Форум » Зона 5 » Настил (продолжение 2) » Ответить

Настил (продолжение 2)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-1-1372163993 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-0-1372163993 *****

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: Кузьма пишет: Хотелось бы решить одну задачку по поводу залегания настила. Ваши размышления интересны, но что они дают в практическом плане ? Мы знаем, что снега под настилом было 30-50 см. Нам интересно знать, сколько снега в этом месте было до того, как был сделан настил. Если метра два, значит его не могли так сильно утоптать, поэтому скорее всего была вырыта траншея или грот. Если около метра - снег мог быть просто утоптан. Что вероятнее всего.

Кузьма: АНК пишет: Нам интересно знать, сколько снега в этом месте было до того, как был сделан настил. Снега было ровно столько, сколько от поверхностных веточек на поверхности снега до настила, или почвы под ним. Об этом пост выше. Если раскоп настила поисковики начали именно от поверхностных веточек и пошли по ним почти вертикально вниз, то снега там и тогда было имено столько. Этот уровень легко измерить по фотографии и проверить слова поисковиков, что там была глубина 2-.5 - 3 м. Замер по фото и слова совпадают. Значит, снега там и тогда было именно столько - 2,5-3 м. Ошибка может быть только в том случае, если не от поверхностных веточек пошёл вертикальный спуск, а изнутри толщи снега, который потом мог быть нанесён поверх веточек. Но вроде, по словам Аскинадзи, нашли настил именно по поверхностным веточкам, которые вдруг пошли вертикально вниз, то есть, их дорожка оборвалась у настила. Как бы поисковики узнали, что где-то в толще снега обрывается дорожка скрытых под этим счнегом поверхностных веточек и что именно здесь надо копать? Значит, скорее всего, вертикальный спуск пошёл именно от поверхностных веточек и углубился до настила до 3-х метров. Значит, поверхность снега там и тогда, где и когда были туристы, была на уровне этих около 3-х метров над почвой.

АНК: Кузьма пишет: Снега было ровно столько, сколько от поверхностных веточек на поверхности снега до настила, или почвы под ним. Об этом пост выше. Если раскоп настила поисковики начали именно от поверхностных веточек и пошли по ним почти вертикально вниз, то снега там и тогда было имено столько. Этот уровень легко измерить по фотографии и проверить слова поисковиков, что там была глубина 2-.5 - 3 м. Замер по фото и слова совпадают. Значит, снега там и тогда было именно столько - 2,5-3 м. Ошибка может быть только в том случае, если не от поверхностных веточек пошёл вертикальный спуск, а изнутри толщи снега, который потом мог быть нанесён поверх веточек. Но вроде, по словам Аскинадзи, нашли настил именно по поверхностным веточкам, которые вдруг пошли вертикально вниз, то есть, их дорожка оборвалась у настила. Как бы поисковики узнали, что где-то в толще снега обрывается дорожка скрытых под этим счнегом поверхностных веточек и что именно здесь надо копать? Значит, скорее всего, вертикальный спуск пошёл именно от поверхностных веточек и углубился до настила до 3-х метров. Значит, поверхность снега там и тогда, где и когда были туристы, была на уровне этих около 3-х метров над почвой. Не значит. Надув мог резко обрываться. Как вы правильно заметили, ветки , скорее всего сбрасывали вниз. И там, куда сбросили, сложили в настил, предварительно утоптав снег, который в этом месте был толщиной 0,5-1 м.

Кузьма: АНК пишет: Если метра два, значит его не могли так сильно утоптать, поэтому скорее всего была вырыта траншея или грот. Если около метра - снег мог быть просто утоптан. Что вероятнее всего. На мой взгляд, есть логика и признаки того, что был вырыт грот в сугроь, в снежный подъём. Но вырыт он был горизонтально, то есть, вначале пришлось утоптптьи выгрести по горизонтали траншею, пока уровень снега не оказался достаточным, чтобы в нём копать пещерку со снеговой же крышей. Это потому, что подъём сгроба не абсолютно вертикален, а потому угол подъёма диктует сперва траншею, пока не будет достаточной высоты для пещеры. Горизонтально рыли туристы потому, что у них не было инструмента для выкидывания снега высоко наверх, роя вертикальную яму (как у параллельной группы, лишившейся палатки, но не лишившейся одежды и инструмента). А пригоршнями голыми руками много не навыкидываешь, раньше отморошь руки. Потому и вбран способ вкапывания в сугроб горизонтально, потому и выбрано место в овраге с глубоким снегом и сугробом на перепаде берегов русла, что туристы были ограничены во времени и инструменте, а так же в одежде (потому нужна была именно снежная пещера с лазом, в которой единственно можно было не замёрзнуть на морозе при плохой одежде, как это по всем туристическим инструкциям известно). Однако, начиня рыть, туристы не знали уровня снега, хватит ли его на цельное снежное убежище. Потому они с самого начала часть группы отправли нарезать длинных стволов-жердей, если друг понадобится перекрытие для крыши. Но нанесённый в овраг снег оказался глубоким, хватило на высоту пещеры и крышу. А потому потом жерди использовались для других очень важных целей. Обычный настил для пересидки и ночёвки проще и удобнеее для сидения-лежания было бы сделать из лапника, как обычно это делают все. Но у туристов была особая ситуация и необходимая нужда. О назначении жердей настила с недообломанными ветками и с разной высотой укладки - можно рассмотреть отедльным вопросом.

kvn: АНК пишет: Надув мог резко обрываться. Как вы правильно заметили, ветки , скорее всего сбрасывали - И на каком же борту оврага - по условиям местности - мог образоваться этот "резко обрывающийся" надув?

АНК: kvn пишет: - И на каком же борту оврага - по условиям местности - мог образоваться этот "резко обрывающийся" надув? На том, где был уложен настил.

Кузьма: АНК пишет: Не значит. Надув мог резко обрываться. Как вы правильно заметили, ветки , скорее всего сбрасывали вниз. И там, куда сбросили, сложили в настил, предварительно утоптав снег, который в этом месте был толщиной 0,5-1 м. В таком случае обрыв наддува должен быть выстотй в те же минимум 2 метра - от поверхностных веточек до настила. Хотя трудно, но с натяжкой ещё можно представить такой наддув со стороны крутого берега, противоположного тому, откуда таскали деревца и откуда шла дорожка обломков. Это в случае, если русло было полностью занесено. И вряд ли тогда был наддув такой высоты, всё же при наметании одновременно происходит и сглаживание перепадов почвы. Если же это была промоина с незамёрзшей водой, то картина совсем другая. Высота со стороны леса могла быть более двух метров. Такое снежное ущелье получилось бы, так как попадающий в воду снег тает, и заметания не происходит. Однако, всё равно уровень снега был порядка этих 2-х метров или более. Берег со стороны леса в месте трагедии где-то не более 70-и см высотой. Значит, остальая высота до поверхностных веточек перед вертикальным спуском была снежной. Это в случае, если настил был имено на дне русла, а не на берегу. Правда, тогда опять же не притыкается воспоминание Аскинадзи, что веточки к руслу спускались под снег плавно, а не вртикально. Где же тогда был настил с вертикальным спуском веточек? Ну, так вот. Если это была промоина, то настил должен быть прямо рядом снезамёрзшей водой (хотя мне видится, что настил не был на дне, есть аргументы). А уровень снега всё равно более 2-х метров. Если бы вода замрзла ранее и образовала слой льда, где наметаемый снег уже не мог таять, то не получилось бы снежное ущелье такой высоты от поверхностных веточек, его замело бы и выровняло бы до меньшей выстоты. Тогда не было бы такого высокого почти вертикального спуска обломков. И потом такой наддув над водой даже нависал бы немного, стремясь образовать ледяной мост. За него не цеплялись бы сбрасываемые веточки. Но спуск веточек был не абсолютнь вертикальный, а почти вертикальный. То есть, хоть и очень крутой, но был спуск под углом, где могли зацпиться сбрасываемые веточки. Поэтому наиболее вероятный вывод можно сделать, что это всё же была искусственно вырытая стенка в сугробе. В пользу этого ещё и то, что убежище около воды с открытой крышей - это не достататочно тепла для пересидки ночи плохо одетыми людьми. Нужно именно цельное снеговое убежище, которое единственно спосбно хранить достаточное тепло. И не около воды, не над открытой водой. Туристам это известно. Если это была промоина с открытой водой, то туристы хорошо могли видеть уровень снега и планировать убежище с горизонтальным выгребанием снега. А так получается, что они сделали настил прямо около воды без всякой крыши, на слое снега где-то в полметра. А им ведь ещё и костёр нужно было где-то тут же развести, поскольку именно сюда таскали всё добытое дерево, теряя обломки. Без костра и крыши над водой плохо одетым - смерть от замерзания. В общем, здесь более детально надо рассматирвать все признаки по отдельности. В одном посте коротко трудно всё собрать.

Кузьма: АНК пишет: На том, где был уложен настил. Вы тоже считаете, что настил был на борту, а не на дне русла? Я - тоже. Но дорожка обломков шла и обрывалась как раз с другого берега, менее крутого, на котором не бывает наддува, поскольку ветер несёт снег со стороны ХЧ. И на всех фотках тогдашинх и современных видно, что наддув, хоть и не столь высокий, образуется как раз с другой стороны, а не откуда шли поверхностные веточки. Значит, нам ничего не остаётся как отбросить вариант низкого наддува и рассматривать два варианта залегания настила. Или в промоине. Или в наддуве, когда вода скрыта. Причём скрыта она должна быть не в результате её замерзания, а скорее, сросшийся наддув образовал мост над руслом. Поскольку, судя по поверхностным веточками, уровень снега там и тогда был порядка 3-х метров.

kvn: АНК пишет: На том, где был уложен настил. - Та-а-ак... Откуда и куда несло снег (с какого борта рос и на какой борт обрывался надув)?

kvn: - И чем Вы объясняете наличие этого раскопа?

глюк: kvn пишет: И чем Вы объясняете наличие этого раскопа? Тем что "рыли по площадям". Или Вы думаете, что они такие гениальные, что точно вырыли прям там где надо, и все? Не, так не бывает. Наткнулись на..., вырыли там, провели прямую, как заблагорассудится, вырыли "не там", подумали, позондировали еще - попали куда надо. Мне еще удивительно, что там не штук 5 "лишних" раскопов.

АНК: kvn пишет: - Та-а-ак... Откуда и куда несло снег (с какого борта рос и на какой борт обрывался надув)? Смотря с какой стороны дул ветер и какие были осадки. Приличный двухметровый сугроб или надув может легко образоваться за сутки а то и ранее. Так что надув мог образоваться как с одной стороны ручья, так и с другой. Другое дело, что противоположный от настила склон намного положе. Насколько я понимаю, до сих пор нет единой точки зрения, в каком из оврагов был настил и в каком ручье нашли тела. А Вы спрашиваете, как и где мог образоваться надув. Хотя в вопросах снегообразования в районе оврагов притоков и ручьев Лозьвы я не особо силен, так что особо возвражать Вам не буду. Единственное в чем я почти уверен - у них не было возможности незащищенными руками вырыть в снегу убежище на четверых. Да и не снежное убежище им нужно было, а тепло костра. В той одежде, в которой они были, сомнительно, чтобы снежная пещера, вход в которую еще необходимо было чем-то закрыть, их бы спасла от переохлаждения. kvn пишет: - И чем Вы объясняете наличие этого раскопа? Ну, например, тем, что щуп в этом месте уперся в какое-то бревно. Аскинадзи : Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. Предыдущие дни поисковики зондировали район ручья , могли в подозрительных местах делать раскопы. А Вы чем объясняете этот раскоп ? ТАм и дальше что-то наподобие раскопа виднеется.

kvn: АНК пишет: Смотря с какой стороны дул ветер и какие были осадки. Приличный двухметровый сугроб или надув может легко образоваться за сутки а то и ранее. Так что надув мог образоваться как с одной стороны ручья, так и с другой. Другое дело, что противоположный от настила склон намного положе. - Воля Ваша, а только позвольте в очередной раз привести описание событий от непосредственного участника: Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува. И засим откланяться.

Кузьма: kvn пишет: Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува. Ну, вот, теперь сомнений не остаётся, что высота снега в наддуве, когда там были туристы, была около 3-х метров, раз веточки именно на его поверхности были обнаружены и сразу повели вниз к насилу. Пожалуй, это важный вывод, что высота наддува была около 3-х м до земли. Потому что теперь можно более уверенно дальше моделировать ситуацию. А предыущую яму копали, возможно, именно разбив на квадраты, увидев что-то подозрительное, или щупом напоровшись на какое-то возвышение. С чего-то же надо было начинать поиск. Пока манси не указал на веточки на наддуве и не предложил копать там (где и обнаружился настил). Где-то было про эту первую яму.

ДЕРСУ: Кузьма, красный и зеленый болд привилегия администрации форума. Пользуйтесь голубеньким или другими различными в многообразии способами выделения [pre]информации[/pre]

Кузьма: ДЕРСУ пишет: Пользуйтесь голубеньким Спсб за подсказку, а то я в неведении. Исправлюсь. Только зелёный теперь уже не могу исправить. Хорошо б, если редактирование подольше оставалось.

АНК: Так. Давайте по порядку. Настил обнаружен на том берегу ручья, который протвоположен кедру. Ламали-резали они ельник для настила на " берегу" противоположном кедру. А с какой стороны сделан снимок ? Я так понимаю, от кедра в сторонку ХЧ . Откуда к настилу вела дорожка с обломаных веточек , разве не оттуда ? Ибо противоположный склон голый. На нем снега нет. У кого есть хорошая схема этой местности с нанесенным настилом, кедром, телами в ручье , найденными частями одежды и привязкой этой схемы к фотографии ? И профиль оврага . в котором течет ручей в месте настила ?

Кузьма: АНК пишет: Давайте по порядку. Янеж утверждает, что настил был на дне ручья, а не на берегу. Этот вопрос надо довыяснить коллективно, чтобы продвигаться дальше. У меня есть кое-какие наработки. По порядку, постепенно попробую выложить в этой теме. Области вырезания деревец были с той стороны ручья, где лес и кедр. Потом фотку с обозначением выложу (кажется, она здесь где-то уже есть). И дрожка с вещами была с этой же стороны. А вот яма от раскопа настила смотрится на фото по другую сторону ручья, где тройное дерево. Но опять же нужно уточнить, настил был под берегом на дне, или всё же на самом краю возвышенния берега? Самое противное, что нигде никем в деле официально не отмечено, на дне был настил, или на краю берега? Это совсем рядом, разница в полтора-два метра. И в воспоминаниях вроде тоже нет этого. А единственный признак в пользу дна на фотках, это якобы дырочка от промоины с обломленным льдом над водой. Мне это кажется сомнительным, неоднозначно смотристя эта деталь на фото. Надо как-то доказывать местоположение настила в этом смысле. От этого зависит верность последующей реконструкци в возможностях событий.

kvn: АНК пишет: У кого есть хорошая схема этой местности с нанесенным настилом, кедром, телами в ручье , найденными частями одежды и привязкой этой схемы к фотографии ? - Для начала, есть коллаж от Wolker'a-2009:

ЯНЕЖ: Очередная работа от ЯНЕЖ. Первая привязка пошла по наклонно,потом сломанным деревцам на правом берегу...Далее по ранее отработанному, а также по "лжетройнику"



полная версия страницы