Форум » Зона 5 » Настил (продолжение 2) » Ответить

Настил (продолжение 2)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-1-1372163993 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-0-0-1372163993 *****

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Баллистика: Tambu Какие 10 см для всех трупов? Вы о чем? Пройдите в соответствующие темы или хотя бы фото некоторые посмотрите, которые есть на других сайтах.

Tambu: Баллистика пишет: Tambu Какие 10 см для всех трупов? Уже понял, что вы не в состоянии объяснить этот очередной фЭномен природы, и принялись заниматься крючкотворством. За сим откланиваюсь.

Баллистика: Tambu, причем тут крючкотворство? Вы фото посмотрели?

Tambu: Баллистика пишет: Tambu, причем тут крючкотворство? Вы фото посмотрели? Конечно. Вам еще раз повторить, что на фото толщина снега порядка 10 см? и в свидетельствах порядка 10 см.

Баллистика: Tambu, мне не надо повторять, только либо мы на разные фото смотрим и разные источники читаем, либо я уже даже и не знаю, что и думать

Zinzoldat: Может вернемся к настилу?

Баллистика: Zinzoldat, а что к нему возвращаться? Дайте уже человеку доказать, что на склонах ХЧ за месяц с начала по конец февраля снег вообще не выпадал и ветра не было )))

Zinzoldat: Баллистика пишет: Дайте уже человеку доказать, что на склонах ХЧ за месяц с начала по конец февраля снег вообще не выпадал и ветра не было ))) - я так понимаю речь идет о 10 см над всеми трупами? Но.. причем тут настил? По моему очевидно - что снег накапливается совершенно причудливо и непредсказуемо. Чем ниже - тем по идее сильнее должно было засыпать снегом конечно. Насколько я помню - Колмогорову - под 10 см снега нашли, Дятлова - примерно столько же и Слободина 15 - 20. Что в этом странного я не понимаю. И причем же тут настил? Мне интересно узнать Ваше мнение почему тела были найдены в 6 метрах от настила? (может Вы и писали где то я не встречал)

Баллистика: Zinzoldat, где они поубивались сами или поубивали друг друга, там и нашли ))) Все мои версии - в помойке ))) Ищущий - да обрящет )) В смысле, ссыль давать не буду, а то мне Галина еще одну птичку на орденскую планку повесит

vysota1096: Tambu пишет: Уже понял, что вы не в состоянии объяснить этот очередной фЭномен природы, и принялись заниматься крючкотворством. Это вы указание на ваши ошибки за крючкотворство приняли? Допрос Аксельрода: Этот метод дал результат 5 марта под снежным, толщины минимальной в 350 мм настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Но к настилу этот спор действительно отношения не имеет и, вообще, бессмысленный (т.е. коллега Тамбу просто ошибся), поэтому не надо его продолжать. Баллистика, пожалуйста, не надо обсуждать содержание закрытых разделов в разделах открытых.

Tambu: vysota1096 пишет: Но к настилу этот спор действительно отношения не имеет и, вообще, бессмысленный (т.е. коллега Тамбу просто ошибся), поэтому не надо его продолжать. К настилу это имеет самое прямое отношение. Изначально сопоставление было находок под кедром и настила, так как именно они как ничто другое, красноречиво говорят о количестве и глубине естественной снежной массы образовавшейся над настилом и трупами в овраге на конец февраля. Да, над трупами Колмогоровой, Дятлова и Слободина была некоторая снежная масса 10-20 см. Погибая, они изначально уже находились в снежной массе. тогда как под кедром и в овраге были одинаковые условия - утоптанная площадка, поэтому и уровень снега должен быть сопоставимый. Если кому-то не понятны столь очевидные вещи, ну что я могу сказать? тут многие любят рассказывать и верить в сказки. Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П. 3 и 4 марта продолжался поиск, а 5 марта щупами удалось обнаружить труп Слободина. Труп Слободина был обнаружен в том месте, где до этого систематический поиск не производился. Труп Слободина находился под слоем снега в 12 – 15 см, нашли его Карелин и солдат из группы лейтенанта Потапова. Высота, может фотки обнаружения выложите, чтобы каждый для себя сам решил кому верить Масленникову или Аксельроду.

vysota1096: Tambu пишет: чтобы каждый для себя сам решил кому верить Масленникову или Аксельроду Вы можете верить кому хотите и во что хотите, но прекратите, пожалуйста, офтопить.

Zinzoldat: Tambu пишет: тогда как под кедром и в овраге были одинаковые условия - утоптанная площадка, поэтому и уровень снега должен быть сопоставимый. откуда это такой вывод? Кедр располагается на возвышенности, а овраг - ну Вы поняли. Там совершенно разные условия. Достаточно посмотреть фото с поисков - на склоне - поисковики не проваливаются в снег - даже по щиколотку, у кедра - ситуация - немногим другая. А в овраге - там по пояс проваливались. Шаравин прямо указывает что там снежные надувы были большие. Там никак не может быть одинаковых условий. Ну никак

Анна: Кто нибудь может объяснить как этот настил нашли поисковики? Он был виден из под снега?

Zinzoldat: Анна пишет: Кто нибудь может объяснить как этот настил нашли поисковики? Он был виден из под снега? почитайте в начале подробно рассказано. В конце апреля снег начал таять и на поверхности нашли что то вроде дорожки из лапника срезанного ельника. Вот куда вела дорожка - к надуву там и начали щупать

Анна: Zinzoldat пишет: почитайте в начале подробно рассказано. Это из книги "Человек, спорт, природа" стр.58, а в Уголовном деле есть об этом что-нибудь.

Zinzoldat: Анна пишет: Это из книги "Человек, спорт, природа" стр.58, а в Уголовном деле есть об этом что-нибудь. Радиограммы и воспоминания Аскинадзи, Кузьминова. Кстати очень таки советую почитать Кузьминова - его письмо.

Анна: Zinzoldat пишет: Радиограммы и воспоминания Аскинадзи, Кузьминова. Т.е. юридически находка настила никак не зафиксирована?

Zinzoldat: Анна пишет: юридически находка настила никак не зафиксирована? Вообще то есть протокол. Почитайте УД

Анна: Zinzoldat пишет: Вообще то есть протокол. Почитайте УД "Вверх по ручью в шести метрах по следам (в рук вар – рядам лапника; в1096) обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров. Настил состоит из I4 ш(п)ихтовых и I березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу. На настиле (в рук вар эти два слова повторяются еще раз, повторные слова зачеркнуты; в1096) обнаружены вещи. 6 мая 1959" Это что имеется ввиду. Т.е. дятловцы срывали лапник, он падал и по этим следам обнаружили настил. Странная история. Где-то подтаяло так, что виден был лапник, а сам настил оказался под 3м слоем снега.

Zinzoldat: Анна пишет: Это что имеется ввиду. Т.е. дятловцы срывали лапник, он падал и по этим следам обнаружили настил. Странная история. Где-то подтаяло так, что виден был лапник, а сам настил оказался под 3м слоем снега. Ну вот опять. Чувствую повторяется история с палаткой. Место настила само по себе является углублением, оврагом, руслом ручья. Снег - не везде падает равномерно знаете ли....И вполне естественно то, что в овраге снег имел тенденцию скапливаться, чем в более высоких местах. Там был надув - причем весьма большой по словам поисковиков. Именно поэтому - и тела не могли долгое время обнаружить. Как я понял из показаний Атманаки, этот надув не смогли обследовать в конце марта - не хватало длины щупов (потом им прислали более длинные шупы - то ли составные то ли сварные) - и по следам этого лапника - образованного, по всей видимости, в результате перетаскивания пихточек - к оврагу для сооружения настила. Ну конечно, многие видят тут деятельность гипотетических убийц, заметающих свои следы Дело вкуса знаете ли

Анна: Zinzoldat т.е. дорожка из лапника была на склоне.

Zinzoldat: Анна пишет: т.е. дорожка из лапника была на склоне Вы меня не поняли. Не на склоне. А между кедром и оврагом

Анна: Zinzoldat , написано <Вверх по ручью в шести метрах по следам (в рук вар – рядам лапника;> причем здесь между кедром и оврагом. Я это поняла так, что найдя в ручье трупы, обследовали ближ лежащие к ручью территории там и обнаружили дорожку из лапника.

Zinzoldat: Анна пишет: . Я это поняла так, что найдя в ручье трупы Насколько я знаю обнаружение запрещено обсуждать в этом разделе.

алентьев: Здраствуй СОЛдат .Вот умный и Рад честно что пришол на форум к нам а не к другим. Читаю и радуюсь , прямо . То что ошибаещься так кто из всех сдесь не ошибался. Главное свое мнение есть. Теперь не скатится в САМ ДУРАК. У многих это стало КРЕДО. Кто же закопал настил. Вес разбросанных веток не мог превышать вес снега и опустится на 2.5. метра не мог настил сам. Так и что Конечно вопрос решает мысль снежной пещеры. Именно на склоне ,так легче копать. Именно пещера а где без костра спрятаться при 26 минус. Вот простой ответ . С уважением Алентьев.

vysota1096: алентьев, если вы еще раз начнете флудить, уйдете на месяц.

Zinzoldat: алентьев пишет: Вес разбросанных веток не мог превышать вес снега и опустится на 2.5. метра не мог настил сам. Он и не опускался - настил замело надутым снегом

Анна: Zinzoldat , а я и не обсуждаю находку тел. Должна же быть последовательность событий в протоколе. Вот и следует из протокола, что настил обнаружили после того как нашли тела, т.е. это не дорожка из лапника от кедра к оврагу. Потом, если от кедра, как пишете вы, то они решив отрыть нору не понятно где заранее собирали лапник. Зачем это делать?

Zinzoldat: Анна пишет: Zinzoldat , а я и не обсуждаю находку тел. Должна же быть последовательность событий в протоколе. Вот и следует из протокола, что настил обнаружили после того как нашли тела, Вы меня простите но я не имею сил и времени объяснять Вам, что и как. Вы уже выдвинули версию - в другой ветке, но не знаете таких вещей, что очень странно. Воспоминания Аскинадзи я считаю очень живописно передают как именно нашли настил. Интервью Майи Пискаревой: "М.П.: Владимир Михайлович, этот вопрос Вам может показаться странным, но я обязана его задать: когда нашли последнюю четверку в овраге, там было четыре человека, или больше? На одном из фото в овраге видно, как военные вытаскивают тело какой- то незнакомой девушки, с темной длинной косой. На Люду она не похожа. В.М.А.: Их было четверо. Вот пишу эти строки, а сам снова там, словно бы и не было этих 53 лет!! Снова всё четко перед глазами. Особенно ясны эмоции тех дней. Ведь как мы нашли их?? В интервью с Владимиром Андросовым Вы задавали ему вопрос о настиле и он, не видя его живым, заявлял, "Эти стволы никто не рубил, т.к. они сухие без хвои, смотрите внимательно, их просто насобирали. В лесу такие бывшие деревца стоят, их просто ломают руками. Да, там какой-то сушняк, старый валежник." Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра. Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими. В.М.А.: Теперь стало ясно, что далеко отходить от настила не имеет смысла. Надо искать на ближайших 10-15 кв. метрах. Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов. Эти события были до обеда, а после я один взял зонд, а остальные наблюдали (не потому что не хотели работать, а так договорились, просто сделать, как в геологии, пробный шурф). Вот тут-то я и попал в шею Люды. Отклонись мой зонд вправо или влево на 10 см. и мы ушли бы вверх по ручью зондировать снег. Вот и случайность и закономерность одновременно. Конечно, мы всё равно бы их нашли, но быть может неделей или двумя позже. А если учесть, на дворе май, в институте началась зачётная сессия и скоро экзамены, а у меня 5-й курс, то объяснять не надо, что значат для нас дополнительные недели пребывания не в институте."

Анна: Zinzoldat пишет: Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. Это как? Как вертикально? Как дорожка из веточе может быть вертикальна настилу?

sergV: Анна пишет: Это как? Как вертикально? Как дорожка из веточе может быть вертикальна настилу? Так в снегу же. Не в воздухе же они висели.

Анна: sergV пишет: Так в снегу же. Не в воздухе же они висели. Понятно, что в снегу, не понятно как люди сделали в снегу вертикальную дорожку из веточек аж 3 м глубиной.

sergV: Анна пишет: не понятно как люди сделали в снегу вертикальную дорожку из веточек аж 3 м глубиной. Ну не буквально наклонную. Под углом. Дорожка их веточек указывала направление. По нему и нашли настил.

Анна: sergV , так бы и говорили по откосу, под таким-то углом, а то почти вертикаль...Каждый участник событий что-то да напридумывал, напустил тумана, так никогда не понять что произошло.

Zinzoldat: Анна пишет: Каждый участник событий что-то да напридумывал, напустил тумана, так никогда не понять что произошло. Анна. Понимаете поисковики как бы не вчера все это видели. А вспомнить то, что было так давно - трудно. Я к примеру не могу вспомнить детально каждый момент недельной давности. Да и когда ищешь своих друзей, зная что они погибли, а потом находя их тела - да еще и в ужасных условиях поисков - думаю можно понять почему многие путаются

Zouave: Zinzoldat однажды пишет: Может вернемся к настилу? - Да,помогите старушке перейти через дорогу,плиз.:) Ето ваши слова из уже закрытого топика:" конспирологи обычно указывают на толщину веток, на "обмотки" - которые на самом деле представляют пояса от ватника". Про пояса от ватника - блестяще,но тем не менее. (Ни одного ватника не обнаружено поблизости, принадлежность обмоток-поясов не установлена вообще, есть только спекуляции и знаменитая радиограмма : " На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв м сверх настила в скомканном вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитр китайского производства серого цвета теплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны теплый шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой правая штанина от первоначально найденных брюк одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра появление обмотки мне непонятно тчк". Таким образом: на настиле обнаружено пять вещей (5). Общепринято склонять и спрягать (4) посадочных места " по количеству найденных вещей".Есть нечеткие фотки с четырьмя тряпочками. Вопрос: место на настиле,где лежала обмотка, может кто-нибудь указать на фото? С каким предметом вместе, если вместе, а если не вместе - то где и как? Уважаемый, Цсолдат, я не поддерживаю криминальную версию, я хочу понять кому из группы принадлежали обмотки, если кому-то принадлежали, и определить путь, который эти обмотки проделали до того момента, как были обнаружены поисковиками.

Zinzoldat: Zouave пишет: Уважаемый, Цсолдат, я не поддерживаю криминальную версию, я хочу понять кому из группы принадлежали обмотки, если кому-то принадлежали, и определить путь, который эти обмотки проделали до того момента, как были обнаружены поисковиками. Сложновато будет. Это могут быть и пояса от ватников и обмотки Золотарева.

Zouave: А почему 14 елочек/пихточек и одна березка? Как по вашему?

Zinzoldat: Zouave пишет: А почему 14 елочек/пихточек и одна березка? Как по вашему? Как можно ответить почему? Что было подходящего - то и срезали

Zouave: Т.е. вопросы очень сложные,ответов-то вы не знаете? Но это факты,они перечисленны в УД.Правда их никто как-бы не замечает и объяснить не пытается.

Zinzoldat: Zouave пишет: Т.е. вопросы очень сложные,ответов-то вы не знаете? Но это факты,они перечисленны в УД.Правда их никто как-бы не замечает и объяснить не пытается. В чем вопрос то? В том, что рядом растет ельник?

Zouave: Т.е. березу можно перепутать с елкой и пилить её некоторое время... А обмотка непонятно где лежит и сами вещи разложены странно,две на левую сторону,две на правую, правая штанина аккуратно так...на фото.)От вас требуется восставновить ход событий в деталях.)

Zinzoldat: Zouave пишет: Т.е. березу можно перепутать с елкой и пилить её некоторое время... А обмотка непонятно где лежит и сами вещи разложены странно,две на левую сторону,две на правую, правая штанина аккуратно так...на фото.)От вас требуется восставновить ход событий в деталях.) «Настил представляет собой срезанные вершины ельника площадью 3 кв.метра. Именно на Настиле обнаружились в скомканном, вывернутом на левую сторону: 1. Безрукавный чистошерстяной свитер серого цвета китайского производства. 2. Теплые "улучшенные" трикотажные брюки с начёсом на левой стороне коричневого цвета, верх и низ на резинках. Резинки разорваны. 3. Теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой. 4. ПРАВАЯ ШТАНИНА ОТ ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАЙДЕННЫХ БРЮК. 5. Одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной в метр или около этого. » - В. Кудрявцев. На фото мы видим вещи - разложенные по 4 углам настила - пусть и немного в скомканном виде - это во первых следствие отрыва от настила погибших - они же не совершенно на нем сидели - кроме того, я полагаю, что на нем они сидели не постоянно - так как совершали определенные действия (какие это вопрос версий. Здесь это оффтоп). А настил вообще планировали использовать изначально в качестве крыши снежной берлоги. Но гибель Юр у кедра сорвала планы. И силы, после длительного нахождения на морозе уже иссякали. Нужно понимать ситуацию - она была критической уже после значительного отрыва от палатки - без необходимых вещей, обуви, лыж. Тут говорить о полной рациональности действий - нельзя по факту, так как не все едины в оценках опасности первоначальной - которая стала началом аварии. То есть, их цели могли быть разными. Лично я вижу, что туристы стремились в первую очередь изолировать ноги от контакта со снегом - а значит не было того ужасающе сильного ветра - было значительно теплее, чем привыкли думать. А овраг сам по себе был убежищем и настил им был нужен для пребывания в убежище. Это было укрытие - они не желали привлекать к нему внимание. А кедр - был боевым наблюдательным постом - средством спасения для туристов оставшихся на склоне. Касательно одежды - это конечно одежда специально собранная для изоляции и утепления тела от снега - как и сам настил и ельник. Это все сделано абсолютно верно - ноги им нужно было беречь. Ну Вы же понимаете, что не до того им было, чтобы аккуратно раскладывать одежду. Они там не просто сидели - они пытались согреться - вещи не могли при этом аккуратно остаться лежать, они сдвигались, перемещались

Zinzoldat: Zouave пишет: Т.е. березу можно перепутать с елкой и пилить её некоторое время... А тут опять таки - вопрос несовсем корректен. Они ее не пилили - а подрезали и ломали. Нож у них был приличный - посмотрите фото Кривонищенко таскал здоровый нож. Таким вполне можно сделать приличный сруб. И они торопились, вряд ли в темноте, в холоде, они могли выбирать какой породы дерево

Валери: Не совсем поняла. Объясните, пожалуйста. Zinzoldat пишет: - это во первых следствие отрыва от настила погибших Кто (что) отрывал(о) их от настила? Zinzoldat пишет: настил вообще планировали использовать изначально в качестве крыши снежной берлоги. Почему Вы так решили? А ветки уже потом туда побрасали? И еще: Грели ноги? Они сидели или стояли? Почему вещи четырьмя кучками лежат ? Вместе (рядом) теплее было бы?

Zinzoldat: Валери пишет: Кто (что) отрывал(о) их от настила? Я уже говорил это вопрос версий а не темы данного топика. Я бы сказал тема закрытого топика. Валери пишет: Почему Вы так решили? А ветки уже потом туда побрасали? Я это взял из самого факта настила - проще было бы накидать лапника побольше и все. Толщина веток обусловлена именно целью создания снежного укрытияВалери пишет: И еще: Грели ноги? Они сидели или стояли? Почему вещи четырьмя кучками лежат ? Вместе (рядом) теплее было бы? Они сидели - ногами на вещах - спинами друг к другу

Валери: Zinzoldat пишет: Они сидели - ногами на вещах - спинами друг к другу . А не много ли там места для такого расположения? Холодно, ноги если поджать, теплее будет. А может настил просто не доделали?

Zinzoldat: Валери пишет: А не много ли там места для такого расположения? Холодно, ноги если поджать, теплее будет. Места имхо достаточно, если Вы поняли о чем я. Они сидели спинами друг к другу в центре настила - положив ноги на вещи по углам. Это лишь мое имхо

Masako: Вопрос не в тему, а что они выжидали, сидя на настиле? Своей холодной смерти? Может самым одетым лучше было подняться к палатке? Парни то крепкие какие были....

Zinzoldat: Masako пишет: Вопрос не в тему, а что они выжидали, сидя на настиле? Своей холодной смерти? Может самым одетым лучше было подняться к палатке? Парни то крепкие какие были.... Вы же понимаете - это вопрос версий. Отсутствие видимых причин оставаться внизу - не отменяет наличия этих причин. Это мы сейчас не видим этой опасности. А ведь она была

ladyLem: «Zinzoldat пишет: Нож у них был приличный - посмотрите фото Кривонищенко таскал здоровый нож. Таким вполне можно сделать приличный сруб. Это ножом-то - сруб??? Сами же где-то уже писали, что пытались, в виде эксперимента срубить несколько пихточек ножом, и какие Вы усилия к этому прилагали. Такое ощущение, что Вы сруб только на картинках в сборниках русских народных сказок видели.

Михаил: Посадочные места готовы , а это самое последнее что делается в убежище, значит настил готов. Мне не дает покоя одежда снятая с умерших, уж больно нерационально использовалась и еще вывернутые рукава...

Zinzoldat: ladyLem пишет: Это ножом-то - сруб??? Сами же где-то уже писали, что пытались, в виде эксперимента срубить несколько пихточек ножом, и какие Вы усилия к этому прилагали. Такое ощущение, что Вы сруб только на картинках в сборниках русских народных сказок видели. Да я неверно выразился. Неверно для Вас. Вы не поняли. Сруб - в данном случае - я имел ввиду - место разреза дерева - под углом к поверхности ствола. Уяснили?

Zouave: Zinzoldat пишет: Они сидели спинами друг к другу в центре настила - положив ноги на вещи по углам Пока только так навскид: у двоих была обувь, Тибо в валенках - ему не надо было класть ноги на вещи уж точно...(Это не принимая во внимание гипотетических травм). Если Тибо ( без сознания) лежал,то как он там мог лежать на этих кучках - ваш вариант?

Zinzoldat: ladyLem пишет: Это ножом-то - сруб??? Вы о бревенчатом домике? Я имел ввиду это Сруб - место среза точнее - по сечению ствола. Не думал, что Вы не поймете

Zinzoldat: Zouave пишет: Пока только так навскид: у двоих была обувь, И что? Они - могли обмениваться обувью по очереди. Кроме того - в ручье они могли промочить и валенки. Zouave пишет: Если Тибо ( без сознания) лежал,то как он там мог лежать на этих кучках - ваш вариант? Я не говорил - лежал. Я имел ввиду - сидел.

Zouave: Так, во первых вам к Пепперу за логикой сходить, коли на то пошло. Ибо если они обмениваются обувью по очереди, то двое все равно в обуви оказываются, по вашему же определению. Про "промочить валенки" хороший вариант, т.е. все уже к тому времени были с мокрыми ногами ?Если так, то почему они не обмотали ноги этими сухими тряпочками на настиле? Или они вещи криво и дорошенко тоже полоскали в ручье? Тибо сидел без сознания,хорошо..

Zinzoldat: Zouave пишет: Тибо сидел без сознания,хорошо.. Я не считаю, что Тибо получил травму раньше. А сидеть на настиле можно и в обуви, кроме того, возможно сидело двое - причем одна стопка вещей была для ног вторая - для посадки туловища.

ladyLem: «Михаил пишет: еще вывернутые рукава А по-моему, это нормально, ну, как одежду снимаешь, получается навыворот. «Zinzoldat пишет: Да я неверно выразился. Неверно для Вас. Вы не поняли. Сруб - в данном случае - я имел ввиду - место разреза дерева - под углом к поверхности ствола. Уяснили? Да, поняла. Постарайтесь, пожалуйста, впредь выражаться более ясно не только для меня, но и для всех. И подтяните, пожалуйста, хоть немного пунктуацию. Очень уж затруднительно разбираться в дебрях смысла Ваших постов.

Zouave: Давайте, вы подумаете над разными вариантами. И ответьте мне плиз, почему вещи на настиле принадлежали Дорошенко и Кривонищенко плюс солдатская обмотка. И где она там лежала и зачем?

Zinzoldat: Zouave пишет: Давайте, вы подумаете над разными вариантами. И ответьте мне плиз, почему вещи на настиле принадлежали Дорошенко и Кривонищенко плюс солдатская обмотка. И где она там лежала и зачем? Если это обращение ко мне - то я думал над этими вопросами. Помимо чтения этого форума, я изучил материалы параллельных форумов, мысли авторов других версий и т.д. Скажу честно - по обмоткам мне импонируют выкладки Евгения Вадимовича. Если не ошибаюсь они опубликованы на сайте альпинистов Северной столицы. Так же мне приходит в голову самое просто объяснение - обмотки были в рюкзаке Золотарева (не мог Юдин знать каждую вещь в рюкзаках товарищей), а потом он подоодел их на себя. Я считаю - что точного ответа откуда взялась обмотка нам не узнать. Мы можем предположить, что обмотка использовалась для шины Колеватову, также как и обрезанная лыжная палка, просто авария не позволила завершить ее наложение. По травме Колеватова - я собрал кое какой материал - у меня он опубликован. Касаемо связи между вещами Кривонищенко и Дорошенко - а что тут странного? Одежда была забрана с погибших у кедра и использовалась для утепления ног от контакта со снегом

vysota1096: Давайте не офтопить, пожалуйста. Для обсуждения вещей есть целый раздел.

ladyLem: Zinzoldat пишет: По травме Колеватова - я собрал кое какой материал - у меня он опубликован. Я, конечно, извиняюсь, но не могли бы Вы отослать меня в этот материал. Очень нужно, а самой искать лень. Пожалуйста.

Zouave: Zinzoldat пишет: Одежда была забрана с погибших у кедра и использовалась для утепления ног от контакта со снегом Да в том-то и дело, что не использовалась она.Ну вот возьмите обмотку - чью ногу она утеплила? А на настиле какую-такую функцию потенциального утепления ног от контакта со снегом она могла нести? Не будем оффтопить.

Zinzoldat: Меня по поводу настила интересует даже не его столько его наличие - оно то мне лично более-менее понятно. Меня больше интересует соотношение кедра и настила в овраге. Современные экспедиторы убедились - между кедром и оврагом есть голосовой контакт. По моему на Тайне это писал В. Кудрявцев.Но Сам настил от кедра похоже виден не был. Тут поднимается очень любопытный момент - более ранняя смерть Юр у кедра - и погасший от недостатка дров костер. При этом - находясь на настиле, или около него - вполне можно увидеть костер - и его пламя - как я понимаю, достаточно подняться по обрыву вверх. Любопытны и брошенные на пути от кедра к оврагу обрывки вещей - в купе с оставленными вещами и костром у самого кедра.. Мне думается, что настил стал последним местом, дающим шанс на спасение. А зона кедра стала опасной, вслед за зоной палатки. И еще - мне импонирует отсутствие следов костра в овраге - там нет следов заготовки дров, нет следов обгоревших веток. Хотя - костер у настила - был самой логичной мерой в той ситуации.

Ветер: Zinzoldat пишет: Хотя - костер у настила - был самой логичной мерой в той ситуации. Мера, как Вы выразились, логичная, но практически не осуществимая. Костёр на снегу гореть не будет. Нужно или снег расчищать до земли, или же раскладывать костёр на брёвнах. Брёвна без топора и пилы заготовить нереально, так же как расчистить снег до земли без инструментов. Настил мог выполнять только функцию укрытия от ветра, или от людей, чтобы не сидеть на снегу. Когда нет огня, а нужно согреть ноги, то, обычно, садятся лицом друг к другу, ноги прячут под мышки визави.

Zinzoldat: Ветер пишет: Мера, как Вы выразились, логичная, но практически не осуществимая. Костёр на снегу гореть не будет Лапник кто то отменял?

ladyLem: «Zinzoldat пишет: Современные «экспедиторы» убедились Извините, а при чем здесь экспедиторы? «Zinzoldat пишет: мне импонирует отсутствие следов костра Импонирует отсутствие следов? Уважаемый, перед тем, как начать щеголять иностранными словечками, заглянули бы на досуге в толковый словарь. Вот сюда: http://poiskslov.com/word/%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80/ и вот сюда: http://poiskslov.com/word/%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C/, а то у Вас снова "сруб" получился, и даже два. «Zouave пишет: почему вещи на настиле принадлежали Дорошенко и Кривонищенко плюс солдатская обмотка. И где она там лежала и зачем? Ну они просто принадлежали Дорошенко и Кривонищенко. Сначала. А потом, когда утеплять уже их было не нужно, одежду сняли для других. Вроде так. А вот с обмоткой проблемка. Целый топик где-то есть по поводу ее, обмотки, происхождения, обнаружения, идентификации и принадлежности.

Ветер: Zinzoldat пишет: Лапник кто то отменял? Даже не смешно.

Валери: Яне придираюсь, понять хочу. Вопрос с расположением вещей на настиле давно пытаюсь решить. А кто нибудь пробовал сидеть на морозе с вытянутыми ногами? Они ноги друг другу грели?

Ветер: Валери пишет: А кто нибудь пробовал сидеть на морозе с вытянутыми ногами? Они ноги друг другу грели? Не совсем в таких условиях, но приходилось. Нет другого способа замерзшие ноги согреть в отсутствие огня. Себе под мышки ноги засунуть не получится. Успели дятловцы хоть как-то воспользоваться настилом или нет, не известно.

ladyLem: Мне тоже было странно, поначалу, что сидеть нужно спинами к друг другу, поставив ноги на тряпки настила. Вроде так теплее. Это мне Zinzoldat в свое время популярно объяснил. Но все равно, если люди ранены и сидеть не могут, то как тут быть? А про ноги под мышкой у соседа написано в книжечке о поведении туристов.

Ветер: ladyLem пишет: А про ноги под мышкой у соседа написано в книжечке о поведении туристов. Не читала эту книжечку. Мы так ноги грели, когда зимой в общем вагоне без отопления и с выбитыми стёклами ехали.

Zinzoldat: ladyLem пишет: Импонирует отсутствие следов? Уважаемый, перед тем, как начать щеголять иностранными словечками, заглянули бы на досуге в толковый словарь. Да импонирует - так как подтверждает наличие опасности. А вы сюда потроллить пришли кажется

Phantom the North: Zinzoldat пишет: А вы сюда потроллить пришли кажется Вы удивлены?

Валери: А если они сидели не на снегу, а (например) на одеяле, которое нашли потом у кедра?

ladyLem: «Zinzoldat пишет: А вы сюда потроллить пришли кажется » Да никто Вас не троллит, и не собирается. Просто смысл Ваших постов искажается несоответствием высказываемых мыслей и средств высказывания. Во всех театрах мира на этом строится комический эффект. «Валери пишет: А если они сидели не на снегу, а (например) на одеяле, которое нашли потом у кедра? » Думаете, одно одеяло помогло бы согреться куче людей? И потом, никаких одеял у кедра найдено не было. Там только обмотка была.

Zinzoldat: ladyLem пишет: И потом, никаких одеял у кедра найдено не было Вам бы матчасть подучить надо бы. Вы на кого опирались в высказывании - на Шаравина или Коптелова?

vysota1096: Zinzoldat пишет: Вам бы матчасть подучить надо бы. Вы на кого опирались в высказывании - на Шаравина или Коптелова? Пожалуйста, не надо начинать тут дискуссию о гипотетическом одеяле. Для этого есть отдельный топик.

Zinzoldat: vysota1096 пишет: Пожалуйста, не надо начинать тут дискуссию о гипотетическом одеяле. Для этого есть отдельный топик. Я понимаю - заметьте я всего лишь указал на незнание ladyLem факта трагедии. Об одеяле - я лично вообще не упоминал. Конечно к тебе настила отношения не имеет одеяло

Валери: vysota1096 пишет: Пожалуйста, не надо начинать тут дискуссию о гипотетическом одеяле. Извините, я просто привела пример. Ведь на самом деле в середине могла быть еще одна "кучка". Ее могло потом раскидать (сами люди , ветер) . Памятка для туристов вещь хорошая, но в сложившихся условиях просидеть так сложно. Не хватает чего то на этом настиле.

Zouave: Zinzoldat пишет: Любопытны и брошенные на пути от кедра к оврагу обрывки вещей - в купе с оставленными вещами и костром у самого кедра.. да, эта вся картина ... Почему Дубинина, обматывая,свою ногу половинкой от кофты, не воспользовалась обмоткой? Она должна была это сделать! Или..Люда обмотала ноги половинками от кофт и кто-то отдал ей свои обмотки, которые хорошо бы эти половинки на ногах держали, я даже представляю как это можно было бы сделать. В результате одна обмотка и пол-кофты действительно валялись где-то у кедра, а вторая половинка кофты на ноге,а обмотка на настиле - т.е. тоже не далеко друг от друга. Вы как хотите, я связываю теперь эти половинки кофты с обмотками и помещаю все это на ноги Дубининой. :) Высота, сорри, я не хотела оффтопить.

ladyLem: «Zinzoldat пишет: Оффтоп: Я понимаю - заметьте я всего лишь указал на незнание ladyLem факта трагедии. Об одеяле - я лично вообще не упоминал. Конечно к тебе настила отношения не имеет одеяло »

gerda: Zinsoldat, зачем Вы помещаете огромные фото садовых ножниц, обрезающих какие-то саженцы, не было там таких инструментов. У меня вот появилась новая мысль: помните, в общем дневнике Колеватовым было написано, что они четверо(!) - Колеватов, Дубинина, Тибо и Золотарев - в этом походе позиционировали себя как "группа шустрых", т.е вели себя независимо по отношению к руководителю Дятлову, т.е. попросту игнорировали его требования. Именно за это Дятлов ставил им дежурства постоянно. Это могло привести к разборкам в первую очередь между этой группой шустрых и группой поддержки Дятлова - Зина, Слободин. Кривонищенко и Дорошенко соблюдали нейтралитет. "Группа шустрых" уже в самом начале чуть не сорвала срок выхода в автономку, отстав от автобуса, задержавшись якобы на экскурсии на электростанцию. Так ли это, и что действительно делали они на своей экскурсии.

ladyLem: gerda пишет: Колеватов, Дубинина, Тибо и Золотарев - в этом походе позиционировали себя как "группа шустрых", т.е вели себя независимо по отношению к руководителю Дятлову, Gerda, наблюдение Ваше интересное, но здесь о настиле болше говорят. Сейчас Высота отвесит вам горячих. Может Вам создать отдельную ветку по поводу этого разделения группы? Или это уже где-то обсуждалось?

iz Komi: gerda пишет: Так ли это, и что действительно делали они на своей экскурсии. Только не говорите, что подзаряжались! gerda пишет: в общем дневнике Колеватовым было написано, что они четверо(!) - Колеватов, Дубинина, Тибо и Золотарев - в этом походе позиционировали себя как "группа шустрых", т.е вели себя независимо по отношению к руководителю Дятлову, т.е. попросту игнорировали его требования. Вот это место мне пока не попадалось! А возможно, именно это могло сыграть рлдб в распределении дел под кедром. Не укажете место в дневнике?

gerda: LadyLem, я не знаю обсуждалось ли это. Но попробую создать тему что-ли. В общем, велкам в новую тему "Четверо шустрых" (Противостояние Дятлову).

Phantom the North: iz Komi пишет: Может Вам создать отдельную ветку по поводу этого разделения группы? Или это уже где-то обсуждалось? Естественно. Вот, например http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000005-000-0-0-1373654839

gerda: iz Komi пишет: Не укажете место в дневнике? Читайте общий дневник группы. Он интересный.

gerda: gerda пишет: Колеватов, Дубинина, Тибо и Золотарев - в этом походе позиционировали себя как "группа шустрых", т.е вели себя независимо по отношению к руководителю Дятлову, т.е. попросту игнорировали его требования. Именно за это Дятлов ставил им дежурства постоянно. Это могло привести к разборкам в первую очередь между этой группой шустрых и группой поддержки Дятлова - Зина, Слободин. Кривонищенко и Дорошенко соблюдали нейтралитет. "Группа шустрых" уже в самом начале чуть не сорвала срок выхода в автономку, отстав от автобуса, задержавшись якобы на экскурсии на электростанцию. Так ли это, и что действительно делали они на своей экскурсии. Иногда приходится цитировать себя Чтобы защитить себя от гнева свыше, скажу - настил каким-то образом все-таки связывают именно с этой четверкой.

Сплин: Месяца 3 назад написал ,как поставить правильно ударение чтобы поняли. Вот мое предположение еще раз. Кто сказал что настил, откуда это слово в ообще взялось. Не понимают и считают что на снег просто накидали веток и сидели при минус 26 суя ноги товарищу куда попало. Но потом эти ветки не имеющие веса из за площади размещения оказались на глубине 2 м. с.м. фото. Понятно что выкопал Дятлов пещеру см. м.э. его колени и сравни с другими. Поэтому не сидели а лежали , под головой ( подушки ) одежда. Ногами к середине тк. легче выходить , как в палатке лежат. Будут вопросы звоните. Ваш Игорь Уралмаш.

Grissom: Сплин пишет: Кто сказал что настил, откуда это слово вообще взялось. Не понимают и считают что на снег просто накидали веток Вот это очень точно. Все остальное - чепуха. Никто на этих ветках не сидел, и это видно на фото. А взялось "это слово" из УД.

Книголюб1961: Да, не сидел. Кем тогда, для кого/чего и когда он готовился? Если следовать версии Е.Буянова, его целенаправленно делали для раненых, которых тащили от палатки. Тогда почему не воспользовались; столько сил(последних) на его устройство потратили? Если не следовать этой версии - то одни вопросы и противоречия. Вообще для раненых, раздетых на морозе; если не испуганных, то уж находящихся в крайнем нервном напряжении, деятельность слишком активна и разбросанна. И костер у кедра, и сооружение настила, и передвижение(ползком) к палатке, и нахождение в овраге. И потом, когда грозит такая опасность, уже не до проявления характера. Как-то очень трудно представить, что в эти минуты(часы) кто-то проявлял "шустрость" и независимость.

ladyLem: Сплин пишет: выкопал Дятлов пещеру см. м.э. его колени и сравни с другими Сплин, поясните, пожалуйста, что там у Дятлова с коленями. У меня доступа к фотам нет.

Zinzoldat: Приношу прощения. Не могу освоится с загрузчиком. Как получилось так выложил. Получил от М.Пискаревой. Это новое, как я понимаю фото раскопа в мае 1959 года. Еще раз простите - если можете, Галина обрежьте размер, я не могу

vysota1096: Zinzoldat, а просто снимок, не скрин, не пытались выложить?

Zinzoldat: Галина нету у меня снимка. У Пискаревой только такой был. Я не могу научиться выкладывать с компьютера просто ссылку воткнул. Думал обрадовать новым снимком

Grissom: Вот это фото: И что вы хотите выжать из него?

Zinzoldat: Grissom пишет: И что вы хотите выжать из него? Я полагал, что этого снимка нету на форуме . Выжать - я долго его изучал сегодня, но ничего не заметил, кроме того, что черенки от лопат, имхо тоньше стандартных. Это объясняет видимую большую толщину веток настила на фото настила и лопаты. По крайней мере - опять таки имхо - у человека слева черенок явно тоньше.

vysota1096: Zinzoldat пишет: Думал обрадовать новым снимком Порадовали, конечно, не было такого снимка, емнип. Спасибо! Grissom, спасибо! Zinzoldat пишет: Выжать - я долго его изучал сегодня, но ничего не заметил, кроме того, что черенки от лопат, имхо тоньше стандартных. Это объясняет видимую большую толщину веток настила на фото настила и лопаты. По крайней мере - опять таки имхо - у человека слева черенок явно тоньше. Может быть, да. У человека слева черенок имхо из стволика сделан.

Dest: А что это за линии ?

iz Komi: Dest пишет: А что это за линии ? Та что справа, выглядит просто палкой. А вот в левом верхнем углу - похоже на слой мусора в толще снега. К сожалению, трудно понять, на какой глубине копают. Вроде бы, углубились в снег до половины бедер. Или почти до пояса. так что слой мусора может быть сдутыми сверху прошлогодними иглами, веточками, корой и пр. Впрочем, появление такой отслойки не удивитльно при ветрах в предгорьях и массе снега, надутого в ручей. Овраг, выходит, собирал все, что летело.

Dest: iz Komi пишет: Впрочем, появление такой отслойки не удивитльно Получается слой над настилом ? Там ниже видно откуда этот кусок вытащили. Или это еще один слой, выше ?

iz Komi: Dest пишет: Или это еще один слой, выше ? До настила еще не дорылись, если углубились максимум по пояс. А мусорных слоев в овреаге может быть несколько. Бесснежный день с ветром = слой мусора. Снегопад , метель - чистый более-менее снег. Но такой широкий и густой слой показывает на непросто бесснежные, но еще и на теплые дни, когда снег уплотнялся, мусор проседал и откладывался на настовой корке. Весной посмотрите в лесу, предпочтительно сосновом. Такие грязные слои образуются во время оттепелей, когда мусор концентрируется из подтаивающего снега на более твердом слое.

Dest: iz Komi пишет: если углубились максимум по пояс А мне показалось , что это уровень настила. Верхний копатель стоит выше намного. Просто, типа ступенек получается. Но в целом согласен, в эти дни снега не было. Просто мусор нанесло. Многовато только. Откуда он берется если вокруг все в снегу. Меньше месяца прошло всего

Ветер: Dest пишет: А мне показалось , что это уровень настила. Мне тоже так кажется. Раскопки идут ступенчато, на мой взгляд. "Мусорный слой" виден и на других снежных фрагментах, но не так четко. Хорошо бы ещё разглядеть "дорожку из веток, идущую вниз", которая и привела к настилу. Именно эту дорожку и начали сперва раскапывать, а потом уже расширяли раскоп.

Dest: Ветер пишет: Именно эту дорожку и начали сперва раскапывать Может это она и есть ?..Чета сильно яркий слой, а может и не один ,за месяц. Откуда столько ? Все вокруг снегом и льдом покрыто...А тут явно уровень и не один...

iz Komi: Dest пишет: Откуда столько ? С окрестных деревьев намолотило. На фото стоянки на Ауспии ветер гнет деревья. Вот такой даже ветки приличные может сносить в снегонакапливающие места. фото не очень удачное, да еще контрастное такое... Верхний край замят, и невозможно рассмотреть, кончается ли снежная стенка "дневной поверхностью" или еще одной террасой раскопа. Кажется, человек слева стоит так, что его голова, если он разогнется, окжется выше чистого, некопаного снега. Если это так, то до настила надо еще столько же отрыть. Ветер пишет: Хорошо бы ещё разглядеть "дорожку из веток, идущую вниз", которая и привела к настилу. Может, еще появится такоя снимок?

Dest: iz Komi пишет: Кажется, человек слева стоит так, что его голова, если он разогнется, окжется выше чистого, некопаного снега. Имеется в виду тот чел, от которого только сапоги видны. На мой взгляд его голова уже на поверхности. Это и есть глубина раскопа. Ступеньку потом уберут. Получается слой снега , слой веток, слой снега , еще слой веток. Это за 3 недели.

Grissom: А по-моему, то, что вы так увлеченно обсуждаете, всего лишь дефект пленки или печати.

KUK: Могу подтвердить подлинность снимка. Качество такое, т.к. это скан с пленки. Перефотографирован был снимок с оригинала. Готовится к публикации 6 смена поисков в расширенном варианте и с комментариями. С учетом хронической нехватки у меня времени это всё может быстрее быть выложенно Пискарёвой (через Аскинадзи), но может и я подсуетюсь (будут фото, а комментарии чуть позже возможно, т.к. их тоже надо сверить между собой у разных поисковиков).

KUK: Промежуточный комментарий здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=84473 Конечная ссылка на фотографии на нашем фотохостинге будет и в этой теме.

deliola: KUK Спасибо!

iz Komi: Grissom пишет: А по-моему, то, что вы так увлеченно обсуждаете, всего лишь дефект пленки или печати. Нет, это отслойка. Уж очень хорошо полоска совпадает с краями снежной глыбы. Да и выглядит она именно как полоса мусора, с которой каждый встречался, если копал снег даже во дворе дачи. А мощность полоски не удивительна - копают в овраге, куда сносило все и с деревьев, и со склона. А по показаниям поисковиков, там в марте попадались места, обдутые до земли. Так что дефицита на мусор не было.

Grissom: iz Komi пишет: Нет, это отслойка. Вы все-таки присмотритесь к увеличению.

Осназ: Извените но я сомневаюсь . 52 года это фото где то хранилось и теперь появилось. Разрешите узнать сколько таких кадров еще у вас есть. Качество снимка доступно а его опубликование ждали пол века. Это напоминает котелок Дятловцев найденый этим августом. Ваш Игорь Уралмаш.

Zinzoldat: Еще одно новое фото

Zinzoldat: Уфф вроде все в порядке с размером фото

Мелкий пакостник: Простите за глупый вопрос (прошу не кусать) - а почему это народ на обоих снимках без шапок? А на первом еще, похоже, и без перчаток? Холодно все-таки.

Grissom: Мелкий пакостник пишет: Холодно все-таки. Это месяц май.

iz Komi: Zinzoldat пишет: Еще одно новое фото Это что - как раз открывают "тропу из еловых веточек"?

цвет: Все хотел высказаться , да слова подбирал . 52 года про эти 2 фото и знать не знали и тут здрасьте получите . Почему то ни кто не задает вопросы . Почему только у вас . Почему нет у Отца Буянова . На других форумах . Лично я хочу спросить несколько вопросов . Откуда ( пусть и в овраге ) столько снега в мае месяце ? В Екатеринбурге к этому времени уже недели 3 как снега нет вообще. Посмотрите на фото его там просто метрами а как же нашли тела ? Что весь ручей копали ? Сомневаюсь и считаю эти фото неверными ( мягко сказано ).

Буянов: Снега было много потому, что: -этот снег - в глубокой ложбине, а не на открытом месте; - много снега в ложбину было сдуто ветром с горы; -ложбина находится на высоте более 600 м - она в горах, а не на равнине; и в зоне леса недалеко от зоны горной тундры; -ложбина закрыта склонами и лесом от прямых лучей солнца и от прямого воздействия тёплых ветров - таяние в ней замедленное по сравнению с открытыми местами. - в ложбину снег медленно стекает вниз с окружающих склонов. Большое и мощное снегонакопление в ложбине. Потому там и сохранилось столько снега, хотя открытые склоны горы от него уже во многих местах обнажились. Но не везде, - в местах, где снега было более 2 м он ещё сохранился.

Илья Смирнов: цвет пишет: Откуда ( пусть и в овраге ) столько снега в мае месяце ? Да он там и в августе еще местами лежит. [url=]click here[/url] Небольшое белое пятно почти в середине кадра - прошлогодний снег. Снимок сделан 27 июля на полпути от палатки к кедру.

цвет: Розыск специально перенесли на май месяц .А какой смысл раз снег не тает да остается на следующий год. Что перекопать весь лес и все овраги . Потому и перенесли , чтобы по стаявшему снегу найти см. фото последней четверки. Где рядом с ними см. фото раскопа настила столько же снега . Или приведите свидетельства поисковиков тел. Про настил снег виден на фото а про тела и под сколькими метрами снега их нашли не слова. Да еще для фотографа надо откопать место , фото не как в настиле сверху. Заодно будьте добры не забудьте рассказать чей фотик и где еще фотографии с него . Так мне думается что и у других поисковиков были фото а где их снимки . Уверен ВЫ легко справитесь . Ваш Игорь Уралмаш.

vysota1096: цвет пишет: Ваш Игорь Уралмаш. Второе предупреждение: не распространяйтесь по форуму, пожалуйста.

цвет: Дорогая Галина. За этот офтоп и удаления не жаль. Только я спросил по делу и без флуда и тд. Все слова по теме и для обьяснения ясности вопроса. Без критики или ругани . Без под ... . Хамства. Сомнения и только. Просьба указать и привести вполне нормальна. А то что Отец Буянов высказался в защиту , не ведет к неопровержимым докозательствам. Бог то же ошибся когда людей создал. Хотя вам видней Вы начальство . ( сама в личку запретила писать ). Пока еще ВАШ хотя уже видимо уже нет но Ваш Игорь Уралмаш. P/S От ваших рук и умереть приятно.

карл: цвет пишет: аодно будьте добры не забудьте рассказать чей фотик и где еще фотографии с него . Так мне думается что и у других поисковиков были фото а где их снимки . Где снимки,где снимки.. В архивах снимки. Там также снимки тов.Брусницына , которые он делал на второй день перед раскопом палатки.А не только после раскопа. Не.., ну а чего ?, ну точно снего-сдвигаемо-надуваемая опасность имела место. Йа её допускаю. А Пеппер тот вообще думает , что оттуда корни растут.

deliola: карл пишет: Йа её допускаю. А Пеппер тот вообще думает , что оттуда корни растут. А Йа не допускаю, чтобы вы за ув. Пеппера писали, что он думает. Троллинг, замечание.

ubet: Так все таки не понятно . Это май или февраль и настил .

ubtet: Где на форуме посмотреть фотографии участников поиска тел в мае . Легко ведь сличить лица , одежду . А то что просто так спорить .

nil1965: Учитался. Не кому мысль не пришла, что береза кора для костра? А вещи у настила - руки обворачивали? настил вначале средина, потом по краям. как бы Вы его делали? вначале средину положить а потом по краю? я бы так делал а Вы?????

Zinzoldat: Начинайте предложения с заглавной буквы.

nil1965: никто не прокоментировал. береза для костра нового? по краям просто несли пихты? есть мнения?

vysota1096: nil1965, пожалуйста, начинайте сообщения и предложения с заглавной буквы. Одна береза для костра? Имхо, несерьезно.

nil1965: Береза - это кора для костра? Поэтому и одна? А тряпки обмотка рук. Последние по краям. Вначале кладут средину, а последние по краю. Я уже писал, что вначале кладут средину настила. Вы бы то же не с краю начали?

nil1965: В средину настила положили 7-9 пихт. Последние пихты по краю. Настил не огромен. Типично последние пихты по краям? Не прав? Руки были обмотаны в эти тряпки. Что произошло далее без комментариев.

deliola: Подозрительная игра цифр переехала по назначению.

ЯНЕЖ: Три настила от ЯНЕЖ Настил в обработке коллеги,но требует небольшую доработку-смещение

Phantom the North: Н-даа.. Небольшую, говорите?

ЯНЕЖ: Сместить немного " в ручей",т.к. обнаружились промоины.Жду коллегу - он помогает мои мысли воплотить в изображение. Т.к. при данном шурфовании (если брать во внимание наш макет сентябрь-13) вскрылась бы "плоть " левого берега 1 Р

Phantom the North: ЯНЕЖ, а мог сам ручей изменить русло или вообще проложить новое? В результате таяния снегов, скажем? Полста лет прошло с лишком, как-никак. Это я к чему - может, возня с "точным местом" уже не имеет прикладного значения?

ЯНЕЖ: Ручей не изменился ни на сантиметр. Даже растительность на "своих местах" вплоть до основных реперных стволов. Все сохранилось до мельчайших подробностей,что в камне, что во флоре. Совмещение 100 %. Скоро скину изменения по Настилу с привязкой кадров 59 в 13-м.(Коллега сейчас работает ). Я сделаю привязки "панорамки" к " квадрику" , а также к моим кадрам и КАНа с 13 года.

Phantom the North: ЯНЕЖ, я не пытаюсь начать спор на эту тему, а только лишь теоретически интересуюсь (сам-то я там не бывал). Что ж, нет так нет, хотя в скобках замечу - по "реперным стволам" единства не наблюдается, если не сказать хуже.

ЯНЕЖ: ЯНЕЖ пишет: Сместить немного " в ручей",т.к. обнаружились промоины.Жду коллегу - он помогает мои мысли воплотить в изображение. Т.к. при данном шурфовании (если брать во внимание наш макет сентябрь-13) вскрылась бы "плоть " левого берега 1 Р Не вытерпел,пока полуфафрикат. Картинка называется " Машина времени сломалась -Настил". Состоит из трех кадров

ЯНЕЖ: ЯНЕЖ пишет: Не вытерпел,пока полуфафрикат. А это уже нет Расшифровка тут (но надо регистрироваться) http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg332721#msg332721

ЯНЕЖ: Представляю на суд зрителей очередную работу в связке с "квадром".Время съемок март месяц 59 и 13 годов. Обратите внимание на наддувы - разнение небольшое до состояния берега на время шурфования 2.5 метровых сугробов в мае 59 года. Если брать во внимание этот же уровень снега .что и на "квадре" по состоянию на февраль 59,то ни о каких ледяных мостах и капсулах речи быть не может. http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg332828#msg332828

Аэша: ЯНЕЖ, а зачем ссылка с регистрацией? Это зарегистрируйся, представься, вспомни зачем пришел.

ЯНЕЖ: Аэша пишет: ЯНЕЖ, а зачем Хозяин - барин. Особенность того Форума. Только регистрация позволяет посмотреть снимки

Phantom the North: ЯНЕЖ пишет: Только регистрация позволяет посмотреть снимки Да уж, весьма ненавязчиво.. Тащите все снимки сюда, для обоюдной пользы.

АНК: ЯНЕЖ , мог настил быть сооружен туристами в гроте , вырытом в надуве ?

ЯНЕЖ: АНК пишет: ЯНЕЖ , мог настил быть сооружен туристами в гроте , вырытом в надуве ? Я скоро сделаю еще одну работу и вы увидите реальные снег на этом месте. Вкратце - я думаю Вы правильно поняли ситуацию. На момент возможного изготовления настила - надувы-"бананы" если встать в русло были на уровне груди,либо по пояс с возвышающейся покатостью на левый берег. Если поднять на берег и стукнуть в основание ,то этот наддув обвалится - думаю ,детские воспоминания дают Вам эту картину.Даже для дуристики встать под этот надув и верхний обвалит его на Вас - вы как минимум не поломаете ребра и как максимум выберетесь сами. Снега под настилом было примерно по колено.Хотя он частью и был в русле (см. мой коллаж) - но на период зимней малой воды он был вне ее. Возможно, снег по колено создали и уплотнили обрушением осторожно палками части наддува - создавая естественный бункер-шурф. С правого-же берега - снега было мало, т . к. сам берег в районе" по-пояс"

Кузьма: Хотелось бы решить одну задачку по поводу залегания настила. Аскинадзи утверждает, что место настила определили по поверхностным веточкам. Вела-вела дорожка обломков, теряемых туристами при переноске, и оборвалась, дальше не было веточек. Тут и начали копать. Выкопали не менее 2,5 метра до появления настила. И под ним потом оказалось до полуметра снега до почвы. Всего около 3-х метров глубины. Надо определить, каков был уровень снега на момент нахождения там группы? Логическое решение видится таким. Поверхностные веточки не могли сами собой провалиться ниже поверхности, на которой ихи теряли. И они же не могли сами собой подняться через снег, если его намело потом. Значит, уровень снега в момент нахождения там туристов был именно таков, каков уровень поверхностных веточек. Если настил начали раскапывать именно от поверхностных веточек, которые, по словам Аскинадзи, пошли почти вертикально вниз к настилу, то уровень снега над настилом в момент нахождения там туристов был именно таков, какова глубина ямы с настилом, то есть, около 3 м. Ещё Аскинадзи описывает ход этих обломков в направлении русла. Этот спуск обломков был уже плавным, не крутым, как к настилу, а сверху присыпан снегом, что Аскинадзи считает уже последующим заметанием. То есть, есть информация о том, как спускались веточки к руслу, и как они спускались к настилу, с разной степенью вертикальности. Место русла и место настила могут быть вовсе не одним и тем же местом. Это нужно смотреть уже по другим признакам фоток. Мне немного не понятно, с какой стороны Аскинадзи имел ввиду спуск обомков к руслу? Со стороны лесного берега, или состороны настила? Но эта неоднозначность не слишком мешает понять, что в момент нахождения там туристов уровень снега над настилом был таков, каков он от поверхностных веточек до настила. То, что поверхностные веточки шли почти вертикально вниз - тоже информативный признак того, что их туда, скорее всего, скидывали, и они цеплялись за вертикальную стенку именной той крутизны, какой она была выкопана туристами. Понятно, что спускаться с охапкой стволов или лапника по такой крутизне глупо, проще скинуть, а потом спуститься со свободными руками. Таким образом начинается складываться картинка. Пока не определимся, каков был уровень снега в момент нахождения там туристов, трудно строить более точную дальнейшую картину произошедшего. Янеж, мне на сравнительных фотках не видно никаких признаков, которые определяли бы уровень снега над настилом в момент нахождения там туристов. Кроме уровня поверхностных веточек ничто точнее не покажет этот уровень именно там и тогда, когда всё случилось.

kvn: Кузьма пишет: Таким образом начинается складываться картинка. - Браво, Кузьма!

алексей1й: Кузьма пишет: Понятно, что спускаться с охапкой стволов или лапника по такой крутизне глупо, проще скинуть, а потом спуститься со свободными руками. Да нарочно их накидали,и лапник,и обрывки всякие,да и деньги - дорогу указывали. Кузьма пишет: Мне немного не понятно, с какой стороны Аскинадзи имел ввиду спуск обомков к руслу? Со стороны лесного берега, или состороны настила? Дорожка к кедру вела+посмотрите фото,где много людей и собака стоят в яме,там в левом нижнем углу видно что-то очень похожее на лапник.

Кузьма: алексей1й пишет: Дорожка к кедру вела От настила дорожка вела не к кедру, а к местам вырезания туристами деревец. На ближнем месте вырезания деревец, в 15-и метрах от настила, нашли полкофточки Люды, это практически вдоль ручья, южнее настила. А на пути к дальнему месту вырубки, в метрах порядка 30-и, нашли штанину Криво, и это направление уже несколько восточнее, более к кедру. Кедр пока здесь не при чём. Причём места вырубки деревец, откуда таскали к настилу эти вырезанные деревца и теряли обломки. Потому пока нет уточняющей информации, с какого направления Аскинадзи имел ввиду спуск обломков к руслу - со стороны этих мест вырезания деревец, или со стороны настила, где дорожка кончалась, опять же в сторону середины русла. Ведь настил был либо на краю противоположного берега, либо, как утверждает Янеж, в самом русле, но прижат к противоположному берегу (с чем можно поспорить). В УД нигде не упоминается, что настил находился именно в русле, а не самом краю берега несколько выше. Единственным аргументом того, что настил находился на дне, является якобы промоина со сколом льда на фотке, которой здесь начата тема. Однако, опять же можно поспорить, что это вовсе никакая не промоина. Если найдутся заинтересованые в выяснениии этого момента. Других аргументов и свидетельств, что настил находился имено на дне русла, кажется, нет. А этот единственный имеющийся вполне опровергается.

kvn: Кузьма пишет: Кедр пока здесь не при чём. Причём места вырубки деревец, откуда таскали к настилу эти вырезанные деревца и теряли обломки. - Браво, Кузьма!

Кузьма: алексей1й пишет: посмотрите фото,где много людей и собака стоят в яме,там в левом нижнем углу видно что-то очень похожее на лапник. Фотку лучше, если кинете прямо сюда, а то не ясно, та ли фотка уже мной смотрена? И у меня нет возможности много быть перед экраном в поисках разных материалов. Если где-то обнаружена ветка откопанного лапника, то это не удивительно. Ведь туристы таскали к настилу всё, что добывали и вырезали. Потому и вели туда дорожки обломков, потому и нашли настил довольно быстро, не перекапывая весь склон. Эти дорожки практически доказывают, что основным и главным метом лагеря с убежищем, для пережидания ночи, у туристов был выбран овраг, где настил. И это абсолютно логично с точки зрения туристов, лишённых инструмента и достаточной для морозной ночи одежды.

АНК: алексей1й пишет: Да нарочно их накидали,и лапник,и обрывки всякие,да и деньги - дорогу указывали. Это как в детской игре, когда на асфальте и стенах домов мелом стрелочки рисуют с направением движения , да ? Так и инсценировщики решили поиграть с поисковиками. Но мелом на снегу рисовать затруднительно, поэтому они решили направление поисков обозначить веточками, деньгами и тряпочками. Затейники однако. А зачем прятать в овраг тела а потом указывать к ним направление ? Почему, если хотели, чтобы тела нашли, не положили под кедром ? А на склоне трупы тоже разложили все в одном направлении. Как указательные стрелки, не находите ? Стивенсона , наверное , начитались мерзавцы.

АНК: Кузьма пишет: Хотелось бы решить одну задачку по поводу залегания настила. Ваши размышления интересны, но что они дают в практическом плане ? Мы знаем, что снега под настилом было 30-50 см. Нам интересно знать, сколько снега в этом месте было до того, как был сделан настил. Если метра два, значит его не могли так сильно утоптать, поэтому скорее всего была вырыта траншея или грот. Если около метра - снег мог быть просто утоптан. Что вероятнее всего.

Кузьма: АНК пишет: Нам интересно знать, сколько снега в этом месте было до того, как был сделан настил. Снега было ровно столько, сколько от поверхностных веточек на поверхности снега до настила, или почвы под ним. Об этом пост выше. Если раскоп настила поисковики начали именно от поверхностных веточек и пошли по ним почти вертикально вниз, то снега там и тогда было имено столько. Этот уровень легко измерить по фотографии и проверить слова поисковиков, что там была глубина 2-.5 - 3 м. Замер по фото и слова совпадают. Значит, снега там и тогда было именно столько - 2,5-3 м. Ошибка может быть только в том случае, если не от поверхностных веточек пошёл вертикальный спуск, а изнутри толщи снега, который потом мог быть нанесён поверх веточек. Но вроде, по словам Аскинадзи, нашли настил именно по поверхностным веточкам, которые вдруг пошли вертикально вниз, то есть, их дорожка оборвалась у настила. Как бы поисковики узнали, что где-то в толще снега обрывается дорожка скрытых под этим счнегом поверхностных веточек и что именно здесь надо копать? Значит, скорее всего, вертикальный спуск пошёл именно от поверхностных веточек и углубился до настила до 3-х метров. Значит, поверхность снега там и тогда, где и когда были туристы, была на уровне этих около 3-х метров над почвой.

АНК: Кузьма пишет: Снега было ровно столько, сколько от поверхностных веточек на поверхности снега до настила, или почвы под ним. Об этом пост выше. Если раскоп настила поисковики начали именно от поверхностных веточек и пошли по ним почти вертикально вниз, то снега там и тогда было имено столько. Этот уровень легко измерить по фотографии и проверить слова поисковиков, что там была глубина 2-.5 - 3 м. Замер по фото и слова совпадают. Значит, снега там и тогда было именно столько - 2,5-3 м. Ошибка может быть только в том случае, если не от поверхностных веточек пошёл вертикальный спуск, а изнутри толщи снега, который потом мог быть нанесён поверх веточек. Но вроде, по словам Аскинадзи, нашли настил именно по поверхностным веточкам, которые вдруг пошли вертикально вниз, то есть, их дорожка оборвалась у настила. Как бы поисковики узнали, что где-то в толще снега обрывается дорожка скрытых под этим счнегом поверхностных веточек и что именно здесь надо копать? Значит, скорее всего, вертикальный спуск пошёл именно от поверхностных веточек и углубился до настила до 3-х метров. Значит, поверхность снега там и тогда, где и когда были туристы, была на уровне этих около 3-х метров над почвой. Не значит. Надув мог резко обрываться. Как вы правильно заметили, ветки , скорее всего сбрасывали вниз. И там, куда сбросили, сложили в настил, предварительно утоптав снег, который в этом месте был толщиной 0,5-1 м.

Кузьма: АНК пишет: Если метра два, значит его не могли так сильно утоптать, поэтому скорее всего была вырыта траншея или грот. Если около метра - снег мог быть просто утоптан. Что вероятнее всего. На мой взгляд, есть логика и признаки того, что был вырыт грот в сугроь, в снежный подъём. Но вырыт он был горизонтально, то есть, вначале пришлось утоптптьи выгрести по горизонтали траншею, пока уровень снега не оказался достаточным, чтобы в нём копать пещерку со снеговой же крышей. Это потому, что подъём сгроба не абсолютно вертикален, а потому угол подъёма диктует сперва траншею, пока не будет достаточной высоты для пещеры. Горизонтально рыли туристы потому, что у них не было инструмента для выкидывания снега высоко наверх, роя вертикальную яму (как у параллельной группы, лишившейся палатки, но не лишившейся одежды и инструмента). А пригоршнями голыми руками много не навыкидываешь, раньше отморошь руки. Потому и вбран способ вкапывания в сугроб горизонтально, потому и выбрано место в овраге с глубоким снегом и сугробом на перепаде берегов русла, что туристы были ограничены во времени и инструменте, а так же в одежде (потому нужна была именно снежная пещера с лазом, в которой единственно можно было не замёрзнуть на морозе при плохой одежде, как это по всем туристическим инструкциям известно). Однако, начиня рыть, туристы не знали уровня снега, хватит ли его на цельное снежное убежище. Потому они с самого начала часть группы отправли нарезать длинных стволов-жердей, если друг понадобится перекрытие для крыши. Но нанесённый в овраг снег оказался глубоким, хватило на высоту пещеры и крышу. А потому потом жерди использовались для других очень важных целей. Обычный настил для пересидки и ночёвки проще и удобнеее для сидения-лежания было бы сделать из лапника, как обычно это делают все. Но у туристов была особая ситуация и необходимая нужда. О назначении жердей настила с недообломанными ветками и с разной высотой укладки - можно рассмотреть отедльным вопросом.

kvn: АНК пишет: Надув мог резко обрываться. Как вы правильно заметили, ветки , скорее всего сбрасывали - И на каком же борту оврага - по условиям местности - мог образоваться этот "резко обрывающийся" надув?

АНК: kvn пишет: - И на каком же борту оврага - по условиям местности - мог образоваться этот "резко обрывающийся" надув? На том, где был уложен настил.

Кузьма: АНК пишет: Не значит. Надув мог резко обрываться. Как вы правильно заметили, ветки , скорее всего сбрасывали вниз. И там, куда сбросили, сложили в настил, предварительно утоптав снег, который в этом месте был толщиной 0,5-1 м. В таком случае обрыв наддува должен быть выстотй в те же минимум 2 метра - от поверхностных веточек до настила. Хотя трудно, но с натяжкой ещё можно представить такой наддув со стороны крутого берега, противоположного тому, откуда таскали деревца и откуда шла дорожка обломков. Это в случае, если русло было полностью занесено. И вряд ли тогда был наддув такой высоты, всё же при наметании одновременно происходит и сглаживание перепадов почвы. Если же это была промоина с незамёрзшей водой, то картина совсем другая. Высота со стороны леса могла быть более двух метров. Такое снежное ущелье получилось бы, так как попадающий в воду снег тает, и заметания не происходит. Однако, всё равно уровень снега был порядка этих 2-х метров или более. Берег со стороны леса в месте трагедии где-то не более 70-и см высотой. Значит, остальая высота до поверхностных веточек перед вертикальным спуском была снежной. Это в случае, если настил был имено на дне русла, а не на берегу. Правда, тогда опять же не притыкается воспоминание Аскинадзи, что веточки к руслу спускались под снег плавно, а не вртикально. Где же тогда был настил с вертикальным спуском веточек? Ну, так вот. Если это была промоина, то настил должен быть прямо рядом снезамёрзшей водой (хотя мне видится, что настил не был на дне, есть аргументы). А уровень снега всё равно более 2-х метров. Если бы вода замрзла ранее и образовала слой льда, где наметаемый снег уже не мог таять, то не получилось бы снежное ущелье такой высоты от поверхностных веточек, его замело бы и выровняло бы до меньшей выстоты. Тогда не было бы такого высокого почти вертикального спуска обломков. И потом такой наддув над водой даже нависал бы немного, стремясь образовать ледяной мост. За него не цеплялись бы сбрасываемые веточки. Но спуск веточек был не абсолютнь вертикальный, а почти вертикальный. То есть, хоть и очень крутой, но был спуск под углом, где могли зацпиться сбрасываемые веточки. Поэтому наиболее вероятный вывод можно сделать, что это всё же была искусственно вырытая стенка в сугробе. В пользу этого ещё и то, что убежище около воды с открытой крышей - это не достататочно тепла для пересидки ночи плохо одетыми людьми. Нужно именно цельное снеговое убежище, которое единственно спосбно хранить достаточное тепло. И не около воды, не над открытой водой. Туристам это известно. Если это была промоина с открытой водой, то туристы хорошо могли видеть уровень снега и планировать убежище с горизонтальным выгребанием снега. А так получается, что они сделали настил прямо около воды без всякой крыши, на слое снега где-то в полметра. А им ведь ещё и костёр нужно было где-то тут же развести, поскольку именно сюда таскали всё добытое дерево, теряя обломки. Без костра и крыши над водой плохо одетым - смерть от замерзания. В общем, здесь более детально надо рассматирвать все признаки по отдельности. В одном посте коротко трудно всё собрать.

Кузьма: АНК пишет: На том, где был уложен настил. Вы тоже считаете, что настил был на борту, а не на дне русла? Я - тоже. Но дорожка обломков шла и обрывалась как раз с другого берега, менее крутого, на котором не бывает наддува, поскольку ветер несёт снег со стороны ХЧ. И на всех фотках тогдашинх и современных видно, что наддув, хоть и не столь высокий, образуется как раз с другой стороны, а не откуда шли поверхностные веточки. Значит, нам ничего не остаётся как отбросить вариант низкого наддува и рассматривать два варианта залегания настила. Или в промоине. Или в наддуве, когда вода скрыта. Причём скрыта она должна быть не в результате её замерзания, а скорее, сросшийся наддув образовал мост над руслом. Поскольку, судя по поверхностным веточками, уровень снега там и тогда был порядка 3-х метров.

kvn: АНК пишет: На том, где был уложен настил. - Та-а-ак... Откуда и куда несло снег (с какого борта рос и на какой борт обрывался надув)?

kvn: - И чем Вы объясняете наличие этого раскопа?

глюк: kvn пишет: И чем Вы объясняете наличие этого раскопа? Тем что "рыли по площадям". Или Вы думаете, что они такие гениальные, что точно вырыли прям там где надо, и все? Не, так не бывает. Наткнулись на..., вырыли там, провели прямую, как заблагорассудится, вырыли "не там", подумали, позондировали еще - попали куда надо. Мне еще удивительно, что там не штук 5 "лишних" раскопов.

АНК: kvn пишет: - Та-а-ак... Откуда и куда несло снег (с какого борта рос и на какой борт обрывался надув)? Смотря с какой стороны дул ветер и какие были осадки. Приличный двухметровый сугроб или надув может легко образоваться за сутки а то и ранее. Так что надув мог образоваться как с одной стороны ручья, так и с другой. Другое дело, что противоположный от настила склон намного положе. Насколько я понимаю, до сих пор нет единой точки зрения, в каком из оврагов был настил и в каком ручье нашли тела. А Вы спрашиваете, как и где мог образоваться надув. Хотя в вопросах снегообразования в районе оврагов притоков и ручьев Лозьвы я не особо силен, так что особо возвражать Вам не буду. Единственное в чем я почти уверен - у них не было возможности незащищенными руками вырыть в снегу убежище на четверых. Да и не снежное убежище им нужно было, а тепло костра. В той одежде, в которой они были, сомнительно, чтобы снежная пещера, вход в которую еще необходимо было чем-то закрыть, их бы спасла от переохлаждения. kvn пишет: - И чем Вы объясняете наличие этого раскопа? Ну, например, тем, что щуп в этом месте уперся в какое-то бревно. Аскинадзи : Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. Предыдущие дни поисковики зондировали район ручья , могли в подозрительных местах делать раскопы. А Вы чем объясняете этот раскоп ? ТАм и дальше что-то наподобие раскопа виднеется.

kvn: АНК пишет: Смотря с какой стороны дул ветер и какие были осадки. Приличный двухметровый сугроб или надув может легко образоваться за сутки а то и ранее. Так что надув мог образоваться как с одной стороны ручья, так и с другой. Другое дело, что противоположный от настила склон намного положе. - Воля Ваша, а только позвольте в очередной раз привести описание событий от непосредственного участника: Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува. И засим откланяться.

Кузьма: kvn пишет: Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува. Ну, вот, теперь сомнений не остаётся, что высота снега в наддуве, когда там были туристы, была около 3-х метров, раз веточки именно на его поверхности были обнаружены и сразу повели вниз к насилу. Пожалуй, это важный вывод, что высота наддува была около 3-х м до земли. Потому что теперь можно более уверенно дальше моделировать ситуацию. А предыущую яму копали, возможно, именно разбив на квадраты, увидев что-то подозрительное, или щупом напоровшись на какое-то возвышение. С чего-то же надо было начинать поиск. Пока манси не указал на веточки на наддуве и не предложил копать там (где и обнаружился настил). Где-то было про эту первую яму.

ДЕРСУ: Кузьма, красный и зеленый болд привилегия администрации форума. Пользуйтесь голубеньким или другими различными в многообразии способами выделения [pre]информации[/pre]

Кузьма: ДЕРСУ пишет: Пользуйтесь голубеньким Спсб за подсказку, а то я в неведении. Исправлюсь. Только зелёный теперь уже не могу исправить. Хорошо б, если редактирование подольше оставалось.

АНК: Так. Давайте по порядку. Настил обнаружен на том берегу ручья, который протвоположен кедру. Ламали-резали они ельник для настила на " берегу" противоположном кедру. А с какой стороны сделан снимок ? Я так понимаю, от кедра в сторонку ХЧ . Откуда к настилу вела дорожка с обломаных веточек , разве не оттуда ? Ибо противоположный склон голый. На нем снега нет. У кого есть хорошая схема этой местности с нанесенным настилом, кедром, телами в ручье , найденными частями одежды и привязкой этой схемы к фотографии ? И профиль оврага . в котором течет ручей в месте настила ?

Кузьма: АНК пишет: Давайте по порядку. Янеж утверждает, что настил был на дне ручья, а не на берегу. Этот вопрос надо довыяснить коллективно, чтобы продвигаться дальше. У меня есть кое-какие наработки. По порядку, постепенно попробую выложить в этой теме. Области вырезания деревец были с той стороны ручья, где лес и кедр. Потом фотку с обозначением выложу (кажется, она здесь где-то уже есть). И дрожка с вещами была с этой же стороны. А вот яма от раскопа настила смотрится на фото по другую сторону ручья, где тройное дерево. Но опять же нужно уточнить, настил был под берегом на дне, или всё же на самом краю возвышенния берега? Самое противное, что нигде никем в деле официально не отмечено, на дне был настил, или на краю берега? Это совсем рядом, разница в полтора-два метра. И в воспоминаниях вроде тоже нет этого. А единственный признак в пользу дна на фотках, это якобы дырочка от промоины с обломленным льдом над водой. Мне это кажется сомнительным, неоднозначно смотристя эта деталь на фото. Надо как-то доказывать местоположение настила в этом смысле. От этого зависит верность последующей реконструкци в возможностях событий.

kvn: АНК пишет: У кого есть хорошая схема этой местности с нанесенным настилом, кедром, телами в ручье , найденными частями одежды и привязкой этой схемы к фотографии ? - Для начала, есть коллаж от Wolker'a-2009:

ЯНЕЖ: Очередная работа от ЯНЕЖ. Первая привязка пошла по наклонно,потом сломанным деревцам на правом берегу...Далее по ранее отработанному, а также по "лжетройнику"

алексей1й: А вот почему такая странная структура снега над погибшими?Какие то комки,к чему бы это?

ЯНЕЖ: Кузьма пишет: Янеж утверждает, что настил был на дне ручья, а не на берегу.

ЯНЕЖ: Далее

алексей1й: Кузьма пишет: На мой взгляд, есть логика и признаки того, что был вырыт грот в сугроь, в снежный подъём Вы вероятно также считаете,что их там и задавило снегом? Ну тогда сделайте следующий логический шаг - что сделают оставшиеся в живых? Во всех случаях о которых я читал(да и вы вероятно) место человека заваленного снегом отмечают. Как они могли отметить место гибели своих друзей? Срезали несколько молодых деревьев,сделали что-то вроде площадки,сняли остатки одежды с тех,кто кедром,положили на неё в четыре кучки по числу человек под снегом. Кузьма пишет: откуда таскали к настилу эти вырезанные деревца и теряли обломки. .Ветки не сыпятся с деревьев как листья осенью.Нельзя с четырнадцати небольших стволов "нечаянно" натрусить столько"веточек" .Кстати человек своей рукой писавший в этот день показания в уголовное дело написал "по следам лапника. По всем канонам лапник им был нужен,а он оказался разбросан и "случайно" показал дорогу??ну маловероятно.Логично предположить,что и тропу пометили-понимали,что первыми найдутся тела под кедром.

Кузьма: Для представления, откуда носили к настилу дервца и теряли обломки. Кедр - дальше в лесу за дальней областью вырезания деревец. Оранжевый - место настила. Зелёный - пути к областям вырезания деревец от настила и обратно.От настила до ближнего кружка-области вдоль ручья - около 15-и м., до дальнего кружка к лесу - кооло 30 м. Тут картинка ясная. Резали деревца и носили к настилу. Около 40-а деревец, от которых были в этих областях пеньки, поисковики не нашли. Значит, их туристы уже использовали, скорее всего, для костра у настила.

Кузьма: Первый раз сталкиваюсь с такой системой отсылки картинок.

Кузьма: алексей1й пишет: Вы вероятно также считаете,что их там и задавило снегом? Ну тогда сделайте следующий логический шаг - что сделают оставшиеся в живых? Да, считаю, что завалило, так как вся картина травм ничем не противоречит и наиболее соотвествует травмам завала. Что сразу делают люди, когда их товарищей завливает? Однозначно, бросаются откапывать, чтобы спасти. Причём, как можно быстрее и любой ценой, чтобы не задохнулись. Думаете, почему у них у всех, кроме сразу погибшей четвёрки, отморожены руки? Не носы и ноги, а именно руки? Лопаты не было, а откопавывать надо как можно быстнее по вертикали вниз. Ничего, кроме рук не годилось, и времени не было, чтобы отогревать их под мышками. Вот такой ценой отморозки кистей рук оставшиеся пытались спасти жизнь своим товарищам. Но поздно было для четверых, человеческие возможности ограничены, а сил у оставшихся потеряно было на это много. Потому они не смогли ещё раз обосновать убежище на ночь, замёрзли, не выжили. Как отступление от означенной темы настила скажу, что в моём представлении под завалом побывали также Сло, Криво и Доро, но выбрались, некоторые, скорее всего, с помощью оставшихся. Тоже есть признаки этого. Но это уже в другой теме обсуждать нужно.

алексей1й: Кузьма пишет: Тут картинка ясная. Резали деревца и носили к настилу. Около 40-а деревец, от которых были в этих областях пеньки, поисковики не нашли. Значит, их туристы уже использовали, скорее всего, для костра у настила. Знаете,есть факт,что найдено четырнадцать.Отталкиваться нужно от фактов. Кузьма пишет: Для представления, откуда носили к настилу дервца и теряли обломки. Кедр - дальше в лесу за дальней областью вырезания деревец. Давайте с первоисточника,а не с чьих-то фантазий,или воспоминаний пятидесятилетней свежести.Вот радиограмма посланная в тот же день начальником поисков: Если рубленый ельник находиться на юго-запад от кедра,а раскоп на юго-запад от рубленого ельника,то кедр и раскоп на одной прямой?

Кузьма: алексей1й пишет: Знаете,есть факт,что найдено четырнадцать.Отталкиваться нужно от фактов. 14 найдено на настиле - факт. Так же есть факт подсчёта срезанных деревец в областях срезания, и порядка сорока из срезанного не найдено. Если хотите, разыщите эту документальную инфу. У меня сейчас такой возможности нет, всё в памяти.

Кузьма: алексей1й пишет: Если рубленый ельник находиться на юго-запад от кедра,а раскоп на юго-запад от рубленого ельника,то кедр и раскоп на одной прямой? Ну, если учесть, что с промежуточными 8 направлений сторон, то на каждую, в том числе на юго-запад, приходится по 45 градусов. Если отклонения прямой в пределах 45-и градусов огрубить до прямой, или посчитать, какой ширины полоса, допускающая на данном расстоянии отклонения до 45-и градусов и принять её за прямую, то да, в этих допусках все пути от кедра до настила можно считать прямой. Если же Вас интересует бОльшая точность, насколько это была прямая, то приведите факт направления в точных градусах и минутах, а не просто юго-запад. Тогда можно будет точнее сказать, насколько это прямая. Однако, не понимаю. зачем нужна эта точность и что на расстоянии от настила до кедра в 50-70 метров она даст для рассмотрения настила? Смысл приведённой фотки - дать общее представлени для реконструкции действий туристов. Они ходили срезать деревца и носили их к настилу, отчего образовалась дорожка, по которой настил и нашли. Больше здесь нас ничего не интересует, в том числе то, насколько мог быть прям путь хода туристов до кедра. Там кедр на возвышении, уступчике стоит, на него забираться, возможно, надо было не по прямой. ища удобный подход. Не имеет значения для рассмотрения настила. Более точное расположение полукофточки и брючины тоже есть в документах с более точным указанием места их расположения относительно настила. Тоже можно найти, уже есть в других темах на разных форумах. Здесь в теме настила не нужна такая точность о кедре и найденных на пути вещах. Достаточно той точности, что в направлении областей вырезания деревец. Только для того, чтобы понимать, что туристы носили деревца и теряли вещи со стороны областей вырезания деревец.

АНК: алексей1й пишет: .Ветки не сыпятся с деревьев как листья осенью.Нельзя с четырнадцати небольших стволов "нечаянно" натрусить столько"веточек" А сколько это " столько" ? Что Вы хотите сказать этим словом ? Что веточек было много ? А где и кем об этом говориться ? Их могло быть пять- шесть. Но могло быть и больше. Это никем и нигде не зафиксировано. А если их было больше , в этом тоже нет ничего странного. Срезанные или сломанные верхушки деревьев они таскали чай не по футбольному полю. Зацепилась веточка за торчащую из под снега сухую сломаную ветку или куст - вот и оторвалась. Если тащили верхушки, скажем, один за другим два человека, задний мог наступать на верхушки тех веток, которые тащил передний. Ваше предположение о том, что кто-то эти веточки расбросал умышленно совершенно не имеет смысла. Там все снегом заметает за одни сутки. Это нужно быть полным .... , чтобы думать, что через пару недель эти веточки будут кому-то видны. Спускаемся к лесу. Не верится, что вчера в этом месте шли поиски. Сегодня — ни малейшего следа. Мы молчаливо стояли у большого старого кедра, где несколько дней назад нашли двоих. Недалеко от кедра куст рябины, на ней несколько сухих листочков и еще не обклеванных птицами ягод. Кузьма пишет: Думаете, почему у них у всех, кроме сразу погибшей четвёрки, отморожены руки? Не носы и ноги, а именно руки? Вы ничего не перепутали ? Конечности как раз обморожены у тел на склоне и под кедром. О четверке в ручье Возрожденный обморожений не отмечает.

kvn: Кузьма пишет: Думаете, почему у них у всех, кроме сразу погибшей четвёрки, отморожены руки? - Думаем: "сразу погибшая четверка" - это кто? 14 найдено на настиле - факт. Так же есть факт подсчёта срезанных деревец в областях срезания, и порядка сорока из срезанного не найдено. Если хотите, разыщите эту документальную инфу. - Нечего разыскивать, нет такой "документальной инфы".

алексей1й: Кузьма пишет: Тут картинка ясная. Резали деревца и носили к настилу. Около 40-а деревец, от которых были в этих областях пеньки, поисковики не нашли. Значит, их туристы уже использовали, скорее всего, для костра у настила Для того,кто верит в шары картинка тоже ясная,человек делает одно маленькое допущение - шары существуют и все сразу понятно...Если срубите молодое деревце и даже протащите его по снегу десять метров,то с него ничего такого,что можно было бы впоследствии назвать "следами лапника" не отвалится.

Кузьма: АНК пишет: Вы ничего не перепутали ? Конечности как раз обморожены у тел на склоне и под кедром. О четверке в ручье Возрожденный обморожений не отмечает. Нет, это Вы чуть невнимательно прочитали. Там написано, что отморожены у всех, кроме сразу погибшей четвёрки, ещё не успевшей отмороизть руки, как оставшиеся в живых. Слово "кроме" как раз исключает четвёрку из тех, кто отморозил руки. Четвёрка, сразу и сильно пострадав, не занималась срочным откапыванием голыми руками, потому не получила отморожения. Из этого факта, кстати, с учётом ещё и других деталей, можно сделать вываод, что четвёрка в ручье погибла первой. Но здесь тема про настил, потому погодим говорить об этом, оставим для другой темы.

Кузьма: kvn пишет: Нечего разыскивать, нет такой "документальной инфы Как будет оказия и время порыться в читанных темах, то дам ссылку. А пока замнём, чтобы не растекаться по древу.

Кузьма: алексей1й пишет: .Ветки не сыпятся с деревьев как листья осенью. Если бы там было так насыпано, то не нужно было бы дожидаться, пока их только со временем заметит тонкий следопыт манси, и не нужно было бы копать яму, в которой ничего не было. Все бы сразу увидели густонатрушенную дорожку и без сомнений и сразу всё нашли бы и без особой наблюдательности манси.

kvn: Кузьма пишет: Как будет оказия и время порыться в читанных темах, то дам ссылку. А пока замнём, чтобы не растекаться по древу. - Уж не сочтите за труд, чтобы не напоминать.

АНК: Кузьма пишет: Они ходили срезать деревца и носили их к настилу, отчего образовалась дорожка, по которой настил и нашли. Меня вообще-то всегда смущали эти деревца в настиле. Для настила в его классическом понимании все же предпочтительнее лапник. И заготавливать проще и проку от него больше. Зачем в настиле березка ? От нее в настиле проку как от козла молока. А резать-рубить -ломать ее куда труднее, нежели ели или пихты. И если бы мне все же пришлось сооружать из таких верхушек деревьев настил, я ветки ложил бы крест на крест. Предполагаю, что эти верхушки готовились для устройства перекрытия над снежным убежищем в виде траншеи. Но что-то не дало довести задуманное до конца. Другое предположение - резали и ламали на что натыкались. Вслепую. Попалась березка, срезали березку. Попалась пихта - срезали пихту. И для чего они были предназначены по их замыслу- еще вопрос. Возможно вообще для костра. Кстати, Степа когда-то высказывал предположение, что верхушки деревьев использовались как волокуши для транспортировки травмированных в овраг. Потому и много обломанных веточек.

алексей1й: Кузьма пишет: Если бы там было так насыпано, то не нужно было бы дожидаться, пока их только со временем заметит тонкий следопыт манси, и не нужно было бы копать яму, в которой ничего не было. Все бы сразу увидели густонатрушенную дорожку и без сомнений и сразу всё нашли бы и без особой наблюдательности манси. Там закономерность - чем ближе к оврагу,тем больше снега.То,что было возле кедра нашли сразу и сразу собрали.А когда через два месяца стало вытаивать остальное,то поняли,что "это вжж неспроста". Тот же самый манси кстати... Насчет ямы,в которой ничего не было,ну например так:там было очень много народу,по фото видно.Когда в яме стало тесно даже двум-трем остальным сказали копать в другом месте,чтоб без дела не стоять

АНК: Кузьма пишет: Из этого факта, кстати, с учётом ещё и других деталей, можно сделать вываод, что четвёрка в ручье погибла первой. Ну-ну. Дубининой уже мертвой ноги утепляли ? Да и на Золотареве по некоторым предположениям не вся ожежда была одета своя . Да и логики нет - погибли первыми и никто не забрал ни обуви, ни теплых вещей. А с Юр под кедром срезано почти все, кроме нижнего белья. В чем логика ?

Кузьма: kvn пишет: - Уж не сочтите за труд, чтобы не напоминать. Честно говоря, для меня это труд малоподъёмный. Только не охота на публике объясняться, почему. Потому всегда с балгодарностью отношусь к тем участинкам, которые выкапывают и выкладывают цитаты и документы.

Кузьма: АНК пишет: Меня вообще-то всегда смущали эти деревца в настиле. Для настила в его классическом понимании все же предпочтительнее лапник. И заготавливать проще и проку от него больше. Зачем в настиле березка ? От нее в настиле проку как от козла молока. А резать-рубить -ломать ее куда труднее, нежели ели или пихты. И если бы мне все же пришлось сооружать из таких верхушек деревьев настил, я ветки ложил бы крест на крест. Предполагаю, что эти верхушки готовились для устройства перекрытия над снежным убежищем в виде траншеи. Но что-то не дало довести задуманное до конца. Другое предположение - резали и ламали на что натыкались. Вслепую. Попалась березка, срезали березку. Попалась пихта - срезали пихту. И для чего они были предназначены по их замыслу- еще вопрос. Возможно вообще для костра. Кстати, Степа когда-то высказывал предположение, что верхушки деревьев использовались как волокуши для транспортировки травмированных в овраг. Потому и много обломанных веточек. Полностью с Вами соглашаюсь в этих рассуждениях. Те же мысли приходили при взгляде на настил. Для раненых вряд ли. Ничего не доказывает и даже не подталкивает подумать, что столь серьёзно раненые были до трагедии в ручье. Но это тоже для другой темы. Сейчас рановато делать вывод, поскольку много логических переходов ещё не выложено, но моё мнение - эти жержи были заготовлены сознательно для перекрытия, иначе говоря, для крыши на яму убежища. Никто не предполагал, что снег в наддуве окажется так глубок, что не понадобится перекрытия, нора получится со снежной крышей. Но жерди заготавливались сразу по приходе на место, времени было мало для обустройства. Ещё до того, как открылся достаточный уровень снега при копке убежища. Потому они для начала нашли иное применение. Потом их могли использовать для костра на жердях, хотя они и тонковаты. За неимением другого. Просто костёр ими потом могли поддерживать. Но сперва нужно было высушить одежду. Долго в снегу и босиком, много работая со снегом, недостаточно одетые ребята наверняка промокли. Если бы, как обычно бывает в походе, то сразу бы в палатке переоделись в сухое, а мокрое - сушить, что на печке, что на груди. Здесь же такой возможности не было. А на морозе во влажном - смерть. Переодеться в сухое не во что. У костра даже развесить негде и опасно в тесноте у огня - риск спалить такую дефицитную одежду. В общем, не хватало возможностей всем высушить одежду. Имено здесь могла сработать сообразительность. Например, у деревенской Зины, которая наверняка знала, как устроены сушильни, например, для сухофруктов. Действительно, где бы не увидели пример ночёвки, везде лапником устилают, на таких жердях с острыми недообломками веток, уложенных на разной высоте, вообще не то что лежать (даже не упоминаю раненых), сидеть невозможно сколь нибудь долго. Однозначно, туристы ещё не собирались забираться в убежище, скорее с костром и у костра занимались, а в убежище устроили сушильню содновременным обогревом воздуха для ночёвки. В таких снежных убежищах даже одна зажжённая свеча может довести температуру под нуль градусов. Это вообще первостепенное - высушиться, как это видно из поведения туристов в обычном режиме, сразу переодевающихся в сухое. Продолжу позже это направление, так как пост очень длинный получается. Детали есть, свидетельствующие, что это у них была сушильня, может, временная.

Кузьма: АНК пишет: Ну-ну. Дубининой уже мертвой ноги утепляли ? Да и на Золотареве по некоторым предположениям не вся ожежда была одета своя . Да и логики нет - погибли первыми и никто не забрал ни обуви, ни теплых вещей. А с Юр под кедром срезано почти все, кроме нижнего белья. В чем логика ? А чё, обязательно ктО-то должен был ей утеплять ноги и только после гибели? А до гибели ей, что ли, было жарко, и она сама себе не догадалась бы утеплить ноги, если они нуждались в большей утеплённости, всё время контактируя со снегом? Большинство людей, попав в такую ситуацию, догададываются. Думаю, и Люда, и Криво догадались, порезав свои один из свитеков и одни из брбк так аккуратно, как нельзя порезать, снимая с трупа. Обычно в медицине снимают брюки с трупов простым выдёргиванием, так как это самый простой и эфективный способ. А срезать, да ещё с такой аккуратностью и ровностью пополам, валяя труп, это очень трудно. А если ещё есть намерение эти боюки использовать дальше в качестве одежды, то и вовсе странно это срезание. Логика для того, что одежда у четвёрки в ручье не забрана, очень даже простая. Сперва надо было докопаться до этой одежды, оморозив не только руки, но и окочурившись без тепла костра. И нафиг тогда эта одежда на уже отмороженное тело? Овчинка выделки не стоила. Костёр с теплом был дороже. Потому выжившие и ушли с опасного места трагедии под кедр в лес, где и дров погуще, и снега такого опасного нет, как в овргае. Испуганная ворона куста боится. Мне пока нигде не встретилось ни одного признака, что с Юр снимали и срезали одежду, даже наоборот, все признаки и детали, что ничего с них никто не снимал и не срезал. Одно единственное, что дало начало этому заблуждению о срезании с трупов одежды - это эмоциоанльное высказывание поисковика, увидевшего жуткую картину замёрзших и раздетых до исподнего ребят, что, мол, эта раздетость наводит на мысль о раздеваниии трупов. Больше ничего нет и не доказывает, что были раздеты трупы. Причины раздетости могут быть разные, а детали могут об этом рассказать. Но это опять же не тема настила. Потому закруглюсь, в другой теме потом можно будет рассмотреть эти детали. То, что на ребятах могла быть не своя одежда, это тоже очень логично в их ситуации. И это ничуть не доказывает, что были раздеты трупы. Но опять же это не тема настила, потому отдельный разговор.

АНК: Кузьма пишет: Сейчас рановато делать вывод, поскольку много логических переходов ещё не выложено, но моё мнение - эти жержи были заготовлены сознательно для перекрытия, иначе говоря, для крыши на яму убежища. Попробуем. Значится. приходят они к кедру. Разжигают костер. Для костра обламывают сучья и ветки на кедре. Предположим, этим занимаются Кривонищенко и Дорошенко. Остальные режут верхушки деревьев и носят в овраг. Дальше у меня лично не получается выстроить логическое развитие событий. С какого-то времени костер никто не пытался поддерживать, так как по краям костра остались неперегоревшие части веток. Юры умирают или возле костра или где-то поблизости. Что в это время делали остальные ? Были заняты срезанием десятка стволиков ? И не удосужились подойти к костру хотябы затем, чтобы его подержать, видя, что он затухает ? Подошли уже тогда, когда Юры были мертвы. Начали их раздевать ( я с вами совершенно согласен, что проще брюки стянуть, нежели их разрезать. Свитер тоже. Если руки окоченели и невозможно расстегнуть пуговицы, пуговицы можно срезать. Но одежда останется целой. А зачем нужны разрезанные брюки ? Для чего они могут пригодиться ?) Вы говорите, что Юр не раздевали. Но позвольте, они что, в кальсонах к кедру пришли ? А остальные туристы вместо того, чтобы поделиться с ними одеждой, начали резать свою ? Если хотели разрезанной одеждой обмотать ноги, почему не обмотал себе ноги Колеватов ? Почему эти вещи были найдены на настиле ? Зачем они там были нужны ? Они были гораздо полезнее одетыми, нежели разложенными на настиле. Вы говорите, их хотели сушить. Каким образом ? Зачем сушить штанину от лыжных брюк ? И почему половину вещей растеряли ? А если предположить. что брюки умышленно разрезали на две части для того, чтобы ими скрепить верхушки деревьев при использовании их в качестве волокуш ? Одна штанина сползла и осталась в снегу. Другая приехала вниз вместе с верхушками . Свитера могли просто положить сверху на ветки а потом уже на них положить людей при транспортировке. Таким образом часть вещей была потеряна. Нет ?

Кузьма: АНК пишет: Значится. приходят они к кедру. Пока, не дочитав даже сообщение до конца, парирую. Кто и когда первый убедил людей, что они сперва подошли к кедру? Нет ни единого признака и доказательства, что они сперва пришли к кедру. Это поисковики первых туристов обнаружили под кедром, и не более. И это абсолюьно не значит, что сперва туристы пришли к кедру, а потом вернулись в овраг, который миновали на пути к кедру. Если от этого убеждения отказаться, то много противоречий исчезает. Есть детали, по которым можно сделать вывод, что под кедром они оказались уже обессиленными, не способныеми на такую же активность, как у настила. А потому они сперва потеряли силы в обраге, а к кедру пошли от бесзысходности и опасности, в которой потеряли товарищей. Но это опять же пока не тема настила. В другой теме обсудить нужно.

Кузьма: Дочитав сообщение до конца, вижу, какие правильные вопросы вы ставите. Попробую коротко ответить из моего представления, хотя опять же это не тема настила. АНК пишет: Дальше у меня лично не получается выстроить логическое развитие событий. На мой взгляд, есть непротиворечивое развитие событий, но коротко изложить, чтобы это было убедительно и доказательно, не получитя. Потому - постепенно надо подходить. С какого-то времени костер никто не пытался поддерживать, так как по краям костра остались неперегоревшие части веток. Вы хорошо подметили, что у кдра люди были уже бессильные, не могли даже костёр поддерживать и собрать вокруг кедра валежник, нарезать вокруг кедра деревец (хотя попытка срезать берёзку была, но не закончилась, только надрез). Это заметили и поисковики, и отец Криво, побывавший на месте гибели сына. Юры умирают или возле костра или где-то поблизости. Что в это время делали остальные ? Не правда ли, логично предположить, что остальных уже или не было, или оставшиеся были сами бессильны и на пределе заняты самым необходимым для выживания? И Юры, если в оврге были люди и так энергично резали стволы и сооружали убежище с настилом, неужели бы предпочли так и замёрзнуть, но не дойти к живым и энергичным товарищам за помощью? Там и голосовой контакт в 50-70-и метрах хороший, можно было позвать на помощь. Нет, конечно же, просто некого было уже звать и идти было не к кому. Это логично. Были заняты срезанием десятка стволиков ? И не удосужились подойти к костру хотябы затем, чтобы его подержать, видя, что он затухает ? Подошли уже тогда, когда Юры были мертвы. С чего Вы сделали вывод, что к Юрам кто-то подходил? Может, кто-то был с ними в какой-то момент, может, хотел им помочь. Но как и чем помочь? Разве что в палатку за вещами и инструментом сходить? Попробовать добыть одежду, чтобы они могли ночь пережить? Начали их раздевать ( я с вами совершенно согласен, что проще брюки стянуть, нежели их разрезать. Свитер тоже. Если руки окоченели и невозможно расстегнуть пуговицы, пуговицы можно срезать. Но одежда останется целой. А зачем нужны разрезанные брюки ? Для чего они могут пригодиться ?) Вы говорите, что Юр не раздевали. Но позвольте, они что, в кальсонах к кедру пришли ? Да, вполне есть такие варианты событий, что они пришли к кедру уже раздетыми. Сейчас всё равно не смогу искать ссылки, но помню случаи, когда вот так же находили раздетых замёрзших людей. По разным признакам самое логичное объяснение, что люди снимали с себя влажную одежду и пытались её просушить, потому что на морозе во влажной одежде - быстрая и мучительная смерть. Легче замерзать менее одетым, нежели во влажной одежде, которая, кроме всего прочего, становится колом и не позволяет двигаться. А движение - это последняя возможность не замёрзнуть и собирать дрова. И признаки того, что даже исподнее бельё у Юр бралось колом, есть, в характере повреждения их белья. Ровно и аккуратно разрезанные кофточка Люды и штаны Криво означают как раз не то, что их срезали с трупов, а то, что они сами старательно переместили одежду с более одетого тела на более мерзнущие от контакта со снегом разутые ноги. Так поступил каждый, чувствующий, что у него начинают отмерзать ноги. А остальные туристы вместо того, чтобы поделиться с ними одеждой, начали резать свою ? Значит, получается, что кого-то из остальных уже не было, а кто-то занимался тем, что важнее для выживания, и не мог пожертвовать и без того недостаточную свою одежду, оставив Юр у костра и внадежде, что они, если не отходя от огня, смогут согреваться и при своей раздетости. Если мороз крепчал, и костёр уже не мог обогреть морозное и ветеренное пространство, то Юры могли сеать/лечь по направлению ветра, чтобы тёплый дым костра несло на них (кажется, они так и лежат относительно костра, ветер был северо-западных направлений). При этом они могли надышатьсья угарным газом, иначе говоря, несколько угореть, о чём тожет говорит венозный рисунок у них на руках и оранжевато-розоватый цвет лиц, как у пострадавших от угарного газа. Но выйти из-под дыма - означло быстро замёрзнуть. Они боролись за жизнь. Если хотели разрезанной одеждой обмотать ноги, почему не обмотал себе ноги Колеватов ? Может, и обматывал. Там же на настиле обмока сушилась. Тот факт, что эти разрезанные вещи находили именно в снегу по ходу таскания деревец, как раз и может говорить о том, что это были обмотки на ногах, которые они теряли в глубоком снегу оврага, так как хорошо увязать их было особо нечем. Было темно, бросать несомый груз деревец и искать обмотку было неподручно, надеялись потом, осовободившись от груза и снова придя за деревцами, найти соскочившую потерю в следах, запомнив место. Там всего-то не болеее 15 метров было до потерь. Могли порять обмотки и при других осбтоятельствах, например, уходя из-под кедра на склон к палатке. Это надо повнимательнее поискать детали, чтобы этот вопрос решить. Почему эти вещи были найдены на настиле ? Вполне похоже, потому, что они там сушились. Больше всего характер раскладки и жердей ( и ещё одна важная деталь, о которой потом отдельно) похожи именно на сушильню (об этом тоже отдельно потом). Сами разделись дял просушки, и согревались раздетыми, сидя пямо у пламени костра. Ведь в любом случае у неих не было сухой одежды, чтобы переодеться. А во влажной - ночь не пережить. Остаётся только одно - найти способ быстрее высушить. Зачем они там были нужны ? Они были гораздо полезнее одетыми, нежели разложенными на настиле. Однозначно, что не для посадочных мест эти вещи были разложены. Об этом зедсь в этой зоне 5 есть тема, которую пока не удалось до конца дочитать, но уже вначале было хорошо сказано, что бессмысленно воспринимать эту раскладку вещей как посадочные места. А вот как сушка вещей - очень даже логично и здраво, всё подходит. Вы говорите, их хотели сушить. Каким образом ? Давайте, я отдельный пост посвящу сущильне, а то очень диллный этот пост получается. Зачем сушить штанину от лыжных брюк ? Затем же, зачем туристы первым делом сушат обувь и стельки. Ведь эта штанина играла роль бурки, обуви дял разутых. И почему половину вещей растеряли ? Если имеете ввиду потеряные полувещи, то в глубоком снегу люди валенки теряют, и плохо закреплённую обувь. А если предположить. что брюки умышленно разрезали на две части для того, чтобы ими скрепить верхушки деревьев при использовании их в качестве волокуш ? Одна штанина сползла и осталась в снегу. Другая приехала вниз вместе с верхушками . Свитера могли просто положить сверху на ветки а потом уже на них положить людей при транспортировке. Таким образом часть вещей была потеряна. Нет ? Чтобы это предполагать, хорошо бы сперва доказать, что были тяжело раненые при уходе от палатки. Пока никто этого не доказал, наоборт, есть признаки, что они все шли своими ногами и сделаи у настила столько, сколько могла сделать группа без всяких раненых. Это поять же отдельный разговор. Не имеет смысла пока делать сложные и далеко идущие предположения, если нет особых фактов и детелей, указывающих именно на такой ход событий.

алексей1й: Забавно,то,что прокурор в своих показаниях называет лапником вы усиленно именуете даже не ветками,а исключительно "веточками"(впрочем некоторые граждане по тем же видимо причинам дошли уже до "иголочек"). Тщедушные же палки носят гордое имя "жерди":) Ответьте пожалуйста на один вопрос,только цифрой: какую площадь(в квадратных метрах) имело бы укрытие с крышей из найденных "жердей"?

Кузьма: алексей1й пишет: Забавно,то,что прокурор в своих показаниях называет лапником вы усиленно именуете даже не ветками,а исключительно "веточками" Не помню, где и о чём говорил прокурор. Помню обломки веточек, о которых говорил Аскинадзи. Если хотите, киньте сюда слова прокура, и обсудим.

Кузьма: алексей1й пишет: Ответьте пожалуйста на один вопрос,только цифрой: какую площадь(в квадратных метрах) имело бы укрытие с крышей из найденных "жердей"? По фотке можно измерить и поточней с помощью метровой рукоятки стандартной лопаты на той же фотке. Но, если не с сантиметровой точностью, то стволы имеют длину порядка двух метров, некоторые длиньше, торчат из ряда. Стволы деревьев двухметровой длины можно назвать жердями, у них диамтр сантиметров 5 будет, или, может, у каких-то и больше (тоже по фотке можно оценить). Двухметровыми стволами можно перекрыть ширину до полутора метров. Настил, кстати, тоже был примерно два метра на полтора, около 3-х кв. м площадью - по оценке Иванова. Но вряд ли эти стволы использовались для перекрытия, поскольку глубина снега оказалась достаточна для норы, а не ямы. Вход в нору делается низким и узким, чтобы холод не заходил, чтобы проще было его закрыть. Кстати, по деталям, как уложены стволы, можно реконструировать, где был вход. У задней ровно-вертикальной стенки раскопа торцы стволов и верхушки идут примерно ровной линией. Значит, при укладке там была глухая стена. А вот в сторону по течению ручья торчит конец более длинного ствола, примерно на полметра из ряда других. Вот это и был лаз в убежище с настилом. Здесь не было глухой стены, раз стовл выступает. Отсюда стволы подавались в убежище для укладки. По этим деталям можно представить, где был вход и какого примерно размера было снеговое убежище. Вот на этой фотке лучше всего видно линии и торчание ствола.

алексей1й: Там и обсуждать нечего,написано пером,не вырубишь топором. УД том 1 стр.343. Да и у Аскенадзе вряд ли были "обломки веточек",скорее уж просто "веточки".

kvn: Кузьма пишет: Не помню, где и о чём говорил прокурор. Помню обломки веточек, о которых говорил Аскинадзи. Если хотите, киньте сюда слова прокура, и обсудим. - Хотим, кидаем. И не слова, а законченные фразы из протоколов осмотра места - их два: "Вверх по ручью в шести метрах по следам лапника обнаружен настил на глубине от 3-х до 2,5 метров. Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин снегу". "Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на снегу".

Кузьма: kvn пишет: "Вверх по ручью в шести метрах по следам лапника обнаружен настил на глубине от 3-х до 2,5 метров. Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин снегу". kvn, большое спсб за подкидывание цитат документов (мне это трудно самостоятельно). Вот так можно манипулировать словами. Следы лапника и лапник - не одно и то же понятие. Следами лапника как раз и являются обломки лапника, а не сам лапник. У Аскинадзи, по крайней мере, хоршо понятно, что это именно обломки веточек лапника, а не сам лапник. Ещё раз повторюсь для Аклесея, если бы там была дорожка из лапника, не нужно было бы тонкой наблюдательности аборигена-охотника, да и то не сразу. Потому что все поисковики сразу увидели бы дорожку из лапника и не сомневались бы, где надо копать.

ДЕРСУ: Кузьма пишет: Ещё раз повторюсь для Аклесея Аккуратней, Кузьма, не надо коверкать ники. Я понимаю, что просто буковки перепутались, однако алексей1й. Наводите курсор на ник участника о котором говорите и левой кнопочкой мышки "клик". Ник автоматически переносится в сообщение которое Вы пишите.

kvn: Кузьма пишет: Вот так можно манипулировать словами. - Словами можно манипулировать, как бы коряво это ни звучало по семантической сути. Однако, куда как важнее слова правильно толковать по сути вещей, описываемых ими. Это к тому, что полутора- (да хотя бы и двухметровые!) вершины молодых пихт и березки - это никак не "жерди". По меньшей мере на половине их длины - сама вершинка и ветки настолько тонки и гибки, что не обладают никакой несущей способностью на прогиб. Из второй половины - даже черенка лопаты не выкроить. Какое уж тут гусям мансячьим "перекрытие"!

Кузьма: kvn пишет: По меньшей мере на половине их длины - сама вершинка и ветки настолько тонки и гибки, что не обладают никакой несущей способностью на прогиб. Возможно, они собирались делать убежище, или два, метровой ширины, и тогда хватило бы несущей способности, особенно, если не большим грузом свеху накрыть. Это я к тому, что толстые деревца было труднее резать, чем тонкие, и тем не менее они именно длинных нарезали, насколько была возможность резать самым лучшим у них инструментом - финкой. Конечно, можно предположить, что они сразу для другой цели резали более трудоёмкие длинные жерди, может быть, сразу под сушильню. А то, что высоты снега хватит на убежище без перекрытия, уже видели по размерам наддува. Могло и так быть. Тут спорить трудно. В любом случае, длинные жерди резались для какой-то иной цели, нежели подстилка для сидения в убежище. Мне интуиция посказывает, что они предполагали будущее перекрытие, и потому сразу начали заготавливать по возможности длинные и толстые стволы, могущие сыграть роль жердей для перекрытия. А что не подойдёт по несущей способности, то в костёр. Заранее не было известно, какое получится убежище, всё спонтанно было. Но как только стало понятно, что не нужны жерди, то перестали за ними охотиться, иа имеющиеся так же спонтанно использовали для временной сушильни. Если предположение о заготовке для перекрытия неверно, оно не сыграет решающей роли в остальной реконструкции. Ну, пусть, для другой цели они заготавливали длинные стволы. В результате использованы они были для чего-то нужного другого. Что касается семантики слова "жердь", то в моём пониманиии всякая достаточно длинная и толстая палка для разных целей может являться жердью. А тонкая или короткая палка - не является жердью. По-моему, и для всех оно так. Не охота спорить о семантике там, где и так ясно, что имелось ввиду. Как например, не хочется спорить, что было нарезаным в палатке, корейка или сало (как по разному их называют разные свидетели). И так ясно, какого рода это был пищевой продукт. И ничего не зависит от точности этого названия.

kvn: Кузьма пишет: Мне интуиция посказывает, что они предполагали будущее перекрытие, и потому сразу начали заготавливать по возможности длинные и толстые стволы, могущие сыграть роль жердей для перекрытия. - А-а-а... Тогда все понятно с длинными и толстыми стволами.

ДЕРСУ: Кузьма, когда я зашел на форум меня тоже учили формулировать мысль, оперируя понятиями не приближенного значения. Это нормально.

Кузьма: ДЕРСУ пишет: Наводите курсор на ник участника Спсб, учту.

Кузьма: ДЕРСУ пишет: Кузьма, когда я зашел на форум меня тоже учили формулировать мысль, оперируя понятиями не приближенного значения. Это нормально. Не вижу никаких оскорблений для себя, если доброжелательно учат. Ноборот, всегда благодарствую за подсказку, потому что по натуре (и отчасти по здоровью) часто бываю в значительной рассяенности, допускаю кучу описок, буквы пропускаю и переставляю, за что всегда прошу извинения. Только некоторые трудности для меня непреодолимы, а поговорить с людьми в нете всё равно охота. Потому надеюсь, что моих возможностей будет достаточно, чтобы передать саму идею и суть того, о чём хочется поговорить. С помощью тех, кто потрудится помогать, в том числе и доброжелательным обучением. Спсб.

АНК: Кузьма пишет: Мне интуиция посказывает, что они предполагали будущее перекрытие, и потому сразу начали заготавливать по возможности длинные и толстые стволы, могущие сыграть роль жердей для перекрытия. Я с трудом представляю, зачем начинать трудоемкую работу, не убедившись , что она действительно необходима. Для того, чтобы проверить, можно ли вырыть в снегу укрытие, не нужно было ходить далеко. Эти верхушки деревьев могли срезаться для перекрытия снежной траншеи лишь в том случае, если в овраге не было достаточной глубины снега а именно 1-1.5 м, что вполне сообразуется с наблюдениями, сделанными накануне. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Поэтому все же убежище можно было соорудить лишь вырыв или утоптав снег в виде траншеи. Потом, я не совсем представляю, как можно вырыть снежное убежище в надуве голыми руками в прямом и переносном смысле этого слова . Надув - это все же до некоторой степени уплотненный снег. При устройстве перекрытия над снежной траншеей обычно на жерди ( в нашем случае это верхушки деревьев) укладывали еще что-то, что препятствовало просыпанию снега. В случае с блиновцами ( или карелинцами ? но неважно ) это была прогоревшая палатка. Может для того и вещи разрезали ? Ну глупо же снять вещи ( я все же думаю, что вещи были сняты именно с Дорошенко и Кривонищенко) для того, чтобы положить их эээ...под себя. В конце концов лапник в виде подстилки никто не отменял . Возле костра найдена ковбойка Тибо. Что это была ковбойка именно Тибо, можно судить почти со 100% уверенностью, так как все остальные были в ковбойках ( кроме Золотарева, но у него ковбойки не было). Зачем Тибо снял ковбойку ? Для утепления она мало пригодна. А вот для того, чтобы расстелить ее сверху на ветках- самое оно. Но в то же время на Дорошенко и Кривонищенко ковбойки остались. Снова логическая нестыковка. Не успели снять ? Я не могу с Вами согласиться, что в дятловцев возникла проблема просушки одежды. За то время, которое они спускались от палатки к кедру-оврагу, она не могла промокнуть. Если, конечно, они не искупались в ручье. Для спасения им в первую очередь нужен был костер в относительно защищенном от ветра месте. Хоть в снеговой яме. Только он мог их спасти от замерзания. Насчет снежного укрытия не знаю. Не могу судить, спасало бы оно в их ситуации.

Кузьма: Теперь о сушильне. К ней моя мысль повернулась, ища ответы на следующие задачки. 1. Многими, и мной тоже замечено, что эти четыре вещи на настиле совем не соответсвуют по многим признакам сидячим местам (об этом в другой теме есть). Зачача: тогда что эти вещи там делали? 2. Мне встретилось следующее обсуждения ещй одной непонятки. Поисковик, выкапывавший настил, вспоминал, что на настиле на стволах была свежая хвоя. То есть, деревца были срезаны недавно, а значит, туристами, а не км-то давно. В то же время, когда настил был уже полностью откопан, подкопан, расчищет, его осмотрел Иванов и, кроме оценки его площади в 3 кв.м. сдела замечание, что там полно жухлой (жёлотой, старой)хвои. Встала задачка, как это могло быть? С одной стороны - свежая хвоя на стволах, а с другой - пожухлая, какбы старая. И в резльтате совпадение смысла возможных ответов сразу на оба вопроса сошлось на сушильне. Ничего не противоречит и всё соотвествует в деталях. Это к третьему вопросу, а как же туристы в тех условиях пытались достичь такой жизненно важной цели, как обсушка. Печки нет, у костра тесно, чтобы всем и всё сразу быстро обсушить, да ещё и опасно, можно сжечь столь дефицитную одежду, как у них уже бывало (на фотке сожжённая телогрейка). Полностью городские люди могут и не знать о такой сушильне. А кто жил или бывал летом подолгу в деревне, как я, возможно, видели эти сушильни, которые устраивались во дворе или садке при доме. Она нужна была именно для сушки, как правило сухофруктов. Их можно сушить и разложив на солнышке, например, на шифере. Но если нужно сушить много и быстро, например, как заготовку большего количества сухофруктов на продажу, то вдеревнях делали такие сушилки. Наверно, встречались всем сухофрукты, которые пахнут подкопчёностью, а то и подгоревшие кусочки. Это как раз с такой сушильни. Сушильня устроена следующим образом. Копается не столь глубокая яма, на поверхность которой накладывается сетка из чего угодно, лишь бы сквозь неё не проваливалось много резаных фруктов (немного - допускалось). Это могла быть плетёнка и из прутьев (раньше, по крайней мере). Потом в эту яму насыпались тлеющие угли, если откуда-то они во множетве были у хоязев, или же клались и поджигались прикорневыевыкорчёванные пни деревьев, которые плохо горят, не давая пламени, но лучше всего тлеют, долго и раномерно выделяя тепло. Потом на эту плетёнку на яме высыпали нарезанные фрукты и достаточно быстро получали результат - высыхание. Наверняка, хотя бы деревенская Зина, кто-то знал этот способ сушки среди дятловцев и предложил его для бесзопасной просушки одежды, а заодно и для обогрева убежища. Ведь свечей у них с собой не было, чтобы ими потихоньку обогреть. А для плохо одетых, которым без движениня нужно долго просидеть в холоде, это необходимо. Потому, наверняка, собирались обогревать убежище прогоревшими углями из костра. Но тут надо вспомнить о ёлках, хвоя которых в свежем виде плохо горит, не даёт хорошего пламени, а скорее долго тлеет, совсем, как те прикорневые пни, которые поджигают в сушильнях. Поскольку сушить нужно не мелкую нарезку компота, а одежду, а так же обогреть место для сидения, то воспользовались стволами-жердями в качестве крупной плетёнки, на которой можно просушить одежду, а потом, накрыв лапником, ещё и сидеть подогреваемом тлением ложе. А в качестве тлеющего материала использовать нагретые в костре еловые ветки. Костёр в овргае был в снегу, всё равно нужна была аодложка под костёр, чтобы он не так сильно топил снег под собой. Для этого волне годилаясь плохо горящая хвоя еловых веток. В результате и и снег не так опадал, и получался нагретый тлеющий хвойно-еловый материал, годный для сушки и обогрева плохо отедых людей в убижище при сильном морозе. Скорее всего, первая партия такого нагретого звойного материала и была уже подложена под стволы-жерди. И поэтому у этих стволов не были обрезаны до ствола ветки, чтобы под ними оставалась воздушная подложка для этой тлеющей хвои. А сверху на недообломках веток хоршо развесить одежду. Вот отсюда и появилась жухлая хвоя в настиле. Это просто нагретая еловая хвоя из костра, которая высохла от тления, но не сгорела, как тот компот. Остывая, она отдавала тепло для сушки одежды и обогрева снегового убежища (вместо свечки). Именно такая сушильня и подходила, как самая эффективная для снегового убежища. Прямое пламя, костёр внутри просто быстро растопил бы снег слишком активным выделением тепла. Ничто не противоречит в картинке найденного настила и вещей на нём этому варианту проиходящего. В отличие от посадочных мест. И в то же время решился вопрос вопрос, что поисковик при откопе обратил внимание на свежую хвою стволов, а Иванов заметил и много жухлой, жёлтой, как бы старой хвои. Кроме того, этот варинт хорошо объясняет, почему Криво и Доро оказались раздеты, а часть их одежды оказалась разостланной на настиле. Пока непосредственно у пламени костра они прямо на себе просушивали нижню, взмокшую от большой физической нагрузки одежу, на настиле сушилась верхняя, взмокшая от работы со снегом, скорее всего при активнои спешной копке снегового убежища. Надо было обсохнуть целиком как можно быстрее, чтобы выжить.

АНК: Кузьма пишет: Теперь о сушильне. Кузьма, мне ваше предположение о срезанных верхушках пихт для устройства сушильни не кажеться убедительным. 1. Для этого не нужно было срезать пятадцать верхушек. 2. Для этого не нужно было резать пихты. 3. Никогда туристы не сушили вещи над открытым огнем, а если и сушили, то держа их в руках во избежания обугливания или воспламенения. Хотя две фуфайки сжечь они все же как-то умудрились. Как именно, для меня пока не ясно. Скорее всего, эти фуфайки лежали недалеко от костра и на них попал выстреливший из костра уголек. 4. Для того, чтобы сушить снятую одежду, необходимо самим в это время согреваться или у костра, или в том же убежище. 5. Зачем устраивать сушилку в овраге, если есть уже разведенный костер под кедром ? Если удалось разжечь костер, значит сильного ветра не было. Скорее всего, его не было вовсе. Об этом свидетельствуют бумажные купюры , которых ветер неминуемо бы унес подальше. 6. Почему за то время, которое было необходимо для спуска от палатки к кедру, одежда должна была намокнуть ? Не была одежда мокрой, об этом свидетельствуют многочисленные обгорелые и прожженные части одежды, в которых их нашли. Кузьма пишет: Но тут надо вспомнить о ёлках, хвоя которых в свежем виде плохо горит, не даёт хорошего пламени, а скорее долго тлеет, совсем, как те прикорневые пни, которые поджигают в сушильнях. Не раз приходилось жечь зимой свежеобломанный лапник сосны. Сырая хвоя горит прекрасно за счет высокого содержания эфирных смол. Кузьма пишет: Скорее всего, первая партия такого нагретого звойного материала и была уже подложена под стволы-жерди. И поэтому у этих стволов не были обрезаны до ствола ветки, чтобы под ними оставалась воздушная подложка для этой тлеющей хвои. Под настилом следов костра не обнаружено. Под настилом было около полуметра снега.

Кузьма: Отвечать буду несколькими постами, а то очен длинно и долго одним, если сразу на все вопросы, кстати, в большинстве поставленные очень логично АНК пишет: Я с трудом представляю, зачем начинать трудоемкую работу, не убедившись , что она действительно необходима. Для того, чтобы проверить, можно ли вырыть в снегу укрытие, не нужно было ходить далеко. А с чего Вы взяли, что они не убедились? Всё свидетельствует, что ушли далеко как раз потому, что убеждались по пути, где им остановиться на ночёвку. Если не ходить далеко, то почему не вырыли убежище рядом с негодной палаткой, или под кедом в лесу? А ответ простой. Около палатки на склоне не было дров, а под кедром не было снега для убежища (это даже проверять не надо было туристам, они и так по опыту знали, что в лесу снега не так много, как в овраге). Вот и получилось, что ушли ровно так далеко, где нашли убедительное место, овраг с глубоким снегом для убежища и менее ветренно, чем на склоне и под кедром уже на возвышении. Всё логично.

Кузьма: АНК пишет: Эти верхушки деревьев могли срезаться для перекрытия снежной траншеи лишь в том случае, если в овраге не было достаточной глубины снега а именно 1-1.5 м, что вполне сообразуется с наблюдениями, сделанными накануне. Это у меня уже было здесь сказано ранее. Они могли не знать, сколь глубок снег в овраге, даже предполгали, что не столь глубок. не известно, идя горизонтально в сугроб наддува, не наткнёшься ли на склон почвы раньше, чем достаточно места для убежища. Скорее всего, именно для перекрытия сразу они и начали эти стволы резать, думая, что снега меньше. В любом случае не помешали бы эти стволы, даже для костра. А убеждаться в глубине снега и резать деревья по очереди им было некогда, Это не рационально в их ситуации. Одни остались вытаптывать и рыть убежище, а другие, боллее одетые параллельно пошли резать стволы и собирать дрова для костра. Некогда было всем вместе сперва убеждаться в глубине снега. Костёр нужен был, как воздух, раз спускался ночной мороз антициклона, а они плохо одеты. И настолько же как можно быстрее нужно было убежище, укрытие. Потому резали стволы на перекрытие и деревца для костра параллельно. И только потом, по ходу увидев, что снега достаточно и без перекрытия, использовали временно стволы в качестве сушильного и обогревательного настила. Иначе, откуда там взялось достаточно пожухлой хвои, чтобы её легко рассмотрел Иванов? Почему столько нелепостей для вещей в качетсве посадочных мест? А вот если сушились, то всё состыковывается до мелочей. Даже то, что Юры разделись.

АНК: Кузьма пишет: А с чего Вы взяли, что они не убедились? Всё свидетельствует, что ушли далеко как раз потому, что убеждались по пути, где им остановиться на ночёвку. Если не ходить далеко, то почему не вырыли убежище рядом с негодной палаткой, или под кедом в лесу? А ответ простой. Около палатки на склоне не было дров, а под кедром не было снега для убежища (это даже проверять не надо было туристам, они и так по опыту знали, что в лесу снега не так много, как в овраге). Вот и получилось, что ушли ровно так далеко, где нашли убедительное место, овраг с глубоким снегом для убежища и менее ветренно, чем на склоне и под кедром уже на возвышении. Всё логично. Я не о том. Вы утверждаете, что ветки готовились для перекрытия, но потом оказалось, что оно не понадобиться, глубина и толщина снега позвалянт вырыть пещеру. Так нафига заниматься трудоемкой работой по срезанию деревьев, если это можно было определить сразу- можно вырыть пещеру или нет ? Для костра там было полно валежника, как утверждают очевидцы. А для подстилки эффективнее лапник, который можно просто наламать. Зачем мучиться срезая верхушки деревьев, в частности березку, и таскать их в овраг ?

Кузьма: АНК пишет: Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Туда к лабазу идти было дольше и по склону. Условия, лишившие палатки, видимо, были достаочно трудны, раз пошли раздетыми туда, где ближе до леса и дров. А овраги с глубоким снегом там везде в горах, куда не пойди. Вообще, это для другой темы, что им мешало и какие были условия на склоне. Потому пока смотрим на то, что есть по факту. Они пришли именно в тот в овраг, где настил, и обсуждаем всё, связанное с настилом. Остальное потом в других темах, иначе растечёмся по древу.

Кузьма: АНК пишет: Поэтому все же убежище можно было соорудить лишь вырыв или утоптав снег в виде траншеи. Совершенно верно, им подходило только это, поскольку копать глубокую вертикальную яму было нечем, ни лыж, ни лопаты. А горстями голых рук не навыкидываешь, быстрее отморозишь их, чем что-то выкопаешь. Совершенно верно, им нужен был способ выгребания снега ногами, или даже локтями, где глубже. Но не голыми кистями. Если же нужно было идти горизонтально в глубокий и плотный снег (а на глубине он закономерно плотнее), то для его выкалывания вместо ледоруба можно было использовать срезанную хоршую палку, стволик, вроде ломика. Но выгребать по горизонтали всё равно - только ногами. Потому и бывран был именно сугроб наддува, что в него можно пойти именно так горизонтально, а не рыть вертикальную яму. Всякий сугроб имеет угол наклона. Потому, пока высота прохождения с самой низкой точки сугроба не достигла достаочной высоты, можно именно вытаптывать и выгребать только ногами, а если уже в большую глубину согроба зарываться, то ту уже нужна палка для выкалывания. За палкой, думаю, дело не стало, стволиков ушедшие за дровами принесли, когда оставшиеся уже вытоптали и выгребли до большой глубины. Вытоптанная траншея однозначно была, с необходимостью. Пока проходили сугроб до высоты меньше метра. Думаю, именно в траншее, имевшей снежные стенки до метра, была устроена площадка для костра. Стенки траншеи защищали костёр от ветра и в какой-то степени сохраняли тепло, не давли ветру так уж быстро сразу его уносить. Порывы ветра не тушили огонь и не бросали пламя на тесно сидящих и греющихся у костра туристов. Но, думаю, когда такая площадка-траншея для была сделана, на ней с необходимостью пришлось устраивать костёр (самая первая необходимость), а поскольку сугроб наддува позовля и дальше горизонтально углубляться, имея высокий снег, то было принято решение сделать полностью снеговое убежище, так как это самое теплое и менее трудозатратное в их ситуации, что только можно в тех условиях сделать. Это известно из инструкций по выживанию для туриста. Любое перекрытие и делать труднее, и через него всё равно будет идти холод, в отличие от полностью снегового убежища. Ведь нечем было хорошо накрыть это перекрытие, и нужно больше времени и труда для его сооружения. Вырыть, долбя палкой и отгребая ногами, было самым простым, быстрым и качественным для ночёвки.

Кузьма: АНК пишет: Потом, я не совсем представляю, как можно вырыть снежное убежище в надуве голыми руками в прямом и переносном смысле этого слова . Надув - это все же до некоторой степени уплотненный снег. Понятно, что они и не собирались рыть голыми руками вертикальную яму, а выбрали очень удобный наддув, чтобы грести ногами. Чтобы делать нору для сидения, где снег повыше, нужно всего лишь палкой выкалывать, а дальше точно так же выталкивать ногами и вытаптываь, как и траншею. Руки они отморозили позже, когда не было другого выхода, как рыть вертикально вниз при попытке откопать из завала сових товарищей и тем их спасти.

Кузьма: АНК пишет: При устройстве перекрытия над снежной траншеей обычно на жерди ( в нашем случае это верхушки деревьев) укладывали еще что-то, что препятствовало просыпанию снега. В случае с блиновцами ( или карелинцами ? но неважно ) это была прогоревшая палатка. Может для того и вещи разрезали ? Ну глупо же снять вещи ( я все же думаю, что вещи были сняты именно с Дорошенко и Кривонищенко) для того, чтобы положить их эээ...под себя. В конце концов лапник в виде подстилки никто не отменял . Тут и ответиь нечего. Сами вдите, что глупо плохо одетым людям испаользовать одежду для посадочного места. Надень на себя, и то же самое посадочное место, только на тепе самом, но облегая тело, или тах, греет лучше, чем расстеленное на стволах. Не были эти вещи ни посадочными местами (так не садятся туристы, желающие сохранять тепло), ни перекрытием. Зачем делать перекрытие из одежды, которой и так дефицит у раздетых, если снег оказался столь глубок, что сам же и будет перекрытием над норой, абсолютно не пропускающим холод лучше любого перекрытия?

Кузьма: АНК пишет: Возле костра найдена ковбойка Тибо. Что это была ковбойка именно Тибо, можно судить почти со 100% уверенностью, так как все остальные были в ковбойках ( кроме Золотарева, но у него ковбойки не было). Зачем Тибо снял ковбойку ? Для утепления она мало пригодна. А вот для того, чтобы расстелить ее сверху на ветках- самое оно. Но в то же время на Дорошенко и Кривонищенко ковбойки остались. Снова логическая нестыковка. Не успели снять ? На мой взгляд, можно избавиться от всех нестыковок, если искать логические ходы, как такое могло быть без всех противоречий. И если избавиться от предвзятостей, которые навязаны в этом трагическом деле. Предлагаю такой вариан, логичный и без нестыковок. Ковбойка ещй раньше, у настила была передана Тибо Дор или Криво, так как Тибо был в куртке, лучше одет. А Дор и Криво, скорее всего, после очень активной работы со снегом при рытье убежища, с одной стороны увлажнив пОтом нижнее бельё, а с другой увлажнив верхнее именно постоянным длительным контактом со снегом, когда уже был разожжён и хорошо грел костёр, разделись для просушки. Нижнее сушили прямо на себе, сидя перед костром, прямо у пламени в мловетненной траншее, у входа в убежище, где стенки были повыше, чем в начале траншеи. А Тибо, пришедший с очередной партией срезанных деревец и тоже усевшийся у костра чуть согреться, временно, до просушки, пожртвовал кому-то из них свою ковбойку. Именно поэтому у него были сняты печатки (и положены в карман, что он расстёгивался, чтобы снятть ковбойку, а можепотом и просто держал и грел кисти у огня костра. Когда после случившеейся трагедии с обвалом оставшиеся в живых перебрались подльше от опасного снега и поближе к дровам под кедр, то ковбойка могла после ручья и завала опять же сушиться у костра (так как в мокром замерать труднее, чем вообще разетым). Ведь эта ковбойка не просто там валялась, а была, вроде быразвешена на палках перед костром. Ещё, может быть, если был сильный ветер, она была вроде экран от ветра для костра, как раз по направлению ветра на костёр. Но так же она должна была висет и при просушке, чтобы пламя, кидаемое ветром, её не сожгло. Мне кажется более маловероятным, что ковбойка была экраном. Скорее, она сушилась. А Тибо не спасли под завалом, потому ковбойка с одним из Юр попала под кедр. Кстати, эта ковбока, а так же две пары шерстяных носков на Доро, свидетелсьтвуют за то, что никто ничего с их трупов не снимал и не срезал. Столо ли так трудоёмко что-то срезать, превращая одежду просто в тяпочки, а целую ковбойку так лего, без всякого срезания, не взять? И носки шерстяные, как наиболее нужное разутым и как легко снимаемое, тоже не взяли. Нет логики, а потому понятно, что никто ничего ни с каких трупов не срезал.

Кузьма: АНК пишет: Я не могу с Вами согласиться, что в дятловцев возникла проблема просушки одежды. За то время, которое они спускались от палатки к кедру-оврагу, она не могла промокнуть. Если, конечно, они не искупались в ручье. Для спасения им в первую очередь нужен был костер в относительно защищенном от ветра месте. Хоть в снеговой яме. Только он мог их спасти от замерзания. Насчет снежного укрытия не знаю. Не могу судить, спасало бы оно в их ситуации. Полностью соглашаюсь с Вам, что костёр в заглублении от ветра был первейшей необходимостью. Думаю, он и был. Это логично и жизненно необходимо. Что касается пещеры, то потом пороюсь, где- у меня валялось из туристической науки, что именно такие пещеры-норы спасают даже тогда, когда нет костра и нечем обогреться. А вот с тем, что у них не было необходимости просушки одежды, я с Вами не соглашусь. Значит, пройдя на лыжах, в ботинках изщатных увязанных бурках(чтобы снег не попадал в обувь и и не таял от соприкосновения с тёплыми от тела носкам и боюками, увлажняя их), почти столько же, как в оврга пешком и без обуви, в платке туристы сразу переодевались в сухое и стельки на грудь сушить клали, а спустяь в овраг, почему-то не увлажнились. Не только из опыта туристов, но и свой пример могу привести. Как то мне зимой пришлось идти в шлёпанцах, правда на три носка (травма была,нельзя было обувб одеть). И дорожка-то была обычная городская, утоптанная. И не долго, может, с полкилометра пришлось идти, но на обратном пути у меня уже промокли на пальцах эти три пары носков. Снега-то немного совсем случйно попадало и соприкосалось с ногами. Ноги в общем, конечно не отморозились, но влага и холод во влажных местах уже чувствовались, чтобы, придя домой, скорее переобуться и надеть сухие носки. А как же дятловцы, которые прошли вообще даже и без подошвы шлёпанцев, полтора километра спуска да ещё выгребавшие ногами снег из таншеи, ходившие по глубокому снегу за дровами? Вспотевшие от физической активности спуска и спешной добычи дров и постройки убежища? А если говорить о тех, кто долбил снежную нору, вгрызаясь в высокий уровень сугроба, то у таких должна промокнуть и вся одежда от обильного соприкосновениот снега с разогретым физической активностью телом с одеждой. У меня есть и другие примеры из реального поыта, когда даже только от физической активности, от увлажнения потом на морозе, одеждась бралась колом и донельзя ограничивала возможность передвижения, так что эту одежу в районе суставов нужно надрезать или рвать, чтобы двигаться. Только писать долго. Ну и ещё есть одна деталь в пользу промокшести. Именно в этот вечер в тогдашних тамошних метеосовдках отмечены ливневые снегопады при вхождении через Урал Балтийского антициклона. А ливневый снегопад - это не просто очень обильный снег, способный за короткое время завлить палатку, но это ещй как правило и мокрый снег, насыщенный водой, или вовсе ледяные шарики с водой внутри. Но об этом в другой теме потом отдельно, потому что слишком далеко от настила уйдём. Были все условия и причины, чтобы туристы здорово увлажнились, не говоря уже о том, что и в ручье могли добавить, хотя там вода в это время не должна быть большой, не очень вероятно, но возможно. Он, молодые и здоровые, потому и замёрзли так быстро, что не смогли найти сухости сухости и достаточного тепла. Влажность и ветер - это факторы, очень убыстярющие и усугубляющие замерзание.

Кузьма: АНК пишет: Кузьма, мне ваше предположение о срезанных верхушках пихт для устройства сушильни не кажеться убедительным. А я этого и не утверждаю. Мне кажется, что они резали стволы для перекрытия, и маловероятнее, что спецом для сушильни. Просто потом спонтанно по ходу, раз уж нарезали, использовали для сушильни, а потом и вовсе сожгли бы в костре в качестве дров. Либо свреху потом поднесли и положили лапника, чтобы сидеть удобнее, а под стволами оставили бы тлеющий материал для более длительного размеренного обогрева без пламени. Всё ж плохо отеды были для мороза под -30 в ту ночь. Но гадать про это уже не имеет смысла. Они многое не успели в связи с обытиями обвала. Только остался факт, что была высохшая хвоя в настиле и на настиле лежала одежда совсем неправильно и бессмысленно в качестве посадочных мест. Хато очень похожее расстилание для просушки.

Кузьма: АНК пишет: 6. Почему за то время, которое было необходимо для спуска от палатки к кедру, одежда должна была намокнуть ? Не была одежда мокрой, об этом свидетельствуют многочисленные обгорелые и прожженные части одежды, в которых их нашли. Наоборот, только холодящая влажность одежды вынуждает так её пихать в костёр, чтобы высушить. На мой взгляд, кальсоны и брюки Криво не только от неосторожного пихания могли сгореть. То, что так обгорела заодно и нога, говорит, что это было как раз не просто пихание. но об этом в дугой раз, чтоыб далеко не ответвляться. Если бы сухая одежда была так впихнута в огонь, то она не обгорела бы, а вспыхнула и сгорела бы вообще. А вот когда влажная, то сразу кожей не почувствуешь, что уже локально где-то высохла и загорается.

Кузьма: АНК пишет: 4. Для того, чтобы сушить снятую одежду, необходимо самим в это время согреваться или у костра, или в том же убежище. Именно так оно и было. Там дальше у меня было отвечено, когда Вы это пост уже написали. Потому Юры и оказались раздетыми, что сидели прямо у костра, в вытоптанном углублении перед пещерой с настилом, пока сушили одежду. Тут-то всё и случилось. Пещеру с одеждой завлило. Откапывать было слишком накладно, важнее было откопать завааленных товарищей. Не только раздетостьЮр оказалась нелепой в такой трагический момент. Но и у Тибо перчатки в кармане лежали, пока он, присев или стоя, грелся у костра, держа над ним руки. А Золо вообще при тепле и свете костра собрался что-то записать в дневник, что с ними произошло. Так и оказался мгновенно под снегом, зажав в руках блокном и карандаш. Не успел.

Кузьма: Кузьма пишет: Не раз приходилось жечь зимой свежеобломанный лапник сосны. Сырая хвоя горит прекрасно за счет высокого содержания эфирных смол. Как мне сказали бывалые туристы, кедр и сосна нормально горят, а ель в сыром мороженном виде плохо горит. Конечно, имеется ввиду не сама древесина, а именно небольшие ветки с еловой хвоей. Сама древесина, если отпилить от бревна ёлки, или толстые ветки и сучки, думаю, номально горят, как и осталное дерево.

Кузьма: Всё, сегодня почти весь день здесь сижу и пишу, аж усталость. Иду на длительный отдых и к другим делам. Мне ещё потом Янежу отвечать по его фоткам, уже несколько страниц назад.

АНК: Кузьма пишет: А убеждаться в глубине снега и резать деревья по очереди им было некогда, Это не рационально в их ситуации. Не рационально как раз обратное. Мне вообще устройство снежного укрытия, позволившего бы согреться от разведенного в нем костра в их ситуации кажется делом совершенно не реальным. Такое укрытие просто невозможно сделать . А укрытие без обогрева их бы не спасло от переохлаждения. Да и квн ведь правильно отмечает, такие достаточно тонкие сырые верхушки деревьев не совсем пригодны для устройства перекрытия над снежной пещерой. Разве что для узкой траншеи шириной не более метра. А в такой костер не разведешь. Кроме того, для костра необходимо делать дыру в кровле, иначе они бы там угорели от дыма. Что-то тут не так. Еще менее вероятным выдается срезание этих верхушек для сушилки. Не до сушки одежды им было. Для настила в прямом его назначении эти верхушки тоже мало пригодны. Да и как бы этот настил им помог в борьбе с холодом ? Нужно искать другое объяснение. Кузьма пишет: Руки они отморозили позже, когда не было другого выхода, как рыть вертикально вниз при попытке откопать из завала сових товарищей и тем их спасти. Повторюсь, обморожения были лишь у Дорошенко и Кривонищенко ( кроме четверых на склоне). Это они откапывали погребеных в снеговой пещере ? А потом пошли греться к костру , где сняли и порезали одежду и умерли в исподнем , лежа на снегу ? Помилуйте. Кузьма пишет: Не были эти вещи ни посадочными местами (так не садятся туристы, желающие сохранять тепло), ни перекрытием. Зачем делать перекрытие из одежды, которой и так дефицит у раздетых, если снег оказался столь глубок, что сам же и будет перекрытием над норой, абсолютно не пропускающим холод лучше любого перекрытия? Ну и зачем же их положили на настил ? Я так понимаю, ветки по Вашему представлению они втащили в снежную пещеру ? Или как ? Кузьма пишет: Ковбойка ещй раньше, у настила была передана Тибо Дор или Криво, так как Тибо был в куртке, лучше одет. А Дор и Криво, скорее всего, после очень активной работы со снегом при рытье убежища, с одной стороны увлажнив пОтом нижнее бельё, а с другой увлажнив верхнее именно постоянным длительным контактом со снегом, когда уже был разожжён и хорошо грел костёр, разделись для просушки. Нижнее сушили прямо на себе, сидя перед костром, прямо у пламени в мловетненной траншее, у входа в убежище, где стенки были повыше, чем в начале траншеи. У какого костра у входа в убежище ? Костер был лишь один, у кедра. Кузьма пишет: Когда после случившеейся трагедии с обвалом оставшиеся в живых перебрались подльше от опасного снега и поближе к дровам под кедр, то ковбойка могла после ручья и завала опять же сушиться у костра (так как в мокром замерать труднее, чем вообще разетым). Ведь эта ковбойка не просто там валялась, а была, вроде быразвешена на палках перед костром. Где Вы такое вычитали ? Ничего там развешено не было. Все лежало под снегом. Кузьма пишет: Кстати, эта ковбока, а так же две пары шерстяных носков на Доро, свидетелсьтвуют за то, что никто ничего с их трупов не снимал и не срезал. Ковбойка была изначально на Тибо. А с него никто ничего не срезал. Все его на нем. Кроме ковбойки. Срезали- не срезали неизвестно, но что раздели – это точно. Вещи на настиле, в лесу, на ногах у Люды – их вещи. Носки не сняли, это да. Вернее, сняли у Дорошенка, у Кривонищенка и снимать то нечего было – тот носок, что на нем- рваний. А второй, полусгоревший, валялся у костра. Переусердствовали с сушкой видать.))Кузьма пишет: Именно так оно и было. Там дальше у меня было отвечено, когда Вы это пост уже написали. Потому Юры и оказались раздетыми, что сидели прямо у костра, в вытоптанном углублении перед пещерой с настилом, пока сушили одежду. Тут-то всё и случилось. Пещеру с одеждой завлило. Откапывать было слишком накладно, важнее было откопать завааленных товарищей. Подождите, где кедр с костром и Юрами , а где овраг с настилом ? Какая пещера ? Кузьма пишет: Как мне сказали бывалые туристы, кедр и сосна нормально горят, а ель в сыром мороженном виде плохо горит. Конечно, имеется ввиду не сама древесина, а именно небольшие ветки с еловой хвоей. Сама древесина, если отпилить от бревна ёлки, или толстые ветки и сучки, думаю, номально горят, как и осталное дерево. Ель жечь не пробовал. Сосновая сырая хвоя горит прекрасно.

Кузьма: АНК пишет: Подождите, где кедр с костром и Юрами , а где овраг с настилом ? Какая пещера ? А кто сказал, что был только этот хилый костёр под кедром? Пещера - это то самое укрытие, нора, в которой настил. Тема эта о настиле. И отсутствие костра на месте вбранной основной стоянки с убежищем для ночёвки - это нонсенс. Так же не может быть того, чтобы костёр для обогрева спецом устроили за 50-79 метров от убежища на продуваемом возвышении под кедром, а не рядом с настилом в защищённом от ветра углублении. Спросите, а где кострище у настила? Его ведь не наши. Овечу: если людям так переломало рёбра и черепа, то каким разлетевшимся можно себе представить кострище при том же воздействии. И можно его увидеть целиком в кучке, прежде отыскав и откопав? Трупы людей и то только в мае нашли. Но о костре у настила всё же есть свидетельства, хотя и не в деле. Но об этом в другой раз. Не могу больше сегодня.

Кузьма: АНК пишет: Ковбойка была изначально на Тибо. А с него никто ничего не срезал. Все его на нем. Кроме ковбойки. Ну, значит, он сам снял и дал тому, кому она нужнее в какой-то момент оказалась, поделился. Чего в этом странного? Это нормально в их ситуации. Зато никаких непоняток нет по её поводу, как она под кедром оказалась, что там делала и почему не взята, если с трупов кусками одежду срезали?

Кузьма: АНК пишет: Срезали- не срезали неизвестно, но что раздели – это точно. Где доказательства или признаки, что трупы раздели, а не сами разделись ещё живыми?

Кузьма: АНК пишет: Носки не сняли, это да. Вернее, сняли у Дорошенка Как раз у Дор были две пары шерстяных носков не снятых. С надрезом. Видимо, промокли и колом стали, пришлось надрезать, или надорвать, чтобы сгибу стопы вернуть возможность двигаться.

Кузьма: Кузьма пишет: Повторюсь, обморожения были лишь у Дорошенко и Кривонищенко ( кроме четверых на склоне). Это они откапывали погребеных в снеговой пещере ? А потом пошли греться к костру , где сняли и порезали одежду и умерли в исподнем , лежа на снегу ? Помилуйте. Руки были обморожены у всех, исключая четвёрку в ручье. У Слобо, чуть меньше степень обморожения, а у отсальных посильнее. Сперва уцелевшие пытались откапывать, а потом, поняв или увидев, что поздно, отправились к кедру на возвышение в лес, поближе кдровам леса и подальше от столь опасного глубокого снега оврага (оба Юры уже раздетые, их одежду частично завалило в убежище), разжигать новый костёр и начинать дял выживания всё сначала. Но сил выжить уже не хватило. Вполне вероятно, что все, даже сами выбравшиеся из завала, пытались откопать и спасти засыпанных более глубоко, четвёрку. Слобо сам получил травму, его могли успеть откопать, потому он копал меньше и потому чуть меньше степень обморожения рук.

Кузьма: Кузьма пишет: Не рационально как раз обратное. Мне вообще устройство снежного укрытия, позволившего бы согреться от разведенного в нем костра в их ситуации кажется делом совершенно не реальным. Да гдеж Вы хоть одним глазком увидели и прочитали об костре внутри убежища? Уже ведь говорилось о траншее перед убежищем с настилом, самое место для костра, как обычно у туристов, близ палатки.

Кузьма: АНК пишет: Такое укрытие просто невозможно сделать . А укрытие без обогрева их бы не спасло от переохлаждения. Как уже говорилось, именно в такой цельной снеговой норе можно одной свечкой довести тепературу практически до нуля. А если уж занести подложить тлеющей хвои из-под костра, как тоже уже говорилось, то и вовсе можно неплохо подогреваться. Важно, чтобы это было именно цельная непродуваемая нора. На практике всё это туристами испытано и в инструкция по туризму прописано.

Кузьма: АНК пишет: Да и квн ведь правильно отмечает, такие достаточно тонкие сырые верхушки деревьев не совсем пригодны для устройства перекрытия над снежной пещерой. У меня был ответ про это. Ну, добавлю. Если не было возможно добыть более толстые и длинные стволы, а в одну душу надо было сделать именно широкую пещеру, то, значит, составное перекрытие могли сделать. Судетны умные всё же. Одну самый длинный и толстый ствол вдоль закрепить, остальные - поперёк. Это уже не важно, потому что пещуру делали той ширины, не которую диктовали длина и толщина стволов, а какую позволяло цельное снеговое укррытие. От конструкции под стволы уже отказались, увидев, что и так хватает глубины снега, не нужно соразмерять со сволами ширину копаемого укрытия.

Кузьма: АНК пишет: они бы там угорели от дыма. Кроме того, что никто на настиле не разжигал костра, по факту, ещй можно добавить, что по положению настила можно сказать, что пещера выкопана грамотно. Дым из траншеи, соответственно северо-западному ветру был направлен от входа или в сторону, так что не наполнял убежище.

Кузьма: АНК пишет: Еще менее вероятным выдается срезание этих верхушек для сушилки. Не до сушки одежды им было. Для настила в прямом его назначении эти верхушки тоже мало пригодны. Да и как бы этот настил им помог в борьбе с холодом ? Нужно искать другое объяснение. Уже в теритй раз повторюсь, что резались стволы, скорее всего не для сушильни, но потом спонтанно для ней использовались. Пригодны для сушльни вполне, как мы это видим на фотках по факту с расстеленной на них одждой и высушенной хвоей под стволами. Как помог бы настил в болрьбе с холодом, чуть раньше было очень подообно описано. Другое обхяснение без противоречий вряд ли найдёте. Не могло быть не до сушки одежды, так как это настолько же важно для выживания, как и костёр с теплом, если ещё не важнее. Потому что в сухой одеже и на значительном холоде выжить можно, а в мокрой точно не выживешь.

Кузьма: АНК пишет: Где Вы такое вычитали ? Ничего там развешено не было. Все лежало под снегом.Зачем где-то вычитывать, если на фотке видно. Сперва скомкана была одежда при раскопе, Так и положено, если завалило и помяло. А восстановленное положение вещей - заостланное. Если учесть, что разостлано с опорой на сучковатые стволы, то это уже практически развешено.

Кузьма: АНК пишет: Ну и зачем же их положили на настил ? Я так понимаю, ветки по Вашему представлению они втащили в снежную пещеру ? Неужели у меня так не понятно было, зачем вещи на настил положили, что опять переспрашиваете? ну сушить же. Да, стволы в пещеру затаскивали. Ещё в начале упомянуто, что торчащие, выступающие с одной стороны стволы - это признак входа в убежище.

АНК: А кто сказал, что был только этот хилый костёр под кедром? Факты говорят. Следов второго костра в овраге не обнаружено. Костер не мог был быть разведен на снегу, он бы не горел, ушел бы в снег. Значит, должны были быть какие-то жерди. Раскоп возле настила был достаточно большим для того, чтобы не обнаружить остатки костровища. Вы выдаете желаемое за действительное. Кузьма пишет: Но о костре у настила всё же есть свидетельства, хотя и не в деле. Значит, нет свидетельств. По иным подобным "свидетельствованиям" Дятлов свою жену Дубинину на себе по ручью тащил. Так и нашли. А по другим палатка с вещами стояла на склоне после 1 марта. Кузьма пишет: Только остался факт, что была высохшая хвоя в настиле и на настиле лежала одежда совсем неправильно и бессмысленно в качестве посадочных мест. То что хвоя была высохшей, не факт. Это пересказ слов Иванова в интерпритации Шаравина. Аскинадзи утверждает, что настил состоял из зеленых верхушек. М.П.: Спасибо за замечание о настиле. Михаил Шаравин кстати, сказал, что хвоя на настиле была порыжелой, по словам Иванова. Вот что интересно. А Вы помните настил зеленым и свежим? В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам. Кстати, я обратил внимание, что Иванов ничего не записывал, ничего не фотографировал. Такое впечатление, что ему это не интересно, и он заранее знает и причину гибели и что будет дальше. А дальше - на много лет закрыли этот район для туристов. Выскажу своё мнение, не навязывая его никому. Этот район для туристов не интересный. Он хорош только в одном,- его можно успеть пройти в зимние студенческие каникулы, и в этом вся его прелесть. Ну и ответственно заявляю, что настил был из живых верхушек ёлок!! Как изначально лежали вещи на настиле - неизвестно. Судя по протоколу и зарисовкам следователя - по углам. Но в процессе раскопа вещи эти могли быть сдвинуты. Следует учесть следующее. Настил по сути образовался уже после того, как на нем три месяца пролежало три метра снега. А изначально это была куча ( охапка) нарезаных верхушек деревьев с торчащими ветками. Это вес снега их разгладил и превратил в подобие настила. На эту кучу верхушек дятловцами были брошены или положены свитера и другие части одежды. Я вот что подумал : может они собирались из этих верхушек соорудить что-то наподобие круглого шалаша в снежном вытоптанном углублении . дополнительно окучив со всех сторон снегом ? А разрезанные брюки могли пойти на крепление веток в верхней части. В таком шалаше даже можно было попытаться развести посредине небольшой костерок. Кузьма пишет: На мой взгляд, кальсоны и брюки Криво не только от неосторожного пихания могли сгореть. То, что так обгорела заодно и нога, говорит, что это было как раз не просто пихание. В Кривонищенко не только нога обуглена но и пальцы рук. На которых одежды ( рукавиц) не было. Кузьма пишет: А Золо вообще при тепле и свете костра собрался что-то записать в дневник, что с ними произошло. Так и оказался мгновенно под снегом, зажав в руках блокном и карандаш. Не успел. Это неподтвержденная информация. Кузьма пишет: Где доказательства или признаки, что трупы раздели, а не сами разделись ещё живыми? А какие могут быть доказательства ? Свидетели ? Так их нет. Есть, конечно примеры, что люди снимают с себя одежду на последних стадиях замерзания, но не думаю, что это наш случай. А как бы вы сушили на себевлажную одежду зимой ? Сняли сразу бы все и разделись до кальсон и ковбойки, или все же сначала, допустим, высушили свитера а потом уже брюки , или наоборот ? Интересно, если бы их на снегу обнаружили и без кальсон, Вы тоже говорили бы, что они их сняли для просушки ? Кузьма пишет: Ну, значит, он сам снял и дал тому, кому она нужнее в какой-то момент оказалась, поделился. Чего в этом странного? Странно то, что делиться ковбойкой имея на себе два свитера и куртку -довольно необычно , не находите ? И почему же, если ковбойка так смльно нужна была кому-то, что для этого Тибо понадобилось снимать с себя всю верхнюю одежду, ею не воспользовались ? Кузьма пишет: Сперва уцелевшие пытались откапывать, а потом, поняв или увидев, что поздно, отправились к кедру на возвышение в лес, поближе кдровам леса и подальше от столь опасного глубокого снега оврага (оба Юры уже раздетые, их одежду частично завалило в убежище), Ну да. На Дорошенко остались два шерстяных носка, а Дятлов пошел к палатке в одном х/б носке. И через 300 метров умер. Кузьма пишет: Да гдеж Вы хоть одним глазком увидели и прочитали об костре внутри убежища? Нигде. Это мои рассуждения, не более того. Кузьма пишет: А если уж занести подложить тлеющей хвои из-под костра, как тоже уже говорилось, то и вовсе можно неплохо подогреваться. ???? Кузьма пишет: Кроме того, что никто на настиле не разжигал костра, по факту, ещй можно добавить, что по положению настила можно сказать, что пещера выкопана грамотно. Дым из траншеи, соответственно северо-западному ветру был направлен от входа или в сторону, так что не наполнял убежище. Откуда Вы знаете, что в низине вообще был хоть какой-то ветер ? Кузьма пишет: Зачем где-то вычитывать, если на фотке видно. Сперва скомкана была одежда при раскопе, Так и положено, если завалило и помяло. А восстановленное положение вещей - заостланное. Если учесть, что разостлано с опорой на сучковатые стволы, то это уже практически развешено. Я имел ввиду ковбойку ибо именно о ней шла речь. Именно о ней Вы писали, что она была развешенной. Кузьма пишет: Неужели у меня так не понятно было, зачем вещи на настил положили, что опять переспрашиваете? ну сушить же. Да, стволы в пещеру затаскивали. Ещё в начале упомянуто, что торчащие, выступающие с одной стороны стволы - это признак входа в убежище. Так для чего все таки были в конечом итоге использованы верхушки деревьев - для настила в пещере или для сушилки вне пещеры ?

Кузьма: АНК пишет: Раскоп возле настила был достаточно большим для того, чтобы не обнаружить остатки костровища. Вы выдаете желаемое за действительное. Об этом уже было. Если тела людей закинуло и рёбра и черепа переломало, как Вы думаете, что могло в этом случае случиться с кучкой угольков и палочек? Не догадываетесь? О каком костровище вы говорите и почему желаете, чтобы костра не было там, где он по всей логике и по носке дров должен быть? Вместе со мной желаемое за действительное принимают студенты на раскопакх в овраге, о которых Юдин говорил, что фоткали элементы костра и фотки показывали в иснституте, а так же Якименко, который тоже всех этих студентов расспрашивал и по горячим следам потом сходил на перевал. Возможно и Неволин на своей схеме обозначил костёр в овраге на своей схеме. Если Вы желели бы, чтобы чтобы костровище уцелело и осталось на месте при такой-то силе природы, от которой людей разбросало и переломало, то вы требуете от этого костровища слишком много против законов физике, а Иванова вынуждаете записать в деле то, чего он не видел. А если он чего-то не видел, то это не значит, что этого не было. Есть же и другие свидетельства тех, кто видел детали костра, естественно, раскиданные. Молодец Иванов, что не стал врать, что видел костровище. Но и студенты молодцы, обратившие внимание на отдельно встреченные детали костра. Кстати, Юдин говорил, что видели копачи типа брёвнышка обгоревшего. Скорее всего дятловцы валежину нашли и в костре использовали. Вот вам и костёр на жердях. Другие жерди могли быть и поменьше, остаться под снегом.

Кузьма: АНК пишет: Значит, нет свидетельств. Есть. То, что в деле нет, это понятно, костровища не было и не могло остаться. А то, что копачи находили и фоткали разрозненные элемены костра, есть свидетельства.

Кузьма: АНК пишет: Ну и ответственно заявляю, что настил был из живых верхушек ёлок!! Теперь только осталось столь же ответственно заявить, что под живыми верхушками ёлок не было порыжелой хвои, которую увидел Иванов быстрым намётанным глазом следователя. Если не может это заявить с ответственностью, то нет даже оснований не верить Иванову. Ведь никто не спорит, что были живые верхушки, спор идёт о том, была ли под ними ещё порыжевшая хвоя? Иванов говорит, что была. А вспоминающий только за свежу хвою берёт на себя ответственность и не берёт за отсутствие порыжелой.

Кузьма: АНК пишет: Это вес снега их разгладил и превратил в подобие настила. Что-то для разгладки снегом наваленной кучи стволов это слишком ровно. Снег, обрушившись, как прижал в положении на тот момент, так и зафиксировал, законсервировал. Единственно, если только к земле сильнее прижал эти стволы. Ровно то же и с четвёркой в ручье было. Как снег прижал их каждого в положении на момент падения, так и зафиксировал.

Кузьма: Кузьма пишет: Я вот что подумал : может они собирались из этих верхушек соорудить что-то наподобие круглого шалаша в снежном вытоптанном углублении . дополнительно окучив со всех сторон снегом ? А разрезанные брюки могли пойти на крепление веток в верхней части. В таком шалаше даже можно было попытаться развести посредине небольшой костерок. Но костерка-то нет. Есть пожухлая хвоя и четыре вещи, кстати да, не столько ровно разостланные, сколько просто висящие на стволах. На первой фотке раскопа они не так уж разостланно и ровно выглядят. Не стоило и так недостаточную одежду расходовать на шалаш, который всё равно холоднее снежной пещеры. А кроме того, причём тгда ам на настиле свитера, тоже шалаш связывать? Полураздетым нужно было самое тёплое соорудить и самое простое, без потери одежды и требования добычи много материала, некгода было и силы жалко на это тратить в их ситуации. Самое простое и тёплое без потери одежды и добычи материала - это снеговое убежище, как ни крути.

Кузьма: АНК пишет: В Кривонищенко не только нога обуглена но и пальцы рук. На которых одежды ( рукавиц) не было. И чё? Если к его ноге приложилась головешка из костра, в ситуациии, когда он её не мог отбросить, то могла и к пальцам. А моежт быть, потому и пальцы обожжены, что он эту головешку тащил от ноги в неудобном положении тела. Вот могли бы Вы обяснить, как могла так прогореть нога, если это было не вынужденное соприкосновение с ногой горящей головешки? Если бы жгло просто открытым пламенем, то более равномено всю ногу обожгло, а не с локальным сильным прожиганием, а вокруг этого уже более равномерный ожог. Но это опять не тема настила. В другой раз в другой теме договорим.

Кузьма: АНК пишет: Ну да. На Дорошенко остались два шерстяных носка, а Дятлов пошел к палатке в одном х/б носке. И через 300 метров умер. Значит, если Дятлов уходил на склон из под кедра, то Юры были ещё живы, потому носки с них никто не снимал, как и другую одежду. А на той ноге Дятлова, которая в одном х/б носке, могла быть та штанина Криво, которую нашли на пути к кедру, или наоборот, от кедра на склон. Дятлос мог использовать эту штанину, чтобы дойти до палатки, но по пути потерял её в снегу. Могло быть и иначе. Сам Криво мог потерять её на пути к кедру. А Дятлов ская нога в одном носке могла быть полукофточке Люды, которая соскочила на пути к кедру. Тут трудно найти детали, подсказавшие, как оно тогда было. Но эти варианты наиболеее вероятные, поскольку эти резаные вещи не для чего не походят, кроме как для обуви разутым людям.

Кузьма: Кузьма пишет: Странно то, что делиться ковбойкой имея на себе два свитера и куртку -довольно необычно , не находите ? И почему же, если ковбойка так смльно нужна была кому-то, что для этого Тибо понадобилось снимать с себя всю верхнюю одежду, ею не воспользовались ? Почему же странно делиться ковбойкой? Сам Тибо мог ходить за дровами и стволами, уходя от костра в мороз. Ему необходимы был и куртка, и перчатики, вообще тёплая одежда. А тому, кто у костра находился, можно было и не столь утепляться. А если Юры вдруг разделись для просушки одежды, нахоядсь у огня, то Тибо вполне мог по-быстрому снять сухую ковбойку, чтобы не до гола Юрам раздеваться. Вот на ком-то из раздетых Юр она и была. Но после всего произошедшего тоже промокла и сразу под кедром была повешена перед пламенем для просушки. Никто из одетых, оставшихся в живых, не стал бы её забирать у Юр, как и носки. Возможно, затем и пошли к палатке, чтобы добыть Юрам одежду, оставив Юр при своём у у костра. Видимо, под снего до четвёрки они не докопались. Это минимум метра полтора надо было выкидать голыми руками вверх. А то, может быть, сняли бы с них что-то. Но, мне кажется, они могли тогда посчитаь циничным - что-то снимать с трупов товарищей, думали, что справятся, что костёр обогреет, а поход к палатке осилят. Не ообогрел, и не осилили, как оказалось, как они это поняли, замерзая. Стихия оказалась сильнее. Так что всё очень логично и не странно, если события расставить в естественном, а не перевёрнутом порядке.

Кузьма: АНК пишет: Откуда Вы знаете, что в низине вообще был хоть какой-то ветер ? В низинах тоже дует ветер, может, не столь сильный, ка кна склоне. А если это особый склад ландшафта, то в низине вобще может быть "труба". Я гвоорю ли что, что убежище и траншея были так ориентированы, что как раз были защищены от ветра северо-запдных направлений, и в то же время дым костра не задымлял убежище. Не важно, был там ветер, или не был, важен факт, поскольку нам известно, что вообще в тот день как раз был ветер северо-запдных направлений, а там и вообще почти всегда и сильно дует. В пользу ветра и то, что замрзли быстро. А ветер (наряду с лвжностью) - это фактор шоковой заморозки. Без ветра могли не замёрзнуть, или замёрзнуть гораздо позже.

Кузьма: АНК пишет: Я имел ввиду ковбойку ибо именно о ней шла речь. Насколько помню инфу, ковбойка была перед костром вроде на палке, так что ещё шёл спор, не могла ли она быть экраном от ветра для костра.

Кузьма: АНК пишет: Так для чего все таки были в конечом итоге использованы верхушки деревьев - для настила в пещере или для сушилки вне пещеры ? Я не зря уотребляю к этим верхушкам название - жерди. Это были достаточно толстые стволы верхушек с недообломанными ветками и разложены, хотя и параллельно,выровнено по площади, но как-то невыровненно по высоте. Если к этому добавить пожухлую хвою, нелепость одежды в качестве посадочных мест, раздетых Юр, то все вместе эти факты дают самую большую вероятность, что эти верхушки, как стволы, использовлись именно для просушки одежды при обогреве убежища тлеющей хвоей ёлок из костра. Это было или временное устройство сушильни для сушки одежды, или же постоянный настил, преназначенный быть прочным навесом над тлеющим материалом, который раздетые дяттловцы собирались использовать всю ночь для обогрева, а сидеть неудобно на этих жердях. Тепло для раздетых могло быть важнее удобства. Ну иверху на стволы можно было потом положить лапник, и стало бы удобнее. А тепло тлеющей хвои потихоньку подогревало бы,разутые ноги отогревало бы. Не было у них другого выхода выжить в такой мороз, как только всеми возможными способами добывать и продлевать тепло. Они это понимали острее и лучше нас, сидящих в тепле.

Кузьма: Кажется, на всё отвечено. Надо бы в следующий раз вернуться к положению настила относительно русла ручья. Всё в стороне от этого уже обсудили на нескольких страницах.

ЯНЕЖ: Настил и МЧ с квадрокоптера и космосъемки. Немного подправил Игоря Б.

Буянов: Настил по всем признакам был не непосредственно над ручьём, а немного левее русла ручья (если естественно смотреть вниз по течению). Примерно метрах в трёх от русла.

ЯНЕЖ: Буянов пишет: Настил по всем признакам был не непосредственно над ручьём, а немного левее русла ручья (если естественно смотреть вниз по течению). Примерно метрах в трёх от русла. Где бы он ни был - от визуализации кадра не уйти. По каким "реперам" совмещали - писать не буду - поверьте по работе

ЯНЕЖ: Немного повторюсь

Буянов: И под настилом там был слой снега. Думаю, - от полуметра до метра толщиной. Поэтому "опускать настил до "земли" бесснежного склона не стоит. А с учётом высоты снега было и определённое смещение настила вбок. "Визуализация" на бесснежном рельефе имеет такую "погрешность".

АНК: Буянов пишет: И под настилом там был слой снега. Думаю, - от полуметра до метра толщиной. Поэтому "опускать настил до "земли" бесснежного склона не стоит. А с учётом высоты снега было и определённое смещение настила вбок. "Визуализация" на бесснежном рельефе имеет такую "погрешность". Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3 - до 2,5 метров. Аскинадзи : У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, Тела и настил обаружены приблизительно на одинаковой глубине. На фотографии видны промоина возле настила. Если глубина снега в овраге была примерно одинаковой, то настил находился на уровне тел в ручье. А значит практически на камнях. И под ним было до полуметра снега, скорее всего еще меньше. Это не настил. Это куча срезанных верхушек пихт , которая под продолжительным действием снеговой нагрузки приевратилась в настил.

АНК: ЯНЕЖ , большая просьба, убирайте большие фото под кат. Очень неудобно читать и писать на странице с большими фото. Я понимаю, отредактировать у Вас уже не получиться, может модераторы смогут ?

Phantom the North: АНК пишет: может модераторы смогут ? Угу.

ДЕРСУ: *PRIVAT*

Phantom the North: *PRIVAT*

ДЕРСУ: *PRIVAT*

АНК: Phantom the North пишет: Угу. Спасиб.

энсон: ЯНЕЖ пишет: Настил и МЧ с квадрокоптера и космосъемки. Ни по карте, ни по "Гугл-Земля", направление на север не может совпадать с азимутом ручья "Настил-МЧ". Стрелку Север надо повернуть градусов на 20 по часовой.

АНК: АНК пишет: Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3 - до 2,5 метров. Аскинадзи : У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, Тела и настил обаружены приблизительно на одинаковой глубине. На фотографии видны промоина возле настила. Если глубина снега в овраге была примерно одинаковой, то настил находился на уровне тел в ручье. А значит практически на камнях. И под ним было до полуметра снега, скорее всего еще меньше. Это не настил. Это куча срезанных верхушек пихт , которая под продолжительным действием снеговой нагрузки приевратилась в настил. Забыл проиллюстрировать фотографией.

ЯНЕЖ: АНК пишет: Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Уточню - девушка была обнаружена на глубине до метра от ее шеи Этот коллаж одобрил ВМ.

ДЕРСУ: Мне одному кажется что в коллаже, что-то не так?

ЯНЕЖ: ДЕРСУ пишет: Мне одному кажется что в коллаже, что-то не так? Коллега Люду уложил зеркально,простим его "Отзеркалить Люду " было бы неприлично

Буянов: ЯНЕЖ: Уточню - девушка была обнаружена на глубине до метра от ее шеи Владимир Атманаки сообщал, что он нащупал Дубинину зондом на глубине полтора-два метра от поверхности снега. Его мнение - решающее (поскольку обнаружил он, и знает он это не "понаслышке"). Такой слой снега был тогда над ручьём в этом месте.

ЯНЕЖ: Буянов пишет: Владимир Атманаки сообщал, что он нащупал Дубинину зондом на глубине полтора-два метра от поверхности снега. Его мнение - решающее (поскольку обнаружил он, и знает он это не "понаслышке"). Такой слой снега был тогда над ручьём в этом месте. Глупее и дремучее я еще не слыхал. Я лично практически ежедневно общаюсь с Аскинадзи В.М. ,который лично нашел ее. И его вердикт по коллажу однозначен "...Re: (Без темы) 28 апр. в 19:30 Аскинадзе Владимир <ххххххх@ya.ru> Кому Евгений П <filu63@yandex.ru> ПеревестиСоздать правилоСвойства письма кратко Мне понравилось!!!" Я даже не буду поднимать видеозапись с ним при нашей встрече (тогда я сделал последнее фото Всеволода )два года назад.

kvn: ЯНЕЖ пишет: Этот коллаж одобрил ВМ. Я даже не буду поднимать видеозапись с ним при нашей встрече (тогда я сделал последнее фото Всеволода )два года назад. - "... Прямо по щупу и копали..." И не один раз обозначено направление раскопа. А как на коллаже? - Второе: стоит обратить внимание, как В.М. описывает взаиморасположение ручья, кедра, сугроба и направления раскопа: "Наискосок... Двухметровый зонд... - полтора метра хватило".

Буянов: Да, я допустил техническую описку: не "Владимир Атманаки", а "Владимир Аскинадзи". Я уточнял это у него. Если не верите, - спросите у него сами.

kvn: Буянов пишет: Да, я допустил техническую описку: не "Владимир Атманаки", а "Владимир Аскинадзи". - Аболютно извинительная оговорка, не стоящая внимания. Принципиально важна фактология - и вся она имеется в материалах интервью. И порождает - вкупе с иными материалами нашей истории - массу вопросов к современным интерпретаторам. Ну вот, хотя бы, такой: как располагался "огромный надув, перекрывший овраг и русло ручья", относительно собственно ручья - в описании В.М. А.?

ЯНЕЖ: Смысл коллажа - показать уровень снега на май на уступе.Да он и подтверждается началом раскопки - если быть внимательным... В частности,например, по отбросу тени.

kvn: ЯНЕЖ пишет: Смысл коллажа - показать уровень снега на май на уступе.Да он и подтверждается началом раскопки - Ещё понятнее с уровнем снега и направлением раскопа здесь: Однако В.М. А. со щупом Вы поставили на коллаже совсем не туда, куда следовало бы - как раз с этой позиции, да еще под углом, его двухметровый зонд ничего бы не достал. - Упражняетесь?

ЯНЕЖ: На этом кадре хорошо показан уровень снега с которого делались кадры - фотограф стоял " в ручье". Выброс с шурфа шел в основном на левый берег . Как видим по ходу ручья снег практически не выбрасывался , как и на заваленную перемычку при копании шурфа Настила. Контрастность на лицо .

Кузьма: ЯНЕЖ пишет: Настил по всем признакам был не непосредственно над ручьём, а немного левее русла ручья (если естественно смотреть вниз по течению). Примерно метрах в трёх от русла. Вот я о том же. И все признаки на фотках уже отмечены.

Кузьма: ЯНЕЖ пишет: Где бы он ни был - от визуализации кадра не уйти. Точно такую же визуализацию можно сделать и на берегу. По каким "реперам" совмещали - писать не буду - поверьте по работе Вот как раз обнародование реперных точек могло бы это сделать доказательным. А на веру принимает только пассивный читатель, но не желающий исследовать.

Кузьма: ЯНЕЖ пишет: Немного повторюсь Что толку повторяться, если настил нанесён на карту произвольно, а потому не доказывает его нахождения в русле.

Кузьма: АНК пишет: На фотографии видны промоина возле настила. Ничто не говорит, что это промоина. Воды там нет. Края больше похожи на плотный слой снега, а не на облом льда. На фото с Янежем положение этой промоины практически уже на начале подъёма берега, около дальнего угла настила, где до русла с водой далко. Там никакой промоины быть не могло на начале подъёма. Потому и воды там нет, в то время, как при раскопе четвёркав 6-и метраз вода сразу захлестала и всё заполнила. А ведь настил раньше по течению, тем болеее воды талой должно было налить, если впереди ещё снегом всё было перекрыто. Могу показать это прорисовкой на фотках, если на словах недостаточно понятно. Кстати, эта самая пспвдопромоина - единственный аргумент, что настил был в русле, а не на берегу. И то не очевидный. Чуть дальше вдоль настила есть ещё нечто похожее на такие как бы края льда, но там уже лучше понятно, что это снег вокруг камня. Тоже можно показать на фотке. Вот только что имеется в виду под реперными точками Янежа, которым надо поверить? Может, действительно в этом есть что-то доказательное. Пока же больше доказательств на фотках, что настил был на самом краю крутого бережка.

Кузьма: ЯНЕЖ пишет: Уточню - девушка была обнаружена на глубине до метра от ее шеи Янеж, эту глубину до шеи легко измерить размером ноги Саши Кана до колена (около 50 см), если трагедия произошла на месте Рокотяна. Весь бугор сантиметров 60 будет, около того. До метра ещё далеко.

Кузьма: Буянов пишет: Такой слой снега был тогда над ручьём в этом месте. Это над самим руслом, над ямкой между берегами. А, скажем, на пару метров в сторону крутого берега он был уже выше. По фотке видно, как уровень снега нисходит по выгнутой наклонной к другому берегу в сторону леса. Та что если настил был на берегу, над ним тоже было метра 2,5 в среднем.

Кузьма: ЯНЕЖ пишет: Я лично практически ежедневно общаюсь с Аскинадзи В.М. Так спроси у него, точно он знает, что настил был на дне? Спроси, с какого места начали раскоп настила, где веточки пошли почти вертикально вниз? Спроси, почему воды не выступала, если это была промоина? И тогда можно этот вопрос решить быстрее.

Кузьма: kvn пишет: "Наискосок... Двухметровый зонд... - полтора метра хватило". Какой был наискосок, он всё же показал руками, ближе к вертикали. Полтора метра, значит, до шеи. И ещё сантиметров 50-60 до дна ручья, там как раз уступ. Важно замечание, что неравномерный был спуск и край сугроба, обрывистый в каких-то местах. Это тоже может указывать на обвал (там и структура снега на фотке какая-то кусковатая на стенке над трупами, не плотной залежи, как, например, в раскопе настила). После обвала не успело сровнять до конца стенку обвала, так как, вроде говорят, потом в феврале не было силных снегопадов и ветров, замело не сликом ровно вертикальные места от обвалившейся стенки.

Кузьма: kvn пишет: Ну вот, хотя бы, такой: как располагался "огромный надув, перекрывший овраг и русло ручья", относительно собственно ручья - в описании В.М. А.? Есть совеременные зимние фотки, где видны тенденции наддува. Особенно хороша последняя фотка, где букавально снежный каньон высотой более полутора метров над незамёрзшей водой. Ясно, что ещё сантиметров 70 снега наметёт, и наддув просто накроет этот каньон, оставив его под своим мостом. Снежные берега срастутся. Тенденция эта, и на других фотках, такова, что на крутом берегу в сторону ХЧ идёт досточно крутое и немалое возвышение, как большой сугроб. Ну, это надо прямо фотками показывать, а не словами.

ЯНЕЖ: Кузьма пишет: Вот я о том же. И все признаки на фотках уже отмечены. Кузьма исправьтесь - я такого не говорил. Т.к. знаю,что он напротив "фикуса"и в русле ручья.Кузьма пишет: Вот как раз обнародование реперных точек могло бы это сделать доказательным. Например ,березки на правом берегу- фигурируют на 2 кадрах.Кузьма пишет: Так спроси у него, точно он знает, что настил был на дне? Настил был на дне ручья,но он думал,что под ним ямка - но изучая мой коллаж - согласился,что ямки не было. Народ топтался- где-то продавил.....понятие "промоина" под толщей снега 2.5 метра тут "не катит". Промоина - это когда река-озеро.

ЯНЕЖ: Кузьма пишет: Спроси, почему воды не выступала, если это была промоина? Поисковики откапывали настил на левом берегу ручья,который небольшим краем попадал в воду и то при "паводке" на ручье.Воды зимой было немного меньше.Кстати,паводок также на ручье небольшой - в это время мы видим практически его максимум.Так поэтому ни о каких смываниях и перемещениях тел водой под толще снега быть не могло.

ЯНЕЖ: Кузьма пишет: Есть совеременные зимние фотки, где видны тенденции наддува. Особенно хороша последняя фотка, где букавально снежный каньон высотой более полутора метров над незамёрзшей водой. Ясно, что ещё сантиметров 70 снега наметёт, и наддув просто накроет этот каньон, оставив его под своим мостом. Снежные берега срастутся. На этих же фотках показан и Кедр,который занесен почти на метр,хотя спустя несколько недель после трагедии - тела лежали практически на голом месте под Кедром. Так,что Кузьма,такого не бывает - или снега в ручье 1.5 метра и голый Кедр ,либо овраг занесен заподлицо и снега у Кедра по "рыбку"-сучку.

Phantom the North: ЯНЕЖ пишет: ни о каких смываниях и перемещениях тел водой под толще снега быть не могло Разумно.



полная версия страницы