Форум » Зона 5 » Настил (продолжение) » Ответить

Настил (продолжение)

vysota1096:

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Grissom: Клёст пишет: Вот это самое "еще" я и надеялся от Вас услышать, поскольку Вы завели речь об иных предназначениях пихт и тряпок. Увы, базовая гипотеза ("стволики - это настил") очень легко устояла под Вашим натиском. А иного предназначения одежд Вы не смогли даже придумать, не то что обосновать. Давайте вы еще раз перечитаете мой стартовый пост и разберетесь внутри себя, так ли уж сильно интересует меня одежда в сравнении с вами. Напомню, мое предположение строится на том, что настил - это основание для бивака, и для его строительства еще нужны кедровые ветви и лапы. За ними, собственно, двое и поднялись от оврага к кедру. О тряпках завели речь вы, зачем - наверное, у вас к ним особое любопытство. Вы можете его удовлетворить сам, не привлекая меня. Клёст пишет: В результате имеем очень неприглядные попытки Вашего увиливания от собственных слов Точно. Я тоже давно заметила, что неудавшаяся попытка найти компромисс выглядит с точки зрения фонарного столба неприглядным увиливанием. Клёст пишет: Вы намеренно пытаетесь ввести читателя в заблуждение, внушая ему (читателю) ошибочное представление о легкости совершенного действия - подхватил (выронил, бросил...). Поверьте, со своими читателями я сама так разберусь, что у них никаких претензий в итоге ко мне не возникнет. Это я умею. Скорее всего, вы - не мой читатель.

Клёст: Grissom пишет: Напомню, мое предположение строится на том, что настил - это основание для бивака То есть, Вы предполагаете, что настил - это такая штуковина, на которой они собирались разместиться и провести ночь? Смело, кэп, очень смело! и для его строительства еще нужны кедровые ветви и лапы. Да, консенсус опять-таки в том, что настил не достроен. Поскольку яма в которой он постелен, не могла быть на тот момент достаточно глубока, то на мой взгляд для завершения работ не хватает навеса из того же пихтарника. А кедры нужней в костре. За ними, собственно, двое и поднялись от оврага к кедру.(Отправлено: Сегодня 16:04) Grissom, у Вас проблемы с оперативной памятью. Вы в ходе аргументации регулярно забываете свои исходные тезисы, которые якобы взялись обосновать:Сразу возникает необходимость строить убежище, для которого нужны и стволы молодого ельника, и кедровые ветви и лапник.За ними и отправляются трое(Отправлено: 24.10.12 15:56.)Давайте вы еще раз перечитаете мой стартовый пост и разберетесь внутри себя, так ли уж сильно интересует меня одежда в сравнении с вами. На интерес к одежде оперативной памяти не хватило. "Стартовый пост" это от 18.07.12 когда Вы начали выражать сомнение в том, что настил это настил; от 22.10.12, когда у Вас появитлась версия , что настил не настил, а поленица; или от 24.10.12, когда Ваша "концепция меняется, но не радикально"? В любом из трёх вариантов вопрос о вещах на "настиле" вполне уместен. А о вещах-то Вы по ходу и не думали. Поэтому, спасая разваливающуюся на глазах "концепцию", начали подпирать её вариантами, что вещи как бы и не на нем. Зачем? Вот объясните мне: зачем все эти титанические труды по высасыванию обстоятельств из пальца, если незавершенность настила - и так мэйнстрим? Поверьте, со своими читателями я сама так разберусь, что у них никаких претензий в итоге ко мне не возникнет. Это я умею. Скорее всего, вы - не мой читатель. Угу. И поскольку Вы со своими читателями разбираетесь некорректными методами - я в меру своих сил и досуга стараюсь, чтобы хотя бы на этом форуме их, не имеющих претензий к Вам, у Вас было меньше. *** О тряпках завели речь вы, зачем - наверное, у вас к ним особое любопытство. Вы можете его удовлетворить сам, не привлекая меня. Да, любопытство к этим тряпкам у меня гораздо более жгучее, чем у Вас. Хотите парочку фетишистских откровений? 1. Я склоняюсь к мысли, что одежда в охапках от Кедра к ручью не перемещалась. Её сняли прямо там, где нашли - на недоделанном настиле. 2. ...

Grissom: Клёст пишет: я в меру своих сил и досуга стараюсь, чтобы хотя бы на этом форуме их, не имеющих претензий к Вам, у Вас было меньше. Не вижу соответствия провозглашенной вами программы последующим действиям- пока что все в точности до наоборот. Клёст пишет: Я склоняюсь к мысли, что одежда в охапках от Кедра к ручью не перемещалась. Её сняли прямо там, где нашли - на недоделанном настиле. Продолжайте.

Клёст: Эх, знать бы длину штанины...

Matrasoff: Grissom пишет: Понятия не имею. Наверное, для Клёста это принципиально, как и вопрос с "подхватом". В моей реконструкции вещи могли быть частично возле настила, частично где-то на нем. А вот снимок был сделан уже после того, как все вещи собрали, отряхнули и разложили по углам И так они и вошли в историю, УД и т.п... И никто даже (включая следователя) не удосужился спросить у поисковиков, как и где были найдены вещи? Как-то с трудом верится... А если бы поисковики выложили вещами слово "НЛО", то в протокол так и занесли бы?

Matrasoff: Grissom пишет: отряхнули и разложили по углам (это к вопросу о "шахматном порядке"). Это не шахматы, а "Уголки"

Grissom: Matrasoff пишет: И никто даже (включая следователя) не удосужился спросить у поисковиков, как и где были найдены вещи? Действительно, сейчас тему обнаружения настила и вещей на нем незаслуженно обходят вниманием современные "исследователи". Перелицевали палатку, перетрясли все личные вещи туристов, разобрали тела на запчасти... Хотя настил - ключевая точка в этой истории, с него бы и копать.

Клёст: Ваш сарказм неуместен. Да, настил - ключевая точка аварии. Палатка могла быть порезана, порвана, или оставлена в полной сохранности как "Мария Селеста". Травмы могли быть получены такие, сякие или вообще никаких. Костёр разведен или не разведен, под Кедром или не под кедром... А снеговое убежище в любом случае обязано было быть. От того, где и как оно сделано, напрямую зависит выживание людей зимой в лесу. Не конкретно дятловцев, а людей вообще. Люди в лесу зимой пережить одну ночь МОГУТ. Дятловцы не пережили. Люди должны построить себе укрытие. Дятловцы не построили. Настил не завершен, на настиле никого нет. Связывайте одно с другим и приходите к выводу, что основная проблема у них возникла именно здесь.

Grissom: Клёст пишет: Ваш сарказм неуместен. Я импульсивный человек, простите меня. Сегодня я всю ночь гонялась за вами во сне и пыталась сорвать с вас ермолку. Клёст пишет: Связывайте одно с другим и приходите к выводу, что основная проблема у них возникла именно здесь. http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000057-000-0-0-1285654948

Клёст: Grissom пишет: Я импульсивный человек, простите меня. Сегодня я всю ночь гонялась за вами во сне и пыталась сорвать с вас ермолку. Я ожидал в ответ что-то типа "не вам указывать места для моего сарказма!" Ладно. Жаль, что я не бегал от Вас по Вашему сну в лыжных брюках с одной отрезанною штаниной - было б хоть какое-то основание прикинуть её длину. Grissom пишет: http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000057-000-0-0-1285654948 Прочитал. Тема древняя, обсуждение вышло безрезультатным. Приглашаете возобновить?

Grissom: Клёст пишет: Приглашаете возобновить? Не стоит. Дятловеды любят копаться в окаменелостях. Для меня это все равно, что посмотреть на старую школьную фотографию.

Клёст: ОК. В таком случае предлагаю зайти с другой стороны и прикинуть хронометраж действий, связанных с изготовлением такого немаловажного для нас объекта. Костер зажжен, разгорелся и худо-бедно освещает собой окрестности. Принято решение "надо строить настил!". Сказано - сделано. Но нож один, весь материал для настила срезан, а не наломан. След-но, срезан одним ножом. Однако, в высшей степени вероятно, что обладатель ножа пошел резать пихты не в одиночку: вместе веселее, вместе удобнее, вместе в конце концов безопасней - мало ли что... Но и толпы народу там не было - иначе она (пока один режет) чтоб не стоять без дела ломала бы лапник. Настил же делать пошли! Не ломала - значит, лишних людей не было. Отсюда самым вероятным предположением получается, что на "лесозаготовку" ходили двое. Один режет, другой помогает и относит/складывает в промежуточный штабель. В процессе (может быть) меняются ролями - если, например, у одного замерзает рука держать нож. Ну и сколько же мог длиться процесс? "Настил" состоит из 15-и стволиков. На срезание одного я бы отвел минуту - с поиском, выбором и перемещением от одного деревца к другому по снежной целине и впотьмах. Более осторожные товарищи пусть отведут полторы - возражать не стану. Получаем 15-20 минут на всё про всё. Теперь надо переместить нарезанное к месту обнаружения настила. Пусть это будет не 3, а 4 ходки по 3-4 ствола за 1 раз. То есть, двое сходили каждый по 2 раза от "вырубки" до лощины - на расстояние (по разным данным) от 15 до 50 метров. Противоречий не вижу - пусть пихточки срезались на разном расстоянии от ручья. А время считать будем по самым дальним: 50 м по целине да с грузом - это, наверное, минут 5 в один конец. Полный рейс за 10; рейсов - два. >> За 20 минут всё нарубленное перетаскано. Итого: за 40 минут двумя работниками выполняется весь объём работ по "обустройству" настила в том виде, в каком он обнаружен поисковиками. Не торопясь; я бы даже сказал, "с перекурами". Справедливости ради к этим двоим надо добавить третьего - того, кто прошел вдоль ручья, выбрал место, протоптал площадку и показал её им. Дольше от этого не становится, но м быстрей (что он успел помочь им в перетаскивании) - тоже считать не будем. 3чел Х 40мин = 2 человеко-часа. Что в это время делают остальные? Да практически ничего, кроме как жгут костёр и ломают сучья на Кедре. То есть, может в это время и не ломают, а ломали раньше или будут ломать позже. Но тогда надо принимать неизбежное "в ЭТО время остальные не делают ничего". Из всех трудозатратных действий внизу для них остаётся только одно - переноска раненых от Кедра к Настилу (и то для тех версий, где раненые есть у кедра). Посчитаем переноску раненых. Они на тот момент еще наверняка не мёртвые (иначе - зачем бы так далеко переносили), поэтому их ведут аккуратно, по двое одного, руки на плечах, с поддержкой за поясницу и всё такое... Поэтому - движутся вдвое медленнее, чем те двое носят пихту. Расстояние - 75 метров. Полагаю, что переместить раненого на 75м за 15 минут можно даже под огнём вражеской артиллерии, в одиночку и по пластунски. Добавляя 5 минут на возврат к Кедру, получаем три рейса по 20 минут. Итого: 1 час чистого времени (двое переносили троих) и 2 человеко-часа трудозатрат. Получаем очень любопытный результат: даже если работы начаты одновременно (а это вряд ли, ибо третий сначала должен успеть выбрать место), то "лесорубы" заканчивают свою раньше "санитаров". Если дятловцы хотели именно такой настил и сочли, что его постройка завершена, то как минимум один раненый должен быть сразу положен на нёс, свежеизготовленном. А если настил планировался более капитальным, то "лесорубы" (как бы тяжко им ни было) никак не должны были бросить свою работу - именно потому, что переноска раненых продолжается, им *через не могу* надо продолжать его строить. Не продолжают. Значит, что-то в этой схеме не так. Отматываем назад и рассмотрим вариант с волокушами. Третий всё так же ходит ищет место в ручье, "лесорубы" переносят пихтарник не вниз, а к Кедру, но расстояние практически такое же, и разница трудозатрат не возникает. Те же 40 минут. Дальше они принимают у "санитаров" дежурство возле костра, а те начинают перемещать раненых. Два человека и 4 ствола на одну волокушу, имхо, достаточно. Но! Стволики очень не помешало бы связать... >> Вот Вам один из нетрадиционных вариантов появления одежд на "настиле". Скажете "какой кошмар раздевать живых!" ? Ну, скажите. Обсудим, может быть даже отвергнем...

NordSerg: Ваши расчеты очень характерно показывают, что в процесс деятельности возле Кедра вмешался сильный фактор, после которого всё пошло не так, все работы были брошены, группа распалась, костёр бросили, сломанные ветки в него не подкинули, настилом не воспользовался никто, и в результате замёрзли даже те, кто не имел никаких травм. Лично мне совершенно ясно и понятно, почему это так случилось.

helga-O-V: Ничего, если я напомню, что ножа не находили... Что пихтарник= ельник растёт вдоль всего оврага и ходить далеко смысла нет: поднялся из оврага и руби. Что одна кедровая лапа заменяет и волокушу и половину настила. Что ветки на кедре и кедре малом, что рос в 5 метрах кроме известного окна - не обломаны выше чем не 1.5-2 метра. Что для связывания хлыстов можно ножом порезать на ленты например -" ковбойку Тибо". И что всё происходящее внизу как ни пытайся Клёст пишет: прикинуть хронометраж действий, связанных с изготовлением такого немаловажного для нас объекта. показывает абсурдность любых предлагаемых ситуаций. Хотя работу Клёст сделал очень добросовестно . Респект!

helga-O-V: Grissom пишет: Ничего. Где воспоминания Карпувшина? Где комментарии Архипова? Вы бы ходили здесь тихо. А вы всё ещё не смогли их увидеть. бендяжка. И... ходите тихо в направлении на ... ну, сами дорогу знаете. Что-то вы залипли в дятловедении

Grissom: helga-O-V, ну то что ваши интеллектуальные способности оставляют желать, уже давно не секрет на всех разных форумах. Вы чего сюда-то пришли? Чисто пофлудить? В принципе, не жалко. Только ветку мне с Клестом сильно не засоряйте.

helga-O-V: Grissom пишет: Только ветку мне с Клестом сильно не засоряйте. Я общаюсь не с вами, а ветки вам столбить - только на вашем фирменном "пердят". Так, что уймитесь, ваши "бесценные соображения" я не читаю и не коментирую. Вау! Grissom пишет: на всех разных форумах.

Grissom: helga-O-V пишет: только на вашем фирменном "пердят" Я не имею к этому ресурсу отношения. Вы опять промахнулись.

vysota1096: Grissom, пожалуйста, не засоряйте собственную дискуссию. Если что, перейдите, пожалуйста, в А я и тут молчать не буду. Замечание за переход на личности. Кроме того, в обычных топиках (не-версиях), согласно правилам форума, может писать любой форумчанин. helga-O-V, пожалуйста, перейдите в А я и тут молчать не буду. Не засоряйте перебранкой тематические топики.

Grissom: vysota1096 пишет: Grissom, пожалуйста, не засоряйте собственную дискуссию. Если что, перейдите, пожалуйста, в А я и тут молчать не буду. Да где же я их сортировать буду?.. Претензий не имею.



полная версия страницы