Форум » Зона 5 » Настил (продолжение) » Ответить

Настил (продолжение)

vysota1096:

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Клёст: Вам виднее, конечно, но разве там был большой выбор? Не то чтоб большой, но был. А если предположить, что не было - то и затея выходит неосуществимой. Пихтарником не прогреешь. Да и березка как-то в настиле затесалась, тоже не для тепла, надо полагать. Березку я предлагаю рассматривать как жердь. Имхо, у них была идея дополнить настил навесом, но до её осуществления дело не дошло.

Pepper: Клёст пишет: Пихтарником не прогреешь. Березку я предлагаю рассматривать как жердь Кстати, да. Я отвлекся на акууратную раскладку пихточек, и упустил из виду, что это вообще не материал для костра которым якобы предполагалось прогревать мерзлую землю. Как и березки. Ветки, отломанные от кедра- еще куда ни шло.

Grissom: Клёст пишет: Пихтарником не прогреешь. Об этом только таежники знают.

Клёст: Grissom пишет: Об этом только таежники знают. Угу. А дальше я - от таёжников; Вы в свою очередь - от меня: сырая пихта в кач-ве дров не пригодна.

Grissom: Клёст пишет: сырая пихта в кач-ве дров не пригодна. Там был сухостой. Но это не принципиально, сырая или сухая пихта. Она не признается таежниками пригодной для костра лишь потому, что дает много искр при сгорании.

Клёст: Grissom , она просто не горит. Вы хоть раз пихтовую древесину видели? Щупали? А искры даёт любая хвойная, пихта здесь не исключение - поэтому для костров всегда предпочтительнее лиственная (не путать с лиственничной! Лиственница - тоже хвойное дерево, смолявое, горит ярко, но тоже искрит).

Grissom: Клёст пишет: она просто не горит. Да ладно, ладно, убедили. В показаниях Атманаки речь идет о молодом ельнике, и он исключил его использование для костра лишь потому, что он во-первых, плохо горит, а во-вторых, вокруг было много сухостоя.

Grissom: Grissom пишет: Тогда становится понятным, почему его так и не использовали по прямому назначению. Бивак тоже лучше строить потом из больших ветвей пихты или сосны (в случае туристов - кедра). Для этого дятловцы и лазили на кедр и ломали ветки, которые так и не пошли в костер. На время работы у кедра был разведен дежурный костерок. Потом - некие события помешали завершить работу, дальше все знают. Концепция меняется, но не радикально. Пусть настил - это действительно настил, как основание под зимний бивак. После спуска туристы сразу попадают в овраг (с травмированными или без - другая тема). Сразу возникает необходимость строить убежище, для которого нужны и стволы молодого ельника, и кедровые ветви и лапник. За ними и отправляются трое: Дорошенко с Кривонищенко и третий, с ножом (предположим, Колеватов). Сам кедр имеет приоритетное значение в картине поисков, поскольку к нему вышли Слобцов с Шаравиным, и там же были обнаружены первые трупы. Поэтому неудивительно, что в дальнейшем, при реконструкции, кедр служил условным ориентиром при составлении прочих схем обнаружения. Но в плане действий дятловцев кедр - пункт второстепенный. С него обрывали ветви для убежища в овраге, там же был дежурный согревающий костер на время работы (а никак не сигнальный). Здесь же, во время заготовки лапника, происходит еще одна трагедия - падение с дерева, травмирование. И вот тут один последний, рубивший ельник и переносивший его в овраг, остается в одиночестве, рядом с тремя травмрованными у ручья, и еще парой - у кедра. Завершить всю работу ему не по силам - ни физически, ни психологически. Настил остается пустым, кедровые ветки - остаются наверху, возле затухающего костра. Дальше - все знают.

Владимир Сидоров: Grissom пишет: происходит еще одна трагедия - падение с дерева, травмирование. Кто конкретно упал с кедра: Золотарёв, Тибо или Дубинина? Или все вместе?

Клёст: Grissom пишет: И вот тут один последний, рубивший ельник и переносивший его в овраг, остается в одиночестве, рядом с тремя травмрованными у ручья, и еще парой - у кедра. Завершить всю работу ему не по силам - ни физически, ни психологически. Настил остается пустым, кедровые ветки - остаются наверху, возле затухающего костра. Дальше - все знают. Одежда на недоделанный настил попадает откуда и как?

Grissom: Владимир Сидоров пишет: Кто конкретно упал с кедра: Золотарёв, Тибо или Дубинина? Эти здесь ни при чем, они уже условно травмированные на склоне и ждут помощи в овраге. Клёст пишет: Одежда на недоделанный настил попадает откуда и как? Третий, кто переносил стволы, поднялся еще раз к кедру, обнаружил потерявших сознание Кривонищенко и Дорошенко. Один из вариантов. Второй, одежду они частично сняли сами и прежде. Ремарка: на настил одежда не попадала никак. Часть была утерена во время переноски, часть - брошена в овраге. На настиле мы ее видим уже после раскопа.

helga-O-V: Grissom пишет: С него обрывали ветви для убежища в овраге Ого!

Клёст: Grissom пишет: Ремарка: на настил одежда не попадала никак. Часть была утерена во время переноски, часть - брошена в овраге. На настиле мы ее видим уже после раскопа. Раскопа настила. Раскапывали же не овраг по всей площади. Если не ошибаюсь, то к примерному месту вышли по хвоинкам, а шурф непосредственно над ним стали бить потыкав щупами и цепанув какую-то из вещей. Так или иначе: сделали раскоп, на дне которого обнаружили "настил". Если вещи не на настиле, то где отдельный раскоп, на дне которого обнаружили их? И почему история о нем умалчивает? Третий, кто переносил стволы, поднялся еще раз к кедру, обнаружил потерявших сознание Кривонищенко и Дорошенко. Кедровые лапы не взял, головешки не взял, только трупы раздел и снятую с них одежду унёс. Странный вариант на фоне предыдущего утверждения о том, что Завершить всю работу ему не по силам - ни физически, ни психологически.Grissom пишет: одежду они частично сняли сами и прежде. Этот перспективнее. Но оставляет вопросы: где и почему(зачем)?

Grissom: Клёст пишет: Если вещи не на настиле, то где К настилу вышли не по хвоинкам, а по дорожке из хвойных веточек, это еще один плюс к тому, что пихточки переносили в общей вязке, кучно. Кроме того, направление поисков задала обнаруженная собакой часть одежды. Потом что-то извлекли щупом, или не извлекли - в любом случае, место раскопа определили очень условно. Клёст пишет: Кедровые лапы не взял, головешки не взял, только трупы раздел и снятую с них одежду унёс. Не факт, что раздевал. Вещи мог подхватить, на остальное уже не оставалось сил. У него самого была травмирована нога, плюс накопившаяся усталость, переохлаждение. Клёст пишет: Но оставляет вопросы: где и почему(зачем)? Да, только это уже вопросы для другой ветки, поэтому и не затрагивались с самого начала.

Клёст: Grissom пишет: в любом случае, место раскопа определили очень условно. Зато точно. Определили, начали копать, копали-копали - Оп! - настил... Если вещи (как Вы предполагаете) найдены не на нем, то >> где отдельный раскоп, на дне которого обнаружили их? И почему история о нем умалчивает?Grissom пишет: Не факт, что раздевал. Вещи мог подхватить В каком смысле "подхватить"? Они откуда-то падали?на остальное уже не оставалось сил. У него самого была травмирована нога, плюс накопившаяся усталость,Да, но вот он, уставший, хромающий, "подхватил" вещи и понёс их от Кедра куда-то к Ручью. Часть потерял по пути, а часть дотащил и сложил в какое-то другое место - не на настил и не в то, в котором улёгся сам. Так? Сможете пояснить, куда и зачем?

Grissom: Клёст пишет: копали-копали - Оп! - настил... Бывает. А если бы туристы пронесли стволики метров на пять еще по руслу, ближе к телам, никакого "Оп!" не случилось бы. Клёст пишет: Если вещи (как Вы предполагаете) найдены не на нем, то Это не я предполагаю, часть вещей действительно была найдена под снегом между кедром и оврагом. Видимо, та тряпка, которую нащупали уже в овраге, была ближе всего к настилу. Эти вещи лишь задали направление поискам. Клёст пишет: В каком смысле "подхватить"? С земли, и такое случается в русском языке. Клёст пишет: Сможете пояснить, куда и зачем? В целом, выше уже пояснила. От себя хотелось бы добавить: это беда большинства дятловедов - отталкиваясь от случайной малозначительной догадки, строить развернутую параллельную художественную реальность, с привлечением аналогий, вплоть до внутренних монологов персонажей. Кто куда пошел, что понес, зачем лег... Я, конечно, тоже выше использовала частично этот прием, но у меня выбора не было. На другом форуме этот ход с настилом уже начали разрабатывать для очередного эпоса.

Клёст: Grissom пишет: Это не я предполагаю, часть вещей действительно была найдена под снегом между кедром и оврагом. Видимо, та тряпка, которую нащупали уже в овраге, была ближе всего к настилу. Эти вещи лишь задали направление поискам.Нет. Это именно Вы предполагаете, что на настиле никаких вещей не было. В том, что некоторые вещи найдены на пути от Кедра к нему - новаторской новизны нету. Разговор у нас с вами сейчас о том, что на настил одежда не попадала никак. Часть была утерена во время переноски, часть - брошена в овраге. На настиле мы ее видим уже после раскопа. По этому поводу дубль #3: «где отдельный раскоп, на дне которого обнаружили их (т.е.,вещи сфотографированные на настиле)? И почему история о нем умалчивает?» В каком смысле "подхватить"? С земли, и такое случается в русском языке. Нет, Grissom. В русском языке так можно высказаться только о чем-то, подобранном с земли мимоходом. "Подхватить" сразу шесть предметов не получится - их можно только целенаправленно собрать. А цель их собирания хромым обессиленным человеком - напоминаю - Вы мне так и не объяснили. В целом, выше уже пояснила.Да ну?!

Grissom: Клёст пишет: некоторые вещи найдены на пути от Кедра Упс... Как-то прежде не обращала внимание. Значит, придется пойти по неверному пути Паниковского образцового дятловеда. Итак, Клёст пишет: где отдельный раскоп, на дне которого обнаружили их (т.е.,вещи сфотографированные на настиле)? И почему история о нем умалчивает? Вы видели тот раскоп с настилом? Он в точности повторяет площадь самого настила, и ни метра влево, вправо? Вещи, которые переносил хромой ослабевший человек были уронены им возле настила, может, что-то попало и на ветки. Их потом и зацепил зонд, что дало поисковикам условную точку для раскопа. Теперь посмотрите на фотографию настила. Вещи - не заснежены, значит, их как минимум держали в руках и стряхивали, прежде чем разложить. Как максимум, они должны были потеряться в снегу во время работ, если, конечно, вообще изначально находились на настиле, да еще в том шахматном порядке, как то описано в УД. Идем дальше. Вероятнее всего предположить, что вещи извлекались из снега в процессе раскопок, как была извлечена первая тряпка. После того, как настил был полностью очищен от снега, на него поисковики положили все то, что обнаружили в ходе работ. Никаких вторых и третьих раскопов, как видите, не требуется. Клёст пишет: А цель их собирания хромым обессиленным человеком - напоминаю - Вы мне так и не объяснили. Оставлю за скобками все лингвистические упражнения. Цели, как таковой, нет. Зато есть холод, ночь, смерть и состояние аффекта. Бросить умирающих или умерших друзей - этот поступок по целесообразности вряд ли найдет больше оправданий, чем подхватить несколько вещей из брошенной здесь же одежды.

Клёст: Grissom пишет: Вы видели тот раскоп с настилом? Я его и сейчас вижу: он в первом прикрепленном посте этой темы. Фоток имеется еще несколько, но пока нам хватит и одной. Он в точности повторяет площадь самого настила, и ни метра влево, вправо? Насколько в таких случаях можно говорить о точности - да. Это не разрез наобум на полширины долины, а экономная аккуратная яма, сделанная непосредственно над тем объектом (настилом), который обнаружен и оконтурен с использованием щупов. Теперь посмотрите на фотографию настила. Вещи - не заснежены, значит, их как минимум держали в руках и стряхивали, прежде чем разложить. Естественно. Иначе они бы толком не отобразились на фото. Как максимум, они должны были потеряться в снегу во время работ, если, конечно, вообще изначально находились на настиле, да еще в том шахматном порядке, как то описано в УД.А здесь НЕ естественно. Из ямы им теряться некуда. Их невозможно не заметить на лопате и, не заметив, выбросить в отвал.Вероятнее всего предположить, что вещи извлекались из снега в процессе раскопок, как была извлечена первая тряпка. После того, как настил был полностью очищен от снега, на него поисковики положили все то, что обнаружили в ходе работ.НЕ вероятнее. Причин, по которым они могли бы оказаться в слоях снега выше настила, нету даже у Вас. Оставлю за скобками все лингвистические упражнения. Цели, как таковой, нет. Зато есть холод, ночь, смерть и состояние аффекта. Бросить умирающих или умерших друзей - этот поступок по целесообразности вряд ли найдет больше оправданий, чем подхватить несколько вещей из брошенной здесь же одежды.А я не оставлю. Русский язык достаточно велик и могуч, чтобы не играть по предложенным Вами правилам. Потому что "подхватить" нечто лежащее на дороге и попавшееся под руку можно легко, непринужденно, даже безотчетно. А шесть (как минимум) предметов одежды "подхватить" нельзя. Их надо намеренно, целенаправленно собирать, а собрав - взять в охапку и столь же целенаправленно куда-то понести. Это - длительное осмысленное действие, довольно сложное в глубоком рыхлом снегу для хромого обессиленного человека. Отвергая (без оснований, как выяснилось) б-м популярную цель "для обустройства настила раненым" - Вы, к сожалению, так и не смогли сгенерировать никакую иную. На том и завершим?

Grissom: Клёст пишет: Это не разрез наобум на полширины долины, а экономная аккуратная яма, сделанная непосредственно над тем объектом (настилом), который обнаружен и оконтурен с использованием щупов. Конечно, не наобум. К будущему месту раскопа поисковиков привела дорожка из хвойных веточек, потерянные в снегу вещи, лишь потом - извлеченная при зондировании тряпка. Все это в совокупности задало периметр для работ. Клёст пишет: Из ямы им теряться некуда. Их невозможно не заметить на лопате и, не заметив, выбросить в отвал. Правильно, они и не терялись, их заметили, сгруппировали и потом разложили на настиле. Что в данном случае вы оспариваете? Клёст пишет: Причин, по которым они могли бы оказаться в слоях снега выше настила, нету даже у Вас. Поэтому я ничего и не говорю про слои выше настила. Клёст пишет: Отвергая (без оснований, как выяснилось) б-м популярную цель "для обустройства настила раненым" - Вы, к сожалению, так и не смогли сгенерировать никакую иную. Видите ли, для вас является фактом наличие раненых в овраге, которым требуется обустраивать настил. Для меня - пока нет. Поэтому помощь им я не рассматриваю как самодостаточную цель переноса одежды от кедра к ручью, и сейчас даже не ставлю перед собой такой задачи. Клёст пишет: На том и завершим? Да, пожалуйста, вы в праве завершить, тем более, я плохо понимаю природу вашего внутреннего конфликта с "подхватом". Дальше я сама.

Pepper: Grissom пишет: Правильно, они и не терялись, их заметили, Заметили где? Как уже написал Клёст, контур раскопа совпадает с контуром настила. Grissom пишет: Поэтому я ничего и не говорю про слои выше настила. А про что Вы говорите? Неважно, встряхивали вещи перед фотографированием или нет - но если раскоп не выходил за периметр настила (плюс-минус полметра вокруг него), и вещи были найдены в процессе именно этого раскопа - тогда они находились либо прямо на настиле, либо лежали на снегу вплотную к нему, либо в снегу над ним - вот о чем Вам пытался сказать Клёст.

Grissom: Pepper пишет: контур раскопа совпадает с контуром настила. Pepper, взгляните еще раз на фотографию раскопа. Вы видите на ней шурф? Я тоже не вижу. Раскоп идет с берега ручья. Может быть, вещи и лежали вплотную, может, в метре от настила. В любом случае, исходное их расположение не соответствует той постановочной картине, которая была зафиксирована в УД.

vysota1096: Grissom пишет: В любом случае, исходное их расположение не соответствует той постановочной картине, которая была зафиксирована в УД. Обоснование вот этого предположения я явно пропустила. Почему постановочная и почему не соответствует?

Pepper: Grissom пишет: Pepper, взгляните еще раз на фотографию раскопа. Вы видите на ней шурф? Теперь понятна причина Вашего заблуждения. Да, на фото именно шурф. И фотограф стоит на противоположном его краю, над головой поисковика, стоящего на дне. Только этот край ниже, поскольку повторяет общий профиль снега над долиной ручья, с уклоном в сторону правого берега. Имеется еще два снимка настила, выполненные также с верхнего края раскопа, и групповой снимок "с собакой", выполненный при начале раскопок. На нем как раз виден уступ (край шурфа со стороны правого берега), который заслоняет собаку, и корявая березка наверху (она же видна и на снимке с настилом). Этот же раскоп виден на "панорамных" снимках ручья, сделанных после обнаружения последней четверки в ручье. Он на снимках - позади раскопа в ручье, и прекрасно видно, что ниоткуда "от берега ручья" он не идет. Разумеется, в верхней части он шире, но вниз к настилу сужается (при той плотности снега, с которой столкнулись поисковики, никто не стал бы копать лишнее).

Grissom: vysota1096 пишет: Почему постановочная и почему не соответствует? Выше: Grissom пишет: Вещи - не заснежены, значит, их как минимум держали в руках и стряхивали, прежде чем разложить. Как максимум, они должны были потеряться в снегу во время работ, если, конечно, вообще изначально находились на настиле, да еще в том шахматном порядке, как то описано в УД.

Grissom: Pepper пишет: Да, на фото именно шурф. И фотограф стоит на противоположном его краю, над головой поисковика, стоящего на дне. Значит, вы просто не видели шурфов. Это именно яма, довольно широкая в верхней части, и мало сужающаяся книзу.

Pepper: Grissom пишет: Значит, вы просто не видели шурфов. Да мне, честно говоря, абсолютно пофиг, сужаются шурфы книзу, или нет. Назовите этот раскоп каким угодно термином, мне не жалко. Важно лишь одно: раскоп делали, углубляясь сверху вниз, а не сбоку "с берега ручья".

Grissom: Pepper пишет: Да мне, честно говоря, абсолютно пофиг, сужаются шурфы книзу, или нет. Да мне, честно говоря, тоже. Откуда шло начало раскопа (от берега или точно в центре над настилом), ни вы, ни кто либо еще все равно знать не может.

Pepper: Схематически я представляю себе этот раскоп примерно так:

Pepper: Grissom пишет: Откуда шло начало раскопа (от берега или точно в центре над настилом), ни вы, ни кто либо еще все равно знать не может. Для Вашей версии неважно, откуда. Важно - куда. Вниз. И самый нижний ярус раскопа (где лежал настил и была найдена одежда) ненамного превышал размер самого настила. Так что одежду поисковики собирали не по всему берегу, а какую-то часть нашли либо прямо на настиле, остальное - максимум в полуметре от него.

Grissom: Pepper пишет: Важно - куда. Вниз. Какая неожиданность... Pepper пишет: Так что одежду поисковики собирали не по всему берегу, а какую-то часть нашли либо прямо на настиле, остальное - максимум в полуметре от него. Grissom пишет: Вещи, которые переносил хромой ослабевший человек были уронены им возле настила, может, что-то попало и на ветки. Я не понимаю, вы о чем-то поговорить зашли?

vysota1096: Grissom пишет: Вещи - не заснежены, значит, их как минимум держали в руках и стряхивали, прежде чем разложить. Как максимум, они должны были потеряться в снегу во время работ, если, конечно, вообще изначально находились на настиле, да еще в том шахматном порядке, как то описано в УД. В каком смысле - не заснежены? Разве у нас есть последовательная серия снимков откапывания настила? И почему они должны были потеряться, если примерзли к нему? И о каком шахматном порядке речь? И в чем глубинный смысл (прошу прощения, в последнее время не очень пристально следила за вашей дискуссией) предположения о том, что вещи на самом деле были не на самом настиле, а рядом?

Grissom: vysota1096 пишет: И в чем глубинный смысл (прошу прощения, в последнее время не очень пристально следила за вашей дискуссией) предположения о том, что вещи на самом деле были не на самом настиле, а рядом? Понятия не имею. Наверное, для Клёста это принципиально, как и вопрос с "подхватом". В моей реконструкции вещи могли быть частично возле настила, частично где-то на нем. А вот снимок был сделан уже после того, как все вещи собрали, отряхнули и разложили по углам (это к вопросу о "шахматном порядке").

vysota1096: Grissom пишет: В моей реконструкции вещи могли быть частично возле настила, частично где-то на нем. А вот снимок был сделан уже после того, как все вещи собрали, отряхнули и разложили по углам (это к вопросу о "шахматном порядке"). Добавила еще пару снимков, на одном - вещи заснежены.

Grissom: vysota1096 пишет: на одном - вещи заснежены. Нет, заснежен настил, а вещи как раз брошены поверх снега.

Pepper: Grissom пишет: Я не понимаю, вы о чем-то поговорить зашли? Я зашел Вам помочь. Так же, как мы помогли Вам и в предыдущей Вашей версии с "костром из пихтарника".

Grissom: Pepper пишет: Так же, как мы помогли Вам и в предыдущей Вашей версии с "костром из пихтарника". Прямо скажем, помогли плохо. Пихтарник уже вовсю используют под костер другие "исследователи", идея оказалась продуктивной

vysota1096: Grissom пишет: а вещи как раз брошены поверх снега. По-моему, вещи тоже заснежены (за исключением одной, которая сверху). Не могу сейчас на скорую руку найти снимок, на котором вещи видны лучше.

Pepper: Grissom пишет: Пихтарник уже вовсю используют под костер другие "исследователи" Значит, придется пойти помочь и им. А кто, и где?

Клёст: Клёст пишет: На том и завершим? Не завершили... Ладно, будем разбираться попунктно. Grissom пишет: Видите ли, для вас является фактом наличие раненых в овраге, которым требуется обустраивать настил. Нет. Фактом это не является ни для кого. Иначе вместо многостраничного разговора мы бы с вами обменялись смайликами >> и недоразумение исчерпалось. Реконструкция "настил для раненых, вещи для настила" является всего лишь консенсусным мнением большинства "дятловедов", сформровавшимся по принципу "ну а для чего еще?!" Вот это самое "еще" я и надеялся от Вас услышать, поскольку Вы завели речь об иных предназначениях пихт и тряпок. Увы, базовая гипотеза ("стволики - это настил") очень легко устояла под Вашим натиском. А иного предназначения одежд Вы не смогли даже придумать, не то что обосновать. В результате имеем очень неприглядные попытки Вашего увиливания от собственных слов: 1.на настил одежда не попадала никак.>>Может быть, вещи и лежали вплотную, может, в метре от настила.>>В моей реконструкции вещи могли быть частично возле настила, частично где-то на нем. 2.Как максимум, они должны были потеряться в снегу во время работ, если, конечно, вообще изначально находились на настиле>>Правильно, они и не терялись, их заметили, сгруппировали и потом разложили на настиле.Grissom пишет: Что в данном случае вы оспариваете? Оспариваю способность вещей потеряться из снежной ямы. 3. Вероятнее всего предположить, что вещи извлекались из снега в процессе раскопок, как была извлечена первая тряпка. После того, как настил был полностью очищен от снега, на него поисковики положили все то, что обнаружили в ходе работ.>>Поэтому я ничего и не говорю про слои выше настила.Говорили. Потому что раскоп вёлся сверху вниз ("какая неожиданность!"), завершился докапыванием до настила (он на дне шурфа - см. фото), и если вещи извлекались "в процессе" - значит, им негде было находиться до обнаружения, кроме как в вышележащих слоях. 4. я плохо понимаю природу вашего внутреннего конфликта с "подхватом". Конфликт не мой внутренний, а наш двусторонний. Продолжая использовать неверную словесную конструкцию (на её неверность я Вам указал дважды), Вы намеренно пытаетесь ввести читателя в заблуждение, внушая ему (читателю) ошибочное представление о легкости совершенного действия - подхватил (выронил, бросил...). Для Вашей гипотезы "бесцельного" перемещения одежды эта лёгкость нужна - иначе умозрительные построения рассыпаются, поэтому в Вашем описании она есть. А в реальности её нету.

Grissom: Клёст пишет: Вот это самое "еще" я и надеялся от Вас услышать, поскольку Вы завели речь об иных предназначениях пихт и тряпок. Увы, базовая гипотеза ("стволики - это настил") очень легко устояла под Вашим натиском. А иного предназначения одежд Вы не смогли даже придумать, не то что обосновать. Давайте вы еще раз перечитаете мой стартовый пост и разберетесь внутри себя, так ли уж сильно интересует меня одежда в сравнении с вами. Напомню, мое предположение строится на том, что настил - это основание для бивака, и для его строительства еще нужны кедровые ветви и лапы. За ними, собственно, двое и поднялись от оврага к кедру. О тряпках завели речь вы, зачем - наверное, у вас к ним особое любопытство. Вы можете его удовлетворить сам, не привлекая меня. Клёст пишет: В результате имеем очень неприглядные попытки Вашего увиливания от собственных слов Точно. Я тоже давно заметила, что неудавшаяся попытка найти компромисс выглядит с точки зрения фонарного столба неприглядным увиливанием. Клёст пишет: Вы намеренно пытаетесь ввести читателя в заблуждение, внушая ему (читателю) ошибочное представление о легкости совершенного действия - подхватил (выронил, бросил...). Поверьте, со своими читателями я сама так разберусь, что у них никаких претензий в итоге ко мне не возникнет. Это я умею. Скорее всего, вы - не мой читатель.

Клёст: Grissom пишет: Напомню, мое предположение строится на том, что настил - это основание для бивака То есть, Вы предполагаете, что настил - это такая штуковина, на которой они собирались разместиться и провести ночь? Смело, кэп, очень смело! и для его строительства еще нужны кедровые ветви и лапы. Да, консенсус опять-таки в том, что настил не достроен. Поскольку яма в которой он постелен, не могла быть на тот момент достаточно глубока, то на мой взгляд для завершения работ не хватает навеса из того же пихтарника. А кедры нужней в костре. За ними, собственно, двое и поднялись от оврага к кедру.(Отправлено: Сегодня 16:04) Grissom, у Вас проблемы с оперативной памятью. Вы в ходе аргументации регулярно забываете свои исходные тезисы, которые якобы взялись обосновать:Сразу возникает необходимость строить убежище, для которого нужны и стволы молодого ельника, и кедровые ветви и лапник.За ними и отправляются трое(Отправлено: 24.10.12 15:56.)Давайте вы еще раз перечитаете мой стартовый пост и разберетесь внутри себя, так ли уж сильно интересует меня одежда в сравнении с вами. На интерес к одежде оперативной памяти не хватило. "Стартовый пост" это от 18.07.12 когда Вы начали выражать сомнение в том, что настил это настил; от 22.10.12, когда у Вас появитлась версия , что настил не настил, а поленица; или от 24.10.12, когда Ваша "концепция меняется, но не радикально"? В любом из трёх вариантов вопрос о вещах на "настиле" вполне уместен. А о вещах-то Вы по ходу и не думали. Поэтому, спасая разваливающуюся на глазах "концепцию", начали подпирать её вариантами, что вещи как бы и не на нем. Зачем? Вот объясните мне: зачем все эти титанические труды по высасыванию обстоятельств из пальца, если незавершенность настила - и так мэйнстрим? Поверьте, со своими читателями я сама так разберусь, что у них никаких претензий в итоге ко мне не возникнет. Это я умею. Скорее всего, вы - не мой читатель. Угу. И поскольку Вы со своими читателями разбираетесь некорректными методами - я в меру своих сил и досуга стараюсь, чтобы хотя бы на этом форуме их, не имеющих претензий к Вам, у Вас было меньше. *** О тряпках завели речь вы, зачем - наверное, у вас к ним особое любопытство. Вы можете его удовлетворить сам, не привлекая меня. Да, любопытство к этим тряпкам у меня гораздо более жгучее, чем у Вас. Хотите парочку фетишистских откровений? 1. Я склоняюсь к мысли, что одежда в охапках от Кедра к ручью не перемещалась. Её сняли прямо там, где нашли - на недоделанном настиле. 2. ...

Grissom: Клёст пишет: я в меру своих сил и досуга стараюсь, чтобы хотя бы на этом форуме их, не имеющих претензий к Вам, у Вас было меньше. Не вижу соответствия провозглашенной вами программы последующим действиям- пока что все в точности до наоборот. Клёст пишет: Я склоняюсь к мысли, что одежда в охапках от Кедра к ручью не перемещалась. Её сняли прямо там, где нашли - на недоделанном настиле. Продолжайте.

Клёст: Эх, знать бы длину штанины...

Matrasoff: Grissom пишет: Понятия не имею. Наверное, для Клёста это принципиально, как и вопрос с "подхватом". В моей реконструкции вещи могли быть частично возле настила, частично где-то на нем. А вот снимок был сделан уже после того, как все вещи собрали, отряхнули и разложили по углам И так они и вошли в историю, УД и т.п... И никто даже (включая следователя) не удосужился спросить у поисковиков, как и где были найдены вещи? Как-то с трудом верится... А если бы поисковики выложили вещами слово "НЛО", то в протокол так и занесли бы?

Matrasoff: Grissom пишет: отряхнули и разложили по углам (это к вопросу о "шахматном порядке"). Это не шахматы, а "Уголки"

Grissom: Matrasoff пишет: И никто даже (включая следователя) не удосужился спросить у поисковиков, как и где были найдены вещи? Действительно, сейчас тему обнаружения настила и вещей на нем незаслуженно обходят вниманием современные "исследователи". Перелицевали палатку, перетрясли все личные вещи туристов, разобрали тела на запчасти... Хотя настил - ключевая точка в этой истории, с него бы и копать.

Клёст: Ваш сарказм неуместен. Да, настил - ключевая точка аварии. Палатка могла быть порезана, порвана, или оставлена в полной сохранности как "Мария Селеста". Травмы могли быть получены такие, сякие или вообще никаких. Костёр разведен или не разведен, под Кедром или не под кедром... А снеговое убежище в любом случае обязано было быть. От того, где и как оно сделано, напрямую зависит выживание людей зимой в лесу. Не конкретно дятловцев, а людей вообще. Люди в лесу зимой пережить одну ночь МОГУТ. Дятловцы не пережили. Люди должны построить себе укрытие. Дятловцы не построили. Настил не завершен, на настиле никого нет. Связывайте одно с другим и приходите к выводу, что основная проблема у них возникла именно здесь.

Grissom: Клёст пишет: Ваш сарказм неуместен. Я импульсивный человек, простите меня. Сегодня я всю ночь гонялась за вами во сне и пыталась сорвать с вас ермолку. Клёст пишет: Связывайте одно с другим и приходите к выводу, что основная проблема у них возникла именно здесь. http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000057-000-0-0-1285654948

Клёст: Grissom пишет: Я импульсивный человек, простите меня. Сегодня я всю ночь гонялась за вами во сне и пыталась сорвать с вас ермолку. Я ожидал в ответ что-то типа "не вам указывать места для моего сарказма!" Ладно. Жаль, что я не бегал от Вас по Вашему сну в лыжных брюках с одной отрезанною штаниной - было б хоть какое-то основание прикинуть её длину. Grissom пишет: http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000057-000-0-0-1285654948 Прочитал. Тема древняя, обсуждение вышло безрезультатным. Приглашаете возобновить?

Grissom: Клёст пишет: Приглашаете возобновить? Не стоит. Дятловеды любят копаться в окаменелостях. Для меня это все равно, что посмотреть на старую школьную фотографию.

Клёст: ОК. В таком случае предлагаю зайти с другой стороны и прикинуть хронометраж действий, связанных с изготовлением такого немаловажного для нас объекта. Костер зажжен, разгорелся и худо-бедно освещает собой окрестности. Принято решение "надо строить настил!". Сказано - сделано. Но нож один, весь материал для настила срезан, а не наломан. След-но, срезан одним ножом. Однако, в высшей степени вероятно, что обладатель ножа пошел резать пихты не в одиночку: вместе веселее, вместе удобнее, вместе в конце концов безопасней - мало ли что... Но и толпы народу там не было - иначе она (пока один режет) чтоб не стоять без дела ломала бы лапник. Настил же делать пошли! Не ломала - значит, лишних людей не было. Отсюда самым вероятным предположением получается, что на "лесозаготовку" ходили двое. Один режет, другой помогает и относит/складывает в промежуточный штабель. В процессе (может быть) меняются ролями - если, например, у одного замерзает рука держать нож. Ну и сколько же мог длиться процесс? "Настил" состоит из 15-и стволиков. На срезание одного я бы отвел минуту - с поиском, выбором и перемещением от одного деревца к другому по снежной целине и впотьмах. Более осторожные товарищи пусть отведут полторы - возражать не стану. Получаем 15-20 минут на всё про всё. Теперь надо переместить нарезанное к месту обнаружения настила. Пусть это будет не 3, а 4 ходки по 3-4 ствола за 1 раз. То есть, двое сходили каждый по 2 раза от "вырубки" до лощины - на расстояние (по разным данным) от 15 до 50 метров. Противоречий не вижу - пусть пихточки срезались на разном расстоянии от ручья. А время считать будем по самым дальним: 50 м по целине да с грузом - это, наверное, минут 5 в один конец. Полный рейс за 10; рейсов - два. >> За 20 минут всё нарубленное перетаскано. Итого: за 40 минут двумя работниками выполняется весь объём работ по "обустройству" настила в том виде, в каком он обнаружен поисковиками. Не торопясь; я бы даже сказал, "с перекурами". Справедливости ради к этим двоим надо добавить третьего - того, кто прошел вдоль ручья, выбрал место, протоптал площадку и показал её им. Дольше от этого не становится, но м быстрей (что он успел помочь им в перетаскивании) - тоже считать не будем. 3чел Х 40мин = 2 человеко-часа. Что в это время делают остальные? Да практически ничего, кроме как жгут костёр и ломают сучья на Кедре. То есть, может в это время и не ломают, а ломали раньше или будут ломать позже. Но тогда надо принимать неизбежное "в ЭТО время остальные не делают ничего". Из всех трудозатратных действий внизу для них остаётся только одно - переноска раненых от Кедра к Настилу (и то для тех версий, где раненые есть у кедра). Посчитаем переноску раненых. Они на тот момент еще наверняка не мёртвые (иначе - зачем бы так далеко переносили), поэтому их ведут аккуратно, по двое одного, руки на плечах, с поддержкой за поясницу и всё такое... Поэтому - движутся вдвое медленнее, чем те двое носят пихту. Расстояние - 75 метров. Полагаю, что переместить раненого на 75м за 15 минут можно даже под огнём вражеской артиллерии, в одиночку и по пластунски. Добавляя 5 минут на возврат к Кедру, получаем три рейса по 20 минут. Итого: 1 час чистого времени (двое переносили троих) и 2 человеко-часа трудозатрат. Получаем очень любопытный результат: даже если работы начаты одновременно (а это вряд ли, ибо третий сначала должен успеть выбрать место), то "лесорубы" заканчивают свою раньше "санитаров". Если дятловцы хотели именно такой настил и сочли, что его постройка завершена, то как минимум один раненый должен быть сразу положен на нёс, свежеизготовленном. А если настил планировался более капитальным, то "лесорубы" (как бы тяжко им ни было) никак не должны были бросить свою работу - именно потому, что переноска раненых продолжается, им *через не могу* надо продолжать его строить. Не продолжают. Значит, что-то в этой схеме не так. Отматываем назад и рассмотрим вариант с волокушами. Третий всё так же ходит ищет место в ручье, "лесорубы" переносят пихтарник не вниз, а к Кедру, но расстояние практически такое же, и разница трудозатрат не возникает. Те же 40 минут. Дальше они принимают у "санитаров" дежурство возле костра, а те начинают перемещать раненых. Два человека и 4 ствола на одну волокушу, имхо, достаточно. Но! Стволики очень не помешало бы связать... >> Вот Вам один из нетрадиционных вариантов появления одежд на "настиле". Скажете "какой кошмар раздевать живых!" ? Ну, скажите. Обсудим, может быть даже отвергнем...

NordSerg: Ваши расчеты очень характерно показывают, что в процесс деятельности возле Кедра вмешался сильный фактор, после которого всё пошло не так, все работы были брошены, группа распалась, костёр бросили, сломанные ветки в него не подкинули, настилом не воспользовался никто, и в результате замёрзли даже те, кто не имел никаких травм. Лично мне совершенно ясно и понятно, почему это так случилось.

helga-O-V: Ничего, если я напомню, что ножа не находили... Что пихтарник= ельник растёт вдоль всего оврага и ходить далеко смысла нет: поднялся из оврага и руби. Что одна кедровая лапа заменяет и волокушу и половину настила. Что ветки на кедре и кедре малом, что рос в 5 метрах кроме известного окна - не обломаны выше чем не 1.5-2 метра. Что для связывания хлыстов можно ножом порезать на ленты например -" ковбойку Тибо". И что всё происходящее внизу как ни пытайся Клёст пишет: прикинуть хронометраж действий, связанных с изготовлением такого немаловажного для нас объекта. показывает абсурдность любых предлагаемых ситуаций. Хотя работу Клёст сделал очень добросовестно . Респект!

helga-O-V: Grissom пишет: Ничего. Где воспоминания Карпувшина? Где комментарии Архипова? Вы бы ходили здесь тихо. А вы всё ещё не смогли их увидеть. бендяжка. И... ходите тихо в направлении на ... ну, сами дорогу знаете. Что-то вы залипли в дятловедении

Grissom: helga-O-V, ну то что ваши интеллектуальные способности оставляют желать, уже давно не секрет на всех разных форумах. Вы чего сюда-то пришли? Чисто пофлудить? В принципе, не жалко. Только ветку мне с Клестом сильно не засоряйте.

helga-O-V: Grissom пишет: Только ветку мне с Клестом сильно не засоряйте. Я общаюсь не с вами, а ветки вам столбить - только на вашем фирменном "пердят". Так, что уймитесь, ваши "бесценные соображения" я не читаю и не коментирую. Вау! Grissom пишет: на всех разных форумах.

Grissom: helga-O-V пишет: только на вашем фирменном "пердят" Я не имею к этому ресурсу отношения. Вы опять промахнулись.

vysota1096: Grissom, пожалуйста, не засоряйте собственную дискуссию. Если что, перейдите, пожалуйста, в А я и тут молчать не буду. Замечание за переход на личности. Кроме того, в обычных топиках (не-версиях), согласно правилам форума, может писать любой форумчанин. helga-O-V, пожалуйста, перейдите в А я и тут молчать не буду. Не засоряйте перебранкой тематические топики.

Grissom: vysota1096 пишет: Grissom, пожалуйста, не засоряйте собственную дискуссию. Если что, перейдите, пожалуйста, в А я и тут молчать не буду. Да где же я их сортировать буду?.. Претензий не имею.

vysota1096: Два сообщения "про Карпушина" перенесены в соответствующую тему: http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000049-000-0-0

Клёст: helga-O-V пишет: Ничего, если я напомню, что ножа не находили... Ничего-ничего. Отсутствие в УД обстоятельств его обнаружения делает вероятным и такой вариант. Но картина МП позволяет уверенно заключить "нож был!" (аргументацию см. в моём "длинном" посте, она пригодна). Что ветки на кедре и кедре малом, что рос в 5 метрах кроме известного окна - не обломаны выше чем не 1.5-2 метра. Логично. Они сухие. Молодые кедры растут медленно, впоследствии их нижние сучья отмирают, но остаются неопределенно-долгое время (десятилетия) прикрепленными к стволу. Следующий ярус ветвей - полузасохшие >> Что одна кедровая лапа заменяет и волокушу и половину настила.Тогда уж и я напомню свой Вам ответ полугодичной давности: крупные кедровые лапы нижних ярусов облиствены ("охвоены") только на периферии. Вы там были, кедры видели, лапы щупали. Откуда такое упорствование в заблуждениях? Что пихтарник= ельник растёт вдоль всего оврага и ходить далеко смысла нет: поднялся из оврага и руби. Соответственно и "спускаешься от кедра к оврагу и руби по пути, особо никуда не сворачивая" - не менее справедливо. Кстати, как там насчет ломкости пихточек? Провели натурный эксперимент? *** Что для связывания хлыстов можно ножом порезать на ленты например -" ковбойку Тибо". Или не её, а вообще любой выбранный для этой цели предмет одежды. Согласен, хорошее возражение. Слабенько парирую так: одежды катастрофически мало, приводить в негодность (резать на ленты) жалко. Психологически проще могло оказаться её временное использование на другие экстренные нужды (в нашем случае - ремни для волокуш) с последующим возвратом владельцу в целости и сохранности (не состоялся). И что всё происходящее внизу как ни пытайся (...) показывает абсурдность любых предлагаемых ситуаций. Хотя работу Клёст сделал очень добросовестно . Погодите хвалить, я еще только начал! А видел бы "абсурдность любых" - не начинал. NordSerg пишет: Лично мне совершенно ясно и понятно, почему это так случилось. Рад за Вас. Буду еще более радым дожить до тех благословенных времён, когда Вы с Буяновым сядете на завалинке и, залитые ласковым сиянием Огненных Шаров, поведёте неспешную дискуссию о том, кому из вас всё совершенно понятно, а кому гораздо ясней. Ваши расчеты очень характерно показывают, что в процесс деятельности возле Кедра вмешался сильный фактор, после которого всё пошло не так, Угу. Но >> все работы были брошены, группа распалась, костёр бросили, сломанные ветки в него не подкинули, настилом не воспользовался никто, и в результате замёрзли даже те, кто не имел никаких травм. >> костёр НЕ бросили. Даже из той части расчетов, коорые я привёл, можно понять, что костёр горел дольше, чем "нам удаётся" занять группу активной полезной деятельностью. С какого-то момента эта деятельность прекратилась, но костёр продолжали поддерживать. NordSerg, затруднения с пониманием происходившего получаются наоборот в том, что костёр горел слишком долго. Не поленитесь, спросите у Хельги: сколько с нижнего яруса двух ранее нетронутых кедров должно получиться сожженого сушняка. Полтора-два часа (по Чернышову) - это только с того момента, как в него в последний раз подложили сучья толщиной с руку (это явно свежие, из "окна"). В последний. А сколько было сожжено до того?..

iz Komi: Я разделяю мысль о возможности попытки создания в овраге снежного укрытия. Только одно наблюдени е. Зачем искать какой-то обширный снеговой карниз для строительства снежного грота? В тайге всегда полно бурелома: выворотней и поваленных стволов. Стволы лежат и в оврагах. Часто перегораживают русла ручьев и даже глубоких речек. Такой лежащий ствол - практически гшотовая стенка снежного укрытия. Со стороны господствующих ветров сплошная и толстая снежная стенка, с противоположной - углубление с относительно небольшим слоем снега. Примять этот снег и сделать вторую стенку из тех же пихтовых стволиков - довольно просторный шалаш. Нет ли свидетельств поисковикив о том, что поблизости от найденного настила есть такая валежина? Если есть, то становится понятным, почему туристы не озаботились о защите от холода кистей рук. Такое строительство ведется в основном ногами.

Клёст: iz Komi пишет: В тайге всегда полно бурелома: выворотней и поваленных стволов. Стволы лежат и в оврагах. Часто перегораживают русла ручьев и даже глубоких речек. Там слишком чахлый лес для этого. Серьезному дереву на пол-лощины (см. на фото, даже на современные) просто неоткуда упасть.

helga-O-V: Клёст пишет: Там слишком чахлый лес для этого. Серьезному дереву на пол-лощины (см. на фото, даже на современные) просто неоткуда упасть. Упс.. А плотина Аскенадзи?

Клёст: Дык, она же самодельная! Я ведь не говорю, что там тундра и строевой лес надо из Челябинска вертолётами завозить... Уж тут-то Вам что оспаривать?! Вы там были, вдоль ручья ходили - ну и? Много ль встречали лесин, перегородивших собой долину поперек от края до края?

iz Komi: Клёст пишет: Там слишком чахлый лес для этого. Серьезному дереву на пол-лощины (см. на фото, даже на современные) просто неоткуда упасть. Чтоб сделать укрытие на ночь, не надо корабельной сосны. Достаточно и просто нагребенного весенней водой в кучу ветровала из тех же березок и пихточек. Снег сделает из них естественный шалаш или ветровой заслон. Под юбкой старой ели вообще можно с комфортом разместить человек пять. Заросли тальника могут создать карниз на склоне, высокий и весьма устойчивый (потому что слежавшийся снег насажен на кусты, как на арматуру). Я не знаю, как выглядят склоны ручьев по ту сторону Урала и конкретно на подоле Холат-Сяхыла. Но в наших краях кустарники на берегах очень часты. Образуются даже такие навесы и пещерки, когда снег сгибает тонкие стволики. Если в такое укрытие залезть осторожно, оказываешься между плотными снежными стенами. Правда, пещерки эти "на одного". Но снежный завал в них никак не грозит, потому что стебли его держат.На такое образование можно даже специально набрасывать снег для увеличения высоты стены - снег не ползет. Именно воспгоминания о хождении через наши "ёли" вызвывают у меня сомнения в возможности завала туристов в снеговой пещере. Кустики бы не дали рухнуть сугробу. Есть там кустики хотя бы в рост человека?

Клёст: iz Komi пишет: Я не знаю, как выглядят склоны ручьев по ту сторону Урала и конкретно на подоле Холат-Сяхыла. Фотки гляньте. Можно нынешние, летние - их экспедиция нащелкала несметные количества. Хельга зайдет в тему - порекомендует место, где они кучно выложены. Есть там кустики хотя бы в рост человека? Тальника нет. Там каменистые склоны - сейчас поросшие папоротником, тогда не знаю, наверное тоже. Деревца одиночные, редко стоящие (ель/пихта, береза, может рябина еще, если она до туда дотягивается)Достаточно и просто нагребенного весенней водой в кучу ветровала из тех же березок и пихточек. Не. Это у нас с вами вдоль ручьев идёшь - протискиваешься. А там в салочки играть можно было бы, кабы не всё в камнях. PS. Сделайте доброе дело, а? Закройте тему о росомахах своим веским словом, а то слишком уж там всё беспредметно.

iz Komi: Клёст пишет: Закройте тему о росомахах своим веским словом, а то слишком уж там всё беспредметно. По силам ли мне это? Пусть сходят любители этих зверей в ближайший зоопарк и оценят вид и поведение. Вывод: может ли этот зверь угрожать человеку - очевиден. Клёст пишет: А там в салочки играть можно было бы, кабы не всё в камнях. Любопытно. С одной стороны - мощные кедры на самом краю леса. С другой - ручей без зарослей кустарника или молодняка хвойных. Вообще, много там кедрового молодняка? Если мало, это наводит на мысль об изобилиии мелких потребителей орешков. А такие потребители зимой безают под снегом и поедают все, что может быть питательно. Причем, при своей мелкости. выедают внутренние части, у которых нет плотной кожи. Молодняк сосны с удовольствием обкусывают лоси, но они не очень любят нагибаться к земле. Так что отсутствие двух-трехлетних ростков указывает на изобилие мышек,белок, бурундуков и мелких курьих.

helga-O-V: iz Komi пишет: С одной стороны - мощные кедры на самом краю лес Это - не самый край леса... это лес!!!! Это от притока вверх по склону метров 80. А приток - по правому берегу - зарос вполне приличным лесом. Ручей - как раз по-вдоль зарос пихтульками, сейчас уже достаточно мощными. Их больше на правом, более пологом берегу. На левом - они появляются ближе к притоку. Сам склон оврага -назвать заросшим нельзя, но и совершенно голым -тоже. Хватает одиночных кустов и одиночных чахлых пихтулек и берёзок.

iz Komi: helga-O-V пишет: Это - не самый край леса... это лес!!!! По снимкам весенних поисков - тоже лес. Но тогда почему нет буреломника. В дневнике Дятлова о походе по Уралу все время говорится о буреломе в тайге. Да и я знаю, что тайга - это сплошная засека. И как раз в том месте, где нужно было делать укрытие, естественных завалов не оказалось! Прямо злая судьба.

helga-O-V: iz Komi пишет: По снимкам весенних поисков - тоже лес. Но тогда почему нет буреломника. В дневнике Дятлова о походе по Уралу все время говорится о буреломе в тайге. Да и я знаю, что тайга - это сплошная засека. И как раз в том месте, где нужно было делать укрытие, естественных завалов не оказалось! Прямо злая судьба. Нет.))) Уж не знаю почему, но эта зона и в долине Лозьвы и в долине Ауспии - уже не сплошная стена. Это маленькие поляночки, окруженные лесом. Там вполне можно ходить не ломая ног, палатку ставь где душе угодно Ниже по течению Ауспии, - лес сплошной стеной, с палаткой не втиснешься. Это как раз и Дятлов описал.

Pepper: helga-O-V пишет: Нет.))) Уж не знаю почему, но эта зона и в долине Лозьвы и в долине Ауспии - уже не сплошная стена. Это маленькие поляночки, окруженные лесом. Там вполне можно ходить не ломая ног, палатку ставь где душе угодно Ага! В смысле - присоединяюсь! Я, когда наложил снимок с поисков (известное фото со склона в сторону кедра, там еще двое поисковиков в кадре, вроде бы Масленников с кем-то) на Гугл, и увидел, где проходит 4ПЛ и 1-й ручей - обалдел! Практически открытое место, снега больше, чем деревьев!

Клёст: helga-O-V пишет: Нет.))) Уж не знаю почему, но эта зона и в долине Лозьвы и в долине Ауспии - уже не сплошная стена. Это маленькие поляночки, окруженные лесом. Там вполне можно ходить не ломая ног, палатку ставь где душе угодно Клёст пишет: в салочки играть можно было бы, кабы не всё в камнях.helga-O-V пишет: Это - не самый край леса... это лес!!!! Ну дык, по таёжно-уральским меркам лес выглядит не так. helga-O-V пишет: Ниже по течению Ауспии, - лес сплошной стеной, с палаткой не втиснешься. След-но: это не лес, а в лучшем случае - "самый его край".

helga-O-V: Pepper пишет: Я, когда наложил снимок с поисков (известное фото со склона в сторону кедра, там еще двое поисковиков в кадре, вроде бы Масленников с кем-то) на Гугл, и увидел, где проходит 4ПЛ и 1-й ручей - обалдел! Практически открытое место, снега больше, чем деревьев! Именно по ним и проходит-граница леса. Левый берег притока - зарос берёзками, пихты - одиночные и молоденькие. Левый берег 1-го ручья-то же самое. Пихтарник начинается в непосредственной близости от ручья и тоже - довольно молодой. А вот правый берег притока, начиная с места поворота 1-го ручья, там, где они текут параллельно и далее - это уже лес и кедры. Первый кедр - растёт в непосредственной близости от притока и, поскольку нам с полянки Ю К указал на него, как на Кедр (имя собственное) то я весь год терзала общественность, требуя его признать кедром. Увы, этот кедр, который прекрасно ложится на описание Шаравина и Коптелова: "пригорочек, кустики" - это более молодой кедр. От него надо топать вверх уже по нормальному хвойному лесу, точнее - по пролысине в хвойном лесу ещё метров 70-80....

iz Komi: helga-O-V пишет: Левый берег притока - зарос берёзками, пихты - одиночные и молоденькие. Выходит, что современные заросли пихтарника - признак наступления леса на горную тундру. Березки практически никто не ест. Раз они все молодые - старых там не было.

chukapabra: Последняя фотка вообще несуразная яма, на края ямы уложены деревца чтоб прикрыть яму и брошена куртка обратите внимание - края куртки свободно висят НИЖЕ стволов деревьев концы которых упираются в снег Как так можно раскопать? при 4х м снега сверху то? Это все вынули копнули глубже а потом вновь навалили ну и ценность такой фотки? Лыжная палка откуда там? Смысл ее туда тащить? Несколько похоже на то как растаевают весной грядки закрытые лапником На предпоследней фотке - вообще куча лапника на который НАБРОСАЛИ снег

местный: Настил нашли в тему,судя по снимкам,фотосессию готовили(снег,судя по фото,только выпал).Откопали,приготовили(с верху не большой снег) сфотографировали.

Сомневающийся: местный пишет: судя по снимкам,фотосессию готовили Те снимки постановочные и цена им 0

Pepper: chukapabra пишет: Лыжная палка откуда там? Смысл ее туда тащить? Умиляют меня такие вот посты! Ни в чем толком даже для себя не разобравшись - начинают сразу сыпать "разоблачениями" и глупыми вопросами. Никакая это не палка, это одно колено составного щупа (лавинного зонда), которым и был обнаружен настил. Причем, это давным-давно известно, что мешало сначало изучить то, что написано по этому раскопу ранее? местный пишет: снег,судя по фото,только выпал Ага, все 6 метров.

Буянов: В январском номере "Уральского следопыта" наиболее интересной мне показалась статья Вл.Мих.Аскенадзе. Оказывается, это Куриков по дорожке из хвое вывел их на "настил". Оказывается, это Аскенадзе проткнул щупом шею Дубининой, и таким образом ее обнаружил. Сначала нашли и раскопали Дубинину - потом всех остальных. Оказывается по его словам, Ортюков был долгое время адъютантом у Жукова. Но предпочёл не поехать в Москву потому, что в Екатеринбурге у него была хорошая трёхкомнатная квартира в центре, а в Москве ему "светила" плохонькая "хрущёвка" на окраине. Очень интересным мне показался снимок с обрезанными верхушками пихт, - я их не совсем так представлял. И на снимке видны и оба кедра - по снимку ясно, где был этот самый "рубленый ельник", о котором говорится в радиограмме Ортюкова. В общем, интересная статья в плане понимания, что и как обнаружили в конце поисков, и где находился и ельник, и настил. В редакции электронную копию журнала можно скачать за 30 руб. или сам журнал заказать за 200.

Сомневающийся: Буянов пишет: Оказывается, это Аскенадзе проткнул щупом шею Дубининой, и таким образом ее обнаружил Шею? или поясницу? тогда вопрос - а что на пояснице? ну на фотографии с задранной курткой

vysota1096: Давайте об обнаружении - в соответствующем разделе.

Сомневающийся: vysota1096 пишет: Давайте об обнаружении - в соответствующем разделе Который Вами закрыт те только для своих? Ясненько

vysota1096: Сомневающийся, хорошо, что вам ясно, что офтопить не стоит.

helga-O-V: http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596737?page=0 Тут вам и ёлочки , и веточки, и Куриков, и Ортюков, и собачка поисковая и дерево кривое над оврагом. а, да... дерево мы где-то видели, похожее

helga-O-V: Где обсуждался этот снимок, киньте ссылочку

Odavid: helga-O-V пишет: Где обсуждался этот снимок Это потому, что Вы не заходите в топики Юрия Зюзина Если про фото "раскопки с собачкой" - то вот Водоснежный поток - одна из возможных причин необычных травм

Grissom: chukapabra пишет: Последняя фотка вообще несуразная яма, на края ямы уложены деревца чтоб прикрыть яму и брошена куртка обратите внимание - края куртки свободно висят НИЖЕ стволов деревьев концы которых упираются в снег Действительно, фото настила выглядят постановочными. Причем, обратите внимание, одну и ту же вещь, в качестве атрибута, укладывают для фотосессий в разных местах: На пути к настилу. И на самом настиле (2-е фото в стартовом посте).

Сомневающийся: Grissom пишет: Действительно, фото настила выглядят постановочными там все постановочное - поисковики месяц шастали с собакой не нашли и даже срезанных верхушек у настила "не заметили" и вдруг манси - смотрите - дорожка из веток и привел прям к настилу - вот тут они И я глубоко сомневаюсь что можно что то обнаружить тыкая в снег 6м щупами если поверхность не ровная как блин

Grissom: Сомневающийся пишет: там все постановочное - поисковики месяц шастали с собакой не нашли и даже срезанных верхушек у настила "не заметили" и вдруг манси Я не об этом. А о грубейших и глупейших ошибках и нарушениях в следственных действиях.

Сомневающийся: Grissom пишет: Я не об этом. А о грубейших и глупейших ошибках и нарушениях в следственных действиях. Они и сейчас не сильно изменились фотки только цветные стали Потом нарушения они и заказными могут быть чтоб в случае чего адвокат дело развалил На следователей тогда давили со страшной силой вот они и старались

Odavid: vysota1096 пишет: Два сообщения "про Карпушина" перенесены в соответствующую тему: ссылка дана на тему про Сульмана. И в первом сообщении - пропала первая фотография. Совсем. Сомневающийся пишет: там все постановочное а не хотели ли они таким образом создать целостную картину обнаружения - настоящую, или нет - второй вопрос.

Сомневающийся: Odavid пишет: а не хотели ли они таким образом создать целостную картину обнаружения - настоящую, или нет - второй вопрос. А смысл в этом? Нет фоток и нет вопросов зачем подставлятся? И для кого? Тот кому положенно - знает правду по докладам сексотов и прочих Вон фоток лобаза - нет и нет обсуждения а были бы фото - сколько клавиатур истоптали бы сейчас Народ вон на других сайтах - уверенно доказывает по фоткам 5 тел в раскопе

Pepper: Сомневающийся пишет: Вон фоток лобаза - нет и нет обсуждения Фоток лобаза действительно нет. Зато есть фотки лабаза.

Сомневающийся: Pepper пишет: Зато есть фотки лабаза Поднимите мне веки можно даже натыкать носом (только не в фотку лабаза или лобаза манси)

Odavid: Сомневающийся пишет: Поднимите мне веки вот http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596522/?page=0 Только я помню "лабаз" - две туристические лыжи буквой V, и рваные гетры свисают с концов обоих лыж. Вот где эта фото? ____________________ (как вставить фото, чтоб с просмотром было на форуме?)

Evrolis: Здрасьте! Я только начинаю изучать эту тему, страшно интересно. Не могу понять что за настил такои. Предполагается, что дятловцы делали его уже после выхода из палатки, пытаясь укрыться? И о каких "посадочных местах" идет речь? Как раз укрыться, или уже умерших схоронить? Просветите, пожалуиста, по поводу настила.

vysota1096: Evrolis, пожалуйста, перенесите свой вопрос в эту тему: http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000151-000-60-0-1365502185

Zinzoldat: Уважаемые участники. У меня созрел вопрос следующего характера: на фото выше - есть коллективное фото поисковиков с раскопа. Как я понимаю - в руках у большинства - сварные щупы. Но у поисковика, стоящего пятым слева - тоже щуп? Спасибо заранее

Павел: Подогрею. Палатку Дятловцы ставили при несильном ветре. Затем ветер усилился и они поняли, что очень неудачно ее поставили. Тем более, что она будет нужна для еще одной ночевки после спуска. Выделяется группа (скорее всего наиболее травмированных впоследствии) для подготовки нового, более укрытого от ветра месте, и наличием рядом дров. Группа находит это место, делает настил под палатку. Именно поэтому настил делается из сырого, ровного дерева. Чтобы бока не мять. Настил также высвобождает лыжи, которые завтра будут нужны для восхождения. Одежда на настиле скорее всего была снята т. к. жарко было таскать жерди по снегу. И вот тут случилось то ........ ! Дальше - не по теме. Моя версия - поднят медведь из берлоги. Потому закончу.

Zinzoldat: Павел пишет: делает настил под палатку - маловат настил под палатку. Да - и слышали ли Вы о такой практике? Настил подобного рода использовали для таких целей? По моему нет.

Ветер: Павел пишет: Группа находит это место, делает настил под палатку. Именно поэтому настил делается из сырого, ровного дерева. Чтобы бока не мять. Угу. В лесу-то, на кедровых лапах, им никак было палатку не поставить. Надо обязательно на жердях и в овраге.

Павел: Зимой такие настилы так и делаются. По поводу -маловат, он может быть еще не достроен. Или мы не знаем размера. По фотографии - отрыта только середина.

Павел: Нашел на яндексе фотографию - ракопы. Там вдоль настила свободно стоят 8 человек. Если взять даже по 50 см на каждого ,итог- 4 метра. Как раз палатка.

Ветер: Павел пишет: Зимой такие настилы так и делаются. Палатку в лесу не ставят, а таскают жерди в овраг?

vysota1096: Павел пишет: Нашел на яндексе фотографию - ракопы. Там вдоль настила свободно стоят 8 человек. Если взять даже по 50 см на каждого ,итог- 4 метра. Как раз палатка. О какой фотографии речь?

Баллистика: Павел, не знаю, какое фото Вы имеете в виду, но вот по этому фото видно, что размеры 1,5х1,1 м максимум

Павел: Нет, не эта. Там альбом - "Раскопы" На этом же месте. Здесь,похоже, только начало раскопок,

Баллистика: Павел, где ж начало-то? На фото настил целиком видно

Павел: http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596735/?page=0

Баллистика: Павел пишет: Там вдоль настила свободно стоят 8 человек. И где на Вашем фото 8 человек свободно стоит? Я только троих заметила...и тех вплотную друг к другу. На хибинах фото настила в папке "Настил".

Павел: В данном случае размер настила не принципиален , т. к. я уже писал выше , он не был достроен. Трагедия разыгралась в момент работ. Что для меня и подтверждает версию медведя. Ребята вырубили пригодные ветки у кедра и ,вероятно переместились где-то рядом, туда, где был еще приемлемый для настила лапник, в непосредственную близость с берлогой.

Павел: 8 человек на фото рядомhttp://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596737/?page=0

Баллистика: Павел, у Вас очень плохо с умением считать, на этом фото 12 человек и собака и стоят они полукругом по периметру раскапываемой площадки. Вы предполагали, что настил делали под палатку. Так вот я Вам привела фотографию с настилом, он максимум 1,5х1,1 м, палатка там никак не влезет. И это принципиально, потому что делать настил под палатку размером 4х1,8 м размером 1,5х1,1 м как-то глупо. Настил не выглядит особо недостроенным, потому что есть как продольные ветки, так и поперечные

Павел: Спасибо, с арифметикой все нормально. Вы не совсем внимательны - примерно восемь человек стоят параллельно настилу, остальные за параллелью. Настил такого размера, потому как ветки такого размера. Если брать более длинные, они будут более толстые, что неудобно. И повторюсь еще раз- настил не достроен!

Баллистика: Павел, в лесу нет никаких препятствий нарубить ветки нужного размера. Ну это так...если вы не в курсе

Джунгар: Павел пишет: Вы не совсем внимательны - примерно восемь человек стоят параллельно настилу, остальные за параллелью. И где Вы там настил увидели? Или если очень хочется, то можно и чёрта увидеть! Павел пишет: Настил такого размера, потому как ветки такого размера. Если брать более длинные, они будут более толстые, что неудобно. Такой бред может выдумать только тот, кто ни когда не видел как ставится палатка на снегу. Не говоря уже о том, что ночевал зимой в палатке..

Павел: Уважаемая Баллистика, я в лесу полжизни провожу. И ночевок зимних - ой сколько. И опять спокойно Вам напоминаю - настил делается из тонких, относительно, веток. Спать то удобней. Если готовить длинные, то они будут толще. А в нашем случае, похоже их подрезали ножом, поэтому толщина среза выбиралась так, чтобы ножом можно было сделать срез с наименьшими усилиями.

Павел: Уважаемый Джунгар! Сегодня пятница, бежать надо. В пн я Вам фото постараюсь выложить двухмесячной давности нашей палатки. В Ваших репликах какая то злость звучит?! Как то не по сибирски!

Zinzoldat: Павел пишет: В данном случае размер настила не принципиален , т. к. я уже писал выше , он не был достроен. Трагедия разыгралась в момент работ. Что для меня и подтверждает версию медведя. Ребята вырубили пригодные ветки у кедра и ,вероятно переместились где-то рядом, туда, где был еще приемлемый для настила лапник, в непосредственную близость с берлогой. Простите - но на этом фото настила вообще не видно, если Вы имеете ввиду группового фото около раскопа с поисковой собакой. Как же Вы определили его размер? Да и Баллистика абсолютна права - размер настила явно не соответствует размеру необходимого для установки палатки. Да и - слышали ли Вы о такой туристической практике? Я - не слышал. Может я чего то не знаю? И еще - Вы говорите что настил собирали для палатки? Позвольте уточнить - для какой палатки? Той, которую они бросили в полутора километрах?

Баллистика: Павел, не знаю, как Вы настилы под палатку зимой делаете, но мы делаем просто из лапника! Без всяких толстых частей, но при этом снег под лапником мы выгребаем до земли. У дятловцев настил с толстыми частями, поэтому он явно закончен по размеру. Видимо, толстыми ветками они предохранялись от снега внизу, а сверху видно тот же лапник

Pepper: Zinzoldat пишет: Zinzoldat пишет: Простите - но на этом фото настила вообще не видно, если Вы имеете ввиду группового фото около раскопа с поисковой собакой Совершенно верно. А не видно его потому, что раскоп еще только начат, и до настила было копать еще не один метр.

Zinzoldat: Pepper пишет: раскоп еще только начат, и до настила было копать еще не один метр. И все же - меня интересуют предметы в руках поисковиков. Большинство - щупы и лопаты. Но - что держит в руках. но - что в руках у шестого слева поисковика в руках? Можете пояснить? Лопата - или все же щуп?

Буянов: Вопрос: Уважаемые участники. У меня созрел вопрос следующего характера: на фото выше - есть коллективное фото поисковиков с раскопа. Как я понимаю - в руках у большинства - сварные щупы. Но у поисковика, стоящего пятым слева - тоже щуп? Спасибо заранее Я вижу у большинства в руках именно лопаты, а не щупы. И, судя по наличию собаки, этот снимок сделан в начале поисковых работ, когда их использовали (Моисеев и Мостовой). Щупы в начале поиска использовали, но недлинные (сначала 1 м, потом 2 м). Они были несварными. Что в руках "шестого" слева - рассмотреть трудно. Но, судя по нечётко видимому "белому кружку" на нижнем конце рукоятки это может быть миноискатель, надетый на деревянную ручку. Миноискатели пытались использовать сапёры подполковника Шестопалова в марте. Неудачно: с их помощью, вроде, ничего не удалось обнаружить. Через снег они всё чувствовали плохо. Да и не было у дятловцев с собой крупных магнитных вещей. Я вгляделся: похоже, что снимок всё же - майский. Явно все не по зимнему одеты, да и состояние снега - не зимнее. И слева видна "тряпица" - по всей видимости, та тряпка, которую "нашла собака" незадолго до обнаружения настила. Так что действительно похоже, что этот раскоп - начало раскопа настила.

Pepper: Zinzoldat пишет: Лопата - или все же щуп? По фото ничего сказать нельзя. Может быть и лопата, может быть - импровизированный лом (пешня), из черенка от лопаты и чем-то окованный на конце. Может быть и сломанная лопата. Такая же штука и у второго справа (рядом с ианси). А у манси - точно видно, что лопата.

Zinzoldat: Буянов пишет: с их помощью, вроде, ничего не удалось обнаружить. Через снег они всё чувствовали плохо. Да и не было у дятловцев с собой крупных магнитных вещей. -спасибо за прояснение ситуации. Я задавал этот вопрос к тому, что по моим ощущениям - некоторые черенки от лопат несколько тоньше стандартных. Многие оценивают диаметр срезанного для настила веток ельника - именно по этим черенкам. И как следствие - считают, что такую толщину срезать ножом невозможно. Но,на мой взгляд-это не совсем верно оценивать толщину срезанных веток - по черенкам от лопат. Вот я и пытаюсь понять какого - стандартного или несколько меньшего диаметра были черенки от лопат. И - дятловцам было по силам срезать ветви такой толщины

Pepper: Как я понимаю - в руках у большинства - сварные щупы. Непонятно, что такое "сварные щупы"? Поисковики в мае пользовались составным шупом, который свинчивался из отдельных колен, и с крючком на конце. Именно таким была найдена одежда на трупах. Колено от такого щупа видно на снимке откопанного настила.

Zinzoldat: Pepper пишет: Поисковики в мае пользовались составным шупом - видимо я был в неведении. Я читал, что щупы были все таки сварными. Впрочем принципиальной разницы в этом нет. Главное - что щуп - это щуп

Pepper: Zinzoldat пишет: Главное - что щуп - это щуп Ну да, я уже понял - Вы рассматриваете толщину (щуп, либо черенок лопаты). ИМХО, тогда на фото скорее лопата. А на фото в стартовом топике как раз видны две лопаты и щуп (он длиннее).

Tambu: Баллистика пишет: У дятловцев настил с толстыми частями, поэтому он явно закончен по размеру. С чего вы взяли, что на фото: во-первых, весь раскоп настила? во-вторых, это законченный по размеру для чего того настил? на фото явно просто скиданы в кучу найденные ветви и одежда, перед которыми позирует поисковик. как можно по этой фото вобще делать вывод о изначальных размерах настила?

Сергей Ф: Tambu пишет: во-вторых, это законченный по размеру для чего того настил? на фото явно просто скиданы в кучу найденные ветви и одежда, перед которыми позирует поисковик. как можно по этой фото вобще делать вывод о изначальных размерах настила? "Настил представляет собой срезанные вершины ельника площадью 3 кв.метра. Именно на Настиле обнаружились в скомканном, вывернутом на левую сторону: 1. Безрукавный чистошерстяной свитер серого цвета китайского производства. 2. Теплые "улучшенные" трикотажные брюки с начёсом на левой стороне коричневого цвета, верх и низ на резинках. Резинки разорваны. 3. Теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой. 4. ПРАВАЯ ШТАНИНА ОТ ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАЙДЕННЫХ БРЮК. ..." Помнится, что длина жердей была около 1.8 метра.

Tambu: в уголовном деле указана длина настила - 6м. То, что запечатлено на фото - явно уже сооружено самими поисковиками, видимо из найденных остатков ветвей. Вобще у меня лично вызывает некоторое недоумение утсутствие фото документирования палатки, вещей внутри нее, лабаза, но при этом кто-то старательно пытается выдать кучу палок за настил, укобы сооруженный членами группы Дятлова.

Pepper: Tambu пишет: в уголовном деле указана длина настила - 6м. Цитату, плз.

Буянов: в уголовном деле указана длина настила - 6м. - Вы ошибаетесь. Длина пихт настила была около полутора метров. По крайней мере, максимальнй размер настила не превышал 2 м. А 6 метров - это примерное расстояние от настила до погибших в ручье. Именно эта величина и указана в "деле".

Tambu: Буянов пишет: размер настила не превышал 2 м. А 6 метров - это примерное расстояние от настила до погибших в ручье. Вот именно - 6+2=8 метров длина палатки группы Дятлова и размер ямы, которая была ими же вырыта и в последствии послужила местом их же временного погребения. Их трупы просто напросто сбросили в ими же подготовленное для палатки место.

Zinzoldat: Tambu пишет: Вобще у меня лично вызывает некоторое недоумение утсутствие фото документирования палатки, вещей внутри нее, лабаза, но при этом кто-то старательно пытается выдать кучу палок за настил, укобы сооруженный членами группы Дятлова. - вы утверждаете обратное? На основании чего если не секрет?

Zinzoldat: Pepper пишет: ИМХО, тогда на фото скорее лопата. - да именно так я и думаю. Евгений Вадимович утверждает другое - что это миноискатель. Тогда возникает вопрос - а из чего состояла его рукоятка? Не из черенка лопаты ли? Не могу я отделаться от ощущения, что черенки от лопат были тоньше стандартных.

Tambu: Zinzoldat пишет: На основании чего если не секрет? Скажем, как минимум у меня нету никаких оснований доверять поисковиками, которые в конце февраля облазив всю Холатчахль, не смогли в 50 метрах от костра обнаружить яму с настилом и трупами. Я уж молчу о том, что уже и в то время имелись и применялись кинологические расчеты. Зато в мае прям таки чудеснейшим образом все меняется кардинальным образом - и собачка уже имеется и сами поисковики прям таки по веточкам находят трупы. Но версии, это знаете дело личных предпочтений, можно все и инопланетянами объяснить, и никакая логика и аргументы не помогут)

Zinzoldat: Tambu пишет: не смогли в 50 метрах от костра обнаружить яму с настилом и трупами. Я уж молчу о том, что уже и в то время имелись и применялись кинологические расчеты. Зато в мае прям таки чудеснейшим образом все меняется кардинальным образом - и собачка уже имеется и сами поисковики прям таки по веточкам находят трупы. Но версии, это знаете дело личных предпочтений, можно все и инопланетянами объяснить, и никакая логика и аргументы не помогут) "Группа из пяти человек развернула поиски внизу в районе кедра. Был прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали, т.к. имеющиеся в наличии щупы не позволяли проверить всю глубину снега, достигающую в этих местах 4-5 метров" (Допрос Атманаки, лист УД 219) - в месте обнаружения трупов был огромный снежный надув. И у поисковиков просто не было щупов должной длины чтобы его прощупать. Потому - и не обнаружили тела сразу. А то что Вы говорите - не смогли обнаружить яму - так и ямы то самой не было. Был надув - а яму то откуда вы взяли?

Pepper: Tambu пишет: 8 метров длина палатки группы Дятлова Не могу высказать откровенно, что я думаю по этому поводу, поскольку мат в любом виде на форуме запрещен. Вы хотя бы УД читали?

Tambu: Zinzoldat пишет: Группа из пяти человек развернула поиски внизу в районе кедра. Был прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали, т.к. имеющиеся в наличии щупы не позволяли проверить всю глубину снега, достигающую в этих местах 4-5 метров" (Допрос Атманаки, лист УД 219) - в месте обнаружения трупов был огромный снежный надув. И у поисковиков просто не было щупов должной длины чтобы его прощупать. Потому - и не обнаружили тела сразу. Я же говорю - тут не поспоришь. хотите - верьте, хотите - нет. "снежный надув" и глубина 4-5 метров - это круто! а у кедра ни надува, ни глубины... ну ладно хоть надув и глубину нашли, отмаз засчитывается

Pepper: Tambu пишет: Я же говорю - тут не поспоришь. Конечно, не поспоришь. УД (которого Вы к тому же не знаете) против художественного свиста!

Zinzoldat: Tambu пишет: тут не поспоришь. хотите - верьте, хотите - нет Чему мы должны поверить собственно? Есть материалы дела - вы их отрицаете? На основании чего - не ясно совершенно.

Tambu: Zinzoldat пишет: Чему мы должны поверить собственно? Есть материалы дела - вы их отрицаете? На основании чего - не ясно совершенно. а на каких основания я должен верить каждому свидетелю, который что-то там приплел для "дела"? У нас тут люди есть на форуме, которые вобще на слово не верят. И я вот, например, тоже не готов верить "на слово" каждому из поисковиков, оснований для этого предостаточно. Я не понимаю как можно было не обследовать овраг - это моему уму не растяжимо. При наличии следов, разбросанных вещей и ямы, которую там выкопали студенты. как можно было не использовать кинологов для поисков? это первое что может и должно прийти в голову любому поисковику. И откуда вобще взялась глубина 4-5 метров, там в мае то было от силы 3 метра глубина, при том, что к маю там и снегу то поболее намело. Вобщем, эти показания - очевидная ложь

Tambu: Перечитал УД. Оказывается служебные собачки то были уже и в феврале, ну тогда вобще картина маслом

Pepper: Tambu пишет: Перечитал УД. Лучше поздно, чем никогда. Tambu пишет: Оказывается служебные собачки то были уже и в феврале, ну тогда вобще картина маслом Для поиска пострадавших под снегом (в лавине) обычные служебные собаки не используются. Их специально обучают. Так, собака, прошедшая курс обучения на класс "А", должна по нормативам обнаруживать незнакомого человека на глубине 70 см., на класс "В" - 140 см, на класс "С" - (допускаются кинологи с собаками, имеющими стаж работы в спасательной службе и тренировках по классу «В» не менее года) - до 2-х метров. Причем, речь идет о поисках живых людей (а не замороженных трупов), и спустя краткое время после завала (а не порядка месяца). Источник: М. Усов. Собака-спасатель: Подготовка и обучение: ООО «Аквариум-Принт»; Москва; 2004 http://www.dog-beauty.ru/Sobakaspasatel.html

Баллистика: Да уж...картина маслом....палатка растет не по дням а по часам ))) скоро у дятловцев вот такая вот будет

Zinzoldat: Баллистика пишет: Да уж...картина маслом. Некоторые на этом фото и настил могут увидеть - под ногами поисковиков

Tambu: Баллистика пишет: палатка растет не по дням а по часам ))) что у вас там растет я не в курсе. длина снежной ямы под палатку и палатки в ней, что не понятно?

Zinzoldat: Tambu пишет: длина снежной ямы под палатку и палатки в ней, что не понятно? Какой ямы? Вырытой поисковиками?

Tambu: Pepper пишет: Для поиска пострадавших под снегом (в лавине) обычные служебные собаки не используются. А вы в курсе насколько они были "обычные"? Pepper пишет: Так, собака, прошедшая курс обучения на класс "А", должна по нормативам обнаруживать незнакомого человека на глубине 70 см., на класс "В" - 140 см, на класс "С" - (допускаются кинологи с собаками, имеющими стаж работы в спасательной службе и тренировках по классу «В» не менее года) - до 2-х метров. Pepper, речь идет о нормативах - Класс "А" - от 70 см класс "В" - от 140 см класс "С" - от 2х метров Период обучения. Прежде чем собака допускается к конкретной работе – она должна пройти 3-летний курс обучения и получить классность: «А», «B» и «C», причем последняя категория – высшая в собачьем образовании. Именно они ходят на поиск людей попавших в лавину и вынюхивают незадачливых ски-туристов, катальщиков и случайных людей (бывают на обозначенных трассах и такие). Собаки, получившие индекс «А» и «В» вывозятся на практическую работу для вспомогательных целей (набор опыта). А вобще поисковые собаки способны обнаруживать тела под снегом глубиной до 5 метров. Pepper пишет: Причем, речь идет о поисках живых людей (а не замороженных трупов), и спустя краткое время после завала (а не порядка месяца). Нормативы для поиска трупов аналогичные, ознакомьтесь например с этим http://dzu.ucoz.ru/news/podgotovka_rozysknykh_sobak_dlja_obnaruzhenija_trupov/2012-03-09-91

Pepper: Tambu пишет: А вы в курсе насколько они были "обычные"? Я ставлю ящик пива, что это не были собаки-спасатели, обученные разыскивать пострадавших под лавинами. Более того, я уверен, что это были собаки, обученные разыскивать и преследовать по следам беглых зэков. Tambu пишет: А вобще поисковые собаки способны обнаруживать тела под снегом глубиной до 5 метров. Да, я тоже читал такие легенды. Tambu пишет: Нормативы для поиска трупов аналогичные, ознакомьтесь например с этим http://dzu.ucoz.ru/news/podgotovka_rozysknykh_sobak_dlja_obnaruzhenija_trupov/2012-03-09-91 Спасибо, ознакомился. Читаю: Для работы по поиску источников трупного запаха могут использоваться обычные розыскные собаки после дополнительной соответствующей дрессировки. Однако, учитывая, что обучение розыскных собак поиску и обнаружению трупов имеет ряд специфических особенностей, целесообразно иметь для этих целей узкоспециализированных собак. ... Служебная собака по поиску спрятанных и зарытых трупов считается подготовленной, если она по команде кинолога ведёт активный поиск и обнаруживает источник трупного запаха на глубине до 70 см в грунте, 140 см в снегу и 300 см в завалах и руинах,

Tambu: Pepper пишет: Более того, я уверен, что это были собаки, обученные разыскивать и преследовать по следам беглых зэков. О каком преследовании зэков может идти речь, если никакие зэки в то время никуда не убегали? Спустя месяц имело смысл искать уже именно трупы, причем трупы студентов, а не зэков, которых никто и никогда не видел. Pepper пишет: 140 см в снегу Кстати я очень и очень сомневаюсь с учетом всех фактов обнаружения (первой пятерки, костра, следов), что яму с трупами могло и метровым слоем снега замести (если кто-то конечно не помог). И нисколько не сомневаюсь, что собаки могли их обнаружить, а люди понять, где предположительно нужно искать.

Zinzoldat: Tambu пишет: Кстати я очень и очень сомневаюсь с учетом всех фактов обнаружения (первой пятерки, костра, следов), что яму с трупами могло и метровым слоем снега замести (если кто-то конечно не помог). И нисколько не сомневаюсь, что собаки могли их обнаружить, а люди понять, где предположительно нужно искать Как видите - фактическая ситуация поисков - как раз таки говорит о том, что обследовать надув поисковики не смогли, без более длинных щупов. А на счет Ваших сомнений в том. что место в овраге - могло - замести снегом - в этом по моему сомнений нет. Именно о "надуве" снега говорили поисковики.

Tambu: Zinzoldat пишет: Именно о "надуве" снега говорили поисковики. Объясните отсутсвие "надува" в 50 метрах у кедра

Zinzoldat: Tambu пишет: Объясните отсутсвие "надува" в 50 метрах у кедра простите - Аскинадзи пишет о том, что этот участок все таки был обследован, а вот дальше - искать не могли из за нехватки длины щупов. О чем Вы ведете речь, понять не могу

Pepper: Tambu пишет: О каком преследовании зэков может идти речь О таком, которым занимаются собачки в перерывах между пропажами студентов-туристов.

Tambu: Pepper пишет: О таком, которым занимаются собачки в перерывах между пропажами студентов-туристов. Так в кинологических центрах десятки собак дрессируют под любые задачи и отбирают только лучших прежде чем дрессировать, иначе какой смысл? а вы тут о каких-то зэках, эх обидно за кинологов

Pepper: Tambu пишет: Так в кинологических центрах десятки собак дрессируют под любые задачи и отбирают только лучших прежде чем дрессировать, иначе какой смысл? а вы тут о каких-то зэках, эх обидно за кинологов Кинологические центры, говорите? Еще скажите - из "К-9". Применение собак на поисках обсуждалось здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000073-000-10001-0 Цитирую: По подчиненности проводников с собаками: цитата: туда же перебросили группу ИТЛ Моисеева с собаками Вот Вам и "кинологический центр".

алентьев: Вот ведь Р. и нет чтобы подсказать молодым с высоты своих двух золотых и 4 лет как опытный товарищь. Низачто и никогда и не чего другим сдесь делать. Пришол новичок и кому как ни вам знающим прошедшим закалку его потдержать. Пусть ищут и возможно те кто после нас пришли найдут. С уважением алентьев.

Борода Лопатой: алентьев, не нужно оффтопа.

алентьев: Ну вот сразу ругаться , как мне кажится общая мысль правильная а то закушались ветераны так всех новеньких разгонят а разгадывать кто будет ведь они то не смогли. Хотя конечно виноват но за правду готов пострадать т.е. получить опять. С уважением алентьев .

Павел: ОК!

Павел:

Павел: Обещанное фото Джунгару. Ну и далее - как обустраивается настил - не самое главное. У колымских эвенов я видел настил из тоненьких веток лиственницы, длинной 30 - 40 см.. Пол устлан полностью на высоту около 20 см. Не представляю сколько времени и сил надо для такой подстилки. Но это делается если палатка ставится на всю зиму. В нашем случае делалось на две ночевки, посему и подбиралось что поближе.

Tambu: Павел пишет: Обещанное фото Джунгару. Хорошее фото, но если я не ошибаюсь глубина оврага поменьше будет, чем на фото.

Pepper: Tambu пишет: Хорошее фото, но если я не ошибаюсь глубина оврага поменьше будет, чем на фото. На фото, если я правильно понимаю, палатка стоит на льду реки (озера, болота и пр.). Под ней толщина снега не менее метра (судя по забитым в снег поленьям для оттяжек). Какое все это имеет отношение к оврагу, настилу и палатке дятловцев?

a.fet: Pepper пишет Какое все это имеет отношение к оврагу, настилу и палатке дятловцев Pepper, именно эта палатка была запечатлена на последнем 33 (34) кадре Дятловцев. Там еще были демоны ракеты, но они самоликвидировались.

Pepper: a.fet пишет: Pepper, именно эта палатка была запечатлена на последнем 33 (34) кадре Дятловцев. Точно! На снимок попала дырка в трубе, над которой в этот момент пролетал демон спутник.

Tambu: Pepper пишет: Какое все это имеет отношение к оврагу, настилу и палатке дятловцев? Без понятия, но фото хорошее.

Grissom: Pepper пишет: Какое все это имеет отношение к оврагу, настилу и палатке дятловцев? Видимо, нужно обратить внимание на растительность возле палатки, какие чахлые стволики и голые ветки пошли на подстилку, "настил" под палатку. И провести параллель с настилом дятловцев в овраге

Павел: Спасибо за иронию. Фото палатки я выложил дабы развеять сомнения уважаемого Джунгара в моей таежной квалификации. Если вернуться к теме, то на мой взгляд настил, по мере вероятности готовился 1. для перемещения палатки. 2.для укладки раненых. Еще есть?

Баллистика: *PRIVAT*

vysota1096: Дискуссия о снах отрезана в отдельный топик: http://pereval1959.forum24.ru/?1-39-0-00000009-000-0-0-1370967048 Пожалуйста, не надо офтопить.

Zinzoldat: Павел пишет: Но это делается если палатка ставится на всю зиму. В нашем случае делалось на две ночевки, посему и подбиралось что поближе да с чего Вы решили что настил сделан под палатку? Все что нам известно о настиле - противоречит этой гипотезе

Павел: А что чему противоречит? Собственно я предлагаю версию, для меня понятную, и в то же время спрашиваю, в том числе и у Вас, для чего мог готовиться настил?

Буянов: "Настил" был сделан в укрытии (снежной щели) от ветра. Сдалан, чтобы на нём усадить 4-х человек, - прежде всего, троих раненых. А как и каким образом еще можно было в тех условиях сделать укрытие, если топоров и пилы у них не было? С топорами там можно бы было сделать, например, шалаш, но и для этого требовалось определённое время. Они сделали то, что смогли. Они укрыли раненых, как смогли. И , судя по длине обрезанных пихт, - около 1,5 -2 м и по размерам настила, настил это никак не предназначался для того, чтобы ставить на нём палатку. Из показаний Аскинадзе сейчас мне стало ясны некоторые уточнения положения настила и раненых: - погибшие находились на расстоянии 4-5 м от настила, - т.е. на меньшем расстоянии, чем указано в протоколе обнаружения места расположения погибших; видимо, представления о "6 м" от настила не учитывали большего заглубления настила и велись по верхнему расположению мест начала раскопов настила и погибших (а реальное расстояние от настила до погибших было меньше); - погибших обнаружили на глубине около метра, - т.е. это настил был на глубине около 3 м, но не погибшие, которые располагались на меньшей глубине; - никаких остатков костра у настила не обнаружили и все предположения о том, что костёр там был - недостоверные. Я уточню эти выводы у Аскинадзе...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: - погибших обнаружили на глубине около метра, - т.е. это настил был на глубине около 3 м, но не погибшие, которые располагались на меньшей глубине; Странно. Известно, что все погибшие были обнаружены в воде ручья, поэтому настил никак не мог располагаться ниже уровня воды в ручье.

Буянов: Я писал (и это очевидно) о глубине снега, который находился над настилом (3 м) и над погибшими (около 1 м по показаниям Аскинадзе). Мне ясно, что постепенное сползание погибших к ручью происходило и в направлении вдоль ручья, и в боковом направлении - к ручью вместе со снежной массой. Дубинина вместе с ней даже переместилась через ручей, после чего вода смыла находящийся под ней снег, и она оказалась на другом берегу ручья. За три месяца смещение снега на 4-5 м, - небольшое. В среднем это 4-5 см в сутки, - это немного. Некоторые памирские ледники движутся со скоростью более метра в сутки, - но это ледники, а не неплотный снег...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: погибших обнаружили на глубине около метра, - т.е. это настил был на глубине около 3 м, но не погибшие, которые располагались на меньшей глубине Буянов пишет: Я писал (и это очевидно) о глубине снега, который находился над настилом (3 м) и над погибшими (около 1 м по показаниям Аскинадзе) Так что было ниже, настил или погибшие? Буянов пишет: Мне ясно, что постепенное сползание погибших к ручью происходило и в направлении вдоль ручья, и в боковом направлении - к ручью вместе со снежной массой. Страннее ещё. То есть погибшие сползли вместе со снежной массой, а настил остался на прежнем месте, вопреки сползающей снежной массе?

алексей1й: Если бы погибшие находились на глубине метра их бы быстро нашли.Есть же сообщения о недостаточной длине щупов.

Владимир Сидоров: алексей1й пишет: Есть же сообщения о недостаточной длине щупов. Из протокола осмотра места обнаружения трупов: "...Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров." Так что уважаемый Евгений Вадимович с глубиной снега что-то напутал.

Буянов: А вот Аскинадзе утверждает: "около метра". Вот это уточним. И на фото погибших видно, что прокоп там никак не на 2 м вглубь над ручьём, а куда меньше. Это 2-2,5 м могли написать с учётом того, что прокоп вели наклонно, а не прямо вниз.

Ros O'Mah: Буянов пишет: А вот Аскинадзе утверждает: Из интервью: М.П.: Пожалуй, начну с простого: скажите, пожалуйста, как пишется правильно Ваша фамилия? В.М.А.: Правильно моя фамилия пишется с "и" на конце (если это имеет какое-либо значение). В том же самом интервью В.М. говорит о "двухметровом" щупе.

Баллистика: алексей1й пишет: Если бы погибшие находились на глубине метра их бы быстро нашли Это почему? Имхо...хоть метр, хоть 3 метра.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: А вот Аскинадзе утверждает: "около метра". При этом под протоколом осмотра места обнаружения трупов, где указана глубина 2-2.5 метра, стоит и его подпись.

ladyLem: А никто не обратил внимания на то, что настил для якобы тяжело раненых товарищей располагался почти на 4-5 метровой глубине? В снегу. И кем он был найден? Военными! Прямо чудесное попадание! Раз - и в ста метрах от замерзших под кедром ребят нашли настил. Да на такой глубине! Словно они знали, где надо искать. Вряд ли обессиленные и полузамерзшие Дятловцы стали бы его мастерить. Да и зачем? Они обеспечили себя поначалу маломальским теплом, разведя костер под кедром, пока решали, что делать. Особенно легко одетые Дорошенко и Кривонищенко были настолько обморожены, что было ясно, что они долго не протянут. Что вскоре и случилось. С них, с мертвых, срезали необходимую еще живым одежду. Потом разделились. Часть из них (Колмагорова, Дятлов, Слободин) пошли к палатке (за спиртом, печкой и одеждой). Вторая группа (Золотарев, Дубинина, Тибо, Колеватов), наиболее хорошо одетая, отправилась за помощью. Отсюда вывод - настил этот сделали не Дятловцы, а военные, которые сначала прошляпили проход группы в запретную зону, а потом, шли по их следам, (манси подтверждают, что по лыжне группы шли чужие) видели, где Дятловцы ставят палатку. Пережидая время, соорудили для себя настил, чтобы вести за ними наблюдение из безветренного укрытия. Поэтому и костер не разводили в этом месте, чтобы не обнаруживать себя. Отсюда полагаю, что их было пятеро. Один был в карауле, другие четверо - в укрытии. Считаю, что они слышали разговор о решении части ребят (Золотарева, Дубининой и т. д.) идти за помощью, а когда Дятловцы направились в их сторону, просто убили их. Зная, что ребят будут искать, они набросали фрагменты одежды убитых на место своей отсидки - настил. То, что на телах наиболее тяжело травмированных не было синяков, объясняется тем, что на сильном морозе кровь в месте нанесения ударов не успела запечься в виде гематом, а бессознательное состояние после травм, не совместимых с жизнью, да еще на таком морозе, не оставило им шансов. Потом группа зачистки добила еще живого Слободина, упорно стремившегося к палатке, ударом приклада в голову, Колмагорова и Дубинин уже были к этому времени мертвы от переохлаждения. А во время поисков последних четверых военные сделали все, чтобы увести поисковиков от места убийства.

Pepper: ladyLem пишет: А никто не обратил внимания на то, что настил для якобы тяжело раненых товарищей располагался почти на 4-5 метровой глубине? В снегу. И кем он был найден? Военными! Прямо чудесное попадание! Раз - и в ста метрах от замерзших под кедром ребят нашли настил. Да на такой глубине! Словно они знали, где надо искать. В отличие от Вас, большинство знакомо с УД. И знает, когда и как именно было найдено место настила. Что и Вам рекомендую. Начните с матчасти. То есть - с УД.

Баллистика: ladyLem пишет: С них, с мертвых, срезали необходимую еще живым одежду. Кому одежка-то досталась? ladyLem пишет: Вторая группа (Золотарев, Дубинина, Тибо, Колеватов), наиболее хорошо одетая, отправилась за помощью. Куда? ladyLem пишет: прошляпили проход группы в запретную зону Что за запретная зона? ladyLem пишет: видели, где Дятловцы ставят палатку Кто видел? Где видел? Когда видел? И откуда манси об этом знают? Свечку держали? ladyLem пишет: Пережидая время, соорудили для себя настил, чтобы вести за ними наблюдение из безветренного укрытия Зачем вести за ними наблюдение? Не легче ли сразу того. ladyLem пишет: Зная, что ребят будут искать, они набросали фрагменты одежды убитых на место своей отсидки - настил. Почему тела там же не оставили, что было бы логичнее? ladyLem пишет: Дубинин Это еще кто такой? ladyLem пишет: А во время поисков последних четверых военные сделали все, чтобы увести поисковиков от места убийства. Эта цитата противоречит вот этой ladyLem пишет: И кем он был найден? Военными! Прямо чудесное попадание! Раз - и в ста метрах от замерзших под кедром ребят нашли настил. Да на такой глубине! Словно они знали, где надо искать.

Pepper: Баллистика пишет: Пережидая время, соорудили для себя настил, чтобы вести за ними наблюдение из безветренного укрытия Зачем вести за ними наблюдение? Не легче ли сразу того. Да просто девушка понятия не имеет о том, что существует Устав караульной службы. Который действует в случае, если имеется охраняемая военными территория (которую девушка именует "запретной зоной"), и регламентирует все действия военных.

Zinzoldat: Мда. Если честно так надоели эти высказывания о группе зачистки. Какая группа зачистки? Какие военные? Какое совпадение? Настил нашли по ельнику, оттаявшему в конце апреля - начале мая. Не нашли раньше - потому что не хватало длины щупов - обследовать участок. Если я не ошибаюсь конечно. А настил - определенно сделали сами дятловцы - Баллистика пишет: Пережидая время, соорудили для себя настил, чтобы вести за ними наблюдение из безветренного укрытия На чем основано это предположение? Вы вообще имеете представление о запретной зоне? Я вот когда был в небольшом походе - наткнулся на конвой. В обычном лесу - да. Но патруль вежливо объяснил мне, что туда ходить нельзя, так как проводятся учения, это может быть опасно. Я развернулся и пошел в другом направлении. И за мной никто не следил, никто не пытался меня убить. О каких военных вообще идет речь? НастилladyLem пишет: Отсюда вывод - настил этот сделали не Дятловцы, а военные, которые сначала прошляпили проход группы в запретную зону, а потом, шли по их следам, (манси подтверждают, что по лыжне группы шли чужие) видели, где Дятловцы ставят палатку. Пережидая время, соорудили для себя настил, чтобы вести за ними наблюдение из безветренного укрытия. Поэтому и костер не разводили в этом месте, чтобы не обнаруживать себя. Вообще то настил был в 50-70 метрах от костра у кедра. И очевидно - что и костер и настил - это деятельность дятловцев. У них - вполне были для этого возможности. Вас как бы не смущает тот факт, что на настиле лежали вещи дятловцев, как и у костра?

алексей1й: Баллистика пишет: Это почему? Имхо...хоть метр, хоть 3 метра. Ну что тут скажешь..представьте себе все эти упражнения с четырехметровой железной палкой в глубоком снегу.её и воткнуть то на три метра наверно непросто,а ещё ведь нужно что то там нащупать.

Баллистика: алексей1й, ого...щупы растут так же как и настилы...не по дням, а по часам....уже 4 метра ))) кто больше?

ladyLem: Для Рepper - Ну от чего же не знакома я с УД, и очень даже знакома, и с многочисленными высказываниями о том, что материалы его (УД) могли быть фальсифицированы, и вообще «походили на курсовой студента, подготовленный в день сдачи». Для Баллистика 1. По поводу одежды – как известно, нога Дубининой была завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. 2. По поводу помощи – могли отправиться на 41 участок, на 2-ой Северный, к манси, в конце концов. 3. По поводу манси со свечкой – манси свечку не держали, но следы читать умеют и на допросе говорили, что видели чужаков, следовавших за группой дятловцев. 4. По поводу того, что легче было сразу всех убить – они практически это и сделали. 5. По поводу тел, которые можно было оставить на настиле – тела и были обнаружены всего в нескольких метрах от настила, там, где и добивали оставшихся четверых. Зачем тащить их на настил? 6. Дубинин = Дубинина. Это просто опечатка. Извиняюсь. 7. По поводу противоречий. - И ничего ничему не противоречит. Я же не говорю, что искали как раз те, кто убивал. Для Рepper По поводу Устава караульной службы – смешно читать: какой к черту Устав в безлюдном месте, где нужно было решать проблему, причиной возникновения которой и была эта самая караульная служба, а вернее ее разгильдяйство. Тем более, что через несколько дней в этот же район не пустили уже другую группу туристов, как и Вас, когда-то Zinzoldat, когда Вы были «в небольшом походе». И последнее, о настиле. Трудно представить, что полузамерзшие, разутые дятловцы сооружали в темноте аккуратный настил неизвестно для чего, только для четверых человек и одним только ножиком.

werwer27: ladyLem пишет: Отсюда вывод - настил этот сделали не Дятловцы, а военные, Настил был сделан из срезанных ножом пихт. Видимо у военных с топорами и пилами проблемы? Наши военные настолько суровы что зубами могут перегрызть дюжину пихт.... Военные видимо морозостойкие что без костра и палатки могут пережить несколько ночевок? Следы по вашему военные скрыли по всей тайге? Для этого даже дивизии не хватит. В этот район забрасывались кучу групп и никаких следов не было найдено. Манси охотники и хозяева этой тайги, и любое присутствие других людей сразу заметят. Это только кажется что в тайге зимой можно спрятаться, - невозможно всегда найдут. Зачисток не могло быть в принципе. Тогда у СССР не было таких секретов что бы из-за них убивать 9 человек. Военным если у них есть средства замести свои следы по всей тайге, уж намного легче положить трупы в палатку ,накидать снега и всем объявить что попали под лавину. Дело будет закрыто, без особого расследования, и дополнительных поисков. Теперь по поводу военных. Им для подпитки нужны вертолеты. Дальность полёта вертолетов тех лет практическая: 465 км. Таким образом радиус их действия максимум 200 км. а реальная 150км. Только один аэродромом в том районе с таким радиусом это Ивдель. Местные диспетчера не припомнят о неизвестных им полетах. Так что военные по вашему это партизаны? Военные любят комфорт, посмотрите как поисковики гражданские завидовали амуниции военных. Так что все версии с военными и диверсантами глупы. Я скорее поверю в партизан ВОВ, которые не знали что война закончилась и приняли Дятловцев за немцев и убили их перед этим выпытывая военные тайны. как вам моя криминальная версия - правдоподобнее чем военные и диверсанты.

ladyLem: В связи со срочностью задачи, стоящей перед военными, им было, конечно не до пил. Что касается морозостойкости, то одеты они были потеплее дятловцев. Кроме того, вполне могли иметь четырехместную палатку - как раз на месте настила. Следы их в овраге скрыл насыпавшийся снег - Вы наверняка читали, что он там наметался слой за слоем до 3-4 метров. И потом, снегоступы не оставляют таких четких следов, как лыжи. Манси и заметили присутствие чужих, шедших сразу за дятловцами. Конечно, военные не сидели там до прихода поисковиков и не ждали, пока их обнаружат. Сделали свое дело, убедились, что все мертвы (ведь есть свидетельства, что трупы кто-то переворачивал), и скрылись.

werwer27: Кстати: Летом 1943 года немцы высадили в районе Печоры десант с целью взорвать мост через реку, однако члены диверсионной группы, состоявшей из советских военнопленных, добровольно сдались НКВД. Нечё так немцы на такое расстояние диверсантов могли закидывать. Кстати Печора всего в 300 км от перевала.

werwer27: ladyLem пишет: И потом, снегоступы не оставляют таких четких следов ladyLem пишет: Снегоступами долго не пройдешь.

Zinzoldat: ladyLem пишет: 1. По поводу одежды – как известно, нога Дубининой была завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Вопрос - крайне спорный Это могла быть и ее кофточка - даже скорее всего и была ее кофточка.ladyLem пишет: В связи со срочностью задачи, стоящей перед военными, им было, конечно не до пил. Что касается морозостойкости, то одеты они были потеплее дятловцев. Кроме того, вполне могли иметь четырехместную палатку - как раз на месте настила. Следы их в овраге скрыл насыпавшийся снег - Вы наверняка читали, что он там наметался слой за слоем до 3-4 метров. И потом, снегоступы не оставляют таких четких следов, как лыжи. Манси и заметили присутствие чужих, шедших сразу за дятловцами. Конечно, военные не сидели там до прихода поисковиков и не ждали, пока их обнаружат. Сделали свое дело, убедились, что все мертвы (ведь есть свидетельства, что трупы кто-то переворачивал), и скрылись. Простите - разве здесь тема версий? ladyLem пишет: И последнее, о настиле. Трудно представить, что полузамерзшие, разутые дятловцы сооружали в темноте аккуратный настил неизвестно для чего, только для четверых человек и одним только ножиком Чего это ради? Вы "ножик" видели - который таскал Кривонищенко?

Pepper: ladyLem пишет: Для Рepper - Ну от чего же не знакома я с УД, и очень даже знакома, и с многочисленными высказываниями о том, что материалы его (УД) могли быть фальсифицированы, и вообще «походили на курсовой студента, подготовленный в день сдачи». Если Вы вместо материалов УД предпочитаете сочинять собственные "материалы", такие, какие Вам удобнее - тогда Вы ошиблись разделом. Вам в "Медиатеку", там публикуются фантастические рассказы "по потивам Перевала Дятлова". А если решили оставаться здесь - то пожалуйста, либо основывайтесь на УД, либо предварительно докажите с фактами в руках, что такое-то место в УД сфальсифицировано. ladyLem пишет: По поводу Устава караульной службы – смешно читать: какой к черту Устав в безлюдном месте, где нужно было решать проблему, причиной возникновения которой и была эта самая караульная служба, а вернее ее разгильдяйство. Уважаемая ladyLem! Даже чтобы писать в жанре фэнтези, нужно сначала изучить предмет, о котором беретесь писать. Тогда Вам не так смешно будет читать. "Кто в армии служил - тот в цирке не смеется" (с) Народная мудрость.

Zinzoldat: ladyLem пишет: все мертвы (ведь есть свидетельства, что трупы кто-то переворачивал) Небольшой оффтоп. Трупные пятна, насколько я знаю - в тех условиях образовывались бы более чем 10 часов. Вы удосужились почитать данные судебной медицины? Или нет? О каких убийцах может идти речь? Или по вашему - военные сидели еще 10 часов около тел - и потом решили убедиться. В чем собственно? Можете прояснить?

ladyLem: Для werwer27 , который писал, что "Зачисток не могло быть в принципе. Тогда у СССР не было таких секретов что бы из-за них убивать 9 человек". Есть любопытная книжечка : Задача особой государственной важности. Из истории создания ракетно-ядерного оружия и Ракетных войск стратегического назначения (1945-1959 гг.) [Текст] : сборник документов / сост. В. И. Ивкин, Г. А. Сухина. - М. : РОССПЭН, 2010. - 1207 с. - ISBN 978-5-8243-1430-4 : 300.00 р. Полюбопытствуйте на досуге. Так что секреты были, да и 12 апреля 1961 года было не за горами. Не мог же Гагарин на ровном месте в космос стартовать.

Tambu: werwer27 пишет: Зачисток не могло быть в принципе. Тогда у СССР не было таких секретов что бы из-за них убивать 9 человек. Секреты - они на то и секреты, чтобы werwer27ые не подозревали об их наличии. А если об этих секретах знают все кому не попадя, то это уже извините не секреты, а рядовое событие. werwer27 пишет: Военным если у них есть средства замести свои следы по всей тайге, уж намного легче положить трупы в палатку ,накидать снега и всем объявить что попали под лавину. А если военным по какой-то причине было необходимо, чтобы несколько трупов не были найдены сразу же, как бы они поступили в такой ситуации по-вашему? werwer27 пишет: Дальность полёта вертолетов тех лет практическая: 465 км. Таким образом радиус их действия максимум 200 км. а реальная 150км. Вертолеты по прямой летают, так что 465 км - это 465 км. А если брать поисково-спасательный вариант МИ-4 то там дальность до 660 км. Не поленитесь самостоятельно посмотреть какие города расположены в радиусе 330 км от перевала Дятлова.

Zinzoldat: ladyLem вы ответите на мои вопросы?

vysota1096: ladyLem пишет: Для werwer27 , который писал, что "Зачисток не могло быть в принципе. Тогда у СССР не было таких секретов что бы из-за них убивать 9 человек". Есть любопытная книжечка : Задача особой государственной важности. Из истории создания ракетно-ядерного оружия и Ракетных войск стратегического назначения (1945-1959 гг.) [Текст] : сборник документов / сост. В. И. Ивкин, Г. А. Сухина. - М. : РОССПЭН, 2010. - 1207 с. - ISBN 978-5-8243-1430-4 : 300.00 р. Полюбопытствуйте на досуге. Так что секреты были, да и 12 апреля 1961 года было не за горами. Не мог же Гагарин на ровном месте в космос стартовать. Какое отношение это имеет к теме топика? Пожалуйста, не надо офтопить. Pepper пишет: Если Вы вместо материалов УД предпочитаете сочинять собственные "материалы", такие, какие Вам удобнее - тогда Вы ошиблись разделом. Вам в "Медиатеку", там публикуются фантастические рассказы "по потивам Перевала Дятлова". А если решили оставаться здесь - то пожалуйста, либо основывайтесь на УД, либо предварительно докажите с фактами в руках, что такое-то место в УД сфальсифицировано. В принципе, присоединяюсь, с небольшой поправкой: если решили оставаться здесь, говорите о настиле. Если собираетесь доказывать, что что-то в УД сфальсифицировано - переместитесь в раздел Материалы УД. С фэнтези на тему - переместитесь в раздел Медиатека. Tambu, пожалуйста, не надо офтопить.

Буянов: LadyLam: Так что секреты были Быть-то секреты были. Но никто их специально не создавал, как "головную боль" на свою голову. И ещё дисциплина была. По которой никто бы не решился группу мирных туристов уничтожить. Поскольку за такое "действо" тогда не только погон, но и головы запросто можно было лишиться. Осрбенно с учётом "разного мнения" различных ведомств по таким вопросам. Здесь даже Гэбэшники прекрасно понимали, что за такое "действо" с ними бы свои же расправились так, чтобы сор из избы не выносить. И вообще - не было таких прецедентов в то время, чтобы так вольно можно было сочинять такие байки. С "бунтами" против власти - да, власть расправлялась разными методами (и в колониях, и на "воле"). Но не с мирными группами людей которые ничего против власти не замышляли.

Zinzoldat: Буянов пишет: И ещё дисциплина была. По которой никто бы не решился группу мирных туристов уничтожить. - да это очевидно. Вывезли бы к себе, если бы туристы действительно видели что то секретное - взяли бы подписку о неразглашении и все. Да и что там могло быть секретного? Ничего по сути. И настил определенно дятловский. Это - сторонники инсценировки приписывают его изготовление военным и прочим гипотетическим персоналиям (надо же найти следы их пребывания, а вот их нет) Вот и приписывают.

ladyLem: Уважаемый Zinzoldat, я, правда, не знаю, что ответить на Ваши вопросы. Я просто высказала свое мнение по поводу настила и возможной причины его сооружения. Насколько я поняла, у Вас уже есть сложившаяся версия – уфологическая. Кстати, она также имеет многочисленные допущения. Вы так и пшите «скорее всего», «по всей видимости», «возникают предположения» и т.д. и т.п. Особенно впечатляют эссе-отступления по поводу кораблей – летучих голландцев. По Вашему мнению дятловцы оказались в урльском «бермудском» треугольнике. Вами проделана такая огромная работа, что вы с легкостью можете претендовать на звание кандидата уфологических наук. Не думаю, что обладая такой убежденностью Вы готовы принять гипотезу, отличную от Вашей. К сожалению, причин налета НЛО на мирно готовящихся ко сну туристов Вы так и не объяснили, если такое вообще можно объяснить. И еще, в Вашу уфологическую копилку: перечисляя случаи того, как светящиеся шары «уводят за собой людей» Вы совсем забыли историю немецкого города Гамельна, когда некто (НЛО, конечно, в восьмом веке это было,) увел из города всех детей в неизвестном направлениии.

Zinzoldat: ladyLem пишет: я, правда, не знаю, что ответить на Ваши вопросы здесь тема настила - а не УФО. Я и спросил на чем основана ваша уверенность в зачистке - в изготовлении настила не самими туристами. И спросил - читали ли вы судебную медицину, видели ли нож Кривонищенко? Ну раз Вам нечего ответить на вопросы - значит мы можем уверенно сказать, что ваша версия, к которой Вы приплели настил - очередная фанатазия, не основанная ни на чем. Если хотите - обсудить мою версию - прошу в ту же ветку. А тут я так понимаю настил обсуждают

ladyLem: Ну так и я о том же, о настиле. Как могли обмороженные, испуганные чем-то, уставшие от тяжелого перехода дятловцы в кромешной темноте, на страшном морозе, полуодетые и почти босые сооружать аккуратный настил, да еще и только на 4 человека? Они что, знали, что в конце концов останется только четверо?

Grissom: ladyLem пишет: сооружать аккуратный настил, да еще и только на 4 человека? Они что, знали, что в конце концов останется только четверо? Насчет "аккуратности", можно взглянуть на прикрепленное фото вверху топика. Эта лежанка/вязанка никак на аккуратный настил не тянет. "Настилом" это называется вслед за формулировкой в УД. А вот по поводу "четырех посадочных мест" любопытное наблюдение. Дятловцы, конечно, не знали, сколько их будет сидеть на настиле. Но зато о количестве оставшихся не найденных хорошо были осведомлены те, кто этот настил обнаружил. Во всяком случае, очень смущают декоративно разложенные вещи поверх снега, не задетые - видимо - во время раскопок

Zinzoldat: Их - на момент сооружения настила - окончательного скрепления веток - уже в живых оставалось 4 человека. Такой вариант по моему уместен. И они могли рассчитывать на большее количество человек - не только на 4 ых

Grissom: Zinzoldat пишет: Их - на момент сооружения настила - окончательного скрепления веток - уже в живых оставалось 4 человека. Откуда вы это вывели?

ladyLem: Ну предположим, что их осталось 4, они знали, сколько их. Логичнее было положить вещи (остатки одежды) рядом, поближе, сплошным полотном, чтобы согревать друг друга своим теплом, прижавшись друг к другу. Вещи же на фотографии настила расположены по его углам. Этакое разграничение жизненного пространства. Типа каждый замерзает по отдельности. Или греется сам по себе.

ladyLem: Я имела в виду, что тряпочки лежат в четырех аккуратных кучках.

Zinzoldat: Grissom пишет: Откуда вы это вывели? из своего видения развития событий. На том основании, что одежду с Юр - уже срезали, а было только 4 стопки с одеждой.

Zinzoldat: ladyLem пишет: рядом, поближе, сплошным полотном, чтобы согревать друг друга своим теплом, прижавшись друг к другу. Вещи же на фотографии настила расположены по его углам. Этакое разграничение жизненного пространства. Типа каждый замерзает по отдельности. Или греется сам по себе. Вещи были разложены так - чтобы сидеть спинами друг к другу - а ноги - укладывая на подстилку одежды. Заодно - это не даст разлететься лапнику

ladyLem: Разлететься от чего? И почему спинами? А если кто-то уже не мог сидеть? Да и устали все чертовски. Почему бы не лечь на хорошо подготовленный настил? Почему не согреваться поочередно, лежа по центру и обогреваясь теплом товарищей, лежащих с краю?

Zinzoldat: ladyLem пишет: Разлететься от чего? - к примеру от ветра. А на счет того чтобы лечь - это чревато смертельным засыпанием. Этого нельзя было допускать в той ситуации

ladyLem: И все равно как-то странно: сидеть. извиняюсь, попой на колких ветках, а ноги поставить на более мягкий настил с одеждой. Странная какая-то туристская привычка. Возможно, так поступают опытные туристы в походе. Но для обмороженных и искалеченных дятловцев вряд ли такое расположение было оптимальным вариантом согреться и дождаться утра. Если они только не держали круговую оборону.

Grissom: Zinzoldat пишет: 4 стопки с одеждой. Далеко не факт.

Zinzoldat: ladyLem пишет: И все равно как-то странно: сидеть. извиняюсь, попой на колких ветках, а ноги поставить на более мягкий настил с одеждой. Странная какая-то туристская привычка. Возможно, так поступают опытные туристы в походе. Но для обмороженных и искалеченных дятловцев вряд ли такое расположение было оптимальным вариантом согреться и дождаться утра. Если они только не держали круговую оборону. как раз таки страдали от холода больше всего именно ноги - так как контакт со снегом бы именно ногами. Grissom пишет: Далеко не факт. Вот простите - не понимаю. 4 стопки с одеждой были зафиксированы. Я не понимаю Что вы имеете ввиду?

ladyLem: Zinzoldat пишет - к примеру от ветра. Ну ничего себе - укрытие соорудили называется, в овраге, где такой сильный ветер, что ветки разлетались. Однако... И чем тогда этот настил был лучше кедра, где хоть и был ветер, но горел костер!

Zinzoldat: ladyLem пишет: Ну ничего себе - укрытие соорудили называется, в овраге, где такой сильный ветер, что ветки разлетались. Однако... И чем тогда этот настил был лучше кедра, где хоть и был ветер, но горел костер! Ну положим они собирались сделать куда более серьезное укрытие от ветра. В ветке приводили его конструкцию. А если говорить все же именно о смысле стопок - то я вообще склонен считать - что одежду они собирались перераспределять

ladyLem: Еще одно укрытие??? Они столько сил потратили на этот настил, устали, замерзли, но поставили его снова в очень продуваемом месте (даже ветки разлетались), с тем только, чтобы строить что-то еще? Как-то это все притянуто за уши.

Zinzoldat: ladyLem пишет: Еще одно укрытие??? - не еще одно - а укрытие с использованием настила. Они собирались его сделать - но не рассчитали силы или не успели - и использовали настил не так - как планировали

ladyLem: С ума сойти - Ваш чертеж прямо землянка в три наката. Один только вопрос - зачем? Зачем, если в нескольких сотнях метрах от настила - палатка, которую легко починить, перенести в надежное, менее продуваемое ветром место, и в которой еще была и печка. Настил - это лишь временная мера, место передышки, укрытие от ветра, чтобы дождаться утра и дальше принимать решения. А у Вас получается, что они там до весны жить собирались.

Zinzoldat: ladyLem пишет: Зачем, если в нескольких сотнях метрах от настила - палатка, которую легко починить, перенести в надежное, менее продуваемое ветром место - до палатки так то 1,5 км было А на счет того - почему не вернулись - это уже версионный вопрос

ladyLem: Ну, теперь все понятно, у всех здесь версии, только у Вас - реальная картина развития событий.

Zinzoldat: ladyLem пишет: только у Вас - реальная картина развития событий. - вовсе нет. Просто хотел узнать почему же Вы так решили.

Вельм: Я думаю юноша прав и работы по сооружению укрытия не были завершены

nnw: ladyLem пишет: И все равно как-то странно: сидеть. извиняюсь, попой на колких ветках, а ноги поставить на более мягкий настил с одеждой. Именно так и надо было делать.

алентьев: Привет ребята молодые вот меня выпустили из шизо но не дадут поговорить бол. 2 дней. В своей теме написал и вам повторю. Дураков в группе небыло. Настил был в лесу на склоне в выкопанной пещере где закрыв вход можно надышать в четвером до минус 5 . Глуппо сидя ждать тех кто ушол в палатку. Лежали и учит. ночь возм. спал кто то. Вещи по углам и понятно что при минус 5 своей одежды для тепла хватит с.м. у.д. Принесенное использовали под голову как подушку и об этом тоже писал в своей теме. Что же вы спорите когда уже и писали и спорили опять велосипед. Вот и дальше возможно возникнут мысли так чит. ф. и вам станет многое понятно. Молодцы что ищете и по теме вопрос . Чем закрывали вход в снежную пещеру с настилом. С уважением Алентьев.

Zinzoldat: алентьев пишет: Дураков в группе небыло - не было. Группа Дятлова - была не самой сильной в УПИ, но было одной из самых опытных.алентьев пишет: Чем закрывали вход в снежную пещеру с настилом - простите - вот это вопрос - уже из другого разряда. Закрывать его - было нельзя - задохнулись бы

Alp: А можно, у опытных исследователей, попросить объяснить столь большую разницу между двумя снимками в шапке темы? У меня слишком мало опыта для ответов. Мне видится, что это совершенно разные кучи веток. И вот почему: 1. На первой мы видим ветки расположенные перпендикулярно фотографу, а на втором параллельно. При чем судя по ракурсу съёмки фотограф фотографировал из стены раскопа. 2. На первом снимке хорошо видны три ствола ёлок толщиной с черенок лопаты. А на втором снимке их не видно. И ещё один вопрос к тем, кто занимается этой темой давно и знаком со всеми тонкостями: - Может ли температура резко меняться там в мае? Может ли падать там снег после оттепели? Этот вопрос связан с третей несуразностью на приведённых снимках.

Tambu: Alp пишет: Мне видится, что это совершенно разные кучи веток. Чтобы так аккуратно, как на второй фото, и в полной сохранности раскопать настил, там как минимум археологи должны были вести раскопки. :)

Михаил: Там должно быть четыре кучки веток. А климат таков - в теплый период выпадают осадки т+2- -10с. А в морозы ветер бывает редко и осадков практически нет из-за атмосферного давления. Мне - бы хотелось что-бы меня опровергли .Если учесть что основная роза ветров с запада на восток, то северо - восточный склон удобен для восхождения, но в горах ветры гуляют не так- как хотелось-бы.

Zinzoldat: Михаил пишет: Там должно быть четыре кучки веток Простите - а собственно почему должно быть?

Михаил: Извините пишу для Alp, он видит две разные кучи, я поясняю.

Zinzoldat: Михаил пишет: Извините пишу для Alp, он видит две разные кучи, я поясняю. - ах да - это утверждения о том, что настил был не один я так его понимаю?

Михаил: Нет настил был один и содержал четыре посадочных места.

Zinzoldat: Михаил пишет: Нет настил был один и содержал четыре посадочных места. Так это общеизвестно Alp - просто говорил вроде о двух разных скоплениях веток. Разную степень раскопа одного настила - предположить он не может как я понимаю.

Михаил: Скопление веток под посадочные места - я так понимаю, сфотографированы два места из четырех, где-то была общая панорама настила.

iz Komi: Михаил пишет: Нет настил был один и содержал четыре посадочных места. Остаюсь при мнении, что это был все-таки не настил, а заготовка для кровли снежной траншеи. И одежда на нем предназначена для последующего применения уже в этой траншее: скажем, изоляция от снежных стенок или просто прыкрыть ноги (а сидеть на кедровых лапах). Без кровли в снегопад траншея не лучше открытого места для тех, на ком нет верхней одежды. Падающий снег будет забиваться за воротник, попадать на руки, засыпаться между сидящими и таять. Без кровли нельзя "надышать" тепла. Тощие пихты, а тем более березки - плохой изолятор от снега. Зато их прямизна и упругость хороши для создания сооружения, перекрывающего что-то (лапы кривые). Лапник был у кедра наломан.

Zinzoldat: iz Komi пишет: Остаюсь при мнении, что это был все-таки не настил, а заготовка для кровли снежной траншеи. Вот именно такого же мнения и я. Этим и объясняется необходимость такой толщины веток

Смотритель: Вопрос... детский или городского жителя. А чем дятловцы рыли "укрытие"? Голыми руками? Или я ошибочно представляю, что они вырыли значительную "нору"?

Михаил: Если есть посадочные места , значит строительство завершено, значит кто-то уже сидел в укрытии. Обычно люди что-бы согреться жмутся друг к другу и посадочное место было-бы одно, большое. А здесь укрытие не от холода, а для пряток, и ветки таскали из далека, что-бы не наследить и резали ножом , что-бы не шуметь , когда быстрее ломать.

Zinzoldat: Михаил пишет: А здесь укрытие не от холода, а для пряток, и ветки таскали из далека, что-бы не наследить и резали ножом , что-бы не шуметь , когда быстрее ломать. Укрытие - не было завершено. И - они могли отказаться он первоначального плана построения убежища - показанного на фото выше. В силу иных обстоятельств. А посадочные места - они как раз таки логичны - ноги на одежду - а спины друг к другу

Alp: Михаил пишет: Там должно быть четыре кучки веток. То есть Вы предполагаете, что на втором снимке лишь четверть настила? Zinzoldat пишет: Разную степень раскопа одного настила - предположить он не может как я понимаю. Могу, с условием, что Вы опишите процесс избавления от снега на иголках внутри кучи веток... лопатой. Сможете? Я признаю, что на фотографиях "Разная степень раскопа одного настила". Можно предположить, что "настил" полностью оттаял от снега, был накрыт, а потом прошёл снег и покрыл всё вокруг кроме накрытого настила. Но тогда остаётся вопрос с ракурсом первой и второй съёмки. Да, и состав этих куч разный.

gerda: В оврагах обычно прячутся. Похоже, они прятались от кого-то или отчего-то.

Zinzoldat: Alp пишет: Да, и состав этих куч разный. С чего это разный? Вы хотите сказать, что имел место заговор поисковиков? Нет ну конспирологи обычно указывают на толщину веток, на "обмотки" - которые на самом деле представляют пояса от ватника Но вот то что было два настила ..... gerda пишет: В оврагах обычно прячутся. Похоже, они прятались от кого-то или отчего-то. Прячутся. Только - вот что нужно определить - а был ли там овраг? Если тела - нашли на глубине 2 метра (2,5) - значит ли это, что углубление - было такой же глубины в ночь с 1 - 2 февраля? Прятаться кстати они могли от холода и ветра. Только вот двое около кедра - не прятались Мое мнение - на счет настила и расположения тел - овраг - все же был. И там, над водой был прочный снежный надув, на который можно было наступать, ходить по нему. Именно в том месте. Погибшие - падали на снег - на надув. А потом - постепенно проваливались - при таянии снега - "плыли" вниз вместе со снегом (Евгений Вадимович объяснял это). А надув - подтаивая снизу - поспособствовал окончательному проваливанию тел вниз. Могу ошибаться конечно

Alp: Zinzoldat пишет: Вы хотите сказать, что имел место заговор поисковиков? Я не делаю ни каких общих выводов... пока. Вы спорите сам с собой. Чтобы делать выводы надо обладать фактической базой. А эта база очень мала для выводов. Я предполагаю, что на снимках в шапке темы разные кучи веток. Я утверждаю это основываясь на том, что одна из них полностью засыпана снегом, другая полностью свободна от снега. Так отчистить от снега кучу веток не нарушая первоначального расположения невозможно, и учитывая свидетельства поисковиков, что "настил" никто не трогал. На верхнем снимке законченная работа по раскопу "настила". Он осмотрен, измерен, задокументирован следствием. Он сильно заснежен, как и подобает быть раскопанной из под 3 метрового слоя снега. Сможете оспорить? Буду признателен. Так что тогда на втором снимке?

Zinzoldat: Alp пишет: Так отчистить от снега кучу веток не нарушая первоначального расположения невозможно, и учитывая свидетельства поисковиков, что "настил" никто не трогал. На верхнем снимке законченная работа по раскопу "настила". Он осмотрен, измерен, задокументирован следствием. Он сильно заснежен, как и подобает быть раскопанной из под 3 метрового слоя снега. Сможете оспорить? Буду признателен. На втором снимке - настил, очищенный от снега. Доказательная база - в отношении настила -нужна не мне, а Вам. Ведь Вы - утверждаете - что на снимках разные конструкции. А то, что настил был один - подтверждается материалами дела.

Смотритель: Уважаемые старожилы форума, снизойдите все-таки до ответа на "простой" вопрос. Нора, она же укрытие, по наиболее широко распространённому мнению, была вырыта дятловцами голыми руками? Как "бывалые" видят этот момент "в теории". Это возможно? Заранее спасибо

Баллистика: Смотритель, а с чего вы взяли, что там какая-то нора была?

Смотритель: А что там было и как оно появилось?

Баллистика: Смотритель пишет: А что там было и как оно появилось? Настил Как появилось...обычно, как все настилы, принесли лапник - сделали настил

Смотритель: То есть под открытым небом?

Баллистика: Смотритель, да. А что вас смущает, собственно, в открытом небе? Вот смотрите, как я предполагаю эту ситуацию. Сначала сделали костер в неудачном продуваемом месте, первоочередная задача - спрятаться от ветра, нашли ближайший овраг, насколько глубокий овраг они не знают же, поэтому бессмысленно копать нору, так как можно быстро упереться в дно оврага, значит просто там сделали углубление (вытоптали грубо говоря) и там сделали настил

Смотритель: Странно это. Получается, что тела либо не так уж сильно к 26.2 были занесены снегом, либо какое-то аномальное перераспределение снега (тела же нашли в мае на 4-5 м глубине). Я думал, что они вырыли "берлогу"... Вот и возник вопрос про "инструмент, которым вырыли, но которого де-факто не было"

Alp: Zinzoldat пишет: А то, что настил был один - подтверждается материалами дела. Это точно. Тут не поспоришь. Есть одно "но"... После 50-ти лет копания в каждой мелочи, экспедиций, экспериментов, исследований, книг, статей, миллиона версий мы имеем: - предполагаемое место - предполагаемого настила - созданного с предполагаемой целью - предполагаемыми людьми - в предполагаемое время Я, всё-таки ещё мало знаю, чтобы быть таким категоричным как Вы.

Баллистика: Смотритель, тела нашли не на настиле. Это раз. И не на глубине 4-5 м, а 2-2,5. Это два. А перераспределение снега как раз нормальное, в углублениях (оврагах, ямах) в любом лесу всегда больше снега скапливается, чем на открытых полянах. Это три.

Смотритель: Если над настилом никакой крыши не было, то выбор места становится очень и очень странным. Скорее можно предположить иное. 'Берлога' была, и вырыта она была не голыми руками дятловцев, а теми кто с ними расправился, теми кто их там встретил

Zinzoldat: Alp пишет: После 50-ти лет копания в каждой мелочи, экспедиций, экспериментов, исследований, книг, статей, миллиона версий мы имеем: - предполагаемое место - предполагаемого настила - созданного с предполагаемой целью - предполагаемыми людьми - в предполагаемое время Я, всё-таки ещё мало знаю, чтобы быть таким категоричным как Вы. Причем тут категоричность? Настил - был один. Нет ни одного свидетельства - о том, что их было два. Ни у поисковиков ни в материалах дела. Есть некоторые расхождения. К примеру Кузьминов - утверждает, что фотоаппаратов была 2 а часов - на руке у одного погибшего трое. Но - спустя столько времени - не мудрено что то подзабыть. Но - про второй настил - никто не упоминал. То, что тела расположены - в 6 метрах от настила, то, что вещи - лежали на настиле, причем вещи дятловцев - говорит о том, что этот настил был продуктом их работы, вполне логичной, для создания берлоги, либо защиты от контакта со снегом. В чем тут проблема - не понятно. Если у Вас - вызывает сомнение различие в фото - то я уже говорил - это разная степень раскопки одного предмета - его могли банально отряхнуть от снега, он мог просто стаять. Искать тут - какие то нестыковки.. ну не знаю. Я бы обратил внимание лучше - на расположение тел в 6 метрах от настила. И остальные моменты... А таким подходом можно и до двух палаток дойти

Баллистика: Смотритель пишет: Если над настилом никакой крыши не было, то выбор места становится очень и очень странным. Чем именно выбор места кажется странным? На мой взгляд сделать укрытие от ветра в овраге вполне естественно и уж точно гораздо проще, чем на открытой поляне

Zinzoldat: Смотритель пишет: Если над настилом никакой крыши не было, то выбор места становится очень и очень странным. Скорее можно предположить иное. 'Берлога' была, и вырыта она была не голыми руками дятловцев, а теми кто с ними расправился, теми кто их там встретил Вас не учили - правилам - версии писать в версиях? Вы не думали - о том, что сам настил должен был стать крышей убежища - просто дятловцы не смогли довести план - до конца? В чем странность - овраг - вполне оптимальное место для защиты от ветра.

Смотритель: Баллистика пишет: чем именно Они явно должны были испытывать дефицит сил, то есть не только усталость и холод, но и недостаток работников. Разумеется, мы не знаем в каком составе и состоянии физическом, псих ологическом, эмоциональном... они дошли до оврага, но настил в овраге без зарывания в снег не многим лучше настила у кедра, тем более, что там был хоть какой-то, но костёр....

Баллистика: Смотритель, перенести костер на новое место (не забывайте, что оно в 50-70 м, емнип, от старого) не проблема. Почему дятловцы этого не сделали (или сделали по некоторым свидетельствам костер в районе настила был), вопрос уже не для этого топика. Еще раз хочу вам рассказать о том, что любой овраг является естественной защитой от ветра. На открытой поляне естественной защиты от ветра нет. Логично сделать настил там, где есть естественная защита от ветра - т.е. в овраге. Имхо, если делали настил, значит были силы и возможности для того, чтобы его делать. Если бы сил и возможностей не было - сели бы и на голый снег без всякой защиты в виде настила

Zinzoldat: Смотритель пишет: Разумеется, мы не знаем в каком составе и состоянии физическом, псих ологическом, эмоциональном... они дошли до оврага, но настил в овраге без зарывания в снег не многим лучше настила у кедра, тем более, что там был хоть какой-то, но костёр.... - костер кстати некоторые поисковики описывают как хороший мощный костер. Вам видимо непонятен смысл разделения - на кедр - и овраг. На это и есть версии

Смотритель: Баллистика пишет: любой овраг является естественной защитой от ветра согласен, спору нету, но нора все ж милее и теплей))) Спасибо за ответ. Ответ понял

Смотритель: Zinzoldat пишет: Вы не думали Опс, я этим только и занимаюсь. Только вот хамить не надо. Zinzoldat пишет: Вас не учили - правилам - версии писать в версиях? Повторюсь, хамить не надо. Я никакие версии здесь не пишу. Я спрашиваю была ли над настилом крыша и был ли он сделан на поверхности или в норе. Могли ли Берлогу вырыть голыми руками. Спасибо за понимание

Zinzoldat: Смотритель пишет: спрашиваю была ли над настилом крыша и был ли он сделан на поверхности или в норе. Могли ли Берлогу вырыть голыми руками. Спасибо за понимание ну простите. Просто Вы опять про криминальные аспекты начали. А на счет - настила - так думаете если бы мы знали - кто то бы спорил

Баллистика: Имхо, берлогу рыть на 4 человека - задача не из легких даже с подручными средствами, а уж тем более голыми руками, при этом у Тибо, емнип, в карманах были перчатки, значит, скорее всего, руки у него не замерзли, значит, скорее всего, он ими ничего не рыл. Поэтому я за настил в овраге без всяких берлог и крыш, это сделать гораздо быстрее и менее трудозатратно. Берлогу и крыши есть смысл сооружать, когда предполагается укрываться там в течение долгого времени, но это не про дятловцев, потому что они были плоховато одеты и еды у них не было для того, чтобы укрываться в берлоге в течение долгого времени, какое-то небольшое время переждать, чтобы перевести дух, хоть немного отдохнуть, перераспределить одежду, подумать, что делать дальше - вполне возможно.

vysota1096: Смотритель пишет: Повторюсь, хамить не надо. Для разборок есть топик А я и тут молчать не буду (в разделе Вопросы о форуме).

Смотритель: Zinzoldat пишет: ну простите Взаимно. Принято.

Zinzoldat: Баллистика пишет: при этом у Тибо, емнип, в карманах были перчатки Да - были. И это означает лишь одно - в момент смерти они на нем не были. Баллистика пишет: руки у него не замерзли, значит, скорее всего, он ими ничего не рыл. не факт - из 1 пункта - следует - рыть мог - в перчатках. Баллистика пишет: Берлогу и крыши есть смысл сооружать, когда предполагается укрываться там в течение долгого времени, но это не про дятловцев, потому что они были плоховато одеты и еды у них не было для того, чтобы укрываться в берлоге в течение долгого времени Так речь то идет о том, чтобы переждать неопределенное время ИМХО. Интересно вот что - настелить могли они и лапник - куда энергоэкономичнее и быстрее. И эффект - не хуже. А вот именно каркас - может говорить о подготовке к построению берлоги.

Баллистика: Zinzoldat, какое неопределенное время можно выжить в берлоге без нормальной одежды у всех членов группы и еды? Да и зачем стараться выжить в берлоге, если помощи все равно ждать неоткуда?

Баллистика: Zinzoldat пишет: не факт - из 1 пункта - следует - рыть мог - в перчатках Из пункта 1 ничего не следует как факт, факт только один - перчатки в карманах, а все остальное уже предположения, поэтому я и говорю, что скорее всего подразумевая, что с моей точки зрения скорее всего так было. Вы рыли снег руками? Или хотя бы снежки лепили? Знаете, лично я это всегда делала голыми руками (без перчаток или варежек), потому что если это делать в перчатках или варежках, то они намокнут и от холода будут гораздо меньше защищать, поэтому в снегу я копалась голыми руками, а уже потом надевала сухие перчатки или варежки, которые быстро согревали замерзшие руки.

Tambu: Баллистика пишет: в углублениях (оврагах, ямах) в любом лесу всегда больше снега скапливается, чем на открытых полянах. Вы имеете вобще представление о том, как выглядит этот овраг в реальности или только из собственных фантазий строите догадки? Фантастический у вас прям овраг получается -до 1го февраля там снега нет, а после того как погибают дятловцы овраг заносит 4х метровым слоем снега, хотя в 70 метрах у кедра трупы вообще снегом не занесены. Баллистика пишет: Zinzoldat, какое неопределенное время можно выжить в берлоге без нормальной одежды у всех членов группы и еды? Да и зачем стараться выжить в берлоге, если помощи все равно ждать неоткуда? Вы видимо не понимаете, что берлога этим товарищам нужна не для того "чтобы выжить", а для того, чтобы умереть. )

Баллистика: Tambu пишет: Фантастический у вас прям овраг получается -до 1го февраля там снега нет Tambu, а я где-то писала, что в овраге до 1 февраля снега не было? Освежите память. Tambu пишет: Вы видимо не понимаете, что берлога этим товарищам нужна не для того "чтобы выжить", а для того, чтобы умереть. ) Во-первых, я опять же нигде не говорила о том, что они делали берлогу, потому что с моей точки зрения это ни к чему абсолютно, т.е. размер трудозатрат несопоставим с ожидаемым эффектом. Во-вторых, рыть берлогу для того, чтобы умереть вообще нелогично. Для того, чтобы умереть зимой, проще всего лечь на снег и не двигаться какое-то время, все остальное мать-природа сделает сама. Можно еще взять нож свой или у товарища и сонную артерию перерезать. Зачем для того, чтобы умереть делать берлогу? Или хотя бы настил? Имхо, если что-то делается группой вменяемых людей, то делается оно исключительно с целью выживания.

Tambu: Баллистика пишет: Во-вторых, рыть берлогу для того, чтобы умереть вообще нелогично Вы меня не поняли ) Берлога нужна товарищам вроде Zinzoldatа для того, чтобы в своих версиях убить в ней 4х членов группы Дятлова . Т.е. они делают совершенно бредовые умозаключения лишь с одной целью - чтобы дятловцы в итоге оказались в берлоге и на них обрушился снег, под которым они благополучно умерли.

Баллистика: Tambu пишет: Берлога нужна товарищам вроде Zinzoldatа для того, чтобы.... Тогда и цитируйте этих товарищей, пожалуйста, потому что когда вы цитируете меня, то я считаю дальнейшие ваши слова обращением ко мне.

Tambu: Баллистика пишет: Tambu, а я где-то писала, что в овраге до 1 февраля снега не было? Освежите память. Тогда объясните каким образом трупы занесло 4х метров слоем снега, когда трупы около кедра практически вобще снегом не занесло? почему их не смогли обнаружить поисковики, хотя проводили поиск в овраге?

Tambu: Баллистика пишет: Имхо, если что-то делается группой вменяемых людей, то делается оно исключительно с целью выживания. Т.е. сидеть на настиле и ждать когда замерзнешь по-вашему - это "делается с целью выживания"? Вы сами себе противоречите! как же тогда вот эта ваша фраза - Для того, чтобы умереть зимой, проще всего лечь на снег и не двигаться какое-то время, все остальное мать-природа сделает сама.

Баллистика: Tambu пишет: Т.е. сидеть на настиле и ждать когда замерзнешь по-вашему - это "делается с целью выживания"? Баллистика пишет: Поэтому я за настил в овраге без всяких берлог и крыш, это сделать гораздо быстрее и менее трудозатратно.....чтобы какое-то небольшое время переждать, чтобы перевести дух, хоть немного отдохнуть, перераспределить одежду, подумать, что делать дальше - вполне возможно Я себе ни в чем не противоречу ))) Лечь просто на снег на продуваемой площадке - это одно. Сесть или лечь на настил в овраге, который защищает от ветра, - совсем другое. Допустим, что им нужно было выждать время, например, до рассвета, чтобы не плутать в темное время суток, а при свете дня, во-первых, сориентироваться, где именно они находятся относительно палатки, лабаза, своей предыдущей стоянки и/или других мест, к которым они могли в дальнейшем идти, во-вторых, продолжить свой путь.

Tambu: Баллистика пишет: Сесть или лечь на настил в овраге, который защищает от ветра, - совсем другое. Чтобы соорудить защиту от ветра в этом месте нужна как минимум берлога. Я все-таки считаю, что вы плохо представляете себе этот овраг. Баллистика пишет: чтобы не плутать в темное время суток Т.е. в поисках оврага они все-таки стали "плутать в темное время суток"? опять сами себе противоречите Баллистика пишет: где именно они находятся относительно палатки По следам никак? ведь тройка из группы весьма неплохо определила направление движения к палатке. Баллистика пишет: во-вторых, продолжить свой путь. Если бы они были настолько тупы, как вы это пытаетесь тут представить вместе с прочими коллегами, они бы и до ХЧ не смогли бы добраться.

Баллистика: Tambu пишет: Тогда объясните каким образом трупы занесло 4х метров слоем снега, когда трупы около кедра практически вобще снегом не занесло? Не буду спрашивать, откуда вы берете 4 метра снега. Или все-таки спросить? Попробуйте ответить ))) И еще мне интересно, причем тут все-таки трупы и настил? Еще раз повторю, что трупы были обнаружены не на настиле. Над настилом (как и над трупами) никаких 4 метров снега не было. Еще раз повторю, что снег быстрее накапливается в естественных углублениях, коим является любой овраг и любая яма. Как настил оказался так глубоко, что его не обнаружили поисковики, когда нашли трупы возле кедра, тоже очень легко объясняется. Я писала о том, как с моей точки зрения, делали настил. Овраг в зимнем лесу найти достаточно легко, несмотря на то, что он занесен снегом, рельеф все равно характерный. Итак, мы нашли место оврага, но мы не знаем его глубину. В дальнейшем я бы забралась в сам овраг (спрыгнула или сошла, смотря как там по рельефу). При этом снег подо мной приминается. Насколько он примнется зависит от плотности снежного покрова. Допустим, он (снег) примялся под ногами на 60-70 см, т.е. я стою чуть выше, чем по колено в снегу. Допустим, это даже метр, т.е. я по пояс в снегу. Далее, я начинаю утаптывать вокруг себя площадку, чтобы там сделать настил, таким образом уровень снега под настилом будет ниже окружающего снега на 60-70 и т.п. см + еще та высота, с которой я спускалась в овраг. После того, как настил был заброшен, он еще месяц был подвержен наметению (или наметанию, не знаю, как правильно) на него снега. Когда пришли поисковики, место, где находился настил, уже вряд ли по рельефу отличалось от остальной части оврага, поэтому поисковики его и не обнаружили. А до мая оно все еще больше выровнялось, при этом не надо забывать о том, что снег еще сам по себе уплотнялся из-за того, что сверху давил слой нового снега, значит можно еще какое-то количество см накинуть на то, что настил опустился вниз по сравнению с тем уровнем, на котором его делали дятловцы.

Баллистика: Tambu пишет: они бы и до ХЧ не смогли бы добраться. Так они до него и не добрались ))) Если что )))

Tambu: Баллистика пишет: Не буду спрашивать, откуда вы берете 4 метра снега. Или все-таки спросить? Предположение поисковиков. В УД имеется например протокол Темпалова или Атманаки. откуда они взяли эти цифры - без понятия. Баллистика пишет: Еще раз повторю, что снег быстрее накапливается в естественных углублениях, коим является любой овраг и любая яма. И я тоже еще раз повторю, место оврага - это незначительный перепад высоты порядка полтора метра, там нету какой-то "ямы" или резкого углубления, скорее незначительный косогорчик. Баллистика пишет: огда пришли поисковики, место, где находился настил, уже вряд ли по рельефу отличалось от остальной части оврага, поэтому поисковики его и не обнаружили. Это ваши фантазии. Как он мог не отличаться, если там дятловцы утрамбовали яму в снегу значительного размера глубиной около метра! которую могло лишь незначительно сильнее замести относительного остального рельефа оврага. Если судить например из того, насколько замело трупы у кедра.

Баллистика: Tambu пишет: И я тоже еще раз повторю, место оврага - это незначительный перепад высоты порядка полтора метра, там нету какой-то "ямы" или резкого углубления, скорее незначительный косогорчик. Тогда откуда там вообще взялось 4 м, по вашим словам, снега если там максимум полтора могло быть по вашим словам опять же? Или вы предполагаете, что там еще 2,5 м снега горкой (относительно верхнего уровня оврага) сверху было насыпано? Из протокола обнаружения тел (я больше доверяю этому протоколу, чем протоколу допросов свидетелей, потому что он составлялся по "горячим" следам, а не спустя какое-то время после обнаружения): Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Вверх по ручью в шести метрах по следам (в рук вар – рядам лапника; в1096) обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров. Tambu пишет: Как он мог не отличаться, если там дятловцы утрамбовали яму в снегу значительного размера глубиной около метра! которую могло лишь незначительно сильнее замести относительного остального рельефа оврага. Еще раз повторю, что за месяц (до момента обнаружения тел у кедра) могло замести что угодно, а до мая месяца тем более. Трупы у кедра представляют собой (относительно остальной поверхности) "возвышенности", поэтому с них снег сметало ветром. Настил в овраге (как и сам овраг) представляет собой "углубление", поэтому туда снег наметало. Могу привести пример не совсем корректный, но достаточно показательный. Этой зимой (или уже весной) в Подмосковье была сильнейшая на моей памяти метель. Так уж получилось, что придя после работы домой в этот день, я поняла, что в магазин-таки надо идти. Магазин в соседнем доме. Выхожу из подъезда и дворник как раз перед моим выходом расчистил тропинку к подъезду. Тропинка была углублена относительно остального снега на 40-45 см, ширина тропинки примерно 60-70 см. В магазин ходила минут 15, когда вернулась обратно, то была очень сильно удивлена тем, что от практически только что откопанной тропинки не осталось и следа (углубление относительно основной массы выпавшего снега составляло всего 2-3 см), т.е снега на эту тропинку намело гораздо больше, чем на прилегающие нерасчищенные участки, если бы я сама лично не видела, что тропинка там была всего 15 минут назад, ни за что бы не поверила.

Zinzoldat: Tambu пишет: Т.е. они делают совершенно бредовые умозаключения лишь с одной целью - чтобы дятловцы в итоге оказались в берлоге и на них обрушился снег, под которым они благополучно умерли. Можете указать где я это сказал?

Zinzoldat: Баллистика пишет: Не буду спрашивать, откуда вы берете 4 метра снега. Или все-таки спросить? Попробуйте ответить И так. В первичном протоколе - мы имеем 2 - 2,5 метра. Остальные цифры - более поздние. Атманаки говорил о гигантском надуве в 50 метрах от кедра. Но - протокол зафиксировал именно глубину, с которой извлечены тела. А значит - он наиболее достоверный. Баллистика пишет: Еще раз повторю, что за месяц (до момента обнаружения тел у кедра) могло замести что угодно, а до мая месяца тем более. Трупы у кедра представляют собой (относительно остальной поверхности) "возвышенности", поэтому с них снег сметало ветром. Настил в овраге (как и сам овраг) представляет собой "углубление", поэтому туда снег наметало. Именно так. Я никогда не допускал мысли об обвале снежного надува на туристов в овраге. В силу большого расстояния от настила - и травм туристов. Речь я веду о подготовке - к созданию берлоги - с настилом в качестве крыши. Мы -сейчас не можем 100% сказать какая была глубина снега с 1 на 2 февраля - но полагаю - глубина была все же приличной - просто на момент обнаружения тела провалились и сползли вместе с подтаявшим снегом. То, что настил имеет в своем составе толстые ветки -говорит о том, что дятловцам была необходима прочность - для создания убежища - способного выдержать массу снега. Если бы им требовалась защита для ног -они бы просто набросали лапник. Вот как я вижу создание настила - Баллистика в принципе - очень хорошо все описала. Да - овраг найден, требуется защита от ветра и холода. Делается каркас - настил. Заготавливается лапник. Они кладут готовый настил на снег - который сначала - не проседает. В силу множества причин (к примеру замерзание, гибель Юр у кедра) - они отказываются от первоначального плана - и делают настил в качестве подстилки под ноги - и формируют посадочные места. А Тибо - пользовался перчатками - просто ему требовалось завести часы - и он убрал их в карман

Zinzoldat: Баллистика пишет: наете, лично я это всегда делала голыми руками (без перчаток или варежек), потому что если это делать в перчатках или варежках, то они намокнут и от холода будут гораздо меньше защищать, поэтому в снегу я копалась голыми руками, а уже потом надевала сухие перчатки или варежки, которые быстро согревали замерзшие руки. - именно это я и имел ввиду. Из факта нахождения перчаток в кармане - не следует что он не рыл снег

Баллистика: Zinzoldat пишет: А Тибо - пользовался перчатками - просто ему требовалось завести часы - и он убрал их в карман Это вы с чего взяли? К тому же, даже если так, мне не очень понятно, зачем, чтобы завести часы, надо снимать обе перчатки

gerda: Да не до часов там ему было.

Tambu: Баллистика пишет: Тогда откуда там вообще взялось 4 м, по вашим словам, снега если там максимум полтора могло быть по вашим словам опять же? Или вы предполагаете, что там еще 2,5 м снега горкой (относительно верхнего уровня оврага) сверху было насыпано? Речь же идет о всем устье притока, а не о каком-то конкретном месте. где-то 2.5м где-то 4м, хотя я сам не могу понять откуда поисковики взяли глубину в 4ре метра, если они даже не в состоянии были ее измерить. Баллистика пишет: Из протокола обнаружения тел (я больше доверяю этому протоколу, чем протоколу допросов свидетелей, А протокол обнаружения тел - это не протокол свидетелей, которые обнаружили тела? ) Баллистика пишет: Трупы у кедра представляют собой (относительно остальной поверхности) "возвышенности", поэтому с них снег сметало ветром. Настил в овраге (как и сам овраг) представляет собой "углубление", поэтому туда снег наметало. Со следов вокруг кедра тоже "сметало"? с найденных около кедра купюр 3 и 5 рублей ? разбросанных вокруг кедра вещей, костра? тоже сметало снег? какая "возвышенность"? чего вы ерундите то. Баллистика пишет: Еще раз повторю, что за месяц (до момента обнаружения тел у кедра) могло замести что угодно, а до мая месяца тем более. ТОже еще раз повторю - Не могло там ничего замести. Судя по обнаружениям в районе кедра осадки если и были, то незначительные! Не было свежего снега, который могло бы намести. Снег, если метет, то везде. а не только около оврага, но и в районе кедра тоже. Район возле кедра это такое же углубление относительно возвышенностей вокруг него, единственное что его отличает от оврага - наличие небольшого косогора возле последнего.

Баллистика: Tambu пишет: А протокол обнаружения тел - это не протокол свидетелей, которые обнаружили тела? ) Нет. Протокол обнаружения тел - это протокол обнаружения тел. Протоколы допросов свидетелей - совершенно другие документы. Tambu пишет: Со следов вокруг кедра тоже "сметало"? с найденных около кедра купюр 3 и 5 рублей ? разбросанных вокруг кедра вещей, костра? тоже сметало снег? какая "возвышенность"? чего вы ерундите то. Какие следы? Какие деньги? По фото совершенно непонятно, кто оставил следы и сколько этих следов было и в каком состоянии до того, как поисковики пришли. Трупы были заметены небольшим слоем снега. Tambu пишет: Снег, если метет, то везде. а не только около оврага, но и в районе кедра тоже. Согласна, но только он везде метет с разной интенсивностью, все зависит от рельефа и растительности. Скажите, а вас не смущает, например, что тело Дятлова на склоне лежало под небольшим слоем снега, даже локоть торчал из-под снега, а тело Колмогоровой под метровым слоем снега, емнип?

Tambu: Баллистика пишет: ело Колмогоровой под метровым слоем снега Ссылочку пожалуйста в студию

Баллистика: Tambu, согласно правилам я не могу давать здесь ссылки на закрытые разделы. Если у вас есть доступ - читайте темы в разделе Обнаружение. Труп Дятлова практически не занесен снегом, остальные трупы под слоем "фирнового" снега. Поправлюсь немного, не метр снега над Кол., а полметра. Но все равно к топику это отношение не имеет, я имею в виду тела Дят., Кол. и Сло., если только опосредовано, показывая, что трупы были под слоем снега разной толщины Правка моя; v1096

Tambu: Баллистика пишет: Но все равно к топику это отношение не имеет, я имею в виду тела Дят., Кол. и Сло., если только опосредовано, показывая, что трупы были под слоем снега разной толщины Одна толщина для всех трупов - порядка 10 см ***** Продолжение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000128-000-0-0-1372182663



полная версия страницы