Форум » Зона 5 » Настил (продолжение) » Ответить

Настил (продолжение)

vysota1096:

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Клёст: Вам виднее, конечно, но разве там был большой выбор? Не то чтоб большой, но был. А если предположить, что не было - то и затея выходит неосуществимой. Пихтарником не прогреешь. Да и березка как-то в настиле затесалась, тоже не для тепла, надо полагать. Березку я предлагаю рассматривать как жердь. Имхо, у них была идея дополнить настил навесом, но до её осуществления дело не дошло.

Pepper: Клёст пишет: Пихтарником не прогреешь. Березку я предлагаю рассматривать как жердь Кстати, да. Я отвлекся на акууратную раскладку пихточек, и упустил из виду, что это вообще не материал для костра которым якобы предполагалось прогревать мерзлую землю. Как и березки. Ветки, отломанные от кедра- еще куда ни шло.

Grissom: Клёст пишет: Пихтарником не прогреешь. Об этом только таежники знают.

Клёст: Grissom пишет: Об этом только таежники знают. Угу. А дальше я - от таёжников; Вы в свою очередь - от меня: сырая пихта в кач-ве дров не пригодна.

Grissom: Клёст пишет: сырая пихта в кач-ве дров не пригодна. Там был сухостой. Но это не принципиально, сырая или сухая пихта. Она не признается таежниками пригодной для костра лишь потому, что дает много искр при сгорании.

Клёст: Grissom , она просто не горит. Вы хоть раз пихтовую древесину видели? Щупали? А искры даёт любая хвойная, пихта здесь не исключение - поэтому для костров всегда предпочтительнее лиственная (не путать с лиственничной! Лиственница - тоже хвойное дерево, смолявое, горит ярко, но тоже искрит).

Grissom: Клёст пишет: она просто не горит. Да ладно, ладно, убедили. В показаниях Атманаки речь идет о молодом ельнике, и он исключил его использование для костра лишь потому, что он во-первых, плохо горит, а во-вторых, вокруг было много сухостоя.

Grissom: Grissom пишет: Тогда становится понятным, почему его так и не использовали по прямому назначению. Бивак тоже лучше строить потом из больших ветвей пихты или сосны (в случае туристов - кедра). Для этого дятловцы и лазили на кедр и ломали ветки, которые так и не пошли в костер. На время работы у кедра был разведен дежурный костерок. Потом - некие события помешали завершить работу, дальше все знают. Концепция меняется, но не радикально. Пусть настил - это действительно настил, как основание под зимний бивак. После спуска туристы сразу попадают в овраг (с травмированными или без - другая тема). Сразу возникает необходимость строить убежище, для которого нужны и стволы молодого ельника, и кедровые ветви и лапник. За ними и отправляются трое: Дорошенко с Кривонищенко и третий, с ножом (предположим, Колеватов). Сам кедр имеет приоритетное значение в картине поисков, поскольку к нему вышли Слобцов с Шаравиным, и там же были обнаружены первые трупы. Поэтому неудивительно, что в дальнейшем, при реконструкции, кедр служил условным ориентиром при составлении прочих схем обнаружения. Но в плане действий дятловцев кедр - пункт второстепенный. С него обрывали ветви для убежища в овраге, там же был дежурный согревающий костер на время работы (а никак не сигнальный). Здесь же, во время заготовки лапника, происходит еще одна трагедия - падение с дерева, травмирование. И вот тут один последний, рубивший ельник и переносивший его в овраг, остается в одиночестве, рядом с тремя травмрованными у ручья, и еще парой - у кедра. Завершить всю работу ему не по силам - ни физически, ни психологически. Настил остается пустым, кедровые ветки - остаются наверху, возле затухающего костра. Дальше - все знают.

Владимир Сидоров: Grissom пишет: происходит еще одна трагедия - падение с дерева, травмирование. Кто конкретно упал с кедра: Золотарёв, Тибо или Дубинина? Или все вместе?

Клёст: Grissom пишет: И вот тут один последний, рубивший ельник и переносивший его в овраг, остается в одиночестве, рядом с тремя травмрованными у ручья, и еще парой - у кедра. Завершить всю работу ему не по силам - ни физически, ни психологически. Настил остается пустым, кедровые ветки - остаются наверху, возле затухающего костра. Дальше - все знают. Одежда на недоделанный настил попадает откуда и как?

Grissom: Владимир Сидоров пишет: Кто конкретно упал с кедра: Золотарёв, Тибо или Дубинина? Эти здесь ни при чем, они уже условно травмированные на склоне и ждут помощи в овраге. Клёст пишет: Одежда на недоделанный настил попадает откуда и как? Третий, кто переносил стволы, поднялся еще раз к кедру, обнаружил потерявших сознание Кривонищенко и Дорошенко. Один из вариантов. Второй, одежду они частично сняли сами и прежде. Ремарка: на настил одежда не попадала никак. Часть была утерена во время переноски, часть - брошена в овраге. На настиле мы ее видим уже после раскопа.

helga-O-V: Grissom пишет: С него обрывали ветви для убежища в овраге Ого!

Клёст: Grissom пишет: Ремарка: на настил одежда не попадала никак. Часть была утерена во время переноски, часть - брошена в овраге. На настиле мы ее видим уже после раскопа. Раскопа настила. Раскапывали же не овраг по всей площади. Если не ошибаюсь, то к примерному месту вышли по хвоинкам, а шурф непосредственно над ним стали бить потыкав щупами и цепанув какую-то из вещей. Так или иначе: сделали раскоп, на дне которого обнаружили "настил". Если вещи не на настиле, то где отдельный раскоп, на дне которого обнаружили их? И почему история о нем умалчивает? Третий, кто переносил стволы, поднялся еще раз к кедру, обнаружил потерявших сознание Кривонищенко и Дорошенко. Кедровые лапы не взял, головешки не взял, только трупы раздел и снятую с них одежду унёс. Странный вариант на фоне предыдущего утверждения о том, что Завершить всю работу ему не по силам - ни физически, ни психологически.Grissom пишет: одежду они частично сняли сами и прежде. Этот перспективнее. Но оставляет вопросы: где и почему(зачем)?

Grissom: Клёст пишет: Если вещи не на настиле, то где К настилу вышли не по хвоинкам, а по дорожке из хвойных веточек, это еще один плюс к тому, что пихточки переносили в общей вязке, кучно. Кроме того, направление поисков задала обнаруженная собакой часть одежды. Потом что-то извлекли щупом, или не извлекли - в любом случае, место раскопа определили очень условно. Клёст пишет: Кедровые лапы не взял, головешки не взял, только трупы раздел и снятую с них одежду унёс. Не факт, что раздевал. Вещи мог подхватить, на остальное уже не оставалось сил. У него самого была травмирована нога, плюс накопившаяся усталость, переохлаждение. Клёст пишет: Но оставляет вопросы: где и почему(зачем)? Да, только это уже вопросы для другой ветки, поэтому и не затрагивались с самого начала.

Клёст: Grissom пишет: в любом случае, место раскопа определили очень условно. Зато точно. Определили, начали копать, копали-копали - Оп! - настил... Если вещи (как Вы предполагаете) найдены не на нем, то >> где отдельный раскоп, на дне которого обнаружили их? И почему история о нем умалчивает?Grissom пишет: Не факт, что раздевал. Вещи мог подхватить В каком смысле "подхватить"? Они откуда-то падали?на остальное уже не оставалось сил. У него самого была травмирована нога, плюс накопившаяся усталость,Да, но вот он, уставший, хромающий, "подхватил" вещи и понёс их от Кедра куда-то к Ручью. Часть потерял по пути, а часть дотащил и сложил в какое-то другое место - не на настил и не в то, в котором улёгся сам. Так? Сможете пояснить, куда и зачем?

Grissom: Клёст пишет: копали-копали - Оп! - настил... Бывает. А если бы туристы пронесли стволики метров на пять еще по руслу, ближе к телам, никакого "Оп!" не случилось бы. Клёст пишет: Если вещи (как Вы предполагаете) найдены не на нем, то Это не я предполагаю, часть вещей действительно была найдена под снегом между кедром и оврагом. Видимо, та тряпка, которую нащупали уже в овраге, была ближе всего к настилу. Эти вещи лишь задали направление поискам. Клёст пишет: В каком смысле "подхватить"? С земли, и такое случается в русском языке. Клёст пишет: Сможете пояснить, куда и зачем? В целом, выше уже пояснила. От себя хотелось бы добавить: это беда большинства дятловедов - отталкиваясь от случайной малозначительной догадки, строить развернутую параллельную художественную реальность, с привлечением аналогий, вплоть до внутренних монологов персонажей. Кто куда пошел, что понес, зачем лег... Я, конечно, тоже выше использовала частично этот прием, но у меня выбора не было. На другом форуме этот ход с настилом уже начали разрабатывать для очередного эпоса.

Клёст: Grissom пишет: Это не я предполагаю, часть вещей действительно была найдена под снегом между кедром и оврагом. Видимо, та тряпка, которую нащупали уже в овраге, была ближе всего к настилу. Эти вещи лишь задали направление поискам.Нет. Это именно Вы предполагаете, что на настиле никаких вещей не было. В том, что некоторые вещи найдены на пути от Кедра к нему - новаторской новизны нету. Разговор у нас с вами сейчас о том, что на настил одежда не попадала никак. Часть была утерена во время переноски, часть - брошена в овраге. На настиле мы ее видим уже после раскопа. По этому поводу дубль #3: «где отдельный раскоп, на дне которого обнаружили их (т.е.,вещи сфотографированные на настиле)? И почему история о нем умалчивает?» В каком смысле "подхватить"? С земли, и такое случается в русском языке. Нет, Grissom. В русском языке так можно высказаться только о чем-то, подобранном с земли мимоходом. "Подхватить" сразу шесть предметов не получится - их можно только целенаправленно собрать. А цель их собирания хромым обессиленным человеком - напоминаю - Вы мне так и не объяснили. В целом, выше уже пояснила.Да ну?!

Grissom: Клёст пишет: некоторые вещи найдены на пути от Кедра Упс... Как-то прежде не обращала внимание. Значит, придется пойти по неверному пути Паниковского образцового дятловеда. Итак, Клёст пишет: где отдельный раскоп, на дне которого обнаружили их (т.е.,вещи сфотографированные на настиле)? И почему история о нем умалчивает? Вы видели тот раскоп с настилом? Он в точности повторяет площадь самого настила, и ни метра влево, вправо? Вещи, которые переносил хромой ослабевший человек были уронены им возле настила, может, что-то попало и на ветки. Их потом и зацепил зонд, что дало поисковикам условную точку для раскопа. Теперь посмотрите на фотографию настила. Вещи - не заснежены, значит, их как минимум держали в руках и стряхивали, прежде чем разложить. Как максимум, они должны были потеряться в снегу во время работ, если, конечно, вообще изначально находились на настиле, да еще в том шахматном порядке, как то описано в УД. Идем дальше. Вероятнее всего предположить, что вещи извлекались из снега в процессе раскопок, как была извлечена первая тряпка. После того, как настил был полностью очищен от снега, на него поисковики положили все то, что обнаружили в ходе работ. Никаких вторых и третьих раскопов, как видите, не требуется. Клёст пишет: А цель их собирания хромым обессиленным человеком - напоминаю - Вы мне так и не объяснили. Оставлю за скобками все лингвистические упражнения. Цели, как таковой, нет. Зато есть холод, ночь, смерть и состояние аффекта. Бросить умирающих или умерших друзей - этот поступок по целесообразности вряд ли найдет больше оправданий, чем подхватить несколько вещей из брошенной здесь же одежды.

Клёст: Grissom пишет: Вы видели тот раскоп с настилом? Я его и сейчас вижу: он в первом прикрепленном посте этой темы. Фоток имеется еще несколько, но пока нам хватит и одной. Он в точности повторяет площадь самого настила, и ни метра влево, вправо? Насколько в таких случаях можно говорить о точности - да. Это не разрез наобум на полширины долины, а экономная аккуратная яма, сделанная непосредственно над тем объектом (настилом), который обнаружен и оконтурен с использованием щупов. Теперь посмотрите на фотографию настила. Вещи - не заснежены, значит, их как минимум держали в руках и стряхивали, прежде чем разложить. Естественно. Иначе они бы толком не отобразились на фото. Как максимум, они должны были потеряться в снегу во время работ, если, конечно, вообще изначально находились на настиле, да еще в том шахматном порядке, как то описано в УД.А здесь НЕ естественно. Из ямы им теряться некуда. Их невозможно не заметить на лопате и, не заметив, выбросить в отвал.Вероятнее всего предположить, что вещи извлекались из снега в процессе раскопок, как была извлечена первая тряпка. После того, как настил был полностью очищен от снега, на него поисковики положили все то, что обнаружили в ходе работ.НЕ вероятнее. Причин, по которым они могли бы оказаться в слоях снега выше настила, нету даже у Вас. Оставлю за скобками все лингвистические упражнения. Цели, как таковой, нет. Зато есть холод, ночь, смерть и состояние аффекта. Бросить умирающих или умерших друзей - этот поступок по целесообразности вряд ли найдет больше оправданий, чем подхватить несколько вещей из брошенной здесь же одежды.А я не оставлю. Русский язык достаточно велик и могуч, чтобы не играть по предложенным Вами правилам. Потому что "подхватить" нечто лежащее на дороге и попавшееся под руку можно легко, непринужденно, даже безотчетно. А шесть (как минимум) предметов одежды "подхватить" нельзя. Их надо намеренно, целенаправленно собирать, а собрав - взять в охапку и столь же целенаправленно куда-то понести. Это - длительное осмысленное действие, довольно сложное в глубоком рыхлом снегу для хромого обессиленного человека. Отвергая (без оснований, как выяснилось) б-м популярную цель "для обустройства настила раненым" - Вы, к сожалению, так и не смогли сгенерировать никакую иную. На том и завершим?

Grissom: Клёст пишет: Это не разрез наобум на полширины долины, а экономная аккуратная яма, сделанная непосредственно над тем объектом (настилом), который обнаружен и оконтурен с использованием щупов. Конечно, не наобум. К будущему месту раскопа поисковиков привела дорожка из хвойных веточек, потерянные в снегу вещи, лишь потом - извлеченная при зондировании тряпка. Все это в совокупности задало периметр для работ. Клёст пишет: Из ямы им теряться некуда. Их невозможно не заметить на лопате и, не заметив, выбросить в отвал. Правильно, они и не терялись, их заметили, сгруппировали и потом разложили на настиле. Что в данном случае вы оспариваете? Клёст пишет: Причин, по которым они могли бы оказаться в слоях снега выше настила, нету даже у Вас. Поэтому я ничего и не говорю про слои выше настила. Клёст пишет: Отвергая (без оснований, как выяснилось) б-м популярную цель "для обустройства настила раненым" - Вы, к сожалению, так и не смогли сгенерировать никакую иную. Видите ли, для вас является фактом наличие раненых в овраге, которым требуется обустраивать настил. Для меня - пока нет. Поэтому помощь им я не рассматриваю как самодостаточную цель переноса одежды от кедра к ручью, и сейчас даже не ставлю перед собой такой задачи. Клёст пишет: На том и завершим? Да, пожалуйста, вы в праве завершить, тем более, я плохо понимаю природу вашего внутреннего конфликта с "подхватом". Дальше я сама.



полная версия страницы