Форум » Зона 5 » О камне кана или Где там можно разбиться » Ответить

О камне кана или Где там можно разбиться

helga-O-V: wolker пишет: [quote]Я чего то пропустил и "камень Кана" теперь официально признан местом обнаружения четверки? Кстати, не такой уж он (вернее "они" - их там несколько в том водопаде) и "плоский". [/quote] Что вы понимаете под "официально"? У нас "окно" , например, официально признано? Или там до сих пор - ни форточки ни створки по образному выражению знатока? Неофициально - у нас кроме этого, места иных претендентов не имеется. По причине отсутствия на вменяемом расстоянии от кедра подходящих камней в ручьях. Но, если у вас есть ещё претенденты - фото в студию! wolker пишет: [quote] Кроме ручья, звуки (в значительно больших количествах и качествах) издает ветер, гуляющий по верхушкам деревьев. И кроет этими звуками шум любого ручья как бык овцу [/quote] Аналогично: wolker пишет: [quote] Откуда такая уверенность, позвольте поинтересоваться? [/quote] wolker пишет: [quote]А вы? Видели или слышали? [/quote] Естественно, на Урале это ( ручьи под камнями) весьма распространённое явление. В свою очередь -где вы изволили наблюдать ручьи, заглушаемые шумом ветра, гуляющего по верхушкам деревьев, (тех, что на фото обнаружения).

Ответов - 55, стр: 1 2 3 All

helga-O-V: wolker пишет: Спорить о том, могло ли что то подобное образоваться конкретно у канова камня конкретно к 2 февраля 1959 года - глупо в принципе. Наверное могло. Но доказать, равно как и опровергнуть это невозможно в принципе - образование подобной полости - результат сочетания погодных факторов (ветров, снегопадов, оттепелей и заморозков), она не обязательно будет образовываться из года в год. Кроме того, за пятьдесят с лишним лет изменилась растительность в окружностях места четверки, следовательно изменились параметры снегоотложения. Так что в таком разрезе, вы спорили вообще ради того чтобы поспорить. Отнюдь - Сергей написал, что это зависит от иного; полость - детище водопада. Сергей пишет: Не было у поверхности ручья снеговой подушки. Над водопадиком ручья образовался снеговой мост, укрытый в дальнейшем наддутым снегом, полностью закрывшим ручей. Испаряющаяся с поверхности ручья вода, способствовала интенсивному образованию снежной изморози, падающей и сползающей в воды ручья. Так что над водопадом образовалась воздушная полость высотой 1,5-1,7м неправильной формы - непосредственно над водопадом она была выше, а в верх по ручью - ниже. И именно здесь ребят угораздило делать свою пещеру/нору - ну не знали они, что там течёт ручей, не было его на карте. При рытье пещеры они приблизились к верхней поверхности образовавшейся полости, форма которой была такова, что пол вырытой пещеры/норы над водопадом был тоньше, а ввыше по течению толще. Больше всех не повезло Дубининой, Тибо, Золотарёву и Колеватому. проломив своим весом и весом падающего на них снега пол пещеры, упали в ручей. Если принять средний вес мужчины из группы Дятлова в 65- 70кг, а вес каждой из девушек в 50-55 кг, то общий вес всех членов группы составлял 555-600кг. Слабый, тонкий пол пещеры который и так еле держал полтонны веса всей группы, не выдержал дополнительной нагрузки и тут же, треснув и развалившись на куски, обрушил на каменистое дно полузамёрзшего ручья всю группу из девяти человек, на которую сверху со слабым хлопком рухнули остатки массивного свода пещеры и снега с высоких склонов оврага. Капкан захлопнулся. Тибо и Дубинина, падая на камни ручья, получили травмы не совместимые с жизнью и умерли там же сразу. Золотарёв, потеряв сознание от полученой травмы умер от комплекса причин - болевой шок, механическая асфиксия, обтурационная асфиксия; и какая из них нанесла последний удар неизвестно. Колеватов,падая вниз головой, упал вскользь правой щекой на голову Золотарёву, повредив шею.

helga-O-V: wolker пишет: Вы спорили о том, что любой человек ночью зимой в лесу в ветреную погоду в жизни не провалиться в ручей, поскольку шум воды отпугнет его почище ревуна пожарной тревоги. ???? Я намекнула, что при строительстве пещеры (в которой потом провалился пол) они бы услышали шум водопада под полом. Проходя мимо - ручей можно и не услышать, но копаясь в пещере над водопадом его не услышать невозможно. wolker пишет: Да легко. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188978/?page=4 Поищите на фото фигуру человека на втором плане и сравните его рост глубиной промоины. Не забудьте только скачать фото в полный размер и "подтянуть" контраст в фоторедакторе, чтобы стали видны "скругленные" края. Или вы глазам своим не верите? Саша - вы утверждаете, что промоина в человеческий рост - вам и карты в руки. Но все эти полости, "камни КАНа" и т д прикинуть по размеру можно только одним способом - разместить именно в них (на них) - масштабирующий предмет. Всё остальное - от лукавого, особенно с "громадностями" на переднем плане. wolker пишет: Интересно, а как вы рассуждали о наличии или отсутствии внутренних полостей над руслами ручьев в контексте реальных фотографий и впечатлений Семяшкина с Коськиным? helga-O-V пишет: Напомню на всякий случай мнения бывшего там зимою Коськина - на этом месте и синяк сложно получить! Только и всего - я привела фото иллюстрирующие эти слова.

helga-O-V: wolker пишет: Вас же предупреждали - ваше право высказывать тезисы, которые противоречат фактам и здравому смыслу подразумевает мое право эти противоречия демонстрировать на потеху публике Ну тогда не рыдайте wolker пишет: мне ваши "глухариные концерты" вообще осточертели.

Aryan II: helga-O-V пишет: Я намекнула, что при строительстве пещеры (в которой потом провалился пол) они бы услышали шум водопада под полом. Проходя мимо - ручей можно и не услышать, но копаясь в пещере над водопадом его не услышать невозможно. Не совсем так. Полость может образоваться, а ручей уменьшится или иссякнуть. Я как-то еще на ганзе или зануде приводил пример своего приятеля, который шмякнулся в подобную полость высотой с человеческий рост. Русло в тот момент вообще было сухое.

wolker: helga-O-V пишет: ???? Я намекнула, что при строительстве пещеры (в которой потом провалился пол) они бы услышали шум водопада под полом. Проходя мимо - ручей можно и не услышать, но копаясь в пещере над водопадом его не услышать невозможно. Вы не пытались формулировать ваши "антитезисы" не в виде "намеков", а в виде законченных аргументов? Потому как создается ощущение, что вы сейчас вертитесь как уж на сковородке, размахивая плакатом "я не я и лошадь не моя". helga-O-V пишет: Саша - вы утверждаете, что промоина в человеческий рост - вам и карты в руки. Бу-га-га. Смотрю наше общение потихоньку идет вам на пользу. Вы уже пытаетесь творчески использовать против меня мои же приемы. Только вы как всегда путаете, кто чего должен делать. Именно вы утверждаете, что эта промоина "мелковата". Так что перестаньте перекладывать с больной головы на здоровую - я привел законченный визуальный аргумент, если у вас есть сомнения в моей трактовке размеров, извольте их иллюстрировать самостоятельно. helga-O-V пишет: Но все эти полости, "камни КАНа" и т д прикинуть по размеру можно только одним способом - разместить именно в них (на них) - масштабирующий предмет. Всё остальное - от лукавого, особенно с "громадностями" на переднем плане. Если у вас не все в порядке с пространственным восприятием и вы не в состоянии соотнести размеры объектов на фотографии с учетом перспективы, то это ваша проблема, а отнюдь не моя. helga-O-V пишет: helga-O-V пишет:  цитата: Напомню на всякий случай мнения бывшего там зимою Коськина - на этом месте и синяк сложно получить! Только и всего - я привела фото иллюстрирующие эти слова. По степени "иллюстративности" приведенная вами фотография с может поспорить разве что с снимком центральной улицы Челябинска. Какой пароксизм ясновидения убедил вас в том, что на этих двух фото helga-O-V пишет: Надеюсь великий привезёт фото полости над местом в 1-м ручье. Семяшкин и Коськин таких полостей Сергей пишет: цитата: Так что над водопадом образовалась воздушная полость высотой 1,5-1,7м неправильной формы - непосредственно над водопадом она была выше, а в верх по ручью - ниже. там не обнаружили. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188990/?page=4 http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188989/?page=4 Именно место камня Кана? Вы кстати как то решили "замять" свой героический порыв просветить общественность, где конкретно по ходу ручьев сделаны снимки Семяшкина. Назвались груздем - лезьте в кузов. helga-O-V пишет: Ну тогда не рыдайте Не смею отнимать у вас хлеб. Стенать и жалиться на публику на тему дискриминации на форуме отдельно взятой личности - исключительно ваше амплуа.

helga-O-V: Aryan II пишет: Полость может образоваться, а ручей уменьшится или иссякнуть. Я как-то еще на ганзе или зануде приводил пример своего приятеля, который шмякнулся в подобную полость высотой с человеческий рост. Русло в тот момент вообще было сухое. Наверное стоило бы рассказать подробно: что, где, когда, почему и проч.

netreader: Извините, это дискуссия вообще "ниачом" Автор гипотезы о полости предлагает обустроить пещеру в снежном массиве общей толщиной 2-2.5м (согласно протокола обнаружения, а судя по фото, больше там быть в принципе не могло), причем под этой пещерой он обнаруживает полость глубиной 1.5-1.7м, а у пещеры есть еще и пол некоторой толщины (полагаю, не менее полуметра, иначе он рухнул бы еще на стадии раскопок) и наверное какой то потолок... ну в общем тут и без калькулятора понятно, что или высота этой гипотетической пещеры стремится к нулю, или глубину полости следует радикально уменьшить, что сводит ценность гипотезы к нулю же

ZSM-5: netreader пишет: или глубину полости следует радикально уменьшить Глубину полости радикально уменьшить нельзя - если считать, что Колина травма получена в ручье, то, согласно двум независимым расчетам, скорость в момент удара должна быть 4-5 м/с. Это примерно как если бы человек падал плашмя из положения стоя, подобно бревну (т.е. голова "падает" с высоты ~1.5 м) В общем, если считать по-минимуму: 1.5 м - высота полости, 0.5 м - на толщину "перекрытия"... Если считать, что майский снег немного слежался, и изначально там было 3 м, то кое-как ~1 м на пещеру наскрести можно... Но: снежное "перекрытие", обрушивающееся вместе с человеком, обязано иметь некий буферный эффект.. Я как-то очень слабо себе представляю, насколько острым должен быть камень, о который Коля ударился головой, даже без наличия "буферного эффекта". Если кто-то видит что-то подходящее на имеющихся многочисленных фото - пожалуйста, покажите...

netreader: netreader пишет: под этой пещерой он обнаруживает полость глубиной 1.5-1.7м Ах да, самое забавное - поскольку настил у входа обнаруживается на одном уровне с дном этой самой полости, то для чистоты гипотезы надо допустить, что в феврале на 6 метрах русла толщина снега менялась от, допустим, полуметра до трех метров. Такой перепад в принципе возможен, вот только в этом случае всякие попытки копать начинались бы безусловно с уровня настила, поскольку это самое низкое место по определению. Следовательно, если бы предлагаемая полость и существовала, копаемая пещера привела бы непосредственно в нее ZSM-5 пишет: кое-как ~1 м на пещеру наскрести можно... Таким образом, согласно этой гипотезе находящимся внизу у настила, на трехметровой глубине, туристам почему то предлагается копать некую нору не более чем в метре от поверхности, то есть выше человеческого роста... странная идея

ZSM-5: netreader пишет: Таким образом, согласно этой гипотезе находящимся внизу у настила, на трехметровой глубине Как я понял, эта гипотеза предполагает перемещение настила вниз, на глубину ~1.5 м, при обрушении "свода". Что, в общем, противоречит тому, что пихточки лежат аккурат стволик к стволику. Но, если я не прав, то автор(ы) гипотезы наверное смогут прояснить все эти моменты.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Глубину полости радикально уменьшить нельзя - если считать, что Колина травма получена в ручье, то, согласно двум независимым расчетам, скорость в момент удара должна быть 4-5 м/с. Это примерно как если бы человек падал плашмя из положения стоя, подобно бревну (т.е. голова "падает" с высоты ~1.5 м) В общем, если считать по-минимуму: 1.5 м - высота полости, 0.5 м - на толщину "перекрытия"... Если считать, что майский снег немного слежался, и изначально там было 3 м, то кое-как ~1 м на пещеру наскрести можно... Что же останется от версии при внимательном рассмотрении? Высота полости - мин 1.5 м; Толщина перекрытия -? снег в лесу рыхлый, сопротивление на сдвиг маленькое, и за счёт чего вообще это перекрытие держится под своим-то весом непонятно, а уж выдерживает вес двух-трёх человек -это фантастика. Уменьшаем высоту полости за счёт толщины перекрытия (хотя это тоже сомнительное предложение) тогда получим солидный демпфирующий слой снега. Ширина таких полостей не превышает ширину водного потока (это хорошо видно на открытых промоинах), а ручеёк зимой там скромненький, он и летом не поражает полноводностью. Стало быть при обвале перекрытия из пола пещерки выкрошится полоса шириной максимум в полметра, Вряд ли такое разрушение уронит четверых на камни и приведёт к известным травмам. Кроме того, внутри этой пещерки невозможно не слышать шум водопадика под полом.

ZSM-5: helga-O-V пишет: Толщина перекрытия -? снег в лесу рыхлый, сопротивление на сдвиг маленькое, и за счёт чего вообще это перекрытие держится под своим-то весом непонятно, а уж выдерживает вес двух-трёх человек -это фантастика. Как я понял, автор(ы) гипотезы предполагают, что над полостью, в результате испарения воды, с последующим ее замерзанием, снег фактически превратился в лед.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Как я понял, автор(ы) гипотезы предполагают, что над полостью, в результате испарения воды, с последующим ее замерзанием, снег фактически превратился в лед. Ну... я так поняла, что имела место тонкая корочка льда; и что она могла бы изменить? Ширина полости - всё равно была бы весьма скромной: не более полуметра в основании, и к "потолку" она бы ещё уменьшилась, сам потолок имхо имел бы вид арки.

vysota1096: Вышестоящая дискуссия приехала из топика Узлы по травма и логике: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000047-000-120-0-1332190300

Кузьма: wolker пишет: Я не очень понимаю, кому (кроме вас) могут понадобиться "масштабированные фото всех камней во всех ручьях" и какой бедолага будет делать эту никому не нужную работу, Наверно, я бедолага. Может, не всех каменй и во всех ручьях, но на паре дестяков метров фото камней и разных ракурсов мест не помешало бы, чтобы точно определиться, сравнивая с деталями фото 1959 и в соответствии с травмами погибших.

Кузьма: helga-O-V пишет: ИМХО - обсуждение как-то отдалилось от скромной цели: показать, что ручей мог быть только одним -либо большим и шумным и, соответственно давать какие-то возможности для образования полостей над водопадом, либо - маленьким, тихим и - никаких полостей. Почему, если маленький и тихий, то не может образоваться полостей? Зависит о крутизны и растительных карнизов берега. Снегопады, особенно мокрые и налипающие, всё больше наращивают эти карнизы, пока они не сомкнутся над руслом. А потом даже и маленький тихий ручей, да ещё с брызгами на водопадиках, даёт испарения, чтобы потихоньку подтаивать снежную пустоту изнутри, увеличивая объём. А если сверху ещё и наметёт так, что низина русла не просматривается - готовая скрытая ледяная капсула, побольше груза - и провалится. И звука никакого от тихого ручья не будет слышно под сенгом.

Кузьма: helga-O-V пишет: противоречия демонстрировать на потеху публике Демонстрировать противоречия - для дискуссии дело очень хорошее и полезное, а на потеху публики - не очень хорошее и злое.

Кузьма: helga-O-V пишет: В свою очередь -где вы изволили наблюдать ручьи, заглушаемые шумом ветра, гуляющего по верхушкам деревьев Да там на перевале вообще шумовая обстановка нестандартная. Манси и местные, где-то всречалось, говорили, что ветер там издаёт страшные звуки. А ветер в тот день был, ибо подошлё фронт с запада. Да ещё там и гора, которая с манси переводится (гора, от которой дует ветер). Рельъев усилвает ветере как раз по направлению к Холат-Чахлю по долине Лозьвы. Да илес рядом в паре десятков метров шуметь должен был. А ручей не столь уж полноводно-водопадный, чтобы издавать громкие звуки, да ещё накрытые шумоизолирующим не малым слоем снега. Думаю, в той обстановке никакого плеска ручья не было слышно, как не видно и самого ручья с пустотой под этим снегом. Даже самой низкой точки оврага над руслом не было видно, потому что со склона Холат-Чахля, с запада, сильно надувало снег и за русло в сторону леса. А то, что пишет Сергей про провал, скорее всего, так и было. Разве что тонкости какие-то можно точнее выяснить по расположению. И ещё, травмы были получены не просто от падения, но ещё и от массы ударившего снега обрушившихся сводов и стен ледяной полости. Главное, что положения тел в ручье соотвествуют полученным травмам. А это говорит о том, что туристы погибли именно в ручье, а не от убийства где-то ещё, и потом сброшены. Не могли они упасть так точно на полученные травмы и с позами падения, не доступными в бессознательном состоянии. Это не вероятно. Это отвергает все версии убийства туристов другими людьми до их падения в ручей, а так же то, что их травмы были получены при обвале палатки, или на курумнике при спуске..

Кузьма: helga-O-V пишет: полость - детище водопада. Не обязательно. Ещё крутости и рельефа берагов, а так же нависающей растительности на них. В большей степени, чем наличие метрового водопадика. Водопадик, скорее всего, принмал участие в медленном и постепенном увеличении этой полости уже под снегом, за счёт лучшего испарения и разбрызгивания пдающей воды, способствующей таянию снега изнутри и обледенению.

Кузьма: helga-O-V пишет: ???? Я намекнула, что при строительстве пещеры (в которой потом провалился пол) они бы услышали шум водопада под полом. Проходя мимо - ручей можно и не услышать, но копаясь в пещере над водопадом его не услышать невозможно. Может, и не услышали бы. Сперва они там громко работали по постройке, а потом сразу пошли сушиться и греться к костру перед пещерой. Костёр трещал. Но не в пещере и с настила они провалалились, из ямы с котром перед этой пещерой. Насил-то с вещами остался на месте, может, вход завалило воронкой. А вот костёр и часть людей осыпались в полость.



полная версия страницы