Форум » Зона 5 » О камне кана или Где там можно разбиться » Ответить

О камне кана или Где там можно разбиться

helga-O-V: wolker пишет: [quote]Я чего то пропустил и "камень Кана" теперь официально признан местом обнаружения четверки? Кстати, не такой уж он (вернее "они" - их там несколько в том водопаде) и "плоский". [/quote] Что вы понимаете под "официально"? У нас "окно" , например, официально признано? Или там до сих пор - ни форточки ни створки по образному выражению знатока? Неофициально - у нас кроме этого, места иных претендентов не имеется. По причине отсутствия на вменяемом расстоянии от кедра подходящих камней в ручьях. Но, если у вас есть ещё претенденты - фото в студию! wolker пишет: [quote] Кроме ручья, звуки (в значительно больших количествах и качествах) издает ветер, гуляющий по верхушкам деревьев. И кроет этими звуками шум любого ручья как бык овцу [/quote] Аналогично: wolker пишет: [quote] Откуда такая уверенность, позвольте поинтересоваться? [/quote] wolker пишет: [quote]А вы? Видели или слышали? [/quote] Естественно, на Урале это ( ручьи под камнями) весьма распространённое явление. В свою очередь -где вы изволили наблюдать ручьи, заглушаемые шумом ветра, гуляющего по верхушкам деревьев, (тех, что на фото обнаружения).

Ответов - 55, стр: 1 2 3 All

wolker: helga-O-V пишет: Неофициально - у нас кроме этого, места иных претендентов не имеется. Отучитесь говорить о себе себе третьем лице, на самодержца всея Руси, равно как и на лицо, уполномоченное говорить от чьего либо имени, вы не тянете. helga-O-V пишет: Но, если у вас есть ещё претенденты - фото в студию! Фигня вопрос На заднем плане выше по течению - камень кана, на переднем тоже вполне себе симпатичный кандидат. helga-O-V пишет: Естественно, на Урале это ( ручьи под камнями) весьма распространённое явление. Я вообще не понял, к чему вы приплели ручьи "под камнями" (обсуждались звуки воды из под снега), но а) определитесь наконец - если ручей по вашему мнению "маленький", то почему он должен гудеть как паровоз б) Вы хоть раз живьем слышали ручей под снегом или льдом? Вынужден вас огорчить - и не услышите, снег - отличный звукоизолятор. Разве что примете позу бегущего египтянина и будете передвигаться на четырех костях, бороздя ухом снег. Поисковики пару месяцев бродили над телами в ручье и были ни сном ни духом, что там что то течет. Потому как в норме этот ручей действительно мелковат и бодрый водопад на месте обнаружения - исключительно сезонное явление, связанное с активным таянием снега. helga-O-V пишет: В свою очередь -где вы изволили наблюдать ручьи, заглушаемые шумом ветра, гуляющего по верхушкам деревьев, (тех, что на фото обнаружения) Вы изволите намекать на мелкие кустики вокруг ручья? Не хотите немного расширить кругозор и оценить картинку так сказать в комплексе, например на "панорамном фото ручья". Леса там более чем достаточно. И вполне приличного качества, а главное состоящий из деревьев разной высоты и фактуры (высокие кедры, разноразмерные березки-ели-пихты). И верховой ветер будет там значительно сильнее чем низовой. И свистеть, гудеть, скрипеть и просто шуметь в ветреную погоду это разнокалиберное хозяйство будет так, что никакого ручья, если это не горный поток на порогах 4 уровня сложности вы и стоя в нем по колено не различите. Может наконец сподобитесь хоть как то продумывать свои тезисы "в привязке к местности и моменту"? Или не судьба совсем?

helga-O-V: wolker пишет: На заднем плане выше по течению - камень кана, на переднем тоже вполне себе симпатичный кандидат. Ну на-а-до же!!! Спасибо что пояснили Я видела эти камушки. На водопад с фото никак не тянет - маленькие очень. wolker пишет: а) определитесь наконец - если ручей по вашему мнению "маленький", то почему он должен гудеть как паровоз Совет автору идеи. Или ручей маленький - и тогда никаких промоин в рост человека, или ручей большой - но шумный. Две горошки на ложке - большой, но бесшумный - не получится. Именно эту мысль я тактично стараюсь донести до Сергея. wolker пишет: Отучитесь говорить о себе себе третьем лице, на самодержца всея Руси, равно как и на лицо, уполномоченное говорить от чьего либо имени, вы не тянете. Отучитесь давать советы, когда вас о них не просят. wolker пишет: Поисковики пару месяцев бродили над телами в ручье и были ни сном ни духом, что там что то течет. Правда?! Откуда такие чудные сведения? wolker пишет: Может наконец сподобитесь хоть как то продумывать свои тезисы "в привязке к местности и моменту"? Или не судьба совсем? Саша, это вам не судьба совсем. Не обижайтесь, зато вы уток влёт сбиваете! Надеюсь, успешно

wolker: helga-O-V пишет: Я видела эти камушки. На водопад с фото никак не тянет - маленькие очень. Сказки про то "что вы видели" особо не впечатляют. Ваше "видение" крайне переменчиво, в зависимости от того, чего именно вы пытаетесь "доказать". Относительно недавно вы предъявляли претензии к размеру камня Кана (это когда все дружно его по папоротникам мерили ). Кроме голословных заявлений вы что нибудь предъявить способны, в доказательство адекватности своего восприятия размера камней на переднем плане приведенного фото? helga-O-V пишет: Или ручей маленький - и тогда никаких промоин в рост человека, или ручей большой - но шумный. Две горошки на ложке - большой, но бесшумный - не получится. Именно эту мысль я тактично стараюсь донести до Сергея. Вряд ли у вас получиться. Вот например - http://foto.mail.ru/bk/dragon74/2/70.html#30 Вы здесь не оглохли от шума ручья? Нет? Ну правильно, ручеек то так себе, особенно правый рукав. а вот промоину в рост человека сделал на раз два (вы вы были правы, Семяшкин сделал настил в точке слияния ручьев) http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188978?page=4 helga-O-V пишет: Отучитесь давать советы, когда вас о них не просят. Это не совет, это настоятельная просьба. helga-O-V пишет: Правда?! Откуда такие чудные сведения? Чисто эмпирически. Мне нигде в зимних протоколах не встречалось упоминания про наличие ручьев под снегом в районе кедра. впрочем как нет упоминаний, что в мае было известно, что раскопки ведутся над руслом ручья. Из чего я делаю вывод, что пока до него в мае не докопались, никто про него и не подозревал. helga-O-V пишет: Саша, это вам не судьба совсем. Жалко мне вас.

helga-O-V: wolker пишет: Сказки про то "что вы видели" особо не впечатляют. Ваше "видение" крайне переменчиво, в зависимости от того, чего именно вы пытаетесь "доказать". Относительно недавно вы предъявляли претензии к размеру камня Кана (это когда все дружно его по папоротникам мерили ). wolker пишет: Жалко мне вас. Пока Вас не ткнули носом wolker пишет: вы вы были правы, Семяшкин сделал настил в точке слияния ручьев) вы помнится сказать успели много всего остроумного, и что? Моё видение вас не впечатляет - кому от этого хуже? До вас просто туго доходят очевидные вещи: ситуация с эксклюзивностью фотографирования точек ДТ закончилась! Камни не исчезнут за зиму. Рано или поздно будут предъявлены масштабированные фото всех камней во всех ручьях на соответствующих расстояниях от кедра. И вы опять сядете в лужу. Но пока можете набивать цену wolker пишет: Мне нигде в зимних протоколах не встречалось упоминания про наличие ручьев под снегом в районе кедра. впрочем как нет упоминаний, что в мае было известно, что раскопки ведутся над руслом ручья. Из чего я делаю вывод, что пока до него в мае не докопались, никто про него и не подозревал. В "том " ручье поисковики брали воду.

ZSM-5: helga-O-V пишет: В "том " ручье поисковики брали воду. Была отличная идея для участников нынешней экспедиции (которые, кстати, в данный момент едут в поезде - пожелаем им удачи!) покопаться в том ручье, и определить расход воды в условиях, когда таяние снега еще не началось. Но, в связи с ограниченным временем, это вряд-ли удастся осуществить

wolker: helga-O-V пишет: Рано или поздно будут предъявлены масштабированные фото всех камней во всех ручьях на соответствующих расстояниях от кедра. И вы опять сядете в лужу. Но пока можете набивать цену Вам осталось только встать в позу пионера-героя и торжественно запеть "Орленок, орленок взлети выше солнца...." Я не очень понимаю, кому (кроме вас) могут понадобиться "масштабированные фото всех камней во всех ручьях" и какой бедолага будет делать эту никому не нужную работу, но даже безотносительно этого "сесть в лужу" у меня при всем желании не получиться. Занято. Вы из нее последнее время вообще не встаете. helga-O-V пишет: В "том " ручье поисковики брали воду. Прям щяс придумали? И в каком месте и с какого времени позвольте уточнить?

ZSM-5: wolker пишет: Прям щяс придумали? Было такое, вроде бы в разговоре с Моховым - в контексте того, что водозабор был ниже по течению, чем тела "четверки" (ну, понятно, в контексте санитарии-гигиены). Но, исходя из местоположения апрельско-майского лагеря поисковиков (тут я ориентируюсь на "показания" Владимира Алексеевича), водозабор мог быть ниже по течению от места впадения 1-го ручья в 4 ПЛ, т.е. фактически в 4ПЛ, а не в 1-м ручье.

wolker: ZSM-5 пишет: Была отличная идея для участников нынешней экспедиции (которые, кстати, в данный момент едут в поезде - пожелаем им удачи!) покопаться в том ручье, и определить расход воды в условиях, когда таяние снега еще не началось. Злые вы. Все таки пожилые люди, а вы им по лопате в зубы и марш посредь "чиста поля" искать русло под двух метровым снегом А главное зачем? Чего даст это сакральное гидрологическое знание?

vysota1096: helga-O-V пишет: И вы опять сядете в лужу. Но пока можете набивать цену wolker пишет: "сесть в лужу" у меня при всем желании не получиться. Занято. Вы из нее последнее время вообще не встаете. Влепить каждому по замечанию?

wolker: ZSM-5 пишет: Было такое, вроде бы в разговоре с Моховым - в контексте того, что водозабор был ниже по течению, чем тела "четверки" (ну, понятно, в контексте санитарии-гигиены). Но водозабор мог быть ниже по течению от места впадения 1-го ручья в 4 ПЛ, т.е. фактически в 4ПЛ, а не в 1-м ручье. Да кроме основного русла вроде и негде. Там чуть ниже впадения 1-го ручья на панорамном фото видно незамерзающее место, кроме того, там есть где ведром черпануть. В самом же 1-ом ручье, на всем протяжении даже в самые обильные времена глубина "мыши вброд", невзирая на удельный расход в единицу времени. Заколебешся емкости заправлять.

ZSM-5: wolker пишет: Злые вы. Все таки пожилые люди, а вы им по лопате в зубы и марш посредь "чиста поля" искать русло под двух метровым снегом Эта идея возникла тогда, когда планировалось забрасывать туда кучу людей, чуть ли не на три дня. Вот, чтобы 3 дня не сидеть без дела - всем по лопате, и копать wolker пишет: А главное зачем? Чего даст это сакральное гидрологическое знание? Ну, например - тут есть гипотезы, что, мол, Юра провалился в воду. Я, правда, пытался возражать, что и 1-й ручей, и 4ПЛ - это отнюдь не Обь, не Енисей, и даже не Москва-река, и намочить ноги выше щиколотки там особо негде... wolker пишет: Там чуть ниже впадения 1-го ручья на панорамном фото видно незамерзающее место, кроме того, там есть где ведром черпануть. В самом же 1-ом ручье, на всем протяжении даже в самые обильные времена глубина "мыши вброд", невзирая на удельный расход в единицу времени. Заколебешся емкости заправлять. Согласен. Если лагерь действительно располагался там, куда его "поставил" В.А. (на поляне на левом берегу 4ПЛ), то где-то там и надо черпать. Нет никакого смысла забираться выше по течению 1-го ручья.

wolker: vysota1096 пишет: Влепить каждому по замечанию? Не надо. Я то переживу, а у оппонентки - матч-бол

helga-O-V: wolker пишет: Прям щяс придумали? И в каком месте и с какого времени позвольте уточнить? Канешна! ZSM-5 пишет: Было такое, вроде бы в разговоре с Моховым - в контексте того, что водозабор был ниже по течению, чем тела "четверки" (ну, понятно, в контексте санитарии-гигиены). Но, исходя из местоположения апрельско-майского лагеря поисковиков (тут я ориентируюсь на "показания" Владимира Алексеевича), водозабор мог быть ниже по течению от места впадения 1-го ручья в 4 ПЛ, т.е. фактически в 4ПЛ, а не в 1-м ручье. Не-а... именно в том самом, с трупами. ZSM-5 пишет: Согласен. Если лагерь действительно располагался там, куда его "поставил" В.А. (на поляне на левом берегу 4ПЛ), то где-то там и надо черпать. Нет никакого смысла забираться выше по течению 1-го ручья. На левом берегу 4 пЛ?! Мохов сам сказал, где брали воду, именно в том самом ручье, где и нашли тела. wolker пишет: Там чуть ниже впадения 1-го ручья на панорамном фото видно незамерзающее место, кроме того, там есть где ведром черпануть. Негде. Там - широкое и мелкое место. ИМХО - обсуждение как-то отдалилось от скромной цели: показать, что ручей мог быть только одним -либо большим и шумным и, соответственно давать какие-то возможности для образования полостей над водопадом, либо - маленьким, тихим и - никаких полостей.

ZSM-5: helga-O-V пишет: На левом берегу 4 пЛ?! Да, именно там. Только вопросы - не ко мне, а к Владимиру Алексеевичу - после того, как он вернется. Мне самому интересно, почему он поместил лагерь поисковиков именно там, на левом берегу 4ПЛ. Может, конечно, там имеет место быть какая-то жуткая ошибка GPS'а, ибо то место отстоит от места, отмеченного на известной схеме (цифрой 5), где-то на 150 метров, но я сомневаюсь. В любом случае, пока наверное не стОит все это бурно обсуждать, ибо речь идет о черновиках.

wolker: helga-O-V пишет: Не-а... именно в том самом, с трупами. Можно повторить вопрос - откуда информация? Источник, конкретная цитата и т.д? А то по контексту звучит так, будто вы лично воду к лагерю из под тел таскали. Воспоминания Мохова вообще не аргумент, у него с памятью такие проблемы, что просто "ой". И есть приведенные Сергеем воспоминания Суворова, который утверждает, что про ручьи притоки и не догадывались. helga-O-V пишет: Негде. Там - широкое и мелкое место. Сами меряли? Учитывая степень вашей "самостоятельности" и склонности к конструктивным исследованиям во время посещения святых мест такие заявки на подробные воспоминания о размерах и глубине 4ПЛ звучат странненько. helga-O-V пишет: МХО - обсуждение как-то отдалилось от скромной цели: показать, что ручей мог быть только одним -либо большим и шумным и, соответственно давать какие-то возможности для образования полостей над водопадом, либо - маленьким, тихим и - никаких полостей. Ерунда полная. Очередной ток. Я вам конкретно под нос положил фото полостей над достаточно скромным ручьем (там в принципе других нет), гордо отвернулись и, выждав театральную паузу, затянули ту же песню. А потом недоумеваете, чем это вы так раздражаете оппонентов.

helga-O-V: helga-O-V пишет: Негде. Там - широкое и мелкое место. wolker пишет: Сами меряли? Учитывая степень вашей "самостоятельности" и склонности к конструктивным исследованиям во время посещения святых мест такие заявки на подробные воспоминания о размерах и глубине 4ПЛ звучат странненько. Ваши представления о нашей самостоятельности - это собственно только ваши проблемы. Ещё раз - все ваши сумнения и гениальные догадки стоит записать, пронумеровать и предъявить после летнего сезона. wolker пишет: Я вам конкретно под нос положил фото полостей над достаточно скромным ручьем (там в принципе других нет). Если вы намекаете на промоину на панорамном фото - она над широким и мелким в этом месте 4 пл Надеюсь великий привезёт фото полости над местом в 1-м ручье. Семяшкин и Коськин таких полостей Сергей пишет: Так что над водопадом образовалась воздушная полость высотой 1,5-1,7м неправильной формы - непосредственно над водопадом она была выше, а в верх по ручью - ниже. там не обнаружили. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188990/?page=4http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188989/?page=4 wolker пишет: Воспоминания Мохова вообще не аргумент, у него с памятью такие проблемы, что просто "ой". Видите ли.... когда с памятью плохо, люди ЗАБЫВАЮТ, только на нашем форуме процветает уверенность, что люди начинают ПРИДУМЫВАТЬ. wolker пишет: есть приведенные Сергеем воспоминания Суворова, который утверждает, что про ручьи притоки и не догадывались. У Суворова не спрашивали - откуда они воду брали для лагеря? wolker пишет: Ерунда полная. Очередной ток. Я вам конкретно под нос Саша, всё, надоел.

wolker: helga-O-V пишет: Если вы намекаете на промоину на панорамном фото - она над широким и мелким в этом месте 4 пл Нет, я прямо говорю о промоине в человеческий рост на зимней фотографии Семяшкина. Где он ваяет настил. Ссылка на фото в одном из моих ответов вам. Вы обладаете удивительной способностью к "выборочному зрению". helga-O-V пишет: Видите ли.... когда с памятью плохо, люди ЗАБЫВАЮТ, только на нашем форуме процветает уверенность, что люди начинают ПРИДУМЫВАТЬ. Именно так это и происходит чаще всего. Это не совсем "придумывание", а подмена реальных воспоминаний вторичной информацией о событии. Особенно ярко это происходит когда интервью берется в форме наводящих вопросов, подталкивающих к определенному ответу, чем сплошь и рядом грешат доморощенные "интервьюеры". helga-O-V пишет: У Суворова не спрашивали - откуда они воду брали для лагеря? Достаточно глупо спрашивать, брал ли он воду для лагеря в ручье о котором не имел никакого представления. helga-O-V пишет: Саша, всё, надоел. Держите себя в руках. На "ты" мы с вами не переходили и вряд ли перейдем. А насчет "надоел" - мне ваши "глухариные концерты" вообще осточертели.

wolker: helga-O-V пишет: Надеюсь великий привезёт фото полости над местом в 1-м ручье. Вы на календарь не пробовали посмотреть? В части того, что к 5 марта никаких полостей над первым ручьем в 1959 году не было и близко и по нему бодро шагали поисковики. Привезет - хорошо, не привезет - тоже никаких проблем helga-O-V пишет: Семяшкин и Коськин таких полостей там не обнаружили. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188990/?page=4 . Совершенно непонятно, за ради чего вы привели одно отдельно взятое фото зимнего леса, не удостоившееся комментариев Алексея (впрочем, это вполне в вашем стиле - аргументировать свои тезисы непонятно чем), но вы опять заняли привычную позицию в мелком водоеме. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188991/?page=4 Промоина слева (на самом деле весьма глубокая) - это именно русло первого ручья, непосредственно перед впадением в 4ПЛ. Так что формально - обнаружили

helga-O-V: wolker пишет: Именно так это и происходит чаще всего. Это не совсем "придумывание", а подмена реальных воспоминаний вторичной информацией о событии. Особенно ярко это происходит когда интервью берется в форме наводящих вопросов, подталкивающих к определенному ответу, чем сплошь и рядом грешат доморощенные "интервьюеры". ???? Мне, признаться, в голову не приходило спрашивать -где поисковики брали воду для лагеря, wolker пишет: Достаточно глупо спрашивать, брал ли он воду для лагеря в ручье о котором не имел никакого представления. Вполне достаточно спросить -не помнит ли он, где брали воду коль появилась соответствующая информация о Мохова..... wolker пишет: Нет, я прямо говорю о промоине в человеческий рост на зимней фотографии Семяшкина. Где он ваяет настил Вы можете доказать это -"в человеческий рост"? http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188992/?page=4 http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188978/?page=4 wolker пишет: В части того, что к 5 марта никаких полостей над первым ручьем в 1959 году не было и близко и по нему бодро шагали поисковики. Привезет - хорошо, не привезет - тоже никаких проблем Ещё раз: речь про Сергей пишет: цитата: Так что над водопадом образовалась воздушная полость высотой 1,5-1,7м неправильной формы - непосредственно над водопадом она была выше, а в верх по ручью - ниже. Внутренняя. wolker пишет: Совершенно непонятно, за ради чего вы привели одно отдельно взятое фото зимнего леса, не удостоившееся комментариев Алексея Саша, часть снимков - в 1-м ручье, примерно от КАНова камня и ниже, часть -на полянке, и на одном из них - промоина на 4 п Л после впадения 1-го ручья. Надо расписать - где какие? Напомню, что я вела речь о месте водопада - скорее всего у КАНова камня,я спорила с презентованной Сергеем большой полостью в сугробе в этом месте. Вы решили меня убедить в том, что на тамошних ручьях встречаются участки открытой воды? - дык я и не спорила. Хотя wolker пишет: я прямо говорю о промоине в человеческий рост на зимней фотографии Семяшкина. есть большое преувеличение. wolker пишет: А насчет "надоел" - мне ваши "глухариные концерты" вообще осточертели. Я, строго говоря вас побеседовать в этой теме вообще не звала, равно как и в остальных.

wolker: helga-O-V пишет: Вы можете доказать это -"в человеческий рост"? Да легко. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188978/?page=4 Поищите на фото фигуру человека на втором плане и сравните его рост глубиной промоины. Не забудьте только скачать фото в полный размер и "подтянуть" контраст в фоторедакторе, чтобы стали видны "скругленные" края. Или вы глазам своим не верите? helga-O-V пишет: Мне, признаться, в голову не приходило спрашивать -где поисковики брали воду для лагеря.... Да вы и цитаты не привели - о чем конкретно спрашивали Мохова и что именно он ответил. Ограничились голословными утверждениями со ссылкой на фамилию. helga-O-V пишет: Вполне достаточно спросить -не помнит ли он, где брали воду Зачем? Его спрашивали были ли они в курсе существования ручьев притоков, а не о подробностях быта. helga-O-V пишет: Внутренняя. О как... Интересно, а как вы рассуждали о наличии или отсутствии внутренних полостей над руслами ручьев в контексте реальных фотографий и впечатлений Семяшкина с Коськиным? Если полость "внутренняя", то убедиться в ее наличии можно только свалившись в нее Может там этих "волчьих ям" по три штуки на снимок притаилось? Или у вас прорезалось рентгеновское зрение по фото? Ну или дар ясновидения, может быть? helga-O-V пишет: Саша, часть снимков - в 1-м ручье, примерно от КАНова камня и ниже, часть -на полянке, и на одном из них - промоина на 4 п Л после впадения 1-го ручья. Надо расписать - где какие? Расписывайте. Прям можно с нанесением точек на топосьемку. Если сможете - будет вам жирный плюс. Не сможете - ....ни чего не будет, все уже к пустым декларациям привыкли. Только комментарии Алексея я и сам прочитать могу, интересует привязка снимков без пометок. helga-O-V пишет: Напомню, что я вела речь о месте водопада - скорее всего у КАНова камня,я спорила с презентованной Сергеем большой полостью в сугробе в этом месте. Вы спорили о том, что любой человек ночью зимой в лесу в ветреную погоду в жизни не провалиться в ручей, поскольку шум воды отпугнет его почище ревуна пожарной тревоги. Насчет возможного наличия скрытой полости - такое бывает в уральских лесах, для этого даже ручей не нужен, достаточно оврага. Спорить о том, могло ли что то подобное образоваться конкретно у канова камня конкретно к 2 февраля 1959 года - глупо в принципе. Наверное могло. Но доказать, равно как и опровергнуть это невозможно в принципе - образование подобной полости - результат сочетания погодных факторов (ветров, снегопадов, оттепелей и заморозков), она не обязательно будет образовываться из года в год. Кроме того, за пятьдесят с лишним лет изменилась растительность в окружностях места четверки, следовательно изменились параметры снегоотложения. Так что в таком разрезе, вы спорили вообще ради того чтобы поспорить. helga-O-V пишет: Я, строго говоря вас побеседовать в этой теме вообще не звала, равно как и в остальных. У вас прогрессирующая мания величия? Вас же предупреждали - ваше право высказывать тезисы, которые противоречат фактам и здравому смыслу подразумевает мое право эти противоречия демонстрировать на потеху публике

helga-O-V: wolker пишет: Спорить о том, могло ли что то подобное образоваться конкретно у канова камня конкретно к 2 февраля 1959 года - глупо в принципе. Наверное могло. Но доказать, равно как и опровергнуть это невозможно в принципе - образование подобной полости - результат сочетания погодных факторов (ветров, снегопадов, оттепелей и заморозков), она не обязательно будет образовываться из года в год. Кроме того, за пятьдесят с лишним лет изменилась растительность в окружностях места четверки, следовательно изменились параметры снегоотложения. Так что в таком разрезе, вы спорили вообще ради того чтобы поспорить. Отнюдь - Сергей написал, что это зависит от иного; полость - детище водопада. Сергей пишет: Не было у поверхности ручья снеговой подушки. Над водопадиком ручья образовался снеговой мост, укрытый в дальнейшем наддутым снегом, полностью закрывшим ручей. Испаряющаяся с поверхности ручья вода, способствовала интенсивному образованию снежной изморози, падающей и сползающей в воды ручья. Так что над водопадом образовалась воздушная полость высотой 1,5-1,7м неправильной формы - непосредственно над водопадом она была выше, а в верх по ручью - ниже. И именно здесь ребят угораздило делать свою пещеру/нору - ну не знали они, что там течёт ручей, не было его на карте. При рытье пещеры они приблизились к верхней поверхности образовавшейся полости, форма которой была такова, что пол вырытой пещеры/норы над водопадом был тоньше, а ввыше по течению толще. Больше всех не повезло Дубининой, Тибо, Золотарёву и Колеватому. проломив своим весом и весом падающего на них снега пол пещеры, упали в ручей. Если принять средний вес мужчины из группы Дятлова в 65- 70кг, а вес каждой из девушек в 50-55 кг, то общий вес всех членов группы составлял 555-600кг. Слабый, тонкий пол пещеры который и так еле держал полтонны веса всей группы, не выдержал дополнительной нагрузки и тут же, треснув и развалившись на куски, обрушил на каменистое дно полузамёрзшего ручья всю группу из девяти человек, на которую сверху со слабым хлопком рухнули остатки массивного свода пещеры и снега с высоких склонов оврага. Капкан захлопнулся. Тибо и Дубинина, падая на камни ручья, получили травмы не совместимые с жизнью и умерли там же сразу. Золотарёв, потеряв сознание от полученой травмы умер от комплекса причин - болевой шок, механическая асфиксия, обтурационная асфиксия; и какая из них нанесла последний удар неизвестно. Колеватов,падая вниз головой, упал вскользь правой щекой на голову Золотарёву, повредив шею.

helga-O-V: wolker пишет: Вы спорили о том, что любой человек ночью зимой в лесу в ветреную погоду в жизни не провалиться в ручей, поскольку шум воды отпугнет его почище ревуна пожарной тревоги. ???? Я намекнула, что при строительстве пещеры (в которой потом провалился пол) они бы услышали шум водопада под полом. Проходя мимо - ручей можно и не услышать, но копаясь в пещере над водопадом его не услышать невозможно. wolker пишет: Да легко. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188978/?page=4 Поищите на фото фигуру человека на втором плане и сравните его рост глубиной промоины. Не забудьте только скачать фото в полный размер и "подтянуть" контраст в фоторедакторе, чтобы стали видны "скругленные" края. Или вы глазам своим не верите? Саша - вы утверждаете, что промоина в человеческий рост - вам и карты в руки. Но все эти полости, "камни КАНа" и т д прикинуть по размеру можно только одним способом - разместить именно в них (на них) - масштабирующий предмет. Всё остальное - от лукавого, особенно с "громадностями" на переднем плане. wolker пишет: Интересно, а как вы рассуждали о наличии или отсутствии внутренних полостей над руслами ручьев в контексте реальных фотографий и впечатлений Семяшкина с Коськиным? helga-O-V пишет: Напомню на всякий случай мнения бывшего там зимою Коськина - на этом месте и синяк сложно получить! Только и всего - я привела фото иллюстрирующие эти слова.

helga-O-V: wolker пишет: Вас же предупреждали - ваше право высказывать тезисы, которые противоречат фактам и здравому смыслу подразумевает мое право эти противоречия демонстрировать на потеху публике Ну тогда не рыдайте wolker пишет: мне ваши "глухариные концерты" вообще осточертели.

Aryan II: helga-O-V пишет: Я намекнула, что при строительстве пещеры (в которой потом провалился пол) они бы услышали шум водопада под полом. Проходя мимо - ручей можно и не услышать, но копаясь в пещере над водопадом его не услышать невозможно. Не совсем так. Полость может образоваться, а ручей уменьшится или иссякнуть. Я как-то еще на ганзе или зануде приводил пример своего приятеля, который шмякнулся в подобную полость высотой с человеческий рост. Русло в тот момент вообще было сухое.

wolker: helga-O-V пишет: ???? Я намекнула, что при строительстве пещеры (в которой потом провалился пол) они бы услышали шум водопада под полом. Проходя мимо - ручей можно и не услышать, но копаясь в пещере над водопадом его не услышать невозможно. Вы не пытались формулировать ваши "антитезисы" не в виде "намеков", а в виде законченных аргументов? Потому как создается ощущение, что вы сейчас вертитесь как уж на сковородке, размахивая плакатом "я не я и лошадь не моя". helga-O-V пишет: Саша - вы утверждаете, что промоина в человеческий рост - вам и карты в руки. Бу-га-га. Смотрю наше общение потихоньку идет вам на пользу. Вы уже пытаетесь творчески использовать против меня мои же приемы. Только вы как всегда путаете, кто чего должен делать. Именно вы утверждаете, что эта промоина "мелковата". Так что перестаньте перекладывать с больной головы на здоровую - я привел законченный визуальный аргумент, если у вас есть сомнения в моей трактовке размеров, извольте их иллюстрировать самостоятельно. helga-O-V пишет: Но все эти полости, "камни КАНа" и т д прикинуть по размеру можно только одним способом - разместить именно в них (на них) - масштабирующий предмет. Всё остальное - от лукавого, особенно с "громадностями" на переднем плане. Если у вас не все в порядке с пространственным восприятием и вы не в состоянии соотнести размеры объектов на фотографии с учетом перспективы, то это ваша проблема, а отнюдь не моя. helga-O-V пишет: helga-O-V пишет:  цитата: Напомню на всякий случай мнения бывшего там зимою Коськина - на этом месте и синяк сложно получить! Только и всего - я привела фото иллюстрирующие эти слова. По степени "иллюстративности" приведенная вами фотография с может поспорить разве что с снимком центральной улицы Челябинска. Какой пароксизм ясновидения убедил вас в том, что на этих двух фото helga-O-V пишет: Надеюсь великий привезёт фото полости над местом в 1-м ручье. Семяшкин и Коськин таких полостей Сергей пишет: цитата: Так что над водопадом образовалась воздушная полость высотой 1,5-1,7м неправильной формы - непосредственно над водопадом она была выше, а в верх по ручью - ниже. там не обнаружили. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188990/?page=4 http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188989/?page=4 Именно место камня Кана? Вы кстати как то решили "замять" свой героический порыв просветить общественность, где конкретно по ходу ручьев сделаны снимки Семяшкина. Назвались груздем - лезьте в кузов. helga-O-V пишет: Ну тогда не рыдайте Не смею отнимать у вас хлеб. Стенать и жалиться на публику на тему дискриминации на форуме отдельно взятой личности - исключительно ваше амплуа.

helga-O-V: Aryan II пишет: Полость может образоваться, а ручей уменьшится или иссякнуть. Я как-то еще на ганзе или зануде приводил пример своего приятеля, который шмякнулся в подобную полость высотой с человеческий рост. Русло в тот момент вообще было сухое. Наверное стоило бы рассказать подробно: что, где, когда, почему и проч.

netreader: Извините, это дискуссия вообще "ниачом" Автор гипотезы о полости предлагает обустроить пещеру в снежном массиве общей толщиной 2-2.5м (согласно протокола обнаружения, а судя по фото, больше там быть в принципе не могло), причем под этой пещерой он обнаруживает полость глубиной 1.5-1.7м, а у пещеры есть еще и пол некоторой толщины (полагаю, не менее полуметра, иначе он рухнул бы еще на стадии раскопок) и наверное какой то потолок... ну в общем тут и без калькулятора понятно, что или высота этой гипотетической пещеры стремится к нулю, или глубину полости следует радикально уменьшить, что сводит ценность гипотезы к нулю же

ZSM-5: netreader пишет: или глубину полости следует радикально уменьшить Глубину полости радикально уменьшить нельзя - если считать, что Колина травма получена в ручье, то, согласно двум независимым расчетам, скорость в момент удара должна быть 4-5 м/с. Это примерно как если бы человек падал плашмя из положения стоя, подобно бревну (т.е. голова "падает" с высоты ~1.5 м) В общем, если считать по-минимуму: 1.5 м - высота полости, 0.5 м - на толщину "перекрытия"... Если считать, что майский снег немного слежался, и изначально там было 3 м, то кое-как ~1 м на пещеру наскрести можно... Но: снежное "перекрытие", обрушивающееся вместе с человеком, обязано иметь некий буферный эффект.. Я как-то очень слабо себе представляю, насколько острым должен быть камень, о который Коля ударился головой, даже без наличия "буферного эффекта". Если кто-то видит что-то подходящее на имеющихся многочисленных фото - пожалуйста, покажите...

netreader: netreader пишет: под этой пещерой он обнаруживает полость глубиной 1.5-1.7м Ах да, самое забавное - поскольку настил у входа обнаруживается на одном уровне с дном этой самой полости, то для чистоты гипотезы надо допустить, что в феврале на 6 метрах русла толщина снега менялась от, допустим, полуметра до трех метров. Такой перепад в принципе возможен, вот только в этом случае всякие попытки копать начинались бы безусловно с уровня настила, поскольку это самое низкое место по определению. Следовательно, если бы предлагаемая полость и существовала, копаемая пещера привела бы непосредственно в нее ZSM-5 пишет: кое-как ~1 м на пещеру наскрести можно... Таким образом, согласно этой гипотезе находящимся внизу у настила, на трехметровой глубине, туристам почему то предлагается копать некую нору не более чем в метре от поверхности, то есть выше человеческого роста... странная идея

ZSM-5: netreader пишет: Таким образом, согласно этой гипотезе находящимся внизу у настила, на трехметровой глубине Как я понял, эта гипотеза предполагает перемещение настила вниз, на глубину ~1.5 м, при обрушении "свода". Что, в общем, противоречит тому, что пихточки лежат аккурат стволик к стволику. Но, если я не прав, то автор(ы) гипотезы наверное смогут прояснить все эти моменты.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Глубину полости радикально уменьшить нельзя - если считать, что Колина травма получена в ручье, то, согласно двум независимым расчетам, скорость в момент удара должна быть 4-5 м/с. Это примерно как если бы человек падал плашмя из положения стоя, подобно бревну (т.е. голова "падает" с высоты ~1.5 м) В общем, если считать по-минимуму: 1.5 м - высота полости, 0.5 м - на толщину "перекрытия"... Если считать, что майский снег немного слежался, и изначально там было 3 м, то кое-как ~1 м на пещеру наскрести можно... Что же останется от версии при внимательном рассмотрении? Высота полости - мин 1.5 м; Толщина перекрытия -? снег в лесу рыхлый, сопротивление на сдвиг маленькое, и за счёт чего вообще это перекрытие держится под своим-то весом непонятно, а уж выдерживает вес двух-трёх человек -это фантастика. Уменьшаем высоту полости за счёт толщины перекрытия (хотя это тоже сомнительное предложение) тогда получим солидный демпфирующий слой снега. Ширина таких полостей не превышает ширину водного потока (это хорошо видно на открытых промоинах), а ручеёк зимой там скромненький, он и летом не поражает полноводностью. Стало быть при обвале перекрытия из пола пещерки выкрошится полоса шириной максимум в полметра, Вряд ли такое разрушение уронит четверых на камни и приведёт к известным травмам. Кроме того, внутри этой пещерки невозможно не слышать шум водопадика под полом.

ZSM-5: helga-O-V пишет: Толщина перекрытия -? снег в лесу рыхлый, сопротивление на сдвиг маленькое, и за счёт чего вообще это перекрытие держится под своим-то весом непонятно, а уж выдерживает вес двух-трёх человек -это фантастика. Как я понял, автор(ы) гипотезы предполагают, что над полостью, в результате испарения воды, с последующим ее замерзанием, снег фактически превратился в лед.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Как я понял, автор(ы) гипотезы предполагают, что над полостью, в результате испарения воды, с последующим ее замерзанием, снег фактически превратился в лед. Ну... я так поняла, что имела место тонкая корочка льда; и что она могла бы изменить? Ширина полости - всё равно была бы весьма скромной: не более полуметра в основании, и к "потолку" она бы ещё уменьшилась, сам потолок имхо имел бы вид арки.

vysota1096: Вышестоящая дискуссия приехала из топика Узлы по травма и логике: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000047-000-120-0-1332190300

Кузьма: wolker пишет: Я не очень понимаю, кому (кроме вас) могут понадобиться "масштабированные фото всех камней во всех ручьях" и какой бедолага будет делать эту никому не нужную работу, Наверно, я бедолага. Может, не всех каменй и во всех ручьях, но на паре дестяков метров фото камней и разных ракурсов мест не помешало бы, чтобы точно определиться, сравнивая с деталями фото 1959 и в соответствии с травмами погибших.

Кузьма: helga-O-V пишет: ИМХО - обсуждение как-то отдалилось от скромной цели: показать, что ручей мог быть только одним -либо большим и шумным и, соответственно давать какие-то возможности для образования полостей над водопадом, либо - маленьким, тихим и - никаких полостей. Почему, если маленький и тихий, то не может образоваться полостей? Зависит о крутизны и растительных карнизов берега. Снегопады, особенно мокрые и налипающие, всё больше наращивают эти карнизы, пока они не сомкнутся над руслом. А потом даже и маленький тихий ручей, да ещё с брызгами на водопадиках, даёт испарения, чтобы потихоньку подтаивать снежную пустоту изнутри, увеличивая объём. А если сверху ещё и наметёт так, что низина русла не просматривается - готовая скрытая ледяная капсула, побольше груза - и провалится. И звука никакого от тихого ручья не будет слышно под сенгом.

Кузьма: helga-O-V пишет: противоречия демонстрировать на потеху публике Демонстрировать противоречия - для дискуссии дело очень хорошее и полезное, а на потеху публики - не очень хорошее и злое.

Кузьма: helga-O-V пишет: В свою очередь -где вы изволили наблюдать ручьи, заглушаемые шумом ветра, гуляющего по верхушкам деревьев Да там на перевале вообще шумовая обстановка нестандартная. Манси и местные, где-то всречалось, говорили, что ветер там издаёт страшные звуки. А ветер в тот день был, ибо подошлё фронт с запада. Да ещё там и гора, которая с манси переводится (гора, от которой дует ветер). Рельъев усилвает ветере как раз по направлению к Холат-Чахлю по долине Лозьвы. Да илес рядом в паре десятков метров шуметь должен был. А ручей не столь уж полноводно-водопадный, чтобы издавать громкие звуки, да ещё накрытые шумоизолирующим не малым слоем снега. Думаю, в той обстановке никакого плеска ручья не было слышно, как не видно и самого ручья с пустотой под этим снегом. Даже самой низкой точки оврага над руслом не было видно, потому что со склона Холат-Чахля, с запада, сильно надувало снег и за русло в сторону леса. А то, что пишет Сергей про провал, скорее всего, так и было. Разве что тонкости какие-то можно точнее выяснить по расположению. И ещё, травмы были получены не просто от падения, но ещё и от массы ударившего снега обрушившихся сводов и стен ледяной полости. Главное, что положения тел в ручье соотвествуют полученным травмам. А это говорит о том, что туристы погибли именно в ручье, а не от убийства где-то ещё, и потом сброшены. Не могли они упасть так точно на полученные травмы и с позами падения, не доступными в бессознательном состоянии. Это не вероятно. Это отвергает все версии убийства туристов другими людьми до их падения в ручей, а так же то, что их травмы были получены при обвале палатки, или на курумнике при спуске..

Кузьма: helga-O-V пишет: полость - детище водопада. Не обязательно. Ещё крутости и рельефа берагов, а так же нависающей растительности на них. В большей степени, чем наличие метрового водопадика. Водопадик, скорее всего, принмал участие в медленном и постепенном увеличении этой полости уже под снегом, за счёт лучшего испарения и разбрызгивания пдающей воды, способствующей таянию снега изнутри и обледенению.

Кузьма: helga-O-V пишет: ???? Я намекнула, что при строительстве пещеры (в которой потом провалился пол) они бы услышали шум водопада под полом. Проходя мимо - ручей можно и не услышать, но копаясь в пещере над водопадом его не услышать невозможно. Может, и не услышали бы. Сперва они там громко работали по постройке, а потом сразу пошли сушиться и греться к костру перед пещерой. Костёр трещал. Но не в пещере и с настила они провалалились, из ямы с котром перед этой пещерой. Насил-то с вещами остался на месте, может, вход завалило воронкой. А вот костёр и часть людей осыпались в полость.

vornskr: Секундочку, если скажем все одетые и провалились, и погибли, как на дубининой оказались вещи юры, который умер у кедра? почему, юры ночевали, тогда у кедра с огнем, при чем к тому времени, наверняка были мертвы. Почему шапочка дубининой на золотореве, ? По ходу где травмы от падения у Колмогоровой, Дятлова и Колеватова. Колеватов-то тоже в овраге оказался. а часть одежды Юр у Дубининой на ногах? как объяснить круговую травму Дубининой, если это не завал. Если их завалило, как объяснить обмен одежды, и почти не поврежденый Колеватов, в обмнимку с Золотаревым?

helga-O-V: Кузьма, на форум вернулся турист-лыжник nnw , Я задала ему вопросы по поводу ледяных мостов и полостей на ручье. helga-O-V пишет: цитата: Скажите, а на тамошних ручьях ледяные мосты вы не наблюдали? Поподробнее, пожалуйста. Где и над кем/чем... Хотя зимой глубина там типа 1 метра, лично в марте стоял на дне. ================================================================================ helgа : Глубина 1м - снега или воды? Над водой предполагаются некие ледяные мосты, которые могут проломиться и люди упадут с высоты моста на камни. И убьются. ================================================== nnw Такого там нет. Для высокого моста нужна предварительная (осенью) высокая вода. Ну как на склоне она накопится??? =================================================================== vornskr По поводу одежды: что на четвёрке НАДЕТО из одежды Юр? Вроде бы - ничего.

helga-O-V: Кузьма пишет: Да там на перевале вообще шумовая обстановка нестандартная. Манси и местные, где-то всречалось, говорили, что ветер там издаёт страшные звуки. А ветер в тот день был, ибо подошлё фронт с запада. Да ещё там и гора, которая с манси переводится (гора, от которой дует ветер). Рельъев усилвает ветере как раз по направлению к Холат-Чахлю по долине Лозьвы. Да илес рядом в паре десятков метров шуметь должен был. А ручей не столь уж полноводно-водопадный, чтобы издавать громкие звуки, да ещё накрытые шумоизолирующим не малым слоем снега. Думаю, в той обстановке никакого плеска ручья не было слышно, как не видно и самого ручья с пустотой под этим снегом. Даже самой низкой точки оврага над руслом не было видно, потому что со склона Холат-Чахля, с запада, сильно надувало снег и за русло в сторону леса. Останцы по отношению к кедру - никак не на западе. Перевал от кедра - достаточно далеко. Никаких (странных) шумов там не слышно - только ветер свистит. В районе кедра - основной шум-это шум ручья.

vysota1096: helga-O-V пишет: НАДЕТО Ольга, не кричите, пожалуйста.

Ветер: nnw пишет: Нет. Пустота бывает под густыми нижними ветвями елей. Там можно даже жить, но плоховато. Скажите пожалуйста, а как выглядят "в натуре" вот такие снежные перемёты, которые видны в овраге на этом фото? Под ними сплошной снег? Ручей полость не пробивает внутри?

vornskr: helga-O-V пишет: vornskr По поводу одежды: что на четвёрке НАДЕТО из одежды Юр? Вроде бы - ничего. http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=947 Нога Людмилы была обернута обрывком брюк Кривонищенко. Для чего? Видимо, от мороза старая травма Людмилы стала болеть, - за два года до этого она была ранена в ногу дробью. Ногу, видимо, обернули, чтобы она не так мерзла, чтобы уменьшить боль (они ей, несчастной, пытались помочь, чем могли)… По всем признакам Людмила не умерла у палатки или на спуске, - это, видимо, произошло позже.

helga-O-V: vornskr пишет: http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=947 Нога Людмилы была обернута обрывком брюк Кривонищенко. Для чего? Видимо, от мороза старая травма Людмилы стала болеть, - за два года до этого она была ранена в ногу дробью. Ногу, видимо, обернули, чтобы она не так мерзла, чтобы уменьшить боль (они ей, несчастной, пытались помочь, чем могли)… По всем признакам Людмила не умерла у палатки или на спуске, - это, видимо, произошло позже. На этом форуме принято пользоваться материалами уголовного дела (УД) Так вот: никто не опознавал никакую одежду у четвёрки, ни один предмет На ноге у Люды была намотана половинка светлой кофты (свитера). Вторая половинка этой вещи была найдена в ельнике на берегу оврага.

алексей1й: На Дубининой были "рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены" судя по обгоревшим и изрезанным кальсонам,ожогу на ноге можно предположить,что эта вещь была на Кривонищенко. На Колеватове была также прожженная на рукаве куртка,причем сверху(на куртке) два свитера.

helga-O-V: Интересно. а отчего это все решили, что Дятловцы у кедра - только и делали, что жгли до дыр одежду?! У нас есть и фото, и записи дневниковые, говорящие о том, что с прожогами на одежде они справлялись в походе вполне успешно - например сожгли ватник наполовину...

vornskr: helga-O-V пишет: Интересно. а отчего это все решили, что Дятловцы у кедра - только и делали, что жгли до дыр одежду?! У нас есть и фото, и записи дневниковые, говорящие о том, что с прожогами на одежде они справлялись в походе вполне успешно - например сожгли ватник наполовину... Да но у Дубининой, среди описания вещей с которыми она пошла в поход,и которые были признаны родственниками и Юдиным, кальсон не было. Кто из мужчин был без кальсон? Что мне таки да не понятно, почему Колеватов с Юрами не чередовался в дежурстве у костра.

алексей1й: Ольга,причины сильной изорванности были бы в тех же дневниках,а может быть и появились в газете "Вечерний Отортен") это если вы имеете в виду,что штаны могли быть обожжены и ранее. vornskr, похоже все сходятся во мнении,что штаны с мертвых срезали,порезав при этом кальсоны

helga-O-V: vornskr пишет: Да но у Дубининой, среди описания вещей с которыми она пошла в поход,и которые были признаны родственниками и Юдиным, кальсон не было. Кто из мужчин был без кальсон? Хм.. про кальсоны -не поняла А то, что вообще в рамках рассматриваемого УД не было попытки выяснить - с какими вещами они ушли в походи, соответственно - не пропало ли чего? В чём не найденная до поры четвёрка (и, соответственно - как далеко они могли уйти) - это одна из странностей этого УД. Особенно, если принимать всерьёз слова Аскенадзи о том, что на самом деле такой анализ был проведён и по нему выходило, что вещей у четвёрки должно быть куда больше и стало быть хорошо одетые они могли уйти далеко.

vornskr: helga-O-V пишет: Хм.. про кальсоны -не поняла А то, что вообще в рамках рассматриваемого УД не было попытки выяснить - с какими вещами они ушли в походи, соответственно - не пропало ли чего? В чём не найденная до поры четвёрка (и, соответственно - как далеко они могли уйти) - это одна из странностей этого УД. Особенно, если принимать всерьёз слова Аскенадзи о том, что на самом деле такой анализ был проведён и по нему выходило, что вещей у четвёрки должно быть куда больше и стало быть хорошо одетые они могли уйти далеко. Во первых в УД есть и вещи и пятерки и четверки. Не забывайте что первых пятерых нашли 27 Февраля-3 Марта. А четверкы нашли 4 Мая... Так что точное описание кто в чем был найден, есть в УД. Ну если на ногах Дубининой, были части кальсон, как описывает УД. На ком кальсон не было. По десять пар кальсон в поход не таскали. да почитайте протокол показаний отца дубининой. Он отркыто о шансах выжить у четверки говорит.

Борода Лопатой: vornskr пишет: Ну если на ногах Дубининой, были части кальсон, как описывает УД. На ком кальсон не было. По десять пар кальсон в поход не таскали. Вы себя вполне хорошо чувствуете? Где в УД вы вычитали про кальсоны на Дубининой? Пруф дайте. В том УД про чулки и рейтузы на Золотарёве ничего не написано? Или про костюм "зайчика-шалунишки" на Колмогоровой?

Борода Лопатой: И таки да. Данная тема не предназначена для неожиданно возникшего в ней обсуждения раздетости/одетости. Будьте любезны переместиться в профильный топик.



полная версия страницы