Форум » Зона 5 » О камне кана или Где там можно разбиться » Ответить

О камне кана или Где там можно разбиться

helga-O-V: wolker пишет: [quote]Я чего то пропустил и "камень Кана" теперь официально признан местом обнаружения четверки? Кстати, не такой уж он (вернее "они" - их там несколько в том водопаде) и "плоский". [/quote] Что вы понимаете под "официально"? У нас "окно" , например, официально признано? Или там до сих пор - ни форточки ни створки по образному выражению знатока? Неофициально - у нас кроме этого, места иных претендентов не имеется. По причине отсутствия на вменяемом расстоянии от кедра подходящих камней в ручьях. Но, если у вас есть ещё претенденты - фото в студию! wolker пишет: [quote] Кроме ручья, звуки (в значительно больших количествах и качествах) издает ветер, гуляющий по верхушкам деревьев. И кроет этими звуками шум любого ручья как бык овцу [/quote] Аналогично: wolker пишет: [quote] Откуда такая уверенность, позвольте поинтересоваться? [/quote] wolker пишет: [quote]А вы? Видели или слышали? [/quote] Естественно, на Урале это ( ручьи под камнями) весьма распространённое явление. В свою очередь -где вы изволили наблюдать ручьи, заглушаемые шумом ветра, гуляющего по верхушкам деревьев, (тех, что на фото обнаружения).

Ответов - 55, стр: 1 2 3 All

wolker: helga-O-V пишет: Неофициально - у нас кроме этого, места иных претендентов не имеется. Отучитесь говорить о себе себе третьем лице, на самодержца всея Руси, равно как и на лицо, уполномоченное говорить от чьего либо имени, вы не тянете. helga-O-V пишет: Но, если у вас есть ещё претенденты - фото в студию! Фигня вопрос На заднем плане выше по течению - камень кана, на переднем тоже вполне себе симпатичный кандидат. helga-O-V пишет: Естественно, на Урале это ( ручьи под камнями) весьма распространённое явление. Я вообще не понял, к чему вы приплели ручьи "под камнями" (обсуждались звуки воды из под снега), но а) определитесь наконец - если ручей по вашему мнению "маленький", то почему он должен гудеть как паровоз б) Вы хоть раз живьем слышали ручей под снегом или льдом? Вынужден вас огорчить - и не услышите, снег - отличный звукоизолятор. Разве что примете позу бегущего египтянина и будете передвигаться на четырех костях, бороздя ухом снег. Поисковики пару месяцев бродили над телами в ручье и были ни сном ни духом, что там что то течет. Потому как в норме этот ручей действительно мелковат и бодрый водопад на месте обнаружения - исключительно сезонное явление, связанное с активным таянием снега. helga-O-V пишет: В свою очередь -где вы изволили наблюдать ручьи, заглушаемые шумом ветра, гуляющего по верхушкам деревьев, (тех, что на фото обнаружения) Вы изволите намекать на мелкие кустики вокруг ручья? Не хотите немного расширить кругозор и оценить картинку так сказать в комплексе, например на "панорамном фото ручья". Леса там более чем достаточно. И вполне приличного качества, а главное состоящий из деревьев разной высоты и фактуры (высокие кедры, разноразмерные березки-ели-пихты). И верховой ветер будет там значительно сильнее чем низовой. И свистеть, гудеть, скрипеть и просто шуметь в ветреную погоду это разнокалиберное хозяйство будет так, что никакого ручья, если это не горный поток на порогах 4 уровня сложности вы и стоя в нем по колено не различите. Может наконец сподобитесь хоть как то продумывать свои тезисы "в привязке к местности и моменту"? Или не судьба совсем?

helga-O-V: wolker пишет: На заднем плане выше по течению - камень кана, на переднем тоже вполне себе симпатичный кандидат. Ну на-а-до же!!! Спасибо что пояснили Я видела эти камушки. На водопад с фото никак не тянет - маленькие очень. wolker пишет: а) определитесь наконец - если ручей по вашему мнению "маленький", то почему он должен гудеть как паровоз Совет автору идеи. Или ручей маленький - и тогда никаких промоин в рост человека, или ручей большой - но шумный. Две горошки на ложке - большой, но бесшумный - не получится. Именно эту мысль я тактично стараюсь донести до Сергея. wolker пишет: Отучитесь говорить о себе себе третьем лице, на самодержца всея Руси, равно как и на лицо, уполномоченное говорить от чьего либо имени, вы не тянете. Отучитесь давать советы, когда вас о них не просят. wolker пишет: Поисковики пару месяцев бродили над телами в ручье и были ни сном ни духом, что там что то течет. Правда?! Откуда такие чудные сведения? wolker пишет: Может наконец сподобитесь хоть как то продумывать свои тезисы "в привязке к местности и моменту"? Или не судьба совсем? Саша, это вам не судьба совсем. Не обижайтесь, зато вы уток влёт сбиваете! Надеюсь, успешно

wolker: helga-O-V пишет: Я видела эти камушки. На водопад с фото никак не тянет - маленькие очень. Сказки про то "что вы видели" особо не впечатляют. Ваше "видение" крайне переменчиво, в зависимости от того, чего именно вы пытаетесь "доказать". Относительно недавно вы предъявляли претензии к размеру камня Кана (это когда все дружно его по папоротникам мерили ). Кроме голословных заявлений вы что нибудь предъявить способны, в доказательство адекватности своего восприятия размера камней на переднем плане приведенного фото? helga-O-V пишет: Или ручей маленький - и тогда никаких промоин в рост человека, или ручей большой - но шумный. Две горошки на ложке - большой, но бесшумный - не получится. Именно эту мысль я тактично стараюсь донести до Сергея. Вряд ли у вас получиться. Вот например - http://foto.mail.ru/bk/dragon74/2/70.html#30 Вы здесь не оглохли от шума ручья? Нет? Ну правильно, ручеек то так себе, особенно правый рукав. а вот промоину в рост человека сделал на раз два (вы вы были правы, Семяшкин сделал настил в точке слияния ручьев) http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188978?page=4 helga-O-V пишет: Отучитесь давать советы, когда вас о них не просят. Это не совет, это настоятельная просьба. helga-O-V пишет: Правда?! Откуда такие чудные сведения? Чисто эмпирически. Мне нигде в зимних протоколах не встречалось упоминания про наличие ручьев под снегом в районе кедра. впрочем как нет упоминаний, что в мае было известно, что раскопки ведутся над руслом ручья. Из чего я делаю вывод, что пока до него в мае не докопались, никто про него и не подозревал. helga-O-V пишет: Саша, это вам не судьба совсем. Жалко мне вас.

helga-O-V: wolker пишет: Сказки про то "что вы видели" особо не впечатляют. Ваше "видение" крайне переменчиво, в зависимости от того, чего именно вы пытаетесь "доказать". Относительно недавно вы предъявляли претензии к размеру камня Кана (это когда все дружно его по папоротникам мерили ). wolker пишет: Жалко мне вас. Пока Вас не ткнули носом wolker пишет: вы вы были правы, Семяшкин сделал настил в точке слияния ручьев) вы помнится сказать успели много всего остроумного, и что? Моё видение вас не впечатляет - кому от этого хуже? До вас просто туго доходят очевидные вещи: ситуация с эксклюзивностью фотографирования точек ДТ закончилась! Камни не исчезнут за зиму. Рано или поздно будут предъявлены масштабированные фото всех камней во всех ручьях на соответствующих расстояниях от кедра. И вы опять сядете в лужу. Но пока можете набивать цену wolker пишет: Мне нигде в зимних протоколах не встречалось упоминания про наличие ручьев под снегом в районе кедра. впрочем как нет упоминаний, что в мае было известно, что раскопки ведутся над руслом ручья. Из чего я делаю вывод, что пока до него в мае не докопались, никто про него и не подозревал. В "том " ручье поисковики брали воду.

ZSM-5: helga-O-V пишет: В "том " ручье поисковики брали воду. Была отличная идея для участников нынешней экспедиции (которые, кстати, в данный момент едут в поезде - пожелаем им удачи!) покопаться в том ручье, и определить расход воды в условиях, когда таяние снега еще не началось. Но, в связи с ограниченным временем, это вряд-ли удастся осуществить

wolker: helga-O-V пишет: Рано или поздно будут предъявлены масштабированные фото всех камней во всех ручьях на соответствующих расстояниях от кедра. И вы опять сядете в лужу. Но пока можете набивать цену Вам осталось только встать в позу пионера-героя и торжественно запеть "Орленок, орленок взлети выше солнца...." Я не очень понимаю, кому (кроме вас) могут понадобиться "масштабированные фото всех камней во всех ручьях" и какой бедолага будет делать эту никому не нужную работу, но даже безотносительно этого "сесть в лужу" у меня при всем желании не получиться. Занято. Вы из нее последнее время вообще не встаете. helga-O-V пишет: В "том " ручье поисковики брали воду. Прям щяс придумали? И в каком месте и с какого времени позвольте уточнить?

ZSM-5: wolker пишет: Прям щяс придумали? Было такое, вроде бы в разговоре с Моховым - в контексте того, что водозабор был ниже по течению, чем тела "четверки" (ну, понятно, в контексте санитарии-гигиены). Но, исходя из местоположения апрельско-майского лагеря поисковиков (тут я ориентируюсь на "показания" Владимира Алексеевича), водозабор мог быть ниже по течению от места впадения 1-го ручья в 4 ПЛ, т.е. фактически в 4ПЛ, а не в 1-м ручье.

wolker: ZSM-5 пишет: Была отличная идея для участников нынешней экспедиции (которые, кстати, в данный момент едут в поезде - пожелаем им удачи!) покопаться в том ручье, и определить расход воды в условиях, когда таяние снега еще не началось. Злые вы. Все таки пожилые люди, а вы им по лопате в зубы и марш посредь "чиста поля" искать русло под двух метровым снегом А главное зачем? Чего даст это сакральное гидрологическое знание?

vysota1096: helga-O-V пишет: И вы опять сядете в лужу. Но пока можете набивать цену wolker пишет: "сесть в лужу" у меня при всем желании не получиться. Занято. Вы из нее последнее время вообще не встаете. Влепить каждому по замечанию?

wolker: ZSM-5 пишет: Было такое, вроде бы в разговоре с Моховым - в контексте того, что водозабор был ниже по течению, чем тела "четверки" (ну, понятно, в контексте санитарии-гигиены). Но водозабор мог быть ниже по течению от места впадения 1-го ручья в 4 ПЛ, т.е. фактически в 4ПЛ, а не в 1-м ручье. Да кроме основного русла вроде и негде. Там чуть ниже впадения 1-го ручья на панорамном фото видно незамерзающее место, кроме того, там есть где ведром черпануть. В самом же 1-ом ручье, на всем протяжении даже в самые обильные времена глубина "мыши вброд", невзирая на удельный расход в единицу времени. Заколебешся емкости заправлять.

ZSM-5: wolker пишет: Злые вы. Все таки пожилые люди, а вы им по лопате в зубы и марш посредь "чиста поля" искать русло под двух метровым снегом Эта идея возникла тогда, когда планировалось забрасывать туда кучу людей, чуть ли не на три дня. Вот, чтобы 3 дня не сидеть без дела - всем по лопате, и копать wolker пишет: А главное зачем? Чего даст это сакральное гидрологическое знание? Ну, например - тут есть гипотезы, что, мол, Юра провалился в воду. Я, правда, пытался возражать, что и 1-й ручей, и 4ПЛ - это отнюдь не Обь, не Енисей, и даже не Москва-река, и намочить ноги выше щиколотки там особо негде... wolker пишет: Там чуть ниже впадения 1-го ручья на панорамном фото видно незамерзающее место, кроме того, там есть где ведром черпануть. В самом же 1-ом ручье, на всем протяжении даже в самые обильные времена глубина "мыши вброд", невзирая на удельный расход в единицу времени. Заколебешся емкости заправлять. Согласен. Если лагерь действительно располагался там, куда его "поставил" В.А. (на поляне на левом берегу 4ПЛ), то где-то там и надо черпать. Нет никакого смысла забираться выше по течению 1-го ручья.

wolker: vysota1096 пишет: Влепить каждому по замечанию? Не надо. Я то переживу, а у оппонентки - матч-бол

helga-O-V: wolker пишет: Прям щяс придумали? И в каком месте и с какого времени позвольте уточнить? Канешна! ZSM-5 пишет: Было такое, вроде бы в разговоре с Моховым - в контексте того, что водозабор был ниже по течению, чем тела "четверки" (ну, понятно, в контексте санитарии-гигиены). Но, исходя из местоположения апрельско-майского лагеря поисковиков (тут я ориентируюсь на "показания" Владимира Алексеевича), водозабор мог быть ниже по течению от места впадения 1-го ручья в 4 ПЛ, т.е. фактически в 4ПЛ, а не в 1-м ручье. Не-а... именно в том самом, с трупами. ZSM-5 пишет: Согласен. Если лагерь действительно располагался там, куда его "поставил" В.А. (на поляне на левом берегу 4ПЛ), то где-то там и надо черпать. Нет никакого смысла забираться выше по течению 1-го ручья. На левом берегу 4 пЛ?! Мохов сам сказал, где брали воду, именно в том самом ручье, где и нашли тела. wolker пишет: Там чуть ниже впадения 1-го ручья на панорамном фото видно незамерзающее место, кроме того, там есть где ведром черпануть. Негде. Там - широкое и мелкое место. ИМХО - обсуждение как-то отдалилось от скромной цели: показать, что ручей мог быть только одним -либо большим и шумным и, соответственно давать какие-то возможности для образования полостей над водопадом, либо - маленьким, тихим и - никаких полостей.

ZSM-5: helga-O-V пишет: На левом берегу 4 пЛ?! Да, именно там. Только вопросы - не ко мне, а к Владимиру Алексеевичу - после того, как он вернется. Мне самому интересно, почему он поместил лагерь поисковиков именно там, на левом берегу 4ПЛ. Может, конечно, там имеет место быть какая-то жуткая ошибка GPS'а, ибо то место отстоит от места, отмеченного на известной схеме (цифрой 5), где-то на 150 метров, но я сомневаюсь. В любом случае, пока наверное не стОит все это бурно обсуждать, ибо речь идет о черновиках.

wolker: helga-O-V пишет: Не-а... именно в том самом, с трупами. Можно повторить вопрос - откуда информация? Источник, конкретная цитата и т.д? А то по контексту звучит так, будто вы лично воду к лагерю из под тел таскали. Воспоминания Мохова вообще не аргумент, у него с памятью такие проблемы, что просто "ой". И есть приведенные Сергеем воспоминания Суворова, который утверждает, что про ручьи притоки и не догадывались. helga-O-V пишет: Негде. Там - широкое и мелкое место. Сами меряли? Учитывая степень вашей "самостоятельности" и склонности к конструктивным исследованиям во время посещения святых мест такие заявки на подробные воспоминания о размерах и глубине 4ПЛ звучат странненько. helga-O-V пишет: МХО - обсуждение как-то отдалилось от скромной цели: показать, что ручей мог быть только одним -либо большим и шумным и, соответственно давать какие-то возможности для образования полостей над водопадом, либо - маленьким, тихим и - никаких полостей. Ерунда полная. Очередной ток. Я вам конкретно под нос положил фото полостей над достаточно скромным ручьем (там в принципе других нет), гордо отвернулись и, выждав театральную паузу, затянули ту же песню. А потом недоумеваете, чем это вы так раздражаете оппонентов.

helga-O-V: helga-O-V пишет: Негде. Там - широкое и мелкое место. wolker пишет: Сами меряли? Учитывая степень вашей "самостоятельности" и склонности к конструктивным исследованиям во время посещения святых мест такие заявки на подробные воспоминания о размерах и глубине 4ПЛ звучат странненько. Ваши представления о нашей самостоятельности - это собственно только ваши проблемы. Ещё раз - все ваши сумнения и гениальные догадки стоит записать, пронумеровать и предъявить после летнего сезона. wolker пишет: Я вам конкретно под нос положил фото полостей над достаточно скромным ручьем (там в принципе других нет). Если вы намекаете на промоину на панорамном фото - она над широким и мелким в этом месте 4 пл Надеюсь великий привезёт фото полости над местом в 1-м ручье. Семяшкин и Коськин таких полостей Сергей пишет: Так что над водопадом образовалась воздушная полость высотой 1,5-1,7м неправильной формы - непосредственно над водопадом она была выше, а в верх по ручью - ниже. там не обнаружили. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188990/?page=4http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188989/?page=4 wolker пишет: Воспоминания Мохова вообще не аргумент, у него с памятью такие проблемы, что просто "ой". Видите ли.... когда с памятью плохо, люди ЗАБЫВАЮТ, только на нашем форуме процветает уверенность, что люди начинают ПРИДУМЫВАТЬ. wolker пишет: есть приведенные Сергеем воспоминания Суворова, который утверждает, что про ручьи притоки и не догадывались. У Суворова не спрашивали - откуда они воду брали для лагеря? wolker пишет: Ерунда полная. Очередной ток. Я вам конкретно под нос Саша, всё, надоел.

wolker: helga-O-V пишет: Если вы намекаете на промоину на панорамном фото - она над широким и мелким в этом месте 4 пл Нет, я прямо говорю о промоине в человеческий рост на зимней фотографии Семяшкина. Где он ваяет настил. Ссылка на фото в одном из моих ответов вам. Вы обладаете удивительной способностью к "выборочному зрению". helga-O-V пишет: Видите ли.... когда с памятью плохо, люди ЗАБЫВАЮТ, только на нашем форуме процветает уверенность, что люди начинают ПРИДУМЫВАТЬ. Именно так это и происходит чаще всего. Это не совсем "придумывание", а подмена реальных воспоминаний вторичной информацией о событии. Особенно ярко это происходит когда интервью берется в форме наводящих вопросов, подталкивающих к определенному ответу, чем сплошь и рядом грешат доморощенные "интервьюеры". helga-O-V пишет: У Суворова не спрашивали - откуда они воду брали для лагеря? Достаточно глупо спрашивать, брал ли он воду для лагеря в ручье о котором не имел никакого представления. helga-O-V пишет: Саша, всё, надоел. Держите себя в руках. На "ты" мы с вами не переходили и вряд ли перейдем. А насчет "надоел" - мне ваши "глухариные концерты" вообще осточертели.

wolker: helga-O-V пишет: Надеюсь великий привезёт фото полости над местом в 1-м ручье. Вы на календарь не пробовали посмотреть? В части того, что к 5 марта никаких полостей над первым ручьем в 1959 году не было и близко и по нему бодро шагали поисковики. Привезет - хорошо, не привезет - тоже никаких проблем helga-O-V пишет: Семяшкин и Коськин таких полостей там не обнаружили. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188990/?page=4 . Совершенно непонятно, за ради чего вы привели одно отдельно взятое фото зимнего леса, не удостоившееся комментариев Алексея (впрочем, это вполне в вашем стиле - аргументировать свои тезисы непонятно чем), но вы опять заняли привычную позицию в мелком водоеме. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188991/?page=4 Промоина слева (на самом деле весьма глубокая) - это именно русло первого ручья, непосредственно перед впадением в 4ПЛ. Так что формально - обнаружили

helga-O-V: wolker пишет: Именно так это и происходит чаще всего. Это не совсем "придумывание", а подмена реальных воспоминаний вторичной информацией о событии. Особенно ярко это происходит когда интервью берется в форме наводящих вопросов, подталкивающих к определенному ответу, чем сплошь и рядом грешат доморощенные "интервьюеры". ???? Мне, признаться, в голову не приходило спрашивать -где поисковики брали воду для лагеря, wolker пишет: Достаточно глупо спрашивать, брал ли он воду для лагеря в ручье о котором не имел никакого представления. Вполне достаточно спросить -не помнит ли он, где брали воду коль появилась соответствующая информация о Мохова..... wolker пишет: Нет, я прямо говорю о промоине в человеческий рост на зимней фотографии Семяшкина. Где он ваяет настил Вы можете доказать это -"в человеческий рост"? http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188992/?page=4 http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188978/?page=4 wolker пишет: В части того, что к 5 марта никаких полостей над первым ручьем в 1959 году не было и близко и по нему бодро шагали поисковики. Привезет - хорошо, не привезет - тоже никаких проблем Ещё раз: речь про Сергей пишет: цитата: Так что над водопадом образовалась воздушная полость высотой 1,5-1,7м неправильной формы - непосредственно над водопадом она была выше, а в верх по ручью - ниже. Внутренняя. wolker пишет: Совершенно непонятно, за ради чего вы привели одно отдельно взятое фото зимнего леса, не удостоившееся комментариев Алексея Саша, часть снимков - в 1-м ручье, примерно от КАНова камня и ниже, часть -на полянке, и на одном из них - промоина на 4 п Л после впадения 1-го ручья. Надо расписать - где какие? Напомню, что я вела речь о месте водопада - скорее всего у КАНова камня,я спорила с презентованной Сергеем большой полостью в сугробе в этом месте. Вы решили меня убедить в том, что на тамошних ручьях встречаются участки открытой воды? - дык я и не спорила. Хотя wolker пишет: я прямо говорю о промоине в человеческий рост на зимней фотографии Семяшкина. есть большое преувеличение. wolker пишет: А насчет "надоел" - мне ваши "глухариные концерты" вообще осточертели. Я, строго говоря вас побеседовать в этой теме вообще не звала, равно как и в остальных.

wolker: helga-O-V пишет: Вы можете доказать это -"в человеческий рост"? Да легко. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188978/?page=4 Поищите на фото фигуру человека на втором плане и сравните его рост глубиной промоины. Не забудьте только скачать фото в полный размер и "подтянуть" контраст в фоторедакторе, чтобы стали видны "скругленные" края. Или вы глазам своим не верите? helga-O-V пишет: Мне, признаться, в голову не приходило спрашивать -где поисковики брали воду для лагеря.... Да вы и цитаты не привели - о чем конкретно спрашивали Мохова и что именно он ответил. Ограничились голословными утверждениями со ссылкой на фамилию. helga-O-V пишет: Вполне достаточно спросить -не помнит ли он, где брали воду Зачем? Его спрашивали были ли они в курсе существования ручьев притоков, а не о подробностях быта. helga-O-V пишет: Внутренняя. О как... Интересно, а как вы рассуждали о наличии или отсутствии внутренних полостей над руслами ручьев в контексте реальных фотографий и впечатлений Семяшкина с Коськиным? Если полость "внутренняя", то убедиться в ее наличии можно только свалившись в нее Может там этих "волчьих ям" по три штуки на снимок притаилось? Или у вас прорезалось рентгеновское зрение по фото? Ну или дар ясновидения, может быть? helga-O-V пишет: Саша, часть снимков - в 1-м ручье, примерно от КАНова камня и ниже, часть -на полянке, и на одном из них - промоина на 4 п Л после впадения 1-го ручья. Надо расписать - где какие? Расписывайте. Прям можно с нанесением точек на топосьемку. Если сможете - будет вам жирный плюс. Не сможете - ....ни чего не будет, все уже к пустым декларациям привыкли. Только комментарии Алексея я и сам прочитать могу, интересует привязка снимков без пометок. helga-O-V пишет: Напомню, что я вела речь о месте водопада - скорее всего у КАНова камня,я спорила с презентованной Сергеем большой полостью в сугробе в этом месте. Вы спорили о том, что любой человек ночью зимой в лесу в ветреную погоду в жизни не провалиться в ручей, поскольку шум воды отпугнет его почище ревуна пожарной тревоги. Насчет возможного наличия скрытой полости - такое бывает в уральских лесах, для этого даже ручей не нужен, достаточно оврага. Спорить о том, могло ли что то подобное образоваться конкретно у канова камня конкретно к 2 февраля 1959 года - глупо в принципе. Наверное могло. Но доказать, равно как и опровергнуть это невозможно в принципе - образование подобной полости - результат сочетания погодных факторов (ветров, снегопадов, оттепелей и заморозков), она не обязательно будет образовываться из года в год. Кроме того, за пятьдесят с лишним лет изменилась растительность в окружностях места четверки, следовательно изменились параметры снегоотложения. Так что в таком разрезе, вы спорили вообще ради того чтобы поспорить. helga-O-V пишет: Я, строго говоря вас побеседовать в этой теме вообще не звала, равно как и в остальных. У вас прогрессирующая мания величия? Вас же предупреждали - ваше право высказывать тезисы, которые противоречат фактам и здравому смыслу подразумевает мое право эти противоречия демонстрировать на потеху публике



полная версия страницы