Форум » Зона 5 » Почему только один костёр? » Ответить

Почему только один костёр?

Phantom: Собственно говоря, прошу знатоков проверить на фактологию. Как я понимаю в районе настила не было обнаружено никаких следов костра или попыток его разведения. Физически эти два места отличаются следующим: 1. расстоянием менее 100м. 2. рельефом (возвышенность и овраг) 3. возможным наличием ветра. Доподлинно установлено что костёр горел некоторое время. Также установлено, что дятловцы имели физическую возможность разжечь костёр (спички, дрова, куски одежды). Как я понимаю ни у кого не вызывает сомнений предположение о том что у них было достаточное количество времени для разведения костра. Перемещения между кедром и настилом исходя из фактов (куски одежды) тоже имели место быть. Вроде бы всё верно? Если да, то какие существуют объяснения отсутствию второго костра?

Ответов - 111, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Pepper: Phantom пишет: Если да, то какие существуют объяснения отсутствию второго костра? Очень простые. Искали не костер, искали погибших. Чтобы найти костер в районе настила, нужно было снять слой снега толщиной 4 метра на площади 100 квадратнях метров, если не больше.

Phantom: Стоп, зачем снимать 400 кубометров снега? Настил откопали, он был на три квадрата. Откопали его явно с запасом, это видно по фоткам. Если бы был костёр, то он должен был быть рядом, ну не далее чем метра. Дрова для него должны были находится на расстоянии вытянутой руки от настила. Тут я исхожу из своего опыта: сидеть на чём-то тёплом, а греть руки/ноги протянув их к костерку. Как показывает практика при -30 (и даже ниже) в таком раскладе можно спокойно высушить мокрые носки прям на ногах без каких-либо последствий для ног и остального организма. Если ветра нет, то можно спокойно хлестать водку всю ночь. Т.е. либо второго костра всё же не было, либо по каким-то веским причинам он был разведён существенно дальше чем требовалось.

Pepper: Phantom пишет: Т.е. либо второго костра всё же не было, либо по каким-то веским причинам он был разведён существенно дальше чем требовалось. Не забывайте, что снег вместе с настилом мог за прошедшие месяцы сползти со своего места, вниз по склону ручья. Собственно, это движение подробно рассматривалось ранее, при рассмотрении версий - как тела оказались в ручье. Если костер был, то немного прогорев, он оказался бы в углублении, ниже настила. А значит, либо остался на месте, либо подвергался смещению с другой скоростью, чем настил.

vysota1096: Phantom пишет: Тут я исхожу из своего опыта: сидеть на чём-то тёплом, а греть руки/ноги протянув их к костерку. Посмотрите топик "Очень холодная ночевка" емнип в Туристском опыте. Никакого костра (т.е. такой вариант тоже возможен).

Phantom: Pepper Пусть костёр уехал, вполне возможно, а дрова? vysota1096 Угу, а Капитан Америка десятки лет голой жопой во льдах провалялся, а потом спокойно разморозился и ещё Бэтмен в какой-то части мочил какого-то ледяного главгада, но я всё же исхожу из того что дятловцы были обычными людьми и даже не экстремалами. А ситуация меж тем швах (без учёта раненных, погибших и пропавших, которые по разным версиям в разное время ранились, погибли и пропали, просто исходя из того что они более чем в 1.5км от всей снаряги), возможность развести костёр есть, но костра нет. Т.е. я в принципе ничего не имею против очень холодной ночёвки, но не в их ситуации. Вопрос собственно в том, есть ли среди существующих версий толковые обоснования такого расклада?

vysota1096: Phantom пишет: но я всё же исхожу из того что дятловцы были обычными людьми и даже не экстремалами. Исходить вы можете из чего угодно, но матчасть все же желательно изучить до того, а не после того и, тем более, не вместо того.

vysota1096: Phantom пишет: голой жопой Постарайтесь выбирать выражения, пожалуйста.

Phantom: vysota1096 Ну то что они именовали холодными ночёвками ночёвки в палатке я в курсе. Это в принципе туризм, хоть и зимний, но не экстремальный. Также я не встречал упоминаний того, что они до этого ночевали без палатки, или было такое, а я пропустил? Матчасть знаю слабо, признаю. К сожалению оная не систематизирована в единый документ с оглавлением, чтобы можно было пробежаться по основным интересующим моментам. Что до выражений - я ж не виноват что супергероев в такие костюмы наряжают...

Pepper: Phantom пишет: Пусть костёр уехал, вполне возможно, а дрова? Я ж написал: дрова никто специально не искал. Зачем? Даже наоборот: они мешали. Если щуп упирался во что-то, то останавливались, использовали зонд с крючком на конце, и если убеждались, что зонд уперся не в тело или одежду, а в бревно, то его пропускали, и шли дальше. Если бы не одежда, то и настил пропустили бы.

vysota1096: Phantom пишет: К сожалению оная не систематизирована в единый документ с оглавлением, чтобы можно было пробежаться по основным интересующим моментам. Материалы УД систематизированы, а раздел Туристский опыт надо изучать чуть ли не в первую очередь. Вы ведь так и не стали читать топик, о котором я писала выше. Phantom пишет: я ж не виноват что супергероев в такие костюмы наряжают... Но описание этих костюмов зависит от вас.

Phantom: Так то оно так, но спасатели не поленились посчитать кол-во срубленных пихточек, но при этом напрочь пропустили возможные дрова? которые должны были валяться на расстоянии вытянутой руки от настила? И на это расстояние они прокопали прошу заметить. http://radikal.ru/F/i008.radikal.ru/0802/f1/aff3460fb9b9.jpg.html

Север: Для полноты картины, добавлю еще один общеизвестный вариант: Второй костер мог быть, но он не попал в УД. Так же, как не попал нож, о котором упоминает(бредит?) Иванов в Постановлении. Источников сплетен о втором костре я знал три, но сейчас помню только два: Анна Матвеева: Кто-то, возможно, пытается разжечь костер на берегу оврага (тот самый “второй” костер). Может быть, он и горит тоже, и около лежат раненые. Р. Печуркина (В изложении Навига?): Однако есть свидетельства поисковиков (в частности Суворова), согласно которым был и еще один костер - его следы обнаружили 4 мая рядом с телами последних четверых - Дубининой, Колеватова, Тибо-Бриньоля и Золотарева. Вполне возможно, что все они опираются на Суворова.

Phantom: vysota1096 http://pereval1959.forum24.ru/?1-31-0-00000001-000-0-0-1320267493 Здеся? Ну да, почему бы и нет, только причём тут дятловцы? Это я читал, но связи не вижу в упор. На самом деле модельку я свою в очень грубом приближении (очень грубом это значит огромные дельты всех параметров, т.е. вписать в них что-то намного проще) завершил, остался вопрос был ли второй костёр. Если есть хоть какие-то минимальные свидетельства хотя бы попыток его разжечь - можно думать дальше, если нет - решение у меня в принципе вышло, даже два, только оба смешные и гарантированно не имевшие места.

Phantom: Север А как бы достать прямую ссылку на Суворова?

Север: Скорее всего, информация получена в частных беседах. Подтверждений я не смог найти.

vysota1096: Phantom пишет: только причём тут дятловцы? При том, что четыре кучки на настиле довольно точно соответствуют этой методике. И никакого костра не нужно. Phantom пишет: решение у меня в принципе вышло, даже два, только оба смешные и гарантированно не имевшие места. Если после верного отбрасывания всех неверных вариантов остается только смешное решение - это оно и есть. ))) Вопрос только в том, чтобы верно отбросить неверное.

Phantom: Север Нда, остаётся вспомнить только часть тела, которая есть, а слова нету... Хотя смайлик вот тоже есть: Но если вдруг попадётся - вы уж не забудьте кинуть инфу. vysota1096 Костёр действительно можно и не разводить, но если есть возможность его сделать, то они должны были ей воспользоваться. Ну просто по логике: время есть, дрова есть, пихт нарубили, одежду перенесли, один костёр уже был, что мешает развести второй?

vysota1096: Phantom пишет: то они должны были ей воспользоваться. Кому должны? Phantom пишет: что мешает развести второй? А что заставляет?

Phantom: Кому должны? Здравому смыслу. Что заставляет? Логика и древние инстинкты.

ZSM-5: Хочу мимоходом заметить, что вопрос о втором костре у нас давно включен в список вопросов поисковикам. К сожалению, у Мохова с памятью не очень, а кроме него там вроде больше никого не было.

netreader: Некое упоминание о втором костре можно усмотреть в одной из радиограмм: "Принял Темников №1712 сл 27/2 Сульману Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии чтобы непутать следы аварии Аксельродом связывались пока не отвечают считаю им надо соединиться с нами. Масленников " Кедр явно не находится "в истоках ручья" , так что не вполне понятно, какой костер описывает Масленников.

ZSM-5: netreader пишет: Кедр явно не находится "в истоках ручья" , так что не вполне понятно, какой костер описывает Масленников. ИМХО, это просто терминология, которая отличается от современной, и описание дано для человека, который сидит в кабинете, и смотрит на карту всей Свердловской области - 4ПЛ (со всеми ручейками, в него впадающими) он назвал "ручьем, впадающим в Лозьву". Т.е. Лозьва для него - большая река где-то далеко, а весь район перевала оказывается районом "истоков".

Clinteastwood: ZSM-5 пишет: вопрос о втором костре у нас давно включен в список вопросов поисковикам Где находится этот список? Как он формируется?

Odavid: ZSM-5 пишет: ИМХО, это просто терминология, которая отличается от современной тоже припоминаю про "небольшой второй костер у ручья", он был упомянут еще в каких-то воспоминаниях, но потом его списали на "это костер поисковиков".

Clinteastwood: Может быть, в предыдущих походах дятловцы практиковали использование костровой сетки? http://tourlib.net/books_tourism/lukoyanov306.htm

Сомневающийся: Clinteastwood пишет: Может быть, в предыдущих походах дятловцы практиковали использование костровой сетки? У них - подвесная печка была Вешай на сук и разогревай что угодно

Veneloa: В овраге костра не могло не быть. Просто потому что холодно и первый костёр уже был... Хотя, конечно, если развязка в овраге наступила очень быстро... Нет, не могла быстро наступить. Следы костра на одежде Дубининой... Они не могли быть получены на предыдущих стоянках? В любом случае овраг продержался дольше кедра... Значит, должен быть второй костёр, и точка.))) Хотя горел он там, вероятно, значительно короче по времени чем первый...

Кузьма: Об остаточных элеменах костра у настила упоминали ещё Юдин и Якименко, по горячим следам и рассказам студентов-поисковиков. Основная деятельность туристов была в овраге - сделано хорошее убежище, настил с хорошими жердями, на что нужно было много времени и сил всей команды. А под кедром даже валежник вокруг не собран, то есть, там они были уже обессиленные. Логичнее всего, что труисты от палатки спустились не травмированными, сразу и все вместе общими силами обосновались в овраге в глубоком снегу, позволившем сделать нору с насилом и рядом яму для костра на жердях, чтобы защититься от ветра. Без снегового убежища им раздетым всё равно была бы хана при таком морозе. Костёр под кедром не помог бы выжить. А значит, на основном месте стоянки с убежищем обязан был быть кострёр, им нужно было высушиться и обогреться в первую очередь, это жизненно важно. Скорее всего, их убежище и место костра оказались над ледной капсулой ручья с незамерзающей водой. Собравшись все вместе вокруг костра, они создали большую нагрузку на свод капсулы и провалились вместе с костром. Кто получил серьёзные травмы и накрылся слишком большим снегом, не выбрались, погибли. А кто-то почти не накрылся, выбрался и помог некоторым тоже откопаться. Завист от положения каждого относительно трещины капсулы и эпицентра провала. Видимо, при отчаянном желании откопать товарищей, они и обморозили руки. Нельзя было терять времени на обогрев рук под мышками, или разводить тут же другой костёр для обогрева, собирая дрова. У погибшей четвёрки руки не отморожены, а у остальных отморожены. Значит, четвёрка погибла раньше. Только после этой трагедии они зашли чуть глбуже в лес к кедру, к дровам, выше на противоположный склон, подальше от опасного глубокого снега. Но уже были так обессилены и обморожены, а некоторые сильно травмированы, что уже ничего не смогли сделать под кедром, где и снега глубокого не было для норы. Потому под кедром ничего существенного и не сделано, хотя бы шалаша из лапника - от ветра. Уже не было сил, и людей работоспособных почти не осталось. Потому в отчаянии некторые, кто мог идти, решили идти к палатке, чтобы одежду, аптечку и инструмент хотя бы попробовать вытащить и принести к сильно травмированным Юрам под кедр. Но не дошли, будучи обессилены и под воздействием мороза под 30 на ветренном склоне. И по всей логике, и по свидетельствам по горячим следам, костёр у настила должен был быть. Просто не увидели хорошего кострища, так как оно было разбросано в толще снега при провале, сфотографировать было нечего в качестве места костра, копать по всей площади в поисках отдельных горелых палок и угольков было накладно. Замяли этот костёр для УД. Но живые свидетельства-то людей были об отдельных остатках этого костра у настила.

vornskr: Кузьма пишет: Только после этой трагедии они зашли чуть глбуже в лес к кедру, к дровам, выше на противоположный склон, подальше от опасного глубокого снега. Но уже были так обессилены и обморожены, а некоторые сильно травмированы, что уже ничего не смогли сделать под кедром, где и снега глубокого не было для норы. Потому под кедром ничего существенного и не сделано, хотя бы шалаша из лапника - от ветра. Уже не было сил, и людей работоспособных почти не осталось. Потому в отчаянии некторые, кто мог идти, решили идти к палатке, чтобы одежду, аптечку и инструмент хотя бы попробовать вытащить и принести к сильно травмированным Юрам под кедр. Но не дошли, будучи обессилены и под воздействием мороза под 30 на ветренном склоне. Секундочку, Кедр ближе к палатке чем овраг. Если в овраге погибли первыми, как части одежды, людей у кедрового костра оказались на Дубининой?

vysota1096: vornskr пишет: Кедр ближе к палатке чем овраг Наоборот.

fragdemon: Я предполагаю, что костра у настила не было потому, что настил находился на дне снежной пещеры. Снежная пещера - тип убежища, который дает достаточную для выживания в крепкий мороз термоизоляцию, при этом требует гораздо меньше времени и усилий на сооружение, чем любой другой тип убежища. Строительство снежной пещеры - стандартный прием выживания на случай попадания в мороз и пургу без убежища и возможности двигаться дальше. Наличие настила на дне такой пещеры - необходимое требование, так как требуется заизолировать тело от земли/снега, чтобы сократить теплоотдачу. Выбор склона оврага для строительства такой пещеры тоже является предпочтительным вариантом, т.к. вырыть ее можно, прокапываясь вбок, и выбор места экономит усилия на прокапывание вертикальной шахты, к тому же облегчает сброс выкапываемого снега (вниз под уклон, а не наверх). К тому же овраг - место менее ветренное, и лаз можно строить с меньшей тщательностью (то есть быстрее и легче), т.к. прямого ветра сквозь лаз не будет. Разведение же костра внутри такой пещеры невозможно - как из-за ее размеров, так и из-за угрозы растопления, и отсутствия дымохода. Существуют конструкции с отдельной камерой для огня, но огонь не является необходимым условием выживания в данном случае, а устройство отдельной камеры - неочевидное и трудозатратное решение. Костер же снаружи от пещеры вообще не имеет смысла. Учитывая, каким инструментов группа располагала, срезание деревьев и верхушек деревьев для сооружения настила было занятием крайне трудоемким, а это значит, что группа ощущала в этом настиле очень существенную потребность, т. к. могла бы вместо этого заняться заготовкой дров для костра, например. Даже учитывая безветренное расположение в овраге, едва ли настил сам по себе мог бы их спасти от замерзания, и вряд ли они могли этого не осознавать. Так что, на мой взгляд, строительство настила дятловцами обретает смысл только в единственном разумном случае - если это был элемент конструкции снежной пещеры. Дополнительно в пользу этой версии говорит то, что, несмотря на отсутствие второго костра, люди на настиле пережили тех, кто был у костра (этот вывод можно сделать из элементов одежды, срезанной с трупов Юр на Дубининой).

Zinzoldat: Да вопрос не дает покоя всем сторонникам естественных версий. Многие - даже утверждают, что второй костер в овраге был, просто его остатки смыло водой. Но, это не доказуемо. Следов заготовки дров непосредственно вокруг оврага нет - они есть вокруг кедра и на пути от кедра к оврагу. Скорее всего, имхо, овраг служил укрытием, они рассчитывали спрятаться от угрозы, а кедр - был наблюдательным пунктом, боевым постом если хотите, необходимым для наблюдения за склоном - и для возвращения ушедших на поиски отставшего Слободина Дятлова и Колмогоровой

алексей1й: я к такому склоняюсь: Копается быстро,можно работать всем одновременно.Из какого то замкнутого объема трудно снег вытаскивать,а с этим вариантом нет таких проблем+быстрое тепло от костра. А потом вроде такого: и нет огня и четырех жизней(((

Буянов: Вот - очень хорошая иллюстрация. "Вроде такого" - имело место на месте палатки. С её завалом и травмированием группы. Ну, а если предположить, что "такое" случилось внизу, - тогда вообще неясно, почему они там вдруг оказались? И все построения - разваливаются "на корню" (по крайней мере никаких обоснованных объяснений для них нет). По видеосъёмке shura мне стало ясно, что на склоне оврага - характерный ветровой надув. Видимо, под ним для защиты от ветра и был сооружён настил. А во время до прихода спасателей погибших и настил замело метелевым снегом. Какое-то обрушение надува чисто теоретически тоже могло иметь место. Но сейчас это доказать трудно. И на события это повлияло только в той части, что погибших долго не могли обнаружить.

алексей1й: Буянов пишет: "Вроде такого" - имело место на месте палатки. С её завалом и травмированием группы. Слишком много неувязок(( Поговорим?Время есть..я могу и вопросов не задавать)) место бы только другое,тут наругают ))

a.fet: Иллюстрация не совсем неудачная, в верхней части видно смещающийся (поэтому видимо все таки это не стоящее вдали строение) справа налево большие темные предметы, возможно это проезжающий рядом грузовик, бульдозер и.т.п., которые своей массой "выдавили" грунт.

ladyLem: Буянов пишет: По видеосъёмке shura мне стало ясно, что на склоне оврага - характерный ветровой надув Но ведь на видеосьемке не надув показан, а самый настоящий оползень.

Буянов: Никакого "оползня" я на видеосъёмке не увидел. А вот надув - там характерный. И где он находился. мы на месте определим. По всем признакам там и дятловцы соорудили настил под защитой этого надува. Только потом всю ложбину сильно замело и снег заровнял ветер.

ladyLem: На видеосьемке я, лично, вижу: небольшой карьер или достаточно крутой обрыв. У подножия этого карьера стоит красный автомобиль, в который мужчина начинает нагружать что-то вроде щебенки. Затем в стенке этого обрыва появляются вертикальные трещины и масса грунта оползает вниз. При чем здесь надув? Надув, скорее, на первой картинке нарисован.

Скромный тролль: ladyLem пишет: Надув, скорее, на первой картинке нарисован. Евгений Буянов о ней и ведет речь. Иначе выходит, что мужчина копает грунт в том самом овраге где был настил дятловцев.

Скромный тролль: a.fet пишет: возможно это проезжающий рядом грузовик, бульдозер Да, хорошо виден бульдозерный отвал. Машина идет перпендикулярно автомобилю, сгребая вниз грунт и обрушивая стенку.

ladyLem: Тогда все ясно, но это ведь не видеосьемка, к картинка. Конечно, если такой козырек рухнет на голову, то мало не покажется. Итересно, мог ли костер, разведенный под нависшим карнизом, вызвать обрушение всей массы надутого снега.

Буянов: Цитата: Интересно, мог ли костер, разведенный под нависшим карнизом, вызвать обрушение всей массы надутого снега. Поисковики не нашли никаких следов костра у настила (по отзыву Аскинадзи). Все упоминания о каком-то "втором костре" - это, похоже, слухи. И от всех участников поиска я ничего никогда не слышал об этом "костре". И ясно, что у них на один-то костёр дров не хватало. И был этот костёр очень маленьким. Никого серьёзно отогреть он не мог.

Zinzoldat: Буянов пишет: И ясно, что у них на один-то костёр дров не хватало. И был этот костёр очень маленьким. Никого серьёзно отогреть он не мог. Как же Евгений Вадимович маленький да хилый. Неправда. Показания в уголовном деле говорят об обратном. «Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. » Атманаки ЛД216 « Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь был довольно сильный и около костра собиралось много народа.» Атманки ЛД 219 «Рассказывают те-же студенты, что костер у кедра погас не от недостатка топлива, а потому, что топливо перестали подкладывать. Это тоже, очевидно, могло быть или потому, что люди бывшие у костра не видели, что надо делать, или потому, что они были уже слепыми или мертвы ... ...При наличии костра не использовать готовое топливо можно было не видя его, то есть будучи слепым, мне кажется что так оно и было. Оба найденных у костра туриста постепенно теряли зрение (но очень быстро) и хотя имели возможность поддерживать костер то запасам топлива – не могли это делать, так как не видели, что надо делать. Замерзли они уже будучи мертвыми. Только мое предположение.» Кривонищенко ЛД274 «Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).» Масленников ЛД 66

ladyLem: Цитата: Интересно, мог ли костер, разведенный под нависшим карнизом, вызвать обрушение всей массы надутого снега. Буянов пишет: Поисковики не нашли никаких следов костра у настила (по отзыву Аскинадзи). Все упоминания о каком-то "втором костре" - это, похоже, слухи. И от всех участников поиска я ничего никогда не слышал об этом "костре". Я имею в виду представленный рисунок, как модель развития возможных событий, а не настил.

vysota1096: ladyLem, какие у вас проблемы с цитированием?

ladyLem: «vysota1096 пишет: ladyLem, какие у вас проблемы с цитированием? Да вроде уже нет... Или что-то не так?

Dest: ladyLem пишет: Или что-то не так? Да все так...

Баллистика: Zinzoldat пишет: Замерзли они уже будучи мертвыми От чего умерли тогда?

nil1965: четыре кучки на настиле довольно точно соответствуют этой методике. Логики никакой. 4 тряпки положить по углам? Сами то будете так обустраивать зимой свой "дом"??? Мне вообще ближе, то что эти тряпки были в руках, что бы нести эти стволы (без тряпок холодно и в снегу). Обмотав руки принесли - соответствует расположению тряпок. Это просто Вам для размышления - сходу не надо отрицать.

Михаил: Отсутствие второго костра можно обьяснить тем- что настил использовался не от тяжелых погодных условий. Костер мог выдать их место пребывания.

Aлена19: Я очень смутно помню, но где-то было, что вроде бы Иванов находил где-то поблизости следы еще одного костра (?)

iz Komi: Aлена19 пишет: вроде бы Иванов находил где-то поблизости следы еще одного костра ( Влпрос, когда он его находил. Зимой или весной? На земле или в толще снега? Поскольку копали овраг "от первой находки зондом", найти кострище не представляется возможным. Снег выше головы, а под снегом вода потоком. Если же головешки нашли в ручье, то отдатировать их вряд ли смогли бы. Головешки могли оказаться там давным-давно и принесены ручьем откуда-то сверху. И быть оставлены оленеводами. А могли быть и дятловскими. Но место, где горел этот предполагаемый второй костер, вроде как никто не указал даже намеком.

Mirny: iz Komi пишет: Но место, где горел этот предполагаемый второй костер, вроде как никто не указал даже намеком. Важнее то, что где бы этот костер ни горел в овраге, от палатки он бы не просматривался, и его можно было бы сделать достаточно большим (если опасаться преследователей). А вот верхний костер, у кедра, согревал только двух наблюдателей, поперемено лазивших на кедр. Иначе смысла делать два костра нет.

Phantom the North: Mirny пишет: верхний костер, у кедра, согревал только двух наблюдателей, поперемено лазивших на кедр. Если лазить туда-сюда, и без костра согреешься. К тому же вы сами упоминали о "порывистом шквалистом ветре 45 м/с". Соответственно, снежная буря. В таких условиях какие могут быть наблюдения-то?

Mirny: Phantom the North пишет: Если лазить туда-сюда, и без костра согреешься. Они раз в 15 минут лазили - часы вспомните. А за 15 мин можно дуба дать под кедром и без костра. Phantom the North пишет: К тому же вы сами упоминали о "порывистом шквалистом ветре 45 м/с" Он же порывистый, хотя и шквалистый. Как я понял, порывы могут затихать на час, а то и более, а потом с новой силой бушевать. Вот в одину из таких пауз вполне возможно разжечь костер. Ну и "ветровая" версия с "преследователями" ничего общего не имеет. Там одних "оленей" достаточно.

Phantom the North: Mirny пишет: Ну и "ветровая" версия с "преследователями" ничего общего не имеет. Там одних "оленей" достаточно. Какая-то каша из версий у вас в голове, дружище . А теперь и у меня благодаря вам . Пойду-ка я с миром восвояси.

Mirny: Ну, может быть, что для меня равновероятностны три версии: "преследователи", "ветер" и "олени (гонимые медведем)"? Но в рамках данного топика ответ на вопрос "почему два костра?" может дать только версия "преследователи", кмк. И я скажу почему: мне самому доводилось в -30 одному без палатки ночевать у костра, правда, с собакой. Так что успешно переждать ночь у костра вполне можно, и лучше у одного большого костра, чем у двух в разных точках. И дрова так заготавливать удобнее: либо сушины, либо молодые деревца.

Аза: Mirny, а будут ли преследователи только из палатки смотреть? Дым тоже могли бы заметить... Я думаю, что группе на настиле ("золотарёвским") изначально удалось сбежать, сохранив одежду. Они пытались прятаться, но их нашли и убили. А преследователи были не в палатке (или - не только в палатке), а у кедра, где разбирались с "дятловскими". После уничтожения этой части группы, им стало проще добить остальных. Возможно, им изначально позволили уйти с одеждой, считая менее виновными, а они остались неподалёку и попытались освободить захваченных товарищей.

Zinzoldat: Аза пишет: Я думаю, что группе на настиле ("золотарёвским") изначально удалось сбежать, сохранив одежду. Они пытались прятаться, но их нашли и убили. А преследователи были не в палатке (или - не только в палатке), а у кедра, где разбирались с "дятловскими". А причем тут костер?

Аза: Zinzoldat, я объясняю возможную причину отсутствия второго костра и отвечаю на высказывание Mirny: где бы этот костер ни горел в овраге, от палатки он бы не просматривался, и его можно было бы сделать достаточно большим (если опасаться преследователей) Т.е., будто преследователи сидели в палатке и не искали беглецов...

Mirny: Аза пишет: а будут ли преследователи только из палатки смотреть? Дым тоже могли бы заметить... Да хоть бы и не из палатки. Заметить костер в овраге у настила со склона нельзя, если ночь пасмурная. Аза пишет: Т.е., будто преследователи сидели в палатке и не искали беглецов Не искали, а шли по следу - это немного разные вещи.

Аза: Mirny, других причин не видно... vysota1096 пыталась объяснить желанием провести "очень холодную ночёвку", но устраивать такое испытание себе после катастрофы ("экстрима не хватило") могли бы только идиоты. Только для версии помешательства сойдёт. Рассказывали случай: человек шёл пьяным со свадьбы зимой, снял обувь, пошёл в носках до железной дороги, сел на рельсы и дождался поезда... Говорят, что никаких причин для этого у него не было, кроме особой реакции на алкоголь. И ещё: девочка шла домой, по пути сняла с себя и бросила туфли и сумочку, пришла домой и повесилась...

Aлена19: Аза пишет: девочка шла домой, по пути сняла с себя Zinzoldat пишет: А причем тут костер?

deliola: Аза Замечание за оффтоп. Криминальные версии здесь не обсуждаются.

vysota1096: Аза пишет: vysota1096 пыталась объяснить желанием провести "очень холодную ночёвку" 1) Что-что? 2) Действительно, прекратите офтопить.

iz Komi: Mirny пишет: где бы этот костер ни горел в овраге, от палатки он бы не просматривался, и его можно было бы сделать достаточно большим Может, горел. Может, большой. Да вот селдов этого костра убедительных не описано. В снежных глыбах, которые вытаскивали из оврага, есть темные прослойки. Но на фото глыбы беспорядочные, найти намек на след дыма и золы невозможно. Да и те, кто копали, эти прослойки видели своими глазами - сажи и золы не упоминают.

Mirny: iz Komi пишет: Да и те, кто копали, эти прослойки видели своими глазами - сажи и золы не упоминают. "Костер" мог и сползти по ручью. Иначе как сделать настил или как копать в кромешной тьме?

Аза: vysota1096 пишет: 1) Что-что? 2) Действительно, прекратите офтопить. На первой странице обсуждения: Phantom пишет: Тут я исхожу из своего опыта: сидеть на чём-то тёплом, а греть руки/ноги протянув их к костерку. vysota1096 Посмотрите топик "Очень холодная ночевка" емнип в Туристском опыте. Никакого костра (т.е. такой вариант тоже возможен). И я поясняю: отказ от разведения костра, если была возможность его развести, было бы очень странным решением. Должна быть причина, по которой замерзающие люди, попавшие в такую трудную ситуацию, решили обойтись без него. Если уж развивать такую линию, то, тем более, надо будет признать, что из этих же соображений они порезали палатку и бросили обувь! Не хватило им отсутствия палатки и обуви, и решили обойтись ещё и без костра... Рекорд к партийному съезду! Новая версия: они были тайными ивановцами...

vysota1096: Аза пишет: И я поясняю: отказ от разведения костра, если была возможность его развести, было бы очень странным решением. А вы спец по экстремальному выживанию при низких температурах? Тогда представьтесь, пожалуйста. Если же нет - прислушайтесь к более грамотным в этом вопросе людям (это я об авторах описания, приведенного в топике). Аза пишет: Если уж развивать такую линию Если будете развивать "троллёжку", то пойдут замечания.

Аза: vysota1096, "можно ли выжить без костра" - совершенно другой вопрос. Я же говорю о том, что отказ от костра должен был иметь причину. Разве, здесь неуместно порассуждать о том, что могло быть такой причиной? Тут нет троллёжки! Ведь существует версия массового помешательства (в том числе - под влиянием опьяняющих веществ, или - по причине "головокружения от успехов")... Может, действительно, находились в состоянии "море - по колено"... Хотя, мне эта версия не кажется убедительной, поскольку не объясняет некоторые обстоятельства. Если говорите "не развели костёр потому, что можно выжить и без костра", то сами говорите о чём-то подобном - о каком-то дополнительном экстриме...

Михаил: Действительно странно почему небыло второго костра. На месте первого костра есть березовое бревнышко, кора снята наполовину. При розжиге используется именно она, значит проблем разведения костра небыло, при трудностях с разведением - коры бы не осталось, это я говорю вам со ста процентной уверенностью. А если так , то причина кроется в следующем. Разведения второго костра небыло, по результату первого (двое замерзших возле костра).

Zinzoldat: Михаил пишет: Разведения второго костра небыло, по результату первого (двое замерзших возле костра). То есть остальные в овраге ждали чем закончиться разжигание костар у Юр? Вы это имели ввиду?

Михаил: Костер важен для тех кто плохо одет, кроме того возможно костер был причиной , что трое (не расчетав свои силы ) отправились к палатке (быть может это было бегство), двое находились на кедре и замерзли на нем (возле костра), а четверо находились не у костра и они поняли всю опасность его разведения, и позже подойдя к костру (уже потухшему) решили утеплиться за счет одежды погибших и забрать ветки настила.

Илья Смирнов: Mirny пишет: Иначе как сделать настил или как копать в кромешной тьме? Зимой в лесу кромешной тьмы нет. Видно все вполне неплохо.

Mirny: Илья Смирнов пишет: Зимой в лесу кромешной тьмы нет. Видно все вполне неплохо. В том самом овраге замеряли освещенность и при тех же самых погодных условиях?

Илья Смирнов: Mirny пишет: В том самом овраге замеряли освещенность и при тех же самых погодных условиях? Нет. Имею богатый опыт по хождению ночью по лесу, в том числе и зимой.

Mirny: Илья Смирнов пишет: Имею богатый опыт по хождению ночью по лесу, в том числе и зимой. Я уже понял про "богатый опыт" Но матчасть никто не отменял.

Илья Смирнов: Mirny пишет: Но матчасть никто не отменял. Ну приведите свою матчасть.

Mirny: Матчасть простейшая. По любым версиям метеосводок та ночь была безлунной. На Урале безлунная ночь равносильна практически кромешной тьме.

iz Komi: Mirny пишет: На Урале безлунная ночь равносильна практически кромешной тьме. Зимой, когда есть снег, кромешной тьмы не бывает. Даже когда небо завалено. Плохая идимость может быть при снегопаде. Но это плохая видимость вдаль. На расстоянии 5-7 метров все равно предметы различимы. А раз есть ориентиры (деревья все разнве), то и ходить по лесу можно.

Zinzoldat: Mirny пишет: Матчасть простейшая. По любым версиям метеосводок та ночь была безлунной. На Урале безлунная ночь равносильна практически кромешной тьме. iz Komi пишет: Зимой, когда есть снег, кромешной тьмы не бывает. Даже когда небо завалено. Плохая идимость может быть при снегопаде. Но это плохая видимость вдаль. На расстоянии 5-7 метров все равно предметы различимы. А раз есть ориентиры (деревья все разнве), то и ходить по лесу можно. Коллеги, давайте все же ближе к теме. Видимость лучше обсуждать в профильном топике. Речь о идет о костре, точнее о вопросе отсутствия костра в овраге.

Aлена19: Phantom пишет: какие существуют объяснения отсутствию второго костра? А почему он вообще должен быть, этот второй костер? Наверно не так легко развести костер в лесу сырыми спичками и сырыми же дровами. Они этот то наверно еле разожгли. (При условии, что это вообще их костер).

Илья Смирнов: Mirny пишет: Матчасть простейшая. По любым версиям метеосводок та ночь была безлунной. На Урале безлунная ночь равносильна практически кромешной тьме. С луной, конечно, лучше видно, но и без луны неплохо. Важно, чтобы снег был. Вот в осеннем ночном лесу - действительно, темнота полная. А в зимнем все видно достаточно неплохо. Даже без луны. Да и лес там в те годы был не сильно густой. Zinzoldat пишет: Коллеги, давайте все же ближе к теме. Видимость лучше обсуждать в профильном топике. Речь о идет о костре, точнее о вопросе отсутствия костра в овраге. Стараемся близко к теме. Про освещенность только в том смысле, что ее, по моему опыту, было вполне достаточно, чтобы строить укрытие (настил) в овраге без дополнительного освещения костром.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Стараемся близко к теме. Про освещенность только в том смысле, что ее, по моему опыту, было вполне достаточно, чтобы строить укрытие (настил) в овраге без дополнительного освещения костром. Если луны нет и звезды закрыты толстой пеленой облаков от горизонта до горизонта, то откуда будет свет? будет как раз кромешная мгла. Принцип работы прибора ночного видения состоит в том, что он улавливает отраженный свет от звезд, луны, просвета на горизонте, вторичное отражение от снега. Если фотоны не летают, то ничего и не увидите в прибор, проверено на опыте, видно только "зерно", именно: белые вспышки на зеленом фоне, различить ничего не возможно. А прибор ночного видения гораздо чувствительней человеческого глаза (служил на границе). Считаю, что группа действовала в кромешной мгле (потеряв фонарики) и из-за этого добавила себе различные травмы (и черепномозговые), переходя каменные гряды, овраги.... Возможно оффтоп, прошу прощения.

Shura: iz Komi пишет: Зимой, когда есть снег, кромешной тьмы не бывает. Даже когда небо завалено. Плохая идимость может быть при снегопаде. Но это плохая видимость вдаль. На расстоянии 5-7 метров все равно предметы различимы. А раз есть ориентиры (деревья все разнве), то и ходить по лесу можно. Илья Смирнов пишет: С луной, конечно, лучше видно, но и без луны неплохо. Важно, чтобы снег был. Вот в осеннем ночном лесу - действительно, темнота полная. А в зимнем все видно достаточно неплохо. Даже без луны. Присоединяюсь к сказанному коллегами. Значение потерянного фонарика сильно преувеличено - глаза адаптируются через некоторое время и нет проблем перемещаться, читать рельеф и заниматься, тем что делали ребята в лесу.

Сергей Ф: Shura пишет: глаза адаптируются через некоторое время и нет проблем перемещаться, читать рельеф и заниматься, тем что делали ребята в лесу. Если нет источника света, к чему или от чего адаптироваться? Вы лучше тогда опровергните то, что выше написал (о приборе ночного видения, который чувствительнее глаз).

vysota1096: Коллеги, пожалуйста, переместитесь с освещенностью в этот топик: http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000007-000-0-0-1305628632

Илья Смирнов: Shura пишет: Значение потерянного фонарика сильно преувеличено - глаза адаптируются через некоторое время и нет проблем перемещаться, читать рельеф и заниматься, тем что делали ребята в лесу. Зона оврага - не лес. Там, особенно в то время, - березовое редколесье (кустики). Единственное дерево во всей округе - тот самый кедр. Сергей Ф пишет: Если нет источника света, к чему или от чего адаптироваться? К чему теоретизировать, если практика говорит, что все хорошо видно?

vysota1096: Илья Смирнов, пожалуйста, перейдите в топик по ссылке.

pavel: Судя по картине обнаружения и предполагаемой логике туристов, попавших в некие экстремальные условия- в "овраге" также был костёр, впоследствии смытый мощными потоками воды, как следует из протокола обнаружения трупов .

Zinzoldat: pavel пишет: Судя по картине обнаружения и предполагаемой логике туристов, попавших в некие экстремальные условия- в "овраге" также был костёр От которого не осталось ни одного следа. Логика тогда такая же - не было следов костра - смыло водой. Так же как и следы инсценировки, по мнению конспирологов уничтожили. Но ведь нужно показать хотя бы одну косвенную улику костра в овраге. А их нет. По сравнению с точкой "кедр" овраг - место, которое, на первый взгляд более логичное для разжигания костра, и удобное для согревания. Но непосредственно в овраге не было не только самого костра, но и следов его заготовки.

Phantom the North: К вопросу о логике. Где-то мне встречалось нечто вроде "Если не нашли - не значит, что не было". Аргумент убийственный, с помощью таких вывертов можно "доказать" любую версию.

Сергей Ф: Zinzoldat пишет: По сравнению с точкой "кедр" овраг - место, которое, на первый взгляд более логичное для разжигания костра, и удобное для согревания. Но непосредственно в овраге не было не только самого костра, но и следов его заготовки. Не логичен у оврага костер по следующим причинам. Под кедром не было снега, почти не было, дрова (ветки сучки) над головой. Вот там и развели костер. У оврага, ручья, глубокий снег (1.5 -2 метра), надо рыть в снегу, а чем? глубокую яму, дров сухих нет или в темноте на ощупь их попросту не найти. Развести костер в таких условиях практически невозможно. Костра там не было по этим причинам. Его следов и не нашли бы, если бы и искали.

Zinzoldat: Сергей Ф пишет: Не логичен у оврага костер по следующим причинам. Не все подчиняется логике в фактах трагедии. Место костра тоже. Сергей Ф пишет: Под кедром не было снега Но там был ветер, куда более сильный, чем в овраге.Сергей Ф пишет: У оврага, ручья, глубокий снег (1.5 -2 метра), надо рыть в снегу, а чем? Да тяжело. Но, в конце концов - Что мешало развести костер, используя лапник ка кподстилку? В итоге то в овраг зачем то залезли.

Сергей Ф: Zinzoldat пишет: Не все подчиняется логике в фактах трагедии. Место костра тоже. Ну, про логику это Вы заговорили. А у оврага чисто практически не было возможности развести костер.Zinzoldat пишет: Но там был ветер, куда более сильный, чем в овраге. Это не доказано. Почему тогда поминают снег на кроне кедра, его не сдуло ветром? Да и расстояние в 50 метров не дает большой форы. Допускаю, что в овраге ветер слабый до безветрия, у кедра чуть сильнее, на склоне до очень сильного.Zinzoldat пишет: Но, в конце концов - Что мешало развести костер, используя лапник ка кподстилку? В итоге то в овраг зачем то залезли. А где найти в темное сухие дрова? "...чахлые сырые ели..." Зачем залезли в овраг? В овраг залезли (имхо) когда поняли, что не смогут долго продержать костер. Опять же, что его мог потушить свалившийся снег с кроны или кто-то из упавших на костер. Естественно, что в овраге в глубоком снегу на настиле, в ветровой тени еще был шанс продержаться. Но костер там развести они прост не смогли или даже не пытались, скорее всего. И ко всем бедам еще и мороз ударил.

Zinzoldat: Сергей Ф пишет: Не логичен у оврага костер по следующим причинам Сергей Ф пишет: Ну, про логику это Вы заговорили. Разве? Сергей Ф пишет: Это не доказано. Это и не требует доказательств имхо Сергей Ф пишет: И ко всем бедам еще и мороз ударил. А вот это не доказано. Но это тема другого топика

Aлена19: Сергей Ф пишет: " Зачем залезли в овраг? В овраг залезли (имхо) когда поняли, А они могли не понять, что там овраг, и провалиться в глубокий снег, а тот кто видел это - попытался вытащить и тоже провалился? Тем более, что внизу (под ними) оказался ручей. И именно таким образом трое оказались под глубоким снегом (3-4 м). Если было темно, везде снег, видимость плохая, вполне могло так быть? Или нет?

Phantom the North: Aлена19 пишет: Если было темно, везде снег, видимость плохая, вполне могло так быть? Или нет? Да запросто. Но при чем тут костер?

Aлена19: Phantom the North пишет: Да запросто. Но при чем тут костер? Дык, потому и не было второго костра, развести м.б. и планировали, но не успели, потому что те, кто должен был заниматься разведением этого второго костра, предположим при сборе дров для этого костра, провалились в ручей, который был скрыт под толстым слоем снега. Но, тогда получается, что не было у них до этого никаких серьезных травм, т.к. навряд бы травмированных озадачили разведением костра. Просто это как-то объясняет, как они вообще оказались в районе оврага под таким слоем снега (в отличии от других, слегка присыпанных). Сергей Ф пишет: Допускаю, что в овраге ветер слабый до безветрия, у кедра чуть сильнее, на склоне до очень сильного. Здесь опять нестыкуется. Где-то обсуждалось (по-моему в упрятанной в Паноптикум теме Хельги), что именно в овраге был ветер сильный, потому что там как бы ветровая труба, которая весь снег с перевала туда сдувает, именно поэтому там накопился такой слой снега, при котором поисковики не смогли обнаружить трупы под снегом в пределах 70 м от кедра.

Сергей Ф: Aлена19 пишет: А они могли не понять, что там овраг, и провалиться в глубокий снег, а тот кто видел это - попытался вытащить и тоже провалился? Тем более, что внизу (под ними) оказался ручей. И именно таким образом трое оказались под глубоким снегом (3-4 м). Если было темно, везде снег, видимость плохая, вполне могло так быть? Или нет? То, что провалились, мне мало верится. Настил то они все же настелили.Aлена19 пишет: что именно в овраге был ветер сильный, потому что там как бы ветровая труба, которая весь снег с перевала туда сдувает, Снег там накапливается, это верно и заравнивает понижение в рельефе до краев. Но опять же если в овраге постоянно ветер, то и снег бы выдувало. Но мы видим обратное, накопление снега до 6 метров..

Буянов: Сергей Ф: Снег там накапливается, это верно и заравнивает понижение в рельефе до краев. Но опять же если в овраге постоянно ветер, то и снег бы выдувало. Но мы видим обратное, накопление снега до 6 метров.. Снег там естественно сдувает с гор вниз. И чем ниже - тем больше этого снега накапливается. А вот эта ложбина ручья она была совсем недалеко и невысоко над ложем основного ручья, - там менее сотни метров по слону. И, ясное дело - вес эти ложбины в многооснежную зиму были забиты снегом так, что все их понижения были выровнены более чем наполовину. А все углубления, которые возникакют (например, от раскопок - очень быстро заметает сдутым с горы снегом. Потому так и "накрыло", что не смогли быстро отыскать...

pavel: Zinzoldat пишет: От которого не осталось ни одного следа. Логика тогда такая же - не было следов костра - смыло водой. Так же как и следы инсценировки, по мнению конспирологов уничтожили. Но ведь нужно показать хотя бы одну косвенную улику костра в овраге. А их нет. По сравнению с точкой "кедр" овраг - место, которое, на первый взгляд более логичное для разжигания костра, и удобное для согревания. Но непосредственно в овраге не было не только самого костра, но и следов его заготовки. Соединить несоединимое - считается шиком и высшим пилотажем писателя. Вам, уважаемый Zinzoldat, это удалось. Да, от костра и следа не могло остаться. И от дров, щепок, что могли лежать поблизости от него. Шутка ли - весеннее половодье. Обычный ручеёк превращается в такую стихию, что следователи вынуждены написать в протоколе обнаружения (даже без предварительного описания расположения трупов, документ очень короткий и составлялся явно наспех) : "трупы подлежат немедленному изъятию из воды, так как могут быть унесены водой". Трупы унести могло, а вот головешки при любом раскладе должны были остаться. Нет головешек - не было и костра. Браво. Особенно сильно автору удалось связать силу стихии и конспирологию: Zinzoldat пишет: Логика тогда такая же - не было следов костра - смыло водой. Так же как и следы инсценировки, по мнению конспирологов уничтожили. Как можно сравнивать объективные свидетельства в виде материалов УД и доводы неких конспирологов-он знает. А вот логика - одна. Но, внимание(!!!): Zinzoldat пишет: Но ведь нужно показать хотя бы одну косвенную улику костра в овраге. И тут же сам приводит главный мотив: Zinzoldat пишет: . По сравнению с точкой "кедр" овраг - место, которое, на первый взгляд более логичное для разжигания костра, и удобное для согревания. Что подразумевается под "следами заготовки" - (щепки ли, которые не должно было смыть в то время, как смыло сам костёр, или дополнительный запас дров, который должно было смыть точно так же ) - не уточняется. А весьма жаль... Занимательный разбор ситуации мы продолжим. Пардон муа, время на исходе(((

Zinzoldat: pavel пишет: Соединить несоединимое - считается шиком и высшим пилотажем писателя. Вам, уважаемый Zinzoldat, это удалось. Благодарю) pavel пишет: Да, от костра и следа не могло остаться. И от дров, щепок, что могли лежать поблизости от него. Как это ни странно, но даже если бы костер у кедра смыло бы волной, как в Вашем представлении смыло костер в овраге, то следы его все равно бы остались. Это обожженные волосы Юры, обожженные части одежды, обломанные ветки кедра. Кроме того, наивно думать, что костер расположили бы далеко от настила. А вещи с настила остались лежать практически в идеальном порядке. Где же там буйство стихий? Впрочем, тема топика определена изначально как: "почему только один костер", а не "был ли второй костер". По доказанным, общеизвестным фактам костер был лишь один

pavel:

алексей1й: То,что не сожгли остатки дров из костра под кедром и уже обломанные ветки с самого кедра говорит против второго костра.Вряд ли они были в том положении,чтобы пренебречь дровиной в 6-8 см толщиной.

pavel: Zinzoldat пишет: По доказанным, общеизвестным фактам костер был лишь один С доказательностью в "дятловедении" чрезвычайно туго. Костров было два.

vysota1096: pavel пишет: Костров было два. На чем основана уверенность?

Phantom the North: Я тоже считаю, что второй костер должен был быть. Но по материалам УД его не было, и с этим придется считаться, пока не доказано обратное.

Zinzoldat: pavel пишет: С доказательностью в "дятловедении" чрезвычайно туго. Не сомневаюсь. Но я привел свои доводы против наличия костра в овраге, вместе с отсутствием доказательств существования такого костра. Взамен, кроме "логичности" такого существования я не услышал аргументов

pavel: Аргументы- как нибудь в другой раз



полная версия страницы