Форум » Зона 5 » О перемещениях вблизи ручья, падениях и настиле » Ответить

О перемещениях вблизи ручья, падениях и настиле

vysota1096: Wolker пишет: [quote]Дубинина, Золотарев, Колеватов и Тибо бредут по верхам правого берега притока на свет догорающего костра Юр. Дорошенко и Кривонищенко к этому времени уже не менее часа - полутора находятся в бессознательном состоянии и скорее всего уже или мертвы, или в терминальном состоянии, когда обнаружить признаки жизнедеятельности крайне тяжело и реанимация вне стационара или как минимум теплого помещения невозможна. Порядок передвижения примерно такой. Золотарев несет бессознательного Колеватова, соответственно двигается слегка согнувшись вперед, придерживая руки "раненного". Тибо двигается чуть впереди, тропя дорогу, Дубинина позади. На пути у них ручей с берегами, похожими на приведенную фотографию и голым каменистым дном. Но они его не видят из-за темноты и поземки. В результате, трое мужчин практически одновременно попадают на край обрыва, который "уходит у них из под ног". Т.е. они как бы "съезжают" в осыпающемся снеге. Нормальный человек в таких условиях рефлекторно падает на спину и едет ногами вперед. А вот если центр тяжести в момент начала такого падения будет смещен вперед, то падение будет именно плашмя. Корпус "обгонит" ноги. Золотарев несет Колеватова и двигается с наклоном вперед. Он падает плашмя на правый бок, травмируя ребра при падении. Тяжесть травм обусловлена "групповым завалом" с Колеватовым. В случае Тибо роковую роль возможно сыграла "поза замерзающего" (руки подмышками, голова вжата в плечи, позвоночник согнут в грудном и шейном отделе) в которой имеют особенность передвигаться замершие люди на снегу. В следствии этого Тибо тоже падает плашмя, ударяясь головой о камень или наледь в русле. Дубинина остается невредимой и оценив тяжесть травм, идет к костру за помощью. Где обнаруживает два остывающих тела. Находясь в шоковом состояние она решает оказать посильную помощь раненным. То, что настил дело рук Дубининой меня убеждают следующие факты - ее обмотка с ноги из половины кофты, найденная на полпути между кедром и костром и совершенно иррациональное, с точки зрения здравого смысла, аккуратное раскладывание по углам вещей с Юр - "Это для Сашеньки, Это для Коленьки...". Закончив с настилом она решает перенести тела мужчин на него. В непосредственной близости от их тел находиться каменный уступ чуть меньше метра высотой. Возможно он был "замаскирован снегом". Может просто обледенел. Пока кто нибудь на осмотрит "место Кана" в середине зимы мы не узнаем. Скорее всего Дубинина, стоя лицом к телам провалилась (или соскользнула) по этому обрывчику, ударившись в момент падения о торчащий камень (там кстати есть характерный "клык") областью рукоятки грудины и подбородком. Вполне возможно она еще пыталась подняться и немного изменила положение тела. В дальнейшем, следы крови из рассаженного подбородка привлекли под снегом грызунов, которые и выели диафрагму рта и язык. Я конечно постараюсь нарисовать позы падений, но не обещаю. Давно не рисовал, разучился. [/quote]

Ответов - 113, стр: 1 2 3 4 5 6 All

kvn: Pepper пишет: Люди, погребенные под придавившим их снегом, умирают от асфиксии. - Несомненно так. Вот только вопрос, как бы Возражденный установил эту самую асфиксию на полуразложившихся телах? Второй вопрос: при наличии смертельных травм у трёх и - по объективным обстоятельствам замёрзшего - четвёртого, с какого перепугу эксперт вспомнит о какой-то асфиксии и кинется её искать? Третий вопрос: Вы не забыли о приплюснутых носах, сжатых носовых отверстиях и широко открытых ртах у всей четвёрки?

Владимир Сидоров: kvn пишет: Вот только вопрос, как бы Возражденный установил эту самую асфиксию на полуразложившихся телах? Изучайте признаки асфиксии. kvn пишет: с какого перепугу эксперт вспомнит о какой-то асфиксии? СМЭ производит экспертизу не "с перепугу", а по установленной инструкции, определяющей как порядок ей проведения, так и перечень вопросов, на которые она должна ответить. Погуглите "судмедэкспертиза". kvn пишет: Вы не забыли о приплюснутых носах, сжатых носовых отверстиях и широко открытых ртах у всей четвёрки Указанные Вами признаки не являются диагностическими для асфиксии.

Pepper: kvn пишет: - Несомненно так. Вот только вопрос, как бы Возражденный установил эту самую асфиксию на полуразложившихся телах? Это не мои проблемы - я не судмедэксперт. Поскольку версиям с обвалом снежной пещеры уже лет 5, если не больше (в том числе и Ваш покорный слуга приложил руку в свое время), то и вопрос об асфиксии поднимался неоднократно. Если Вы приведете мнение квалифицированных специалистов, подтверждающих, что установить ее при данных условиях было невозможно - я тут же соглашусь. Мне даже на руку. ЗЫ. Если Вы найдете подтверждающие ссылки в Медицине, тогда лучше пишите их в личку, чтобы не нарушать правила форума.

kvn: Pepper пишет: Если Вы приведете мнение квалифицированных специалистов, подтверждающих, что установить ее при данных условиях было невозможно - я тут же соглашусь. Мне даже на руку. - Я и не утверждаю, что "установить ее при данных условиях было невозможно". Полагаю, что у эксперта в этом просто не было нужды. Хотя, безусловно, он - по стандартной процедуре - внешние признаки при осмотре искал, но не асфиксии, а механического (криминального) удушения (целостность рожков подъязычной кости).

Владимир Сидоров: kvn пишет: Хотя, безусловно, он - по стандартной процедуре - внешние признаки при осмотре искал, но не асфиксии, а механического (криминального) удушения (целостность рожков подъязычной кости). Вам же рекомендовали почитать в Интернете про судмедэкспертизу. Зачем раз за разом повторять чушь? И про карниз не забывайте: ждём.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Указанные Вами признаки не являются диагностическими для асфиксии. - Это Вам В царстве снега в голову надуло? Владимир Сидоров пишет: И про карниз не забывайте: ждём. - Если Вы о фотографии "карниза в этом самом месте", то можете ожидать хоть до морковкина заговенья. - А чтобы скрасить ожидание, освойте логико-методическую процедуру. Инженеру-строителю это не составит труда.

Аза: Pepper пишет: Что именно на них упало? Наледь с берега или пласт снега со склона.

Pepper: Аза пишет: Наледь с берега Откуда на берегу - наледь? Да еще такая, что может упасть и сломать ребра? Аза пишет: пласт снега со склона. Со склона ЧЕГО? Нарисуйте в разрезе эту картинку, в масштабе (высота и расстояние от местоположения тел до ближайшего берега с "наледью" или склона с "пластом"). И на ней нарисуйте, что на что упало, и откуда. А я посмотрю, как это у Вас получится. (Старую картинку с "пустотой" не предлагать).

Владимир Сидоров: kvn пишет: Это Вам В царстве снега в голову надуло? Вы быстро теряете лицо и переходите от содержательной дискуссии к банальному хамству. kvn пишет: можете ожидать хоть до морковкина заговенья Вот об этом и нужно было честно заявить с самого начала: фотографий с места нет, свидетельств очевидцев, бывших на месте - тоже нет, более того: бывшие на месте не видели никакого карниза на этом месте. Поэтому Ваши потуги на обоснование обвала карниза не имеют под собой никаких оснований кроме чисто умозрительных рассуждений. Далее. Вы так и не объяснили убедительно отсутствие признаков асфиксии у трупов в овраге. Что имеем: - свидетельств наличия карнизов нет, - признаков асфиксии нет, - переломы рёбер не соответствуют типичным для компрессии или удара (Схема 2). Короче, полный пшик.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Короче, полный пшик. - Четыре трупа, три из которых прижизненно раздавлены, четвёртый - помер сам по себе в одной куче, за компанию. Это да, пшик. Тут никакая экстраполяция не в состоянии помочь - случай, очевидно, не типичный.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Вы быстро теряете лицо и переходите от содержательной дискуссии к банальному хамству. - Миль пардон, тонкости Вашей душевной организации достойны восхищения. В социальных сетях - сугубо.

Владимир Сидоров: kvn пишет: тонкости Вашей душевной организации достойны восхищения Причём здесь тонкости моей душевной организации? Если желаете хамить и если к 59 году жизни не научились себя вести, хамите: Вы здесь не первый такой и не последний. Только рассчитывать на уважение при этом не стоит.

deliola: kvn, Владимир Сидоров С разборками, пожалуйста в "А я и тут молчать не буду".

глюк: Pepper пишет: полагаю, что ниже впадения ручьев, где-то за поворотом в сторону Лозьвы Совершенно верно. Это метров на 20...30 ниже устья левого притока. И на столько же выше 2-го правого (большого) притока. Не помню есть у меня февральский снимок с этого места, чи шо? Если найду, в след раз помещу. Правда, надо сказать, что там все повороты идут в сторону Лозьвы. А тот, который между 1-м правого (большым) и левым, он, скорее, в сторону Отортена

глюк: Аза пишет: глюк, а что у Дубининой над головой? И на представленной фотографии слой льда под снегом не видите? На приведенном снимке не вижу, и, в принципе не могу увидеть, он сделан слвсем не другом месте. Там, где есть снимок Д-ной с ней самой, там она уже откопана, поэтому и ничего сказать нельзя. Аза пишет: цитата: Красное - это у Вас в голове. ================= Хамло. Меньше глупостей пишите, не будете так нервно реагировать на собственные проколы. Аза пишет: цитата: Да, работать лопатой было тяжело, однако ================ Наверное, это Вы их откапывали... Ваша ирония неуместна. Если бы вы лучше раббирались в теме, то могли бы знать, что у меня практика таких раскопов, чуть ли не больше, чем у всех участников тех поисков, вместе взятых. А конкретные детали я, в свое время, выяснял лично у Мохова, Суворова и Карелина. Так что очередной палец в небе... Аза пишет: Обратите внимание: я предложила несколько версий, из которых только одна может быть верна, У Вас манмя величия Вы несколько переоцениваете свои возможности, ни одна не соответствует действительности. Если бы Вы кроме фантазий еще и практику в таких делах имели, то это бы было очевидно.... Аза пишет: Но несоответствие должно быть показано достаточно убедительно. Угу, надо выпускнику детсада, "убедительно" показать, что он не умеет решать дуфуравнения в частных производных??? И это Ваша "логика"? Аза пишет: А тут - неубедительно даже в том, что падения кома плотного (намокшего и замёрзшего) снега вполне достаточно, чтобы поломать рёбра. Во-1. Это, тому, кто имеет малейшее представление о месте и условиях в январе-феврале (на практике, а не "из интернета") совершенно очевидно, что это чушь. Там ни достаточной глубины снега нет, ни его консистенции, и вообще никаких условий, что бы там на кого то, что то обрушивалось. Тем более, что бы что то сломать, убить и т. д. Во-2. Внизу (да и наверху тоже) нет ни одного места, где бы такое было возможно. Забудьте про такой механизм травм, это пустые фантазии. Аза пишет: И ещё кое-что: если ручей - незамерзающий, то льдина может растаять, если сверху будет накрыта слоем снега в несколько метров... О... Да Вы еще и в физике "плывете".... Для таяния нужен избыток теплоты. Откуда он возьмется, если там тем-ра воды лишь нанемного выше точки замерзания. Это как сказки о том, что как только они вошли в снежную пещеру, то им стало тепло и уютно. Откуда там такое при общих критических теплопотерях организма в условиях холода? Если снег хороший теплоизолятор, то он источником тепла все равно не является. А метаболическое тепло в покое ок. 50 Вт, а потери при -20С не менее 400 Вт. (в их одежде и без доп. теплопотерь из-за ветра.) Не даст им пещера никакого преимущества, по сравнению даже с плохеньким костром. А им нуже хороший и лучше с 2-х сторон сразу. Потому что интесивная работв по необходимой компенсации теплопотерь возможно не не слишком продолжительное время. Вся беда в том, что в этот случай влезло столько всяких дилетантов, что идет не прогресс в продвижении к истине, а жуткий регресс, потому что на крупицу новой истинной информации вываливают воз всякого мусора, а дело все идет и идет назат к полному угроблению.

Буянов: Азе: Вы лучше представите положение погибших в ручье по монтажу Александра Сидина (он же - wolker). Это не мой монтаж (из трёх фото сверху и справа), но я его послал и проверил непосредственно у Владимира Аскинадзе (который нашёл погибшую Люду Дубинину). И Аскинадзе потвердил, что "монтаж выполнен качественно". Я хотел дать ссылку, но не нашёл этот монтаж на форуме, - он где-то был приведён, но найти трудно. Никаких "наледей" на фото не видно. И никто из поисковиков ни о каких "наледях" в ручье или о раскопках этих наледей не упоминал. Погибших извлекли из-под слоя плотного снега глубиной 1,5 -2 м (а настил находился выше и над ним был более толстый слой снега). И вся "дискуссия" на выдуманные "темы" ведь совершенно беспредметна и бесполезна... И, понимаете, Ваши попытки как-то построить фрагмент событий изначально методически неверны. Хотя бы потому, что Вы пытаетесь построить лишь фрагмент. Не с самого начала событий (а в их "начале" как раз и таились все истоки последующих событий). Вы пытаетесь объяснить "маленький фрагмент" событий, когда они объяснены уже все (на мой взгляд, и книгой и фильмом). [img][/img]

deliola: Буянов пишет: Я хотел дать ссылку, но не нашёл этот монтаж на форуме, - он где-то был приведён, но найти трудно. Здесь. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-20-0#014

Буянов: Да указывали мне на эту ссылку. Только по ней я этот монтаж не нашёл (и на всей этой ветке не нашёл).

Ros O'Mah: Буянов пишет: Да указывали мне на эту ссылку. Только по ней я этот монтаж не нашёл (и на всей этой ветке не нашёл). Вероятно, не хотели искать. По ссылке сразу попадаешь на сообщение 4980 ув.Высоты, в этом сообщении жмёшь на "скрытый текст" - et voila! Кстати, Е.В., у Вас опять проблемы с цитированием. Я Вам уже показывал, как цитировать с какого угодно компьютера, даже с Вашего, у которого не работает половина опций форума. Но ув. Делиола почему-то перенесла то моё сообщение в "медицину" Но мне не жалко, я могу повторить ещё раз, делается это вот так: В результате получится вот так: текст цитаты Как видите, всего лишь несколько дополнительных нажатий на клавиши, но зато насколько нагляднее получается текст сообщения! Сразу видно, где Ваши слова, а где - слова Вашего оппонента. Попробуйте, это несложно!

Буянов: Если изображение на ветке скрыто, то его отыскать сложно (особенно когда на странице много иллюстраций. Когда нужны дополнительные "выкрутасы" - открытие существенно затрудняется.



полная версия страницы