Форум » Зона 5 » О перемещениях вблизи ручья, падениях и настиле » Ответить

О перемещениях вблизи ручья, падениях и настиле

vysota1096: Wolker пишет: [quote]Дубинина, Золотарев, Колеватов и Тибо бредут по верхам правого берега притока на свет догорающего костра Юр. Дорошенко и Кривонищенко к этому времени уже не менее часа - полутора находятся в бессознательном состоянии и скорее всего уже или мертвы, или в терминальном состоянии, когда обнаружить признаки жизнедеятельности крайне тяжело и реанимация вне стационара или как минимум теплого помещения невозможна. Порядок передвижения примерно такой. Золотарев несет бессознательного Колеватова, соответственно двигается слегка согнувшись вперед, придерживая руки "раненного". Тибо двигается чуть впереди, тропя дорогу, Дубинина позади. На пути у них ручей с берегами, похожими на приведенную фотографию и голым каменистым дном. Но они его не видят из-за темноты и поземки. В результате, трое мужчин практически одновременно попадают на край обрыва, который "уходит у них из под ног". Т.е. они как бы "съезжают" в осыпающемся снеге. Нормальный человек в таких условиях рефлекторно падает на спину и едет ногами вперед. А вот если центр тяжести в момент начала такого падения будет смещен вперед, то падение будет именно плашмя. Корпус "обгонит" ноги. Золотарев несет Колеватова и двигается с наклоном вперед. Он падает плашмя на правый бок, травмируя ребра при падении. Тяжесть травм обусловлена "групповым завалом" с Колеватовым. В случае Тибо роковую роль возможно сыграла "поза замерзающего" (руки подмышками, голова вжата в плечи, позвоночник согнут в грудном и шейном отделе) в которой имеют особенность передвигаться замершие люди на снегу. В следствии этого Тибо тоже падает плашмя, ударяясь головой о камень или наледь в русле. Дубинина остается невредимой и оценив тяжесть травм, идет к костру за помощью. Где обнаруживает два остывающих тела. Находясь в шоковом состояние она решает оказать посильную помощь раненным. То, что настил дело рук Дубининой меня убеждают следующие факты - ее обмотка с ноги из половины кофты, найденная на полпути между кедром и костром и совершенно иррациональное, с точки зрения здравого смысла, аккуратное раскладывание по углам вещей с Юр - "Это для Сашеньки, Это для Коленьки...". Закончив с настилом она решает перенести тела мужчин на него. В непосредственной близости от их тел находиться каменный уступ чуть меньше метра высотой. Возможно он был "замаскирован снегом". Может просто обледенел. Пока кто нибудь на осмотрит "место Кана" в середине зимы мы не узнаем. Скорее всего Дубинина, стоя лицом к телам провалилась (или соскользнула) по этому обрывчику, ударившись в момент падения о торчащий камень (там кстати есть характерный "клык") областью рукоятки грудины и подбородком. Вполне возможно она еще пыталась подняться и немного изменила положение тела. В дальнейшем, следы крови из рассаженного подбородка привлекли под снегом грызунов, которые и выели диафрагму рта и язык. Я конечно постараюсь нарисовать позы падений, но не обещаю. Давно не рисовал, разучился. [/quote]

Ответов - 113, стр: 1 2 3 4 5 6 All

PostV: s777 пишет: ИМХО на верхнем рисунке кедр слева (грубо); Х-Ч справа (грубо). ...к сожалению, сейчас не вспомню, где именно я видел, но было очень детальное разбирание приведенной фотографии (панорамы Ручья с раскопом Настила и Ямы с телами). Фото разбиралось с учетом направления солнечных лучей, магнитного отклонения, и проч. по-моему, стрелки на Х-Ч и Кедр выставлены верно. Опять, если правильно помню, в том обсуждении участвовал wolker (а куда без него ). Поправит, если я не прав. PS/ ...уже. Поправил. wolker пишет: в зоне настила образовался и уже стабилизировался перемет снега. Да, но яма с тремя травмированными мужчинами находится между Настилом и Кедром PostV пишет: сколько раз она [Дубинина]перебиралась через Ручей, перед тем как упасть самой т.е. она несколько раз удачно миновала "карман"?

PostV: s777 пишет: ИМХО на верхнем рисунке кедр слева (грубо); Х-Ч справа (грубо). wolker пишет: Вот примерно так :) ...тем не менее - направление на Юго-запад от Кедра к Настилу и Яме с телами более соответствует моей прорисовке направлений на Х-Ч и Кедр - исходя из направления течения ручья на север.

wolker: PostV пишет: ...к сожалению, сейчас не вспомню, где именно я видел, но было очень детальное разбирание приведенной фотографии (панорамы Ручья с раскопом Настила и Ямы с телами). Фото разбиралось с учетом направления солнечных лучей, магнитного отклонения, и проч. по-моему, стрелки на Х-Ч и Кедр выставлены верно. Опять, если правильно помню, в том обсуждении участвовал wolker (а куда без него ). Поправит, если я не прав. Это было на Зануде и обсуждение (излишне эмоциональноное, о чем сейчас искренне жалею) происходило между мной и В.А. по поводу "его" места обнаружения четверки. То, что вы рисуете - его вариант, предполагающий расположение тел в русле основного притока. Вы делаете две ошибки - буквально воспринимаете фразу "течение на север" экстраполируя его на предполагаемое русло под снегом, тогда как она касается только "ориентации" течения в месте обнаружения (с точностью плюс минус лапоть). Во вторых не учитываете, что все азимуты в первоисточниках (телеграммах), даны по магнитному северу, который на 15 градусов отличается от географического. Так что вверх по течению от места Кана все таки находится перевал Дятлова (в чем элементарно убедиться просто, взглянув на карту), а кедр находиться или на 9 часов от раскопа, или даже на 10-11 (по фактическому расположению места Р4 относительно кедра).

vysota1096: Вся вышестоящая дискуссия отрезана от топика "Травмы: парадоксы": http://pereval1959.forum24.ru/?1-7-0-00000066-000-0-0-1326918048

vysota1096: Дискуссия по панораме ручья отрезана в отдельный топик в раздел Визуализация: http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0

ЯНЕЖ: Не знаю Эта ли тема. Так..кто не знает ЯНЕЖа Фотографии мои. Фото место Люды сверху » http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130920/?page=3 » Фото места Коли сверху http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130921/?page=3 Фото места Семена и Саши правее третьего упавшего ствола от "тройника" http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130922/?page=3 Фото места Люды со стороны левого берега http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130923/?page=3 Фото места Коли со стороны "ниже по ручью" http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130924/?page=3 Место возлежания Саши и Семена.Сзади упавший ствол "тройника" http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130925/?page=3 Прошу обратить внимание на все камни - о которые ребята могли получить травмы при обрушении чего-то,коих я не вижу (камней) ни на кадрах,ни в реале на месте их нахождения Оффтоп (текст не по теме) » Добавлено позже: И еще . Обратите внимание на наличие "мощных"паводков,которые могли ворочить тела под толщей снега :) Третий ствол "тройника"упал лет 10-15 назад - на берегу он практически сгнил,а в воде "законсервировался" и его никакой паводок за эти 15 лет даже относительно останков ствола на берегу даже на сантиметр не сдвинул относительно их соостности *JOKINGLY* » Добавлено позже: Цитата: ЯНЕЖ - вчера в 18:15 Саша,почему никто не рассматривает "мое"предполагаемое расположение Николая,что я воспроизвел на "его"месте своим-себя (не знаю как правильно это назвать) телом. » Добавлено позже: http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128190?page=2 » Добавлено позже: ЯНЕЖ на месте Люды,конечно все не так,но место то... http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128185?page=2 » Добавлено позже: Общий каскад от места Рокотяна до места КАН-Якименко.ЯНЕЖ просто разлегся - ни к какой трагедии его валяние не относится *ROFL* http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128184?page=2 Редактировать сообщение « Последнее редактирование: сегодня в 19:00 » "

Аза: Настил находится рядом с ручьём. Непонятно, каково расстояние между настилом и открытой водой и между настилом и настоящим берегом ручья. От этого зависят и версии предназначения настила... По краям этого незамерзающего ручья имеются толстые нависающие льдины, покрытые толстым слоем снега. В некоторых местах, берега ручья - крутые. Начало склона (обрыв) может быть не видно из-за толстого слоя снега. Варианты падения: 1. Четверо столпились в одном месте на льдине, льдина треснула, и они провалились. 2. Близко подошли к краю берега; думая, что под ногами - почва, вышли на "висящий" снег и вместе с ним съехали в ручей. 3. Пытались спасти упавшего в воду Тибо (только по положению Тибо и Золотарёва). Варианты гибели: 1. Пытаясь выбраться, схватились за край нависающей льдины, что привело к её падению. Дубинина оставалась в том же месте и в том же положении, в котором была придавлена льдиной, до момента обнаружения. 1-А. Льдину умышленно обрушили с берега, когда эти четверо находились под ней. 2. Пытаясь выбраться по склону ручья, вызвали сход пласта плотного снега. 3. Съехали в ручей с берега вместе с пластом плотного снега, часть которого упала на них. Катастрофа могла быть не замечена поисковиками по причине того, что к этому моменту тела находились под снегом на глубине нескольких метров.

Владимир Сидоров: Аза пишет: По краям этого незамерзающего ручья имеются толстые нависающие льдины, покрытые толстым слоем снега. А фотографию этих "толстых нависающих льдин" в русле 4ПЛ (или хотя бы чьё-нибудь устное свидетельство) не представите?

Аза: Владимир Сидоров, много раз показывали! Кстати, на ней - трупы... Если покажу тут - опять снесут... :) Это - трупы Дубининой (над головой кусок нависает. Вероятно, была придавлена отколовшейся частью), Золотарёва и Тибо (тела почти полностью находятся под льдиной, которая, явно, была больше) Ручей течёт по дну оврага, у него есть крутые берега. Например, берег у кедра - около 7 метров. Настил, например, находился под 3-4 метрами снега, а это показывает и глубину до настила, которая должна быть не меньше... А ручей ещё ниже...

Владимир Сидоров: Аза пишет: много раз показывали То, что Вы называете "толстой льдиной", в действительности является тонким слоем пропитанного водой плотного снега на границе между снеговой подушкой и талой воды. Никакого "толстого слоя льда" в ручье не бывает. Спросите бывавших там зимой Алексеенкова и глюка.

Аза: Владимир Сидоров, "тонкий" - с туловище человека (даже толще)... Кое-что можно и тут разглядеть... Обратите внимание на правый нижний угол и на людей на заднем плане... Там - пустота, и она может тянуться довольно далеко! На фотографии с Золотарёвым, его тело почти полностью находится под льдиной... Упала бы - запросто раздавила бы! И упасть в воду могли с такой же...

Владимир Сидоров: Аза пишет: Кое-что можно и тут разглядеть... Где здесь "толстая льдина"? Аза пишет: Обратите внимание на правый нижний угол и на людей на заднем плане... Там - пустота! На фотографии с Золотарёвым, его тело почти полностью находится под льдиной... Это не льдина! Никакой льдины поисковики не видели и о ней не говорили. Это промоина в снегу. Аза пишет: Упала бы - запросто раздавила бы! И упасть в воду могли с такой же... И как Вы представляете себе, чтобы льдина, с которой упали, могла при этом ещё и раздавить тех, кто с неё упал. Вы уж что-нибудь одно выберите: или льдина сверху, а туристы снизу, или наоборот, льдина снизу, а туристы сверху. А такого, чтобы туристы одновременно были и сверху и снизу льдины, не бывает.

Аза: Владимир Сидоров пишет: Это не льдина! Никакой льдины поисковики не видели и о ней не говорили. Это промоина в снегу. Ещё раз говорю: найдите фотографию с трупом Золотарёва! Всё туловище под льдиной лежит! Да и ту видно, что от висящего края до настоящего берега - довольно далеко. Вообще, такие штуки могут идти ещё дальше - параллельно настоящему берегу, с небольшой пустотой. Голубое - лёд Бурое - вода Красное - пустота И как Вы представляете себе, чтобы льдина, с которой упали, могла при этом ещё и раздавить тех, кто с неё упал. Вы уж что-нибудь одно выберите: или льдина сверху, а туристы снизу, или наоборот, льдина снизу, а туристы сверху. А такого, чтобы туристы одновременно были и сверху и снизу льдины, не бывает. Опять издеваетесь! Я написала "с той же самой"? Кстати, "с которой упали, могла при этом ещё и раздавить тех, кто с неё упал" - запросто! "Упали" - не значит "льдина оторвалась".

глюк: Аза пишет: Красное - пустота Красное - это у Вас в голове. Не было там никакого льда, ни над, ни под телами. Была просто плотная снежная масса. Хотя и не такая, что бы требовалось ее рубить чем то вроде ледоруба. Да, работать лопатой было тяжело, однако ее вполне хватало для преодоления твердости снега. И "красное" там было далеко не под всей площадью любого тела. Эти тела большей частью были как бы вмурованы в снег. Вода и просветы были только в верхней части тел. И то, чем ближе к 14...15 часам, тем меньше воздушной прослойки. Вода попросту вымывала и очень медленно противала снег в самой нижней части русла.

Аза: глюк, а что у Дубининой над головой? И на представленной фотографии слой льда под снегом не видите? Красное - это у Вас в голове. Хамло. Да, работать лопатой было тяжело, однако Наверное, это Вы их откапывали... Обратите внимание: я предложила несколько версий, из которых только одна может быть верна, поэтому нужно отбросить несоответствующие. Но несоответствие должно быть показано достаточно убедительно. А тут - неубедительно даже в том, что падения кома плотного (намокшего и замёрзшего) снега вполне достаточно, чтобы поломать рёбра. И ещё кое-что: если ручей - незамерзающий, то льдина может растаять, если сверху будет накрыта слоем снега в несколько метров...

deliola: Аза пишет: Хамло. Переход на личности, замечание.

Имре Дятлощ: Рискну вступиться за Азу. Это называется не переход на личности, а адекватная реакция на переход на личности.

deliola: Имре Дятлощ Принято, замечания сняты. П.С. Имре Дятлощ пишет: Это называется не переход на личности, а адекватная реакция на переход на личности. Это называется неадекватная реакция, с переходом на личности, в ответ на тонкий намек на толстые обстоятельства.

Баллистика: Я не знаю, господа, какая там реально тогда обстановка была, но во время таяния, если течение у ручья достаточно сильное и ручей по пересеченной местности, то полюбому во льде вымываются пустоты в местах сильного перепада высот, так что между водой и льдом образуется воздушное пространство.

ЯНЕЖ: Аза пишет: Настил находится рядом с ручьём. Непонятно, каково расстояние между настилом и открытой водой и между настилом и настоящим берегом ручья. От этого зависят и версии предназначения настила... Владимир Сидоров пишет: Ручей течёт по дну оврага, у него есть крутые берега. Например, берег у кедра - около 7 метров. Настил, например, находился под 3-4 метрами снега, а это показывает и глубину до настила, которая должна быть не меньше... А ручей ещё ниже... Владимир Сидоров пишет: Ещё раз говорю: найдите фотографию с трупом Золотарёва! Всё туловище под льдиной лежит! Да и ту видно, что от висящего края до настоящего берега - довольно далеко. Аза пишет: И ещё кое-что: если ручей - незамерзающий, то льдина может растаять, если сверху будет накрыта слоем снега в несколько метров... Баллистика пишет: Я не знаю, господа, какая там реально тогда обстановка была, но во время таяния, если течение у ручья достаточно сильное и ручей по пересеченной местности, то полюбому во льде вымываются пустоты в местах сильного перепада высот, так что между водой и льдом образуется воздушное пространство. Уж не мог...сил просто не было все это читать. Не знаю загрузится или нет. Вот те места о которых Вы пишите.Правый берег - мне по пояс,левый по плечо почти.Ложе ручья - около 2 метров,по берегам - около 4 х. КАН стоит на месте Коли ,я стою - перед Сашей и Семеном - от КАНа метрах в двух.За мной - макет настила



полная версия страницы