Форум » Зона 5 » О перемещениях вблизи ручья, падениях и настиле » Ответить

О перемещениях вблизи ручья, падениях и настиле

vysota1096: Wolker пишет: [quote]Дубинина, Золотарев, Колеватов и Тибо бредут по верхам правого берега притока на свет догорающего костра Юр. Дорошенко и Кривонищенко к этому времени уже не менее часа - полутора находятся в бессознательном состоянии и скорее всего уже или мертвы, или в терминальном состоянии, когда обнаружить признаки жизнедеятельности крайне тяжело и реанимация вне стационара или как минимум теплого помещения невозможна. Порядок передвижения примерно такой. Золотарев несет бессознательного Колеватова, соответственно двигается слегка согнувшись вперед, придерживая руки "раненного". Тибо двигается чуть впереди, тропя дорогу, Дубинина позади. На пути у них ручей с берегами, похожими на приведенную фотографию и голым каменистым дном. Но они его не видят из-за темноты и поземки. В результате, трое мужчин практически одновременно попадают на край обрыва, который "уходит у них из под ног". Т.е. они как бы "съезжают" в осыпающемся снеге. Нормальный человек в таких условиях рефлекторно падает на спину и едет ногами вперед. А вот если центр тяжести в момент начала такого падения будет смещен вперед, то падение будет именно плашмя. Корпус "обгонит" ноги. Золотарев несет Колеватова и двигается с наклоном вперед. Он падает плашмя на правый бок, травмируя ребра при падении. Тяжесть травм обусловлена "групповым завалом" с Колеватовым. В случае Тибо роковую роль возможно сыграла "поза замерзающего" (руки подмышками, голова вжата в плечи, позвоночник согнут в грудном и шейном отделе) в которой имеют особенность передвигаться замершие люди на снегу. В следствии этого Тибо тоже падает плашмя, ударяясь головой о камень или наледь в русле. Дубинина остается невредимой и оценив тяжесть травм, идет к костру за помощью. Где обнаруживает два остывающих тела. Находясь в шоковом состояние она решает оказать посильную помощь раненным. То, что настил дело рук Дубининой меня убеждают следующие факты - ее обмотка с ноги из половины кофты, найденная на полпути между кедром и костром и совершенно иррациональное, с точки зрения здравого смысла, аккуратное раскладывание по углам вещей с Юр - "Это для Сашеньки, Это для Коленьки...". Закончив с настилом она решает перенести тела мужчин на него. В непосредственной близости от их тел находиться каменный уступ чуть меньше метра высотой. Возможно он был "замаскирован снегом". Может просто обледенел. Пока кто нибудь на осмотрит "место Кана" в середине зимы мы не узнаем. Скорее всего Дубинина, стоя лицом к телам провалилась (или соскользнула) по этому обрывчику, ударившись в момент падения о торчащий камень (там кстати есть характерный "клык") областью рукоятки грудины и подбородком. Вполне возможно она еще пыталась подняться и немного изменила положение тела. В дальнейшем, следы крови из рассаженного подбородка привлекли под снегом грызунов, которые и выели диафрагму рта и язык. Я конечно постараюсь нарисовать позы падений, но не обещаю. Давно не рисовал, разучился. [/quote]

Ответов - 113, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Tur-watt: wolker пишет: трое мужчин практически одновременно попадают на край обрыва, который "уходит у них из под ног wolker пишет: Дубинина, стоя лицом к телам провалилась Там противотанковый ров что-ли был что все в него падали и травмировались? Люда зная о "первом" завале должна была быть осторожна. И во-вторых, возвращалась в ручей она уже не по "целику" а по своим следам, проторенным в снегу. Как так можно было упасть?

wolker: Tur-watt Это немного разные «рвы». Я предлагаю, что мужчины упали непосредственно с берега ручья, а Дубинина провалилась (соскользнула) с уступа водопадика, когда пыталась подойти к раненым. Теперь когда у вас очевидно есть доступ к закрытым отделам, посмотрите иллюстрации к последней главе моей статьи, в части взаиморасположения тел.

PostV: wolker пишет: Дубинина, Золотарев, Колеватов и Тибо бредут по верхам правого берега притока На пути у них ручей с берегами, похожими на приведенную фотографию и голым каменистым дном. Но они его не видят из-за темноты и поземки. В результате, трое мужчин практически одновременно попадают на край обрыва, который "уходит у них из под ног". ...какая-то нестыковка с положением тел в Ручье. Если яма с телами находлась в ближнем ручье (место по Кану), то трое мужчин лежат головой к середине ручья, ногами к Кедру. В описанном Вами варианте должно быт наоборот - ногами к ХЧ, головой к Кедру. Нет? wolker пишет: ...настил дело рук Дубининой...Закончив с настилом она решает перенести тела мужчин на него... Скорее всего Дубинина, стоя лицом к телам провалилась (или соскользнула) по этому обрывчику см. также Фото 34. Тела в ручье, монтаж в теме Форум » Природно-стихийные » Дополнение "еще одной версии Волкера". Авария группы Дятлова ...тоже нестыковка, имхо. Дубинина и настил находятся на разных берегах ручья. wolker пишет: Я конечно постараюсь нарисовать позы падений, ...постарайтесь, пожалуйста.

wolker: PostV пишет: ..какая-то нестыковка с положением тел в Ручье. Если яма с телами находлась в ближнем ручье (место по Кану), то трое мужчин лежат головой к середине ручья, ногами к Кедру. В описанном Вами варианте должно быт наоборот - ногами к ХЧ, головой к Кедру. Нет? Нет. Они лежат именно так как положено - головами к кедру. Если ручей Ортюкова/Кана находиться на ЮЗ от кедра и течет на север, то кедр на CВ от ручья, а как соринтированны тела можете теперь установить сами. PostV пишет: см. также Фото 34. Тела в ручье, монтаж в теме Форум » Природно-стихийные » Дополнение "еще одной версии Волкера". Авария группы Дятлова ...тоже нестыковка, имхо. Дубинина и настил находятся на разных берегах ручья. Хммм.. Скорее всего на разных, не спорю, только в чем "нестыковка" то? Она сделала в меру сил настил максимально близко к раненым на "сухом" месте, пошла к товарищам, не заметила сброс, располагающийся непосредственно за Тибо по течению (возможно замаскированный снежным наносом) провалилась, ударилась грудью о каменистый край или наледь. Я даже могу пофантазировать, что в момент падения она пыталась тащить Тибо на себя за одежду, именно поэтому в момент обнаружения у него куртка натянута на голову. Хотя это конечно вполне может быть и следствием течения, но как гипотеза объясняющая локализацию травмы и вектор соударения, провал Дубининой в водопадик в положении согнувшись при движении задним ходом (начала вытаскивать Тибо из под неизбежного при падении мужчин завала снега со склона русла), вполне себе ничего смотрится.

PostV: wolker пишет: Нет. Они лежат именно так как положено - головами к кедру. ...виноват, "окарал". Действительно лежат головой к Кедру. wolker пишет: Скорее всего на разных, не спорю, только в чем "нестыковка" то? Она сделала в меру сил настил максимально близко к раненым на "сухом" месте, пошла к товарищам ...настил и Кедр находятся на разных берегах Ручья. Причем яма с уже травмированными ребятами, находится "посередине". Т.е. Дубинина, шедшая за провалившимися К, З, Т, перебралась через ручей к Кедру (правый берег ручья), вернулась, перебралась еще раз (а то и несколько?), чтобы соорудить настил на левом берегу...сколько раз она перебиралась через Ручей, перед тем как упасть самой? Рисунок нужен. С перемещениями. ПС. дискуссия с wolker'ом никакого отношения к "Медицине" не имеет, конечно. I'm sorry. Просьба к администратору перенести куда-нибудь в более подходящую тему.

wolker: PostV пишет: чтобы соорудить настил на левом берегу...сколько раз она перебиралась через Ручей, перед тем как упасть самой? Ровно столько, сколько надо, чтобы доставить к месту устройства настила 14 свежесрубленных пихт и вещи с Юр. Может раз, может два, может больше, ни на что не влияет. Ручей тот на Ручей (с большой буквы) зимой скорее всего не тянет. По щиколотку вряд ли больше. Ноги она по любому промочила сразу, так что дальше на это в аффекте от ситуации могла вообще не обращать внимание. О чем косвенно говорит потерянная обмотка. Видимо ей было что с ней, что без нее. P/S/ Дискуссия конечно не медицинская, но имеет определенной часть отношение к моделированию условий получения травм, обсуждаемых в этом топике. Так что фиг его знает, переносить или нет

wolker: И еще. К теме разных берегов. Формально, Дубинина лежит на правом берегу. Реально - в самом русле, просто ее тело некоторым образом сдвигает поток к левому берегу. В этом легко убедиться посмотрев на фото с ""простыней на щупах" или на мой монтаж. Трудно сказать, потеряла ли она сознание сразу после падения, или в шоковом состоянии еще пыталась подняться, или ее тело в какой то степени было передвину то весенним половодьем. Нужны фотографии этого места зимой в январе-феврале.

vysota1096: wolker пишет: Ровно столько, сколько надо, чтобы доставить к месту устройства настила 14 свежесрубленных пихт и вещи с Юр. Т.е. и пихты она рубила? wolker пишет: Так что фиг его знает, переносить или нет Перенести надо, т.к. это Зона 5, но вот что делать с формально первым сообщением, в котором и травмы, и версия? Придется его резать, а на это у меня сейчас времени нет. Так что пока можно писать сюда, а потом я перенесу. PostV пишет: ...настил и Кедр находятся на разных берегах Ручья. Не поняла, почему? Кедр дальше от ХЧ, чем ручей, настил на дальнем (левом) берегу. Кедр и настил с одной стороны.

wolker: vysota1096 пишет: Т.е. и пихты она рубила? Вариантов два. Либо она, либо нет :) Возможен вариант, что пихты нарубили сами Юры и она воспользовалась готовыми запасами, но очень маловероятно. В первую очередь потому, что рубленный пихтарник, судя по свидетельству Ортюкова находиться в непосредственной близости от настила. С какой радости Юры бы поперлись за семь верст (50 метров) киселя хлебать (пихты рубить). Тем более, что на настил им было бы логичнее пустить кедровые лапы. А срубить/срезать 14 стволиков подходящим ножом (могла взять у кого то из своей группы или подобрать у костра) труд в принципе не великий. А уж если учесть неизбежное в такой ситуации аффективное состояние, могла и с корнями повыдергивать, примеры чудес физподготовки в исполнении дам есть (всякие кони на скаку, горящие избы и т.д.). vysota1096 пишет: Не поняла, почему? Кедр дальше от ХЧ, чем ручей, настил на дальнем (левом) берегу. Кедр и настил с одной стороны. Фиг его знает. Там в предполагаемом месте Кана ручей делает С-образную петлю, поэтому, в зависимости от того, где именно по этой петле точно располагается место обнаружения зависит на правом или на левом берегу находился настил. Хотя по мне это не имеет значения.

wolker: Я надеюсь Владимир Алексеевич на меня не очень обидится - в очередной раз попаразитирую на его кладезях информации. А впрочем других у меня отродясь не водилось. Вот фрагмент фото http://shot.photo.qip.ru/1048QHQ.jpg , опубликованного им в топике http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000008-000-40-0 . Судя по всему запечатлен момент организации настила Семяшкиным и Ко (не уверен, но мне так кажется). Это Р2 по классификации Кана (а не Р4 которое кажетсямне наиболее вероятным по расположению и конфигурации), так что я просто хотел бы проиллюстрировать, как могло по моему мнению выглядеть там место падения четверки. Прошу оценить. 1) Высоту и крутизну стенки над незамерзшей частью русла в сравнении с человеком. 2) Наличие "кармана" сброса по ниже по течению, причем вровень со снегом (возможно именно наличие такого сброса, ускоряющего течение на ограниченном участке, определяет открытую воду в русле перед ним). 3) Шансы увидеть эту засаду ночью при движении перпендикулярно руслу. 4) Неизбежность занесения этого места снегом, если в русло кинуть что либо, препятствующее течению, да еще обрушить сверху снежную стенку. 5) Толщину слоя снега над руслом, в случае такого заметания. Всем место хорошо. вот только настил приткнуть негде.

Tur-watt: wolker пишет: Высоту и крутизну стенки над незамерзшей частью русла в сравнении с человеком Вы уверены что край этой стенки твердый? Любое падение человека в подобный проем будет амортизироваться толщей снега. Что приведет к замедлению падения и к смягчению тяжести травм. До уровня ушибов примерно. Чтобы упасть на что-то грудью с большой высоты, надо во что-то ногами упереться. Вы уверены что в подобный снежный край можно упереться и в него рухнуть, а-ля в земляной ров или канализационный люк? wolker пишет: Всем место хорошо. вот только настил приткнуть негде. Имхо это не Р4, а вообще основное русло притока Лозьвы в районе впадения ручья Р4. Очень уж широкое русло. Емнип уважаемый W в свое время "размещал" настил именно в этом месте, может Семяшкин и сооружает настил по его данным?. (Если вы считаете что я ошибаюсь, спорить по этому вопросу не буду, все может быть).

madonna: А где-то писали нестыковку в плане наличия у Тибо в карманах варежек, которыми "он не воспользовался" с версией о том, что Тибо был в сознании вплоть до возможного "завала" в овраге. Просто забыл надеть, не проверив карманов и все время находился без варежек?

wolker: Tur-watt пишет: Вы уверены что край этой стенки твердый? Любое падение человека в подобный проем будет амортизироваться толщей снега. Не уверен. Предполагаемый механизм падения плашмя в этом варианте я пояснял выше wolker пишет: На пути у них ручей с берегами, похожими на приведенную фотографию и голым каменистым дном. Но они его не видят из-за темноты и поземки. В результате, трое мужчин практически одновременно попадают на край обрыва, который "уходит у них из под ног". Т.е. они как бы "съезжают" в осыпающемся снеге. Нормальный человек в таких условиях рефлекторно падает на спину и едет ногами вперед. А вот если центр тяжести в момент начала такого падения будет смещен вперед, то падение будет именно плашмя. Корпус "обгонит" ноги, "тормозящие" в обвале. Золотарев несет Колеватова и двигается с наклоном вперед. Он падает на правый бок, травмируя ребра при падении. Тяжесть травм обусловлена "групповым завалом" с Колеватовым. В случае Тибо роковую роль возможно сыграла "поза минимизации теплпотерь" (руки подмышками, голова вжата в плечи, позвоночник согнут в грудном и шейном отделе) в которой имеют особенность передвигаться замершие люди. В следствии этого Тибо тоже падает плашмя, ударяясь головой о камень или наледь в русле. Tur-watt пишет: Имхо это не Р4, а вообще основное русло притока Лозьвы в районе впадения ручья Р4 Это однозначно не Р4, "место Кана" во времена "эксперимента Семяшкина" даже не обсуждалось. Насколько я понял из контекста поста В.А., откуда я "свиснул" эту фотографию, это Р2 по классификации Кана, т.е. второй ручей, который дальше от палатки относительно кедра. Как я уже отмечал, я не считаю приведенную фотографию снимком места трагедии, но она очень наглядно иллюстрирует мои предположения.

wolker: madonna пишет: А где-то писали нестыковку в плане наличия у Тибо в карманах варежек, которыми "он не воспользовался" с версией о том, что Тибо был в сознании вплоть до возможного "завала" в овраге. Просто забыл надеть, не проверив карманов и все время находился без варежек? Тут маленькая тонкость. Все это конечно вилами на воде писано (все мои построения), но если предположить, что Тибо на ходу отогревал руки под одеждой (подмышками), то это как раз удобнее (и эффективнее) делать без варежек, которые будут только замедлять отогревание.

Tur-watt: wolker пишет: А вот если центр тяжести в момент начала такого падения будет смещен вперед, то падение будет именно плашмя. Корпус "обгонит" ноги. Золотарев несет Колеватова и двигается с наклоном вперед. Да я это читал, может быть конечно и такое. Хотя имхо поочередное падание трех людей (групп людей) с одинаково тяжелыми травмами можно сравнить с известной фразой из анекдота что "...пострадавший сам упал на нож. И так 24 раза!" Извиняюсь на грубое сравнение, но оно напрашивается.

madonna: Одним из самых "древних" по давности обсуждения парадоксов в травмах четверки из оврага является так называемое "отсутствие видимых внешних повреждений" (ну кроме посмертных, разумеется) при тяжелых внутренних переломах. Парадокс ли это? Или же все-таки гнилостные изменения трупов дали подобную картину нераспознавания (как одна из составляющих - возможное вымывание возникшей крови водами ручья). Вообще, хорошо бы еще раз разложить по полочкам тему на предмет: а) а какие, собственно, внешние повреждения могли/должны были бы образоваться, упади четверка в овраг (гематомы, ссадины, порезы и т.п.)? б) а обязательно ли при таком падении образование внешних повреждений, не сильно ли на этом делается акцент и заостряется внимание?

wolker: Tur-watt пишет: а я это читал, может быть конечно и такое. Хотя имхо поочередное падание трех людей (групп людей) с одинаково тяжелыми травмами можно сравнить с известной фразой из анекдота что "...пострадавший сам упал на нож. И так 24 раза!" Ну у вас всегда есть возможность привести более логичное объяснение :) На самом деле это не "три человека" и конечно не "три группы". В моем построении это одновременное падение группы из трех человек - Золотарева, несущего Колеватова, и Тибо, идущего в непосредственной близости, а может и бок о бок, возможно в меру сил помогающего Золотарев нести тело () судя по фото В.А. наддувы там достаточно уплотненны, чтобы держать людей, так что "тропящий" не требуется) и позднее падение одиночки Дубининой, провалившаяся в карман, по несчастливой случайности оказавшийся рядом с телом пострадавшего. Чисто с природной стороны, как видно из приведенного фрагмента, никаких "натяжек" нет.

PostV: vysota1096 пишет: Не поняла, почему? Кедр дальше от ХЧ, чем ручей, настил на дальнем (левом) берегу. Кедр и настил с одной стороны. ...как-то так. Кедр на дальнем*, правом берегу ручья. Настил на левом, ближнем* берегу. Либо надо предположить, что на этих 6 метрах между Ямой и Настилом ручей делает пару крутых поворотов в 90гр. Имхо, профиль поляны за настилом говорит, что такого изгиба нет. *дальний, ближний берега Ручья - относительно Х-Ч

s777: PostV пишет: ...как-то так Это смотря кому какое место настила нравится Если Р4 (по КАНу) - то ИМХО на верхнем рисунке кедр слева (грубо); Х-Ч справа (грубо). А сверху - не Х-Ч, а перевал Дятлова Но настил и кедр в любом случае на разных берегах, тут я согласен. То, что там нет резких поворотов видно на летних фотографиях КАНа

wolker: PostV пишет: ...как-то так. Не, как то не так :) s777 пишет: Если Р4 (по КАНу) - то ИМХО на верхнем рисунке кедр слева (грубо); Х-Ч справа (грубо). А сверху - не Х-Ч, а перевал Дятлова Вот примерно так :) s777 пишет: Но настил и кедр в любом случае на разных берегах, тут я согласен. Скорее всего (судя по профилю снега на долине) именно так. Но еще раз повторюсь - ИМХО, это ни на что не влияет. Вполне могла быть такая же ситуация как на фото с семяшкинской реконструкцией - в зоне настила образовался и уже стабилизировался перемет снега.

PostV: s777 пишет: ИМХО на верхнем рисунке кедр слева (грубо); Х-Ч справа (грубо). ...к сожалению, сейчас не вспомню, где именно я видел, но было очень детальное разбирание приведенной фотографии (панорамы Ручья с раскопом Настила и Ямы с телами). Фото разбиралось с учетом направления солнечных лучей, магнитного отклонения, и проч. по-моему, стрелки на Х-Ч и Кедр выставлены верно. Опять, если правильно помню, в том обсуждении участвовал wolker (а куда без него ). Поправит, если я не прав. PS/ ...уже. Поправил. wolker пишет: в зоне настила образовался и уже стабилизировался перемет снега. Да, но яма с тремя травмированными мужчинами находится между Настилом и Кедром PostV пишет: сколько раз она [Дубинина]перебиралась через Ручей, перед тем как упасть самой т.е. она несколько раз удачно миновала "карман"?

PostV: s777 пишет: ИМХО на верхнем рисунке кедр слева (грубо); Х-Ч справа (грубо). wolker пишет: Вот примерно так :) ...тем не менее - направление на Юго-запад от Кедра к Настилу и Яме с телами более соответствует моей прорисовке направлений на Х-Ч и Кедр - исходя из направления течения ручья на север.

wolker: PostV пишет: ...к сожалению, сейчас не вспомню, где именно я видел, но было очень детальное разбирание приведенной фотографии (панорамы Ручья с раскопом Настила и Ямы с телами). Фото разбиралось с учетом направления солнечных лучей, магнитного отклонения, и проч. по-моему, стрелки на Х-Ч и Кедр выставлены верно. Опять, если правильно помню, в том обсуждении участвовал wolker (а куда без него ). Поправит, если я не прав. Это было на Зануде и обсуждение (излишне эмоциональноное, о чем сейчас искренне жалею) происходило между мной и В.А. по поводу "его" места обнаружения четверки. То, что вы рисуете - его вариант, предполагающий расположение тел в русле основного притока. Вы делаете две ошибки - буквально воспринимаете фразу "течение на север" экстраполируя его на предполагаемое русло под снегом, тогда как она касается только "ориентации" течения в месте обнаружения (с точностью плюс минус лапоть). Во вторых не учитываете, что все азимуты в первоисточниках (телеграммах), даны по магнитному северу, который на 15 градусов отличается от географического. Так что вверх по течению от места Кана все таки находится перевал Дятлова (в чем элементарно убедиться просто, взглянув на карту), а кедр находиться или на 9 часов от раскопа, или даже на 10-11 (по фактическому расположению места Р4 относительно кедра).

vysota1096: Вся вышестоящая дискуссия отрезана от топика "Травмы: парадоксы": http://pereval1959.forum24.ru/?1-7-0-00000066-000-0-0-1326918048

vysota1096: Дискуссия по панораме ручья отрезана в отдельный топик в раздел Визуализация: http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0

ЯНЕЖ: Не знаю Эта ли тема. Так..кто не знает ЯНЕЖа Фотографии мои. Фото место Люды сверху » http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130920/?page=3 » Фото места Коли сверху http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130921/?page=3 Фото места Семена и Саши правее третьего упавшего ствола от "тройника" http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130922/?page=3 Фото места Люды со стороны левого берега http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130923/?page=3 Фото места Коли со стороны "ниже по ручью" http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130924/?page=3 Место возлежания Саши и Семена.Сзади упавший ствол "тройника" http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1130925/?page=3 Прошу обратить внимание на все камни - о которые ребята могли получить травмы при обрушении чего-то,коих я не вижу (камней) ни на кадрах,ни в реале на месте их нахождения Оффтоп (текст не по теме) » Добавлено позже: И еще . Обратите внимание на наличие "мощных"паводков,которые могли ворочить тела под толщей снега :) Третий ствол "тройника"упал лет 10-15 назад - на берегу он практически сгнил,а в воде "законсервировался" и его никакой паводок за эти 15 лет даже относительно останков ствола на берегу даже на сантиметр не сдвинул относительно их соостности *JOKINGLY* » Добавлено позже: Цитата: ЯНЕЖ - вчера в 18:15 Саша,почему никто не рассматривает "мое"предполагаемое расположение Николая,что я воспроизвел на "его"месте своим-себя (не знаю как правильно это назвать) телом. » Добавлено позже: http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128190?page=2 » Добавлено позже: ЯНЕЖ на месте Люды,конечно все не так,но место то... http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128185?page=2 » Добавлено позже: Общий каскад от места Рокотяна до места КАН-Якименко.ЯНЕЖ просто разлегся - ни к какой трагедии его валяние не относится *ROFL* http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128184?page=2 Редактировать сообщение « Последнее редактирование: сегодня в 19:00 » "

Аза: Настил находится рядом с ручьём. Непонятно, каково расстояние между настилом и открытой водой и между настилом и настоящим берегом ручья. От этого зависят и версии предназначения настила... По краям этого незамерзающего ручья имеются толстые нависающие льдины, покрытые толстым слоем снега. В некоторых местах, берега ручья - крутые. Начало склона (обрыв) может быть не видно из-за толстого слоя снега. Варианты падения: 1. Четверо столпились в одном месте на льдине, льдина треснула, и они провалились. 2. Близко подошли к краю берега; думая, что под ногами - почва, вышли на "висящий" снег и вместе с ним съехали в ручей. 3. Пытались спасти упавшего в воду Тибо (только по положению Тибо и Золотарёва). Варианты гибели: 1. Пытаясь выбраться, схватились за край нависающей льдины, что привело к её падению. Дубинина оставалась в том же месте и в том же положении, в котором была придавлена льдиной, до момента обнаружения. 1-А. Льдину умышленно обрушили с берега, когда эти четверо находились под ней. 2. Пытаясь выбраться по склону ручья, вызвали сход пласта плотного снега. 3. Съехали в ручей с берега вместе с пластом плотного снега, часть которого упала на них. Катастрофа могла быть не замечена поисковиками по причине того, что к этому моменту тела находились под снегом на глубине нескольких метров.

Владимир Сидоров: Аза пишет: По краям этого незамерзающего ручья имеются толстые нависающие льдины, покрытые толстым слоем снега. А фотографию этих "толстых нависающих льдин" в русле 4ПЛ (или хотя бы чьё-нибудь устное свидетельство) не представите?

Аза: Владимир Сидоров, много раз показывали! Кстати, на ней - трупы... Если покажу тут - опять снесут... :) Это - трупы Дубининой (над головой кусок нависает. Вероятно, была придавлена отколовшейся частью), Золотарёва и Тибо (тела почти полностью находятся под льдиной, которая, явно, была больше) Ручей течёт по дну оврага, у него есть крутые берега. Например, берег у кедра - около 7 метров. Настил, например, находился под 3-4 метрами снега, а это показывает и глубину до настила, которая должна быть не меньше... А ручей ещё ниже...

Владимир Сидоров: Аза пишет: много раз показывали То, что Вы называете "толстой льдиной", в действительности является тонким слоем пропитанного водой плотного снега на границе между снеговой подушкой и талой воды. Никакого "толстого слоя льда" в ручье не бывает. Спросите бывавших там зимой Алексеенкова и глюка.

Аза: Владимир Сидоров, "тонкий" - с туловище человека (даже толще)... Кое-что можно и тут разглядеть... Обратите внимание на правый нижний угол и на людей на заднем плане... Там - пустота, и она может тянуться довольно далеко! На фотографии с Золотарёвым, его тело почти полностью находится под льдиной... Упала бы - запросто раздавила бы! И упасть в воду могли с такой же...

Владимир Сидоров: Аза пишет: Кое-что можно и тут разглядеть... Где здесь "толстая льдина"? Аза пишет: Обратите внимание на правый нижний угол и на людей на заднем плане... Там - пустота! На фотографии с Золотарёвым, его тело почти полностью находится под льдиной... Это не льдина! Никакой льдины поисковики не видели и о ней не говорили. Это промоина в снегу. Аза пишет: Упала бы - запросто раздавила бы! И упасть в воду могли с такой же... И как Вы представляете себе, чтобы льдина, с которой упали, могла при этом ещё и раздавить тех, кто с неё упал. Вы уж что-нибудь одно выберите: или льдина сверху, а туристы снизу, или наоборот, льдина снизу, а туристы сверху. А такого, чтобы туристы одновременно были и сверху и снизу льдины, не бывает.

Аза: Владимир Сидоров пишет: Это не льдина! Никакой льдины поисковики не видели и о ней не говорили. Это промоина в снегу. Ещё раз говорю: найдите фотографию с трупом Золотарёва! Всё туловище под льдиной лежит! Да и ту видно, что от висящего края до настоящего берега - довольно далеко. Вообще, такие штуки могут идти ещё дальше - параллельно настоящему берегу, с небольшой пустотой. Голубое - лёд Бурое - вода Красное - пустота И как Вы представляете себе, чтобы льдина, с которой упали, могла при этом ещё и раздавить тех, кто с неё упал. Вы уж что-нибудь одно выберите: или льдина сверху, а туристы снизу, или наоборот, льдина снизу, а туристы сверху. А такого, чтобы туристы одновременно были и сверху и снизу льдины, не бывает. Опять издеваетесь! Я написала "с той же самой"? Кстати, "с которой упали, могла при этом ещё и раздавить тех, кто с неё упал" - запросто! "Упали" - не значит "льдина оторвалась".

глюк: Аза пишет: Красное - пустота Красное - это у Вас в голове. Не было там никакого льда, ни над, ни под телами. Была просто плотная снежная масса. Хотя и не такая, что бы требовалось ее рубить чем то вроде ледоруба. Да, работать лопатой было тяжело, однако ее вполне хватало для преодоления твердости снега. И "красное" там было далеко не под всей площадью любого тела. Эти тела большей частью были как бы вмурованы в снег. Вода и просветы были только в верхней части тел. И то, чем ближе к 14...15 часам, тем меньше воздушной прослойки. Вода попросту вымывала и очень медленно противала снег в самой нижней части русла.

Аза: глюк, а что у Дубининой над головой? И на представленной фотографии слой льда под снегом не видите? Красное - это у Вас в голове. Хамло. Да, работать лопатой было тяжело, однако Наверное, это Вы их откапывали... Обратите внимание: я предложила несколько версий, из которых только одна может быть верна, поэтому нужно отбросить несоответствующие. Но несоответствие должно быть показано достаточно убедительно. А тут - неубедительно даже в том, что падения кома плотного (намокшего и замёрзшего) снега вполне достаточно, чтобы поломать рёбра. И ещё кое-что: если ручей - незамерзающий, то льдина может растаять, если сверху будет накрыта слоем снега в несколько метров...

deliola: Аза пишет: Хамло. Переход на личности, замечание.

Имре Дятлощ: Рискну вступиться за Азу. Это называется не переход на личности, а адекватная реакция на переход на личности.

deliola: Имре Дятлощ Принято, замечания сняты. П.С. Имре Дятлощ пишет: Это называется не переход на личности, а адекватная реакция на переход на личности. Это называется неадекватная реакция, с переходом на личности, в ответ на тонкий намек на толстые обстоятельства.

Баллистика: Я не знаю, господа, какая там реально тогда обстановка была, но во время таяния, если течение у ручья достаточно сильное и ручей по пересеченной местности, то полюбому во льде вымываются пустоты в местах сильного перепада высот, так что между водой и льдом образуется воздушное пространство.

ЯНЕЖ: Аза пишет: Настил находится рядом с ручьём. Непонятно, каково расстояние между настилом и открытой водой и между настилом и настоящим берегом ручья. От этого зависят и версии предназначения настила... Владимир Сидоров пишет: Ручей течёт по дну оврага, у него есть крутые берега. Например, берег у кедра - около 7 метров. Настил, например, находился под 3-4 метрами снега, а это показывает и глубину до настила, которая должна быть не меньше... А ручей ещё ниже... Владимир Сидоров пишет: Ещё раз говорю: найдите фотографию с трупом Золотарёва! Всё туловище под льдиной лежит! Да и ту видно, что от висящего края до настоящего берега - довольно далеко. Аза пишет: И ещё кое-что: если ручей - незамерзающий, то льдина может растаять, если сверху будет накрыта слоем снега в несколько метров... Баллистика пишет: Я не знаю, господа, какая там реально тогда обстановка была, но во время таяния, если течение у ручья достаточно сильное и ручей по пересеченной местности, то полюбому во льде вымываются пустоты в местах сильного перепада высот, так что между водой и льдом образуется воздушное пространство. Уж не мог...сил просто не было все это читать. Не знаю загрузится или нет. Вот те места о которых Вы пишите.Правый берег - мне по пояс,левый по плечо почти.Ложе ручья - около 2 метров,по берегам - около 4 х. КАН стоит на месте Коли ,я стою - перед Сашей и Семеном - от КАНа метрах в двух.За мной - макет настила

ЯНЕЖ: http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376287/view/1128224?page=0

ЯНЕЖ: http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376287/view/1128224?page=0

ЯНЕЖ: Я на месте "настила"http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376287/view/1128217?page=0

ЯНЕЖ: http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376287/view/1128217?page=0

ЯНЕЖ: Я сижу напротив ,где была Люда (обратите внимание на профиль ручья)

ЯНЕЖ: http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267884?page=2

ЯНЕЖ: Профиль ручья напротив Кедраhttp://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267903?page=3

ЯНЕЖ: http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267903?page=3

ЯНЕЖ: Надеюсь оттрезвил Ваши буйные головы

ЯНЕЖ: ЯНЕЖ пишет: Я сижу напротив ,где была Люда (обратите внимание на профиль ручья) За мной "фикус" с которого снимал Мохов раскоп настила. А этот кадр - я реконструировал моховский.Я на его месте,на "фикусе"http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376287/view/1128220?page=0

ЯНЕЖ: http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376287/view/1128220?page=0

ЯНЕЖ: http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1147;preview

Владимир Сидоров: ЯНЕЖ пишет: Надеюсь оттрезвил Ваши буйные головы Женя, не могли бы Вы формулировать свои мысли как-нибудь более внятно: а то пишете кучу эмоциональных постов, а смысл их совсем непонятен.

Буянов: Баллистика: Я не знаю, господа, какая там реально тогда обстановка была, но во время таяния, если течение у ручья достаточно сильное и ручей по пересеченной местности, то полюбому во льде вымываются пустоты в местах сильного перепада высот, так что между водой и льдом образуется воздушное пространство. Ни в одном свидетельстве поисковиков (и прежде всего, Аскинадзе, - он там проткнул снег на 1,5 -2 м и обнаружил Дубинин, - не упоминается ни о каком "льде" в месте раскопа (по крайней мере, на моей памяти). Так что весь этот "лёд", - это откровенная выдумка. И ясно чья и с какой целью: доказать, что травмы были нанесены наледью, причём уже после гибели дятловцев. Но это прямо противоречит выводам экспертизы о прижизненном происхождении травм. В этой части выдумщики лгут не краснея (и понятно: дураки никогда не признают свои ошибки, некомпетентность и невежество).

Владимир Сидоров: Буянов пишет: дураки никогда не признают свои ошибки, некомпетентность и невежество Примером такой некомпетентности и невежества как раз и является Ваше собственное предположение о том, что тела переместились на несколько метров "вместе со снегом". А также Ваше утверждение, что авария группы Дятлова явилась следствием флуктуаций орбиты Юпитера.

kvn: Буянов пишет: это прямо противоречит выводам экспертизы о прижизненном происхождении травм. В этой части выдумщики лгут не краснея - Прямо противоречит выводам экспертизы о прижизненном происхождении, смертельном характере травм и кратких сроках "дожития" травмированных Ваша, Евгений Вадимович, давняя выдумка о травмировании людей в палатке и их последующих дружных прогулках по пересечённой местности. С этой-то выдумки всё и началось.

Баллистика: Буянов пишет: и обнаружил Дубинин, Это кто?

Аза: Буянов пишет: Так что весь этот "лёд", - это откровенная выдумка. И ясно чья и с какой целью: доказать, что травмы были нанесены наледью, причём уже после гибели дятловцев. Но это прямо противоречит выводам экспертизы о прижизненном происхождении травм. Я-то думаю, что они могли быть получены в ручье, но что они были прижизненными. Если в ручье оказались трупы, то поза Дубининой не имеет объяснения: тупы не карабкаются по камням.

Баллистика: Насколько я помню снимки, больше похоже, что она на валун сверху упала, чем куда-то карабкалась. Опять же, если мне не изменяет память, то ее травмы несовместимы с жизнью

ЯНЕЖ: Владимир Сидоров пишет: Женя, не могли бы Вы формулировать свои мысли как-нибудь более внятно: а то пишете кучу эмоциональных постов, а смысл их совсем непонятен. Надуюсь,что я что-то выше доходчиво объяснил. И еще....в отличии от многих на этом Форуме,я прикладываю усилия финансовын своей семьи и физические,что бы таскаться по перевалам бескорыстно и безвоздмездно,отдавая свои исследования всем,не меча кадры. Ища возможности встречи с поисковиками,учавствуя в Конфах,делая эксперименты с раздеванием,с продением по лесам в раздетом виде(как КАН). Мне трудно вам все это донести,зная ,что меня опять начнут провоцировать,а представитель США-модератор будет указывать мне последнее место-предупреждение с вылетом с Форума.. Но я с не об этом...для меня не столь это и важно. Я встречался лично с ВМ Аскинадзе,я лично пережил его момент выхода зонда с плотью Люды....даже писать трудно... Опишу глазами ВМ (я с ним в хороших отношениях,у меня с ним идет переписка по теме,да и вообще).. Он стоял в ручье и под углом вогнал щуп на глубину до 1 метра,почувствовав ощущения...скрутил зонд и вытащил мышечные волокна с шеи Люды.Он этого не знает,но видимо ранее он вогнал зонд в спину Люды,не сорвав с нее ничего. Ранее все поисковики,копая шурф под настил - дружно топтались по телам ребят.

ЯНЕЖ: Мне сейчас крайне сложно работать на Форуме,ведь каждый мой ответ на аппонента,а молчать я не буду - чреват мне вылетом с Форума.Самое интересное,что тому ,кто провоцирует ЯНЕЖа ничего не бывает,как меня не называли,обзывая....

deliola: ЯНЕЖ пишет: зная ,что меня опять начнут провоцировать ЯНЕЖ пишет: в отличии от многих на этом Форуме,я ЯНЕЖ пишет: а представитель США-модератор Вам не кажется, что вы сами провоцируете? Переход на личности, замечание.

ЯНЕЖ: deliola пишет: Вам не кажется, что вы сами провоцируете? Переход на личности, замечание. Сколько вы должны выставить мне галочек,что бы выкинуть меня с Форума???

ЯНЕЖ: Делиола,Вы же сами пишите,что вы представитель США из Бруклина - чем же я перехожу на личности с Вашими галочками. Если для вас это оскорбление,можете меня также оскорблять, называя ЯНЕЖа представителем СССР из Южноуральска ?

ЯНЕЖ: ЯНЕЖ пишет: Делиола,Вы же сами пишите,что вы представитель США из Бруклина - чем же я перехожу на личности с Вашими галочками. Если для вас это оскорбление,можете меня также оскорблять, называя ЯНЕЖа представителем СССР из Южноуральска ? " ЯНЕЖ пишет: цитата: Уважаемая ,Делиола вы как представитель США,модератор - постоянно меня ставите на место... Вы ставите на место и ЮВ Украины Замечание за переход на личности. Если вы будете продолжать в том же духе, мне прийдется удалить ваш эккаунт. "deliola пишет: ЯНЕЖ пишет:  цитата: а представитель США-модератор Вам не кажется, что вы сами провоцируете? Переход на личности, замечание.

kvn: Баллистика пишет: Насколько я помню снимки, больше похоже, что она на валун сверху упала, чем куда-то карабкалась. Опять же, если мне не изменяет память, то ее травмы несовместимы с жизнью Роман Дорин пишет: - Так, должно быть, выглядело известное место до того, как туда пришли люди:

Владимир Сидоров: ЯНЕЖ пишет: делая эксперименты с раздеванием,с продением по лесам в раздетом виде Женя. Не надо никакого "продения по лесам в раздетом виде"! Просто пишите понятнее.

deliola: ЯНЕЖ Ответила тут: http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000206-000-80-0#048 ЯНЕЖ пишет: Сколько вы должны выставить мне галочек,что бы выкинуть меня с Форума??? ЯНЕЖ пишет: Делиола,Вы же сами пишите,что вы представитель США из Бруклина - чем же я перехожу на личности с Вашими галочками. Если для вас это оскорбление,можете меня также оскорблять, называя ЯНЕЖа представителем СССР из Южноуральска ? Офтоп, замечание. Согласно Баллистике, предупреждение за мультипостинг.

Элис Купер: deliola пишет: Согласно Баллистике, предупреждение за мультипостинг. Делиола, ссылаться надо не на Баллистику, а на правила форума.

ЯНЕЖ: Судя по реакции к моим постам - я тут не нужная личность. Судя по провоцированию ЯНЕЖа - на конфликт,где ЯНЕЖ несет потери,как на ЮВ - я на Форуме не нужен. Судя по тому,что наказание в любом случае несет ЯНЕЖ - вообще - нет слов. Судя сколько оскорбительных эпитетов я уже получил от тех,кто провоцировал ЯНЕЖа (И им ничего не было за это),кроме плюсиков "+" Дилиолы и тех кто меня подставлял - я тут точно не нужен. Мои исследования на данном Форуме никому не нужны.... Дайте только мне возможность контактировать с Буяновым,Алексеенковым и ВАБом ,т.к. др. вариантов у меня нет,общаясь с ними в вопросах ДВ-ния Это то,что добиваются на Форуме - не дать мне работать,самое удивительное,что 100 % Форума поддерживают это и никто не сказал мне доброго слова за период моего гнобления,в мою защиту... Прошу убрать все мои темы ....я никому тут не нужен (я не умею этого делать). Оставить возможность общаться с вышеперечисленными лицами,если они того захотят

ЯНЕЖ: deliola пишет: Согласно Баллистике, предупреждение за мультипостинг. Если у Вас возможно,можно это все по-русски сказать

deliola: Элис Купер пишет: Делиола, ссылаться надо не на Баллистику, а на правила форума Ответила здесь.

deliola: ЯНЕЖ пишет: Дайте только мне возможность контактировать с Буяновым,Алексеенковым и ВАБом ЯНЕЖ пишет: Оставить возможность общаться с вышеперечисленными лицами,если они того захотят Напишите этим участникам в личку, вы не можете запретить комментировать ваши посты всем остальным участникам. Вы пишете на форуме, значит нужно соблюдать правила форума. ЯНЕЖ Каждая тема, где вы отмечаетесь, превращается в ликбез по правилам пользования форумом. Постарайтесь не флудить и не офтопить. Есть разделы помощи, есть раздел с разборками, есть топик про Украину. Не нужно мешать в кучу ваши личные проблемы, чтобы они становились чужими.

Аза: Баллистика пишет: Насколько я помню снимки, больше похоже, что она на валун сверху упала, чем куда-то карабкалась. Такое тоже может быть. Но я исхожу из того, что другие найденные в ручье имели травмы спереди, а лежали на спине. А совмещается так: на них упало и сломало рёбра; Дубининой упало на спину (где и были обнаружены пятна, никак не объяснимые в других случаях!), но грудь упиралась в камни, которые и стали концентратором. Опять же, если мне не изменяет память, то ее травмы несовместимы с жизнью Я тоже думаю, что она умерла там же, где была найдена. И осталась в том же положении, в котором получила травмы... Так же - и другие, найденные там.

Владимир Сидоров: Аза пишет: Я тоже думаю, что она умерла там же, где была найдена. И осталась в том же положении, в котором получила травмы... Так же - и другие, найденные там. То есть никто после обвала даже не дёрнулся? Все умерли одновременно и мгновенно?

kvn: Владимир Сидоров пишет: То есть никто после обвала даже не дёрнулся? - Что Вы такое говорите? Заваленные, придавленные, травмированные люди - по Вашему - в состоянии "дёргаться" под погрёбшим их снегом? Вам не известны случаи банальной "бытовухи" - гибели мужиков в завале снега под крышей собственного дома-сарая-хлева-веранды? Залезет мужик на крышу, а снег возьми да и сойди. Хватятся домашние, кинутся искать-откапывать. Откопают, само-собой, чаще всего быстро - ан, поздно. Не живой. Задохся, сдавленный, а то и шею свернул, или на забор наделся, или на лопату напоролся - это уж кому как не повезёт. Природа и Его величество Случай бесконечно изобретательны в создании обстоятельств непреодолимой силы.

Аза: То есть никто после обвала даже не дёрнулся? Все умерли одновременно и мгновенно? Скорее всего. Я не представляю, как Дубинина, имея такие травмы, приняла положение, в котором её нашли. Скорее всего, они потеряли сознание, а вскоре умерли.

Pepper: Аза пишет: на них упало и сломало рёбра; Дубининой упало на спину Что именно на них упало? kvn пишет: Что Вы такое говорите? Заваленные, придавленные, травмированные люди - по Вашему - в состоянии "дёргаться" под погрёбшим их снегом? Люди, погребенные под придавившим их снегом, умирают от асфиксии. От чего умерли дятловцы?

Владимир Сидоров: kvn пишет: Что Вы такое говорите? Ищите фотографии опасного карниза в том месте, не отвлекайтесь.

Pepper: Аза пишет: Обратите внимание на правый нижний угол и на людей на заднем плане... Там - пустота, Только сейчас заметил. 1. На заднем плане нет никаких "людей" (не надо уподобляться Саше Ветру), это ствол дерева и торчащие из снега ветки (ожет быть, елочки), 2. В правом нижнем углу не пустота, а просто берег ручья. Земля и камни. И более темный (грязный либо мокрый) снег над ней. Смотрите этот снимок в оригинале, а не на уменьшенной копии - тогда все будет видно: http://img-fotki.yandex.ru/get/6611/105324276.5/0_7b803_7e390ad1_orig Кроме того, это место не имеет никакого отношения к месту гибели, по всем признакам (ширина ручья, характер склонов) это русло 4ПЛ (полагаю, что ниже впадения ручьев, где-то за поворотом в сторону Лозьвы).

kvn: Pepper пишет: Люди, погребенные под придавившим их снегом, умирают от асфиксии. - Несомненно так. Вот только вопрос, как бы Возражденный установил эту самую асфиксию на полуразложившихся телах? Второй вопрос: при наличии смертельных травм у трёх и - по объективным обстоятельствам замёрзшего - четвёртого, с какого перепугу эксперт вспомнит о какой-то асфиксии и кинется её искать? Третий вопрос: Вы не забыли о приплюснутых носах, сжатых носовых отверстиях и широко открытых ртах у всей четвёрки?

Владимир Сидоров: kvn пишет: Вот только вопрос, как бы Возражденный установил эту самую асфиксию на полуразложившихся телах? Изучайте признаки асфиксии. kvn пишет: с какого перепугу эксперт вспомнит о какой-то асфиксии? СМЭ производит экспертизу не "с перепугу", а по установленной инструкции, определяющей как порядок ей проведения, так и перечень вопросов, на которые она должна ответить. Погуглите "судмедэкспертиза". kvn пишет: Вы не забыли о приплюснутых носах, сжатых носовых отверстиях и широко открытых ртах у всей четвёрки Указанные Вами признаки не являются диагностическими для асфиксии.

Pepper: kvn пишет: - Несомненно так. Вот только вопрос, как бы Возражденный установил эту самую асфиксию на полуразложившихся телах? Это не мои проблемы - я не судмедэксперт. Поскольку версиям с обвалом снежной пещеры уже лет 5, если не больше (в том числе и Ваш покорный слуга приложил руку в свое время), то и вопрос об асфиксии поднимался неоднократно. Если Вы приведете мнение квалифицированных специалистов, подтверждающих, что установить ее при данных условиях было невозможно - я тут же соглашусь. Мне даже на руку. ЗЫ. Если Вы найдете подтверждающие ссылки в Медицине, тогда лучше пишите их в личку, чтобы не нарушать правила форума.

kvn: Pepper пишет: Если Вы приведете мнение квалифицированных специалистов, подтверждающих, что установить ее при данных условиях было невозможно - я тут же соглашусь. Мне даже на руку. - Я и не утверждаю, что "установить ее при данных условиях было невозможно". Полагаю, что у эксперта в этом просто не было нужды. Хотя, безусловно, он - по стандартной процедуре - внешние признаки при осмотре искал, но не асфиксии, а механического (криминального) удушения (целостность рожков подъязычной кости).

Владимир Сидоров: kvn пишет: Хотя, безусловно, он - по стандартной процедуре - внешние признаки при осмотре искал, но не асфиксии, а механического (криминального) удушения (целостность рожков подъязычной кости). Вам же рекомендовали почитать в Интернете про судмедэкспертизу. Зачем раз за разом повторять чушь? И про карниз не забывайте: ждём.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Указанные Вами признаки не являются диагностическими для асфиксии. - Это Вам В царстве снега в голову надуло? Владимир Сидоров пишет: И про карниз не забывайте: ждём. - Если Вы о фотографии "карниза в этом самом месте", то можете ожидать хоть до морковкина заговенья. - А чтобы скрасить ожидание, освойте логико-методическую процедуру. Инженеру-строителю это не составит труда.

Аза: Pepper пишет: Что именно на них упало? Наледь с берега или пласт снега со склона.

Pepper: Аза пишет: Наледь с берега Откуда на берегу - наледь? Да еще такая, что может упасть и сломать ребра? Аза пишет: пласт снега со склона. Со склона ЧЕГО? Нарисуйте в разрезе эту картинку, в масштабе (высота и расстояние от местоположения тел до ближайшего берега с "наледью" или склона с "пластом"). И на ней нарисуйте, что на что упало, и откуда. А я посмотрю, как это у Вас получится. (Старую картинку с "пустотой" не предлагать).

Владимир Сидоров: kvn пишет: Это Вам В царстве снега в голову надуло? Вы быстро теряете лицо и переходите от содержательной дискуссии к банальному хамству. kvn пишет: можете ожидать хоть до морковкина заговенья Вот об этом и нужно было честно заявить с самого начала: фотографий с места нет, свидетельств очевидцев, бывших на месте - тоже нет, более того: бывшие на месте не видели никакого карниза на этом месте. Поэтому Ваши потуги на обоснование обвала карниза не имеют под собой никаких оснований кроме чисто умозрительных рассуждений. Далее. Вы так и не объяснили убедительно отсутствие признаков асфиксии у трупов в овраге. Что имеем: - свидетельств наличия карнизов нет, - признаков асфиксии нет, - переломы рёбер не соответствуют типичным для компрессии или удара (Схема 2). Короче, полный пшик.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Короче, полный пшик. - Четыре трупа, три из которых прижизненно раздавлены, четвёртый - помер сам по себе в одной куче, за компанию. Это да, пшик. Тут никакая экстраполяция не в состоянии помочь - случай, очевидно, не типичный.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Вы быстро теряете лицо и переходите от содержательной дискуссии к банальному хамству. - Миль пардон, тонкости Вашей душевной организации достойны восхищения. В социальных сетях - сугубо.

Владимир Сидоров: kvn пишет: тонкости Вашей душевной организации достойны восхищения Причём здесь тонкости моей душевной организации? Если желаете хамить и если к 59 году жизни не научились себя вести, хамите: Вы здесь не первый такой и не последний. Только рассчитывать на уважение при этом не стоит.

deliola: kvn, Владимир Сидоров С разборками, пожалуйста в "А я и тут молчать не буду".

глюк: Pepper пишет: полагаю, что ниже впадения ручьев, где-то за поворотом в сторону Лозьвы Совершенно верно. Это метров на 20...30 ниже устья левого притока. И на столько же выше 2-го правого (большого) притока. Не помню есть у меня февральский снимок с этого места, чи шо? Если найду, в след раз помещу. Правда, надо сказать, что там все повороты идут в сторону Лозьвы. А тот, который между 1-м правого (большым) и левым, он, скорее, в сторону Отортена

глюк: Аза пишет: глюк, а что у Дубининой над головой? И на представленной фотографии слой льда под снегом не видите? На приведенном снимке не вижу, и, в принципе не могу увидеть, он сделан слвсем не другом месте. Там, где есть снимок Д-ной с ней самой, там она уже откопана, поэтому и ничего сказать нельзя. Аза пишет: цитата: Красное - это у Вас в голове. ================= Хамло. Меньше глупостей пишите, не будете так нервно реагировать на собственные проколы. Аза пишет: цитата: Да, работать лопатой было тяжело, однако ================ Наверное, это Вы их откапывали... Ваша ирония неуместна. Если бы вы лучше раббирались в теме, то могли бы знать, что у меня практика таких раскопов, чуть ли не больше, чем у всех участников тех поисков, вместе взятых. А конкретные детали я, в свое время, выяснял лично у Мохова, Суворова и Карелина. Так что очередной палец в небе... Аза пишет: Обратите внимание: я предложила несколько версий, из которых только одна может быть верна, У Вас манмя величия Вы несколько переоцениваете свои возможности, ни одна не соответствует действительности. Если бы Вы кроме фантазий еще и практику в таких делах имели, то это бы было очевидно.... Аза пишет: Но несоответствие должно быть показано достаточно убедительно. Угу, надо выпускнику детсада, "убедительно" показать, что он не умеет решать дуфуравнения в частных производных??? И это Ваша "логика"? Аза пишет: А тут - неубедительно даже в том, что падения кома плотного (намокшего и замёрзшего) снега вполне достаточно, чтобы поломать рёбра. Во-1. Это, тому, кто имеет малейшее представление о месте и условиях в январе-феврале (на практике, а не "из интернета") совершенно очевидно, что это чушь. Там ни достаточной глубины снега нет, ни его консистенции, и вообще никаких условий, что бы там на кого то, что то обрушивалось. Тем более, что бы что то сломать, убить и т. д. Во-2. Внизу (да и наверху тоже) нет ни одного места, где бы такое было возможно. Забудьте про такой механизм травм, это пустые фантазии. Аза пишет: И ещё кое-что: если ручей - незамерзающий, то льдина может растаять, если сверху будет накрыта слоем снега в несколько метров... О... Да Вы еще и в физике "плывете".... Для таяния нужен избыток теплоты. Откуда он возьмется, если там тем-ра воды лишь нанемного выше точки замерзания. Это как сказки о том, что как только они вошли в снежную пещеру, то им стало тепло и уютно. Откуда там такое при общих критических теплопотерях организма в условиях холода? Если снег хороший теплоизолятор, то он источником тепла все равно не является. А метаболическое тепло в покое ок. 50 Вт, а потери при -20С не менее 400 Вт. (в их одежде и без доп. теплопотерь из-за ветра.) Не даст им пещера никакого преимущества, по сравнению даже с плохеньким костром. А им нуже хороший и лучше с 2-х сторон сразу. Потому что интесивная работв по необходимой компенсации теплопотерь возможно не не слишком продолжительное время. Вся беда в том, что в этот случай влезло столько всяких дилетантов, что идет не прогресс в продвижении к истине, а жуткий регресс, потому что на крупицу новой истинной информации вываливают воз всякого мусора, а дело все идет и идет назат к полному угроблению.

Буянов: Азе: Вы лучше представите положение погибших в ручье по монтажу Александра Сидина (он же - wolker). Это не мой монтаж (из трёх фото сверху и справа), но я его послал и проверил непосредственно у Владимира Аскинадзе (который нашёл погибшую Люду Дубинину). И Аскинадзе потвердил, что "монтаж выполнен качественно". Я хотел дать ссылку, но не нашёл этот монтаж на форуме, - он где-то был приведён, но найти трудно. Никаких "наледей" на фото не видно. И никто из поисковиков ни о каких "наледях" в ручье или о раскопках этих наледей не упоминал. Погибших извлекли из-под слоя плотного снега глубиной 1,5 -2 м (а настил находился выше и над ним был более толстый слой снега). И вся "дискуссия" на выдуманные "темы" ведь совершенно беспредметна и бесполезна... И, понимаете, Ваши попытки как-то построить фрагмент событий изначально методически неверны. Хотя бы потому, что Вы пытаетесь построить лишь фрагмент. Не с самого начала событий (а в их "начале" как раз и таились все истоки последующих событий). Вы пытаетесь объяснить "маленький фрагмент" событий, когда они объяснены уже все (на мой взгляд, и книгой и фильмом). [img][/img]

deliola: Буянов пишет: Я хотел дать ссылку, но не нашёл этот монтаж на форуме, - он где-то был приведён, но найти трудно. Здесь. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-20-0#014

Буянов: Да указывали мне на эту ссылку. Только по ней я этот монтаж не нашёл (и на всей этой ветке не нашёл).

Ros O'Mah: Буянов пишет: Да указывали мне на эту ссылку. Только по ней я этот монтаж не нашёл (и на всей этой ветке не нашёл). Вероятно, не хотели искать. По ссылке сразу попадаешь на сообщение 4980 ув.Высоты, в этом сообщении жмёшь на "скрытый текст" - et voila! Кстати, Е.В., у Вас опять проблемы с цитированием. Я Вам уже показывал, как цитировать с какого угодно компьютера, даже с Вашего, у которого не работает половина опций форума. Но ув. Делиола почему-то перенесла то моё сообщение в "медицину" Но мне не жалко, я могу повторить ещё раз, делается это вот так: В результате получится вот так: текст цитаты Как видите, всего лишь несколько дополнительных нажатий на клавиши, но зато насколько нагляднее получается текст сообщения! Сразу видно, где Ваши слова, а где - слова Вашего оппонента. Попробуйте, это несложно!

Буянов: Если изображение на ветке скрыто, то его отыскать сложно (особенно когда на странице много иллюстраций. Когда нужны дополнительные "выкрутасы" - открытие существенно затрудняется.

vysota1096: Имре Дятлощ пишет: Рискну вступиться за Азу. Это называется не переход на личности, а адекватная реакция на переход на личности. О, третья голова. Адью.

vysota1096: Аза пишет: Хамло. Переход на личности, замечание.

Matrasoff: Владимир Сидоров пишет: СМЭ производит экспертизу не "с перепугу", а по установленной инструкции, определяющей как порядок ей проведения, так и перечень вопросов, на которые она должна ответить. Вы абсолютно правы. Судебный медик не только действует по установленному алгоритму, но и практически всегда исключает асфиксию как возможную причину смерти. Происходит это потому, что нередко задушенную жертву позже маскируют под НС. Асфиксия же в свою очередь - причина смерти частая, экспертам хорошо знакомая. Спутать ее не сможет даже начинающий эксперт. По крайней мере такую информацию выдал мне человек, полтора десятка лет работающий в этой сфере.

Тень: vysota1096 пишет: Вполне возможно она еще пыталась подняться и немного изменила положение тела. В дальнейшем, следы крови из рассаженного подбородка привлекли под снегом грызунов, которые и выели диафрагму рта и язык. Нет подняться или пытаться она не могла - противоречит анатомии, женской анатомии, язык могла откусить в падении. А диафрагма - теряюсь в догадках. Если язык откусила в момент удара подбородком - рот закрыт. Какие грызуны? Труп, по фото, извлечен из ручья с закрытым ртом, зубы сомкнуты.

kvn: Тень пишет: Труп, по фото, извлечен из ручья с закрытым ртом, зубы сомкнуты. - Любопытно было бы глянуть на этот снимок.

kvn: В 15:45 vysota1096 пишет: Тень, прощайте. - Упс!.. А как же снимок?

vysota1096: kvn пишет: - Упс!.. А как же снимок? Думаете, он реально существует?

kvn: vysota1096 пишет: Думаете, он реально существует? - ....

Андрей Кочуров: Люда на коленях стояла перед камнем, может она нацарапала на нём и никто не подумал прочитать? В руке кого-то в ручье был блокнот! значит записывал хронику проишедшего?

kvn: - Андрей Кочуров, это у Вас такое что в темах - божественные откровения или заметки на полях, тильки для сэбэ?

Phantom the North: kvn пишет: божественные откровения или заметки на полях Вообще в основном мифы. Андрей Кочуров, ну какой обед может быть на болоте блокнот может быть в ручье, в самом-то деле, к гусям мансячьим? ©

Рогов Василий: Андрей Кочуров пишет: Люда на коленях стояла перед камнем, может она нацарапала на нём и никто не подумал прочитать? В руке кого-то в ручье был блокнот! значит записывал хронику проишедшего? Находящиеся в овраге, судя по логике вещей, погибли внезапно и резко, едва-ли кто-нибудь из них пытался что-то написать. А трамвы Люды исключают возможность того, что она пыталась нацарапать послание на стенке оврага. В принципе, я не исключаю, что кто-либо из ребят мог написать записку, но бумага вполне могла потерятся, упасть и разложится в весеннем тающем снегу. Но могли и не пытаться оставить записку. Их силы были направлены на выживание, а когда поняли, что смерть близка, руки наверняка задубели так, что писать было невозможно. И, если не затруднит, не могли-бы указать источник, где есть инфа, что в руке у погибшего был блокнот?

Phantom the North: Рогов Василий пишет: если не затруднит, не могли-бы указать источник, где есть инфа, что в руке у погибшего был блокнот? Вас интересует, откель берутся подобные мифы? Ну вот вам например: click here



полная версия страницы