Форум » Зона 5 » О перемещениях вблизи ручья, падениях и настиле » Ответить

О перемещениях вблизи ручья, падениях и настиле

vysota1096: Wolker пишет: [quote]Дубинина, Золотарев, Колеватов и Тибо бредут по верхам правого берега притока на свет догорающего костра Юр. Дорошенко и Кривонищенко к этому времени уже не менее часа - полутора находятся в бессознательном состоянии и скорее всего уже или мертвы, или в терминальном состоянии, когда обнаружить признаки жизнедеятельности крайне тяжело и реанимация вне стационара или как минимум теплого помещения невозможна. Порядок передвижения примерно такой. Золотарев несет бессознательного Колеватова, соответственно двигается слегка согнувшись вперед, придерживая руки "раненного". Тибо двигается чуть впереди, тропя дорогу, Дубинина позади. На пути у них ручей с берегами, похожими на приведенную фотографию и голым каменистым дном. Но они его не видят из-за темноты и поземки. В результате, трое мужчин практически одновременно попадают на край обрыва, который "уходит у них из под ног". Т.е. они как бы "съезжают" в осыпающемся снеге. Нормальный человек в таких условиях рефлекторно падает на спину и едет ногами вперед. А вот если центр тяжести в момент начала такого падения будет смещен вперед, то падение будет именно плашмя. Корпус "обгонит" ноги. Золотарев несет Колеватова и двигается с наклоном вперед. Он падает плашмя на правый бок, травмируя ребра при падении. Тяжесть травм обусловлена "групповым завалом" с Колеватовым. В случае Тибо роковую роль возможно сыграла "поза замерзающего" (руки подмышками, голова вжата в плечи, позвоночник согнут в грудном и шейном отделе) в которой имеют особенность передвигаться замершие люди на снегу. В следствии этого Тибо тоже падает плашмя, ударяясь головой о камень или наледь в русле. Дубинина остается невредимой и оценив тяжесть травм, идет к костру за помощью. Где обнаруживает два остывающих тела. Находясь в шоковом состояние она решает оказать посильную помощь раненным. То, что настил дело рук Дубининой меня убеждают следующие факты - ее обмотка с ноги из половины кофты, найденная на полпути между кедром и костром и совершенно иррациональное, с точки зрения здравого смысла, аккуратное раскладывание по углам вещей с Юр - "Это для Сашеньки, Это для Коленьки...". Закончив с настилом она решает перенести тела мужчин на него. В непосредственной близости от их тел находиться каменный уступ чуть меньше метра высотой. Возможно он был "замаскирован снегом". Может просто обледенел. Пока кто нибудь на осмотрит "место Кана" в середине зимы мы не узнаем. Скорее всего Дубинина, стоя лицом к телам провалилась (или соскользнула) по этому обрывчику, ударившись в момент падения о торчащий камень (там кстати есть характерный "клык") областью рукоятки грудины и подбородком. Вполне возможно она еще пыталась подняться и немного изменила положение тела. В дальнейшем, следы крови из рассаженного подбородка привлекли под снегом грызунов, которые и выели диафрагму рта и язык. Я конечно постараюсь нарисовать позы падений, но не обещаю. Давно не рисовал, разучился. [/quote]

Ответов - 113, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Tur-watt: wolker пишет: трое мужчин практически одновременно попадают на край обрыва, который "уходит у них из под ног wolker пишет: Дубинина, стоя лицом к телам провалилась Там противотанковый ров что-ли был что все в него падали и травмировались? Люда зная о "первом" завале должна была быть осторожна. И во-вторых, возвращалась в ручей она уже не по "целику" а по своим следам, проторенным в снегу. Как так можно было упасть?

wolker: Tur-watt Это немного разные «рвы». Я предлагаю, что мужчины упали непосредственно с берега ручья, а Дубинина провалилась (соскользнула) с уступа водопадика, когда пыталась подойти к раненым. Теперь когда у вас очевидно есть доступ к закрытым отделам, посмотрите иллюстрации к последней главе моей статьи, в части взаиморасположения тел.

PostV: wolker пишет: Дубинина, Золотарев, Колеватов и Тибо бредут по верхам правого берега притока На пути у них ручей с берегами, похожими на приведенную фотографию и голым каменистым дном. Но они его не видят из-за темноты и поземки. В результате, трое мужчин практически одновременно попадают на край обрыва, который "уходит у них из под ног". ...какая-то нестыковка с положением тел в Ручье. Если яма с телами находлась в ближнем ручье (место по Кану), то трое мужчин лежат головой к середине ручья, ногами к Кедру. В описанном Вами варианте должно быт наоборот - ногами к ХЧ, головой к Кедру. Нет? wolker пишет: ...настил дело рук Дубининой...Закончив с настилом она решает перенести тела мужчин на него... Скорее всего Дубинина, стоя лицом к телам провалилась (или соскользнула) по этому обрывчику см. также Фото 34. Тела в ручье, монтаж в теме Форум » Природно-стихийные » Дополнение "еще одной версии Волкера". Авария группы Дятлова ...тоже нестыковка, имхо. Дубинина и настил находятся на разных берегах ручья. wolker пишет: Я конечно постараюсь нарисовать позы падений, ...постарайтесь, пожалуйста.

wolker: PostV пишет: ..какая-то нестыковка с положением тел в Ручье. Если яма с телами находлась в ближнем ручье (место по Кану), то трое мужчин лежат головой к середине ручья, ногами к Кедру. В описанном Вами варианте должно быт наоборот - ногами к ХЧ, головой к Кедру. Нет? Нет. Они лежат именно так как положено - головами к кедру. Если ручей Ортюкова/Кана находиться на ЮЗ от кедра и течет на север, то кедр на CВ от ручья, а как соринтированны тела можете теперь установить сами. PostV пишет: см. также Фото 34. Тела в ручье, монтаж в теме Форум » Природно-стихийные » Дополнение "еще одной версии Волкера". Авария группы Дятлова ...тоже нестыковка, имхо. Дубинина и настил находятся на разных берегах ручья. Хммм.. Скорее всего на разных, не спорю, только в чем "нестыковка" то? Она сделала в меру сил настил максимально близко к раненым на "сухом" месте, пошла к товарищам, не заметила сброс, располагающийся непосредственно за Тибо по течению (возможно замаскированный снежным наносом) провалилась, ударилась грудью о каменистый край или наледь. Я даже могу пофантазировать, что в момент падения она пыталась тащить Тибо на себя за одежду, именно поэтому в момент обнаружения у него куртка натянута на голову. Хотя это конечно вполне может быть и следствием течения, но как гипотеза объясняющая локализацию травмы и вектор соударения, провал Дубининой в водопадик в положении согнувшись при движении задним ходом (начала вытаскивать Тибо из под неизбежного при падении мужчин завала снега со склона русла), вполне себе ничего смотрится.

PostV: wolker пишет: Нет. Они лежат именно так как положено - головами к кедру. ...виноват, "окарал". Действительно лежат головой к Кедру. wolker пишет: Скорее всего на разных, не спорю, только в чем "нестыковка" то? Она сделала в меру сил настил максимально близко к раненым на "сухом" месте, пошла к товарищам ...настил и Кедр находятся на разных берегах Ручья. Причем яма с уже травмированными ребятами, находится "посередине". Т.е. Дубинина, шедшая за провалившимися К, З, Т, перебралась через ручей к Кедру (правый берег ручья), вернулась, перебралась еще раз (а то и несколько?), чтобы соорудить настил на левом берегу...сколько раз она перебиралась через Ручей, перед тем как упасть самой? Рисунок нужен. С перемещениями. ПС. дискуссия с wolker'ом никакого отношения к "Медицине" не имеет, конечно. I'm sorry. Просьба к администратору перенести куда-нибудь в более подходящую тему.

wolker: PostV пишет: чтобы соорудить настил на левом берегу...сколько раз она перебиралась через Ручей, перед тем как упасть самой? Ровно столько, сколько надо, чтобы доставить к месту устройства настила 14 свежесрубленных пихт и вещи с Юр. Может раз, может два, может больше, ни на что не влияет. Ручей тот на Ручей (с большой буквы) зимой скорее всего не тянет. По щиколотку вряд ли больше. Ноги она по любому промочила сразу, так что дальше на это в аффекте от ситуации могла вообще не обращать внимание. О чем косвенно говорит потерянная обмотка. Видимо ей было что с ней, что без нее. P/S/ Дискуссия конечно не медицинская, но имеет определенной часть отношение к моделированию условий получения травм, обсуждаемых в этом топике. Так что фиг его знает, переносить или нет

wolker: И еще. К теме разных берегов. Формально, Дубинина лежит на правом берегу. Реально - в самом русле, просто ее тело некоторым образом сдвигает поток к левому берегу. В этом легко убедиться посмотрев на фото с ""простыней на щупах" или на мой монтаж. Трудно сказать, потеряла ли она сознание сразу после падения, или в шоковом состоянии еще пыталась подняться, или ее тело в какой то степени было передвину то весенним половодьем. Нужны фотографии этого места зимой в январе-феврале.

vysota1096: wolker пишет: Ровно столько, сколько надо, чтобы доставить к месту устройства настила 14 свежесрубленных пихт и вещи с Юр. Т.е. и пихты она рубила? wolker пишет: Так что фиг его знает, переносить или нет Перенести надо, т.к. это Зона 5, но вот что делать с формально первым сообщением, в котором и травмы, и версия? Придется его резать, а на это у меня сейчас времени нет. Так что пока можно писать сюда, а потом я перенесу. PostV пишет: ...настил и Кедр находятся на разных берегах Ручья. Не поняла, почему? Кедр дальше от ХЧ, чем ручей, настил на дальнем (левом) берегу. Кедр и настил с одной стороны.

wolker: vysota1096 пишет: Т.е. и пихты она рубила? Вариантов два. Либо она, либо нет :) Возможен вариант, что пихты нарубили сами Юры и она воспользовалась готовыми запасами, но очень маловероятно. В первую очередь потому, что рубленный пихтарник, судя по свидетельству Ортюкова находиться в непосредственной близости от настила. С какой радости Юры бы поперлись за семь верст (50 метров) киселя хлебать (пихты рубить). Тем более, что на настил им было бы логичнее пустить кедровые лапы. А срубить/срезать 14 стволиков подходящим ножом (могла взять у кого то из своей группы или подобрать у костра) труд в принципе не великий. А уж если учесть неизбежное в такой ситуации аффективное состояние, могла и с корнями повыдергивать, примеры чудес физподготовки в исполнении дам есть (всякие кони на скаку, горящие избы и т.д.). vysota1096 пишет: Не поняла, почему? Кедр дальше от ХЧ, чем ручей, настил на дальнем (левом) берегу. Кедр и настил с одной стороны. Фиг его знает. Там в предполагаемом месте Кана ручей делает С-образную петлю, поэтому, в зависимости от того, где именно по этой петле точно располагается место обнаружения зависит на правом или на левом берегу находился настил. Хотя по мне это не имеет значения.

wolker: Я надеюсь Владимир Алексеевич на меня не очень обидится - в очередной раз попаразитирую на его кладезях информации. А впрочем других у меня отродясь не водилось. Вот фрагмент фото http://shot.photo.qip.ru/1048QHQ.jpg , опубликованного им в топике http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000008-000-40-0 . Судя по всему запечатлен момент организации настила Семяшкиным и Ко (не уверен, но мне так кажется). Это Р2 по классификации Кана (а не Р4 которое кажетсямне наиболее вероятным по расположению и конфигурации), так что я просто хотел бы проиллюстрировать, как могло по моему мнению выглядеть там место падения четверки. Прошу оценить. 1) Высоту и крутизну стенки над незамерзшей частью русла в сравнении с человеком. 2) Наличие "кармана" сброса по ниже по течению, причем вровень со снегом (возможно именно наличие такого сброса, ускоряющего течение на ограниченном участке, определяет открытую воду в русле перед ним). 3) Шансы увидеть эту засаду ночью при движении перпендикулярно руслу. 4) Неизбежность занесения этого места снегом, если в русло кинуть что либо, препятствующее течению, да еще обрушить сверху снежную стенку. 5) Толщину слоя снега над руслом, в случае такого заметания. Всем место хорошо. вот только настил приткнуть негде.

Tur-watt: wolker пишет: Высоту и крутизну стенки над незамерзшей частью русла в сравнении с человеком Вы уверены что край этой стенки твердый? Любое падение человека в подобный проем будет амортизироваться толщей снега. Что приведет к замедлению падения и к смягчению тяжести травм. До уровня ушибов примерно. Чтобы упасть на что-то грудью с большой высоты, надо во что-то ногами упереться. Вы уверены что в подобный снежный край можно упереться и в него рухнуть, а-ля в земляной ров или канализационный люк? wolker пишет: Всем место хорошо. вот только настил приткнуть негде. Имхо это не Р4, а вообще основное русло притока Лозьвы в районе впадения ручья Р4. Очень уж широкое русло. Емнип уважаемый W в свое время "размещал" настил именно в этом месте, может Семяшкин и сооружает настил по его данным?. (Если вы считаете что я ошибаюсь, спорить по этому вопросу не буду, все может быть).

madonna: А где-то писали нестыковку в плане наличия у Тибо в карманах варежек, которыми "он не воспользовался" с версией о том, что Тибо был в сознании вплоть до возможного "завала" в овраге. Просто забыл надеть, не проверив карманов и все время находился без варежек?

wolker: Tur-watt пишет: Вы уверены что край этой стенки твердый? Любое падение человека в подобный проем будет амортизироваться толщей снега. Не уверен. Предполагаемый механизм падения плашмя в этом варианте я пояснял выше wolker пишет: На пути у них ручей с берегами, похожими на приведенную фотографию и голым каменистым дном. Но они его не видят из-за темноты и поземки. В результате, трое мужчин практически одновременно попадают на край обрыва, который "уходит у них из под ног". Т.е. они как бы "съезжают" в осыпающемся снеге. Нормальный человек в таких условиях рефлекторно падает на спину и едет ногами вперед. А вот если центр тяжести в момент начала такого падения будет смещен вперед, то падение будет именно плашмя. Корпус "обгонит" ноги, "тормозящие" в обвале. Золотарев несет Колеватова и двигается с наклоном вперед. Он падает на правый бок, травмируя ребра при падении. Тяжесть травм обусловлена "групповым завалом" с Колеватовым. В случае Тибо роковую роль возможно сыграла "поза минимизации теплпотерь" (руки подмышками, голова вжата в плечи, позвоночник согнут в грудном и шейном отделе) в которой имеют особенность передвигаться замершие люди. В следствии этого Тибо тоже падает плашмя, ударяясь головой о камень или наледь в русле. Tur-watt пишет: Имхо это не Р4, а вообще основное русло притока Лозьвы в районе впадения ручья Р4 Это однозначно не Р4, "место Кана" во времена "эксперимента Семяшкина" даже не обсуждалось. Насколько я понял из контекста поста В.А., откуда я "свиснул" эту фотографию, это Р2 по классификации Кана, т.е. второй ручей, который дальше от палатки относительно кедра. Как я уже отмечал, я не считаю приведенную фотографию снимком места трагедии, но она очень наглядно иллюстрирует мои предположения.

wolker: madonna пишет: А где-то писали нестыковку в плане наличия у Тибо в карманах варежек, которыми "он не воспользовался" с версией о том, что Тибо был в сознании вплоть до возможного "завала" в овраге. Просто забыл надеть, не проверив карманов и все время находился без варежек? Тут маленькая тонкость. Все это конечно вилами на воде писано (все мои построения), но если предположить, что Тибо на ходу отогревал руки под одеждой (подмышками), то это как раз удобнее (и эффективнее) делать без варежек, которые будут только замедлять отогревание.

Tur-watt: wolker пишет: А вот если центр тяжести в момент начала такого падения будет смещен вперед, то падение будет именно плашмя. Корпус "обгонит" ноги. Золотарев несет Колеватова и двигается с наклоном вперед. Да я это читал, может быть конечно и такое. Хотя имхо поочередное падание трех людей (групп людей) с одинаково тяжелыми травмами можно сравнить с известной фразой из анекдота что "...пострадавший сам упал на нож. И так 24 раза!" Извиняюсь на грубое сравнение, но оно напрашивается.

madonna: Одним из самых "древних" по давности обсуждения парадоксов в травмах четверки из оврага является так называемое "отсутствие видимых внешних повреждений" (ну кроме посмертных, разумеется) при тяжелых внутренних переломах. Парадокс ли это? Или же все-таки гнилостные изменения трупов дали подобную картину нераспознавания (как одна из составляющих - возможное вымывание возникшей крови водами ручья). Вообще, хорошо бы еще раз разложить по полочкам тему на предмет: а) а какие, собственно, внешние повреждения могли/должны были бы образоваться, упади четверка в овраг (гематомы, ссадины, порезы и т.п.)? б) а обязательно ли при таком падении образование внешних повреждений, не сильно ли на этом делается акцент и заостряется внимание?

wolker: Tur-watt пишет: а я это читал, может быть конечно и такое. Хотя имхо поочередное падание трех людей (групп людей) с одинаково тяжелыми травмами можно сравнить с известной фразой из анекдота что "...пострадавший сам упал на нож. И так 24 раза!" Ну у вас всегда есть возможность привести более логичное объяснение :) На самом деле это не "три человека" и конечно не "три группы". В моем построении это одновременное падение группы из трех человек - Золотарева, несущего Колеватова, и Тибо, идущего в непосредственной близости, а может и бок о бок, возможно в меру сил помогающего Золотарев нести тело () судя по фото В.А. наддувы там достаточно уплотненны, чтобы держать людей, так что "тропящий" не требуется) и позднее падение одиночки Дубининой, провалившаяся в карман, по несчастливой случайности оказавшийся рядом с телом пострадавшего. Чисто с природной стороны, как видно из приведенного фрагмента, никаких "натяжек" нет.

PostV: vysota1096 пишет: Не поняла, почему? Кедр дальше от ХЧ, чем ручей, настил на дальнем (левом) берегу. Кедр и настил с одной стороны. ...как-то так. Кедр на дальнем*, правом берегу ручья. Настил на левом, ближнем* берегу. Либо надо предположить, что на этих 6 метрах между Ямой и Настилом ручей делает пару крутых поворотов в 90гр. Имхо, профиль поляны за настилом говорит, что такого изгиба нет. *дальний, ближний берега Ручья - относительно Х-Ч

s777: PostV пишет: ...как-то так Это смотря кому какое место настила нравится Если Р4 (по КАНу) - то ИМХО на верхнем рисунке кедр слева (грубо); Х-Ч справа (грубо). А сверху - не Х-Ч, а перевал Дятлова Но настил и кедр в любом случае на разных берегах, тут я согласен. То, что там нет резких поворотов видно на летних фотографиях КАНа

wolker: PostV пишет: ...как-то так. Не, как то не так :) s777 пишет: Если Р4 (по КАНу) - то ИМХО на верхнем рисунке кедр слева (грубо); Х-Ч справа (грубо). А сверху - не Х-Ч, а перевал Дятлова Вот примерно так :) s777 пишет: Но настил и кедр в любом случае на разных берегах, тут я согласен. Скорее всего (судя по профилю снега на долине) именно так. Но еще раз повторюсь - ИМХО, это ни на что не влияет. Вполне могла быть такая же ситуация как на фото с семяшкинской реконструкцией - в зоне настила образовался и уже стабилизировался перемет снега.



полная версия страницы