Форум » Зона 5 » Взаимосвязь овраг-склон » Ответить

Взаимосвязь овраг-склон

doctor 0: Публикую интересное соображение по Дятлову( с разрешения автора), ранее подобную тему вроде не рассматривали: "Дятлова все-таки переворачивали. Скорее всего, бредущие по руслу на склон Колмогорова и/или Слободин. Или кто-то из них, поскольку нет никакой уверенности, что этот путь они прошли вместе. Ну невозможно умереть лежа на спине, держа сжатые в кулаки руки на весу. См Тело Дятлова на перевале. фото его тела в момент обнаружения, поисковики не меняли положения его тела. А вот ... фотография из морга См Тело Дятлова в морге А вот умереть, лежа на животе в снегу в такой позе вполне возможно. Только получается, что к моменту обнаружения товарищами он был мертв уже часа два и успел закоченеть…" Фото, я надеюсь, у Вапс имеются. Соображения, на мой взгляд, очень верное, оспорить его у меня не получилось. Попробую набросать возможные варианты, следующие из этого предположения: 1/Дятлов, как руководитель похода, 1.1/обнаружив пропажу одного участника(?Слободин?) 1.2/или не обнаружив лабаза(если они спускались к нему 1.3/или поняв, что без вещей из палатки выживание группы невозможно 1.4/с нижней части склона 1.5/или от кедра, организовав там работы 1.6/вернулся на склон. 1.7/Движение вверх по склону по свежевыпавшему снегу и недостаточная одежда(особенно ноги) привели к быстрому переохлаждению организма и гибели. Косвенно этот выход без подготовки и перераспределения теплых вещей подтверждается всеми подмечаемой его недостаточной одетостью (по сравнению с другими участниками) для подобной экспедиции и отсутствием описанных подпалин от костра на его одежде. 2/Костер в этом случае усиливает свое сигнальное значение 3/ Обеспокоенная/ый/ные его долгим отсутствием ?Колмогорова? самостоятельно(очередная утрата управления в группе)/оставшись одна(гибель Юр у костра/утрата связи с остальной группой)/как самая жизнеспособная через 1-2 часа после ухода Дятлова выходит/дят на его поиски. Обнаружив его на склоне и убедившись в гибели(переворачивание), продолжает движение на поиски Слободина/палатки и гибнет на склоне. Подтверждается наличием обшлага( и платка?) у костра. Данная гипотеза уменьшает количество принятых на настоящее время схем склон-кедр-склон и позволяет задать какие-то временные рамки у кедра

Ответов - 153, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Коськин Алексей: helga-O-V пишет: И пусть твердит -надо было сразу смотреть, что подписывал дык лет то ему сколько было в то время?

Лонжерон: doctor 0 пишет: когда руки уже потеряли чувствительность, чтобы пульс прощупать( а его в пограничных состояниях мало где найдешь)? Да, про вероятную потерю чувствительности я забыл...

doctor 0: О моторике передвижения Дятлова: http://army-vt.mitm.ru/zakon.files/ovp/charter/su/su_6_2.htm поза очень физиологична, если предположить его переползание и попытку заползти на камень, видимый на фото обнаружения на переднем плане. В меру сил расшифровал(все ИМХО) после обработки фото обнаружения Дятлова: 1/Ствол березки, на которую опирается левая рука имеет ярко выраженный наклон в сторону головы. При посмертном расслаблении мышц локоть должен был соскользуть вниз-назад. Этого не наблюдается 2/Про правый локоть не скажешь ничего - под снегом, но правый кулак ИМХО выше левого, как бы навесу. Что его зафиксировало? 3/Правая ступня упирается в левую - для переползания на спине - не понятна моторика. 4/Жилетка распахнута на груди - к идее проверки сердцебиения.

Лонжерон: Хорошо. Полз. К палатке за тёплыми вещами. Почему полз? Потому что уже покидали силы? Был сильный (ураганный ветер?). Но ни с кого не сдуло головные уборы (у кого были), палатку не сорвало, не унесло далеко от палатки потерянные вещи.... doctor 0 пишет: и попытку заползти на камень Зачем? Мне совершенно не понятно. Лишние усилия, опять же возможность травмирования, увеличивается интенсивность охлаждения. doctor 0 пишет: 4/Жилетка распахнута на груди - к идее проверки сердцебиения. Вот это Вы хорошо "схватили". Если только на жилетке вообще пуговицы были...

doctor 0: Лонжерон пишет: Почему полз? Потому что уже покидали силы? Лонжерон пишет: Зачем? Мне совершенно не понятно. Лишние усилия, опять же возможность травмирования, увеличивается интенсивность охлаждения. Идти уже не мог. переохлаждение. В таком состоянии рассудок уже не очень. Полз вперед, попытался преодолеть препятствие, выключился Лонжерон пишет: Вот это Вы хорошо "схватили". Если только на жилетке вообще пуговицы были.. Даже если не было - при переползании на спине положение жилетки - распахнутое - не очень характерно(особенно если учесть, что руки у груди

Лонжерон: doctor 0 пишет: Полз вперед, попытался преодолеть препятствие, выключился Ну... тут только предпоолжения....по-моему даже в бессознательном состоянии "моторика" подскажет, что надо обойти... doctor 0 пишет: руки у груди К стати знаю товарисчей, которые в такой позе легко засыпают. И сам так отдыхать умею. Именно - руки "на весу"....

Stepa: Поисковики, откапывая его, сдвинули тело от дерева вдоль горизонтальной линии вниз примерно на 15 см и чуть-чуть развернули тело таким образом, что голова переместилась влево от ствола. На одном из снимков хорошо видно, что он первоначально и до откапывания из под снега практически упирался ею в него. Левый локоть также переместился, прижав правую ветку книзу. Не знаю при каких обстоятельствах, но какая-то часть одежды, возможно ковбойка, зацепилась за сучок ветки. Вполне может быть, что этот зацеп показывал направление его движения точно к стволу за счёт натяжения, однако сдвинув тело вниз, поисковики ослабили его (натяжение одежды).

Север: doctor 0 а можете итоговые размышления изложить как мини-исследование? пусть это будет всего лишь гипотеза, но ошибки найдем и исправим. мне кажется, что очень нехватает таких вещей. формат форума способствует забалтыванию любых серьезных вопросов. и почти невозможно выяснить, какой же точки зрения придерживается тот или иной исследователь. я пока воздерживаюсь от обсуждения, тк тройка на склоне - один из самых сложных вопросов. еще не все сравнительные описания сделаны и попытки подбить итоги приведут к большим ошибкам. например - на чем базируется возврат Дятлова? имхо, только на том, что уперся в деревья. и как косвенное - чужая жилетка, вряд ли он отдыхал в палатке в жилетке Дорошенко и одном шерстяном носке. и как второе косвенное - установлено что Слободин с большой вероятностью не дошел до кедра. костер мог иметь сигнальную ф-ию. и логично поискать на склоне тех кто искал Слободина. а тут варианта всего два, из которых в деревья уперся только один. но есть противоречия некоторые, которые в данной дискуссии никого не беспокоят. например - степень обморожения ушей Слободина выше чем у дятлова. - по состоянию рук они относятся к одной условной группе - по стостоянию кишечника (возможное время жизни) они тоже относятся к одной групее, если не сказать хуже - что Дятлов погиб раньше. все это требует осмысления и немалой работы.

vysota1096: Север пишет: если не сказать хуже - что Дятлов погиб раньше. Тут нет особых противоречий: Слобо мог прожить дольше, но был без сознания/недееспособным. Дятлов пошел его искать, был практически все время активен, выдохся.

Север: vysota1096 да, одно не исключает другого. возврат за потерянным/ранеными на склоне (если такое вообще было) должен быть моментально, сразу после сбора группы внизу. вряд ли кто из тройки видел костер своими глазами. и уж точно не грелся у него.

Stepa: Левый согнутый локоть находится выше согнутого правого локтя - кисть правой руки находится уровнем ниже кисти правой руки. Обе кисти не соприкасаются друг с другом и между ними около полутора см. Пальцы обеих рук соответствуют другу другу - указательный - указательному и т.д. Однако левая кисть с полусогнутыми пальцами лежит на груди, а правая кисть руки возвышается над левой и фактически правая кисть покоится на груди на фаланге большого пальца - на бугре Венеры. Если бы тело лежало на животе, то правую кисть прижало бы к груди и обе кисти были бы аутентичны друг другу.. Но здесь мы этого не наблюдаем - давление и нагрузка на кисти отличны в обоих случаях - правая значительно выше левой кисти и именно потому, что локоть этой руки естественно опирается на снег под ним. Соответственно, локоть левой руки выше, а его кисть прижата к груди. Локоть правой лежит на земле, зато кисть приподнята от груди и чуть-чуть развёрнута вовнутрь с давлением на подушку большого пальца. Именно в таком положении руки и тело окоченели, сохранив первоначально остаточную позу. Если бы тело переворачивалось уже окоченевшим, то руки не должны были двигаться и сохранили бы своё положение в любом случае.

vysota1096: Stepa пишет: кисть правой руки находится уровнем ниже кисти правой руки ???

stiv1111: Вмешаюсь в Ваши разборки: Stepa пишет: Если бы тело лежало на животе, то правую кисть прижало бы к груди и обе кисти были бы аутентичны друг другу.. Stepa пишет: именно потому, что локоть этой руки естественно опирается на снег под ним. Получается что если тело лежало на животе - то рельеф под ним обязательно ровный, а вот если на спине, то опирание на снег естественно? Вообще к теме - сегодня дурачились с детьми в лесу. Заставил всех ползать(и сам с ними) результаты натурного эксперимента - при передвижении на спине даже по снегу( что на твердых покрытиях это так знал давно, но рассчитывал на низкое трение снега) - либо локтями работать надо, либо лопатками - но это тяжело и крайне малоэффективно в зимней одежде. На животе - все какк один стали ползать на локтях слегка приподнимая голову, чтобы в снег не попадать лицом. Север пишет: возврат за потерянным/ранеными на склоне (если такое вообще было) должен быть моментально, сразу после сбора группы внизу. Важное замечание - если этот сбор был и было восстановлено или сохранено управление в группе. Даже при меньших проблемах группы теряют участников, долго не замечая этого. Да и моментальный возврат за потерявшимся хорошо ложиться на окоченение Дятлова перед переворотом - ушел сразу. С другой стороны - ставя себя на место руковода - ни за что не пошел бы, не обозначив четко место сбора и возврата , как и сигнализацию - уж не для этого ли предназначалась ковбойка? - мигающий костер - потерянные нашлись, ибо разойтись на таком склоне ночью без фонарей и потом потратить кучу времени и сил на поиски участника, который давно внизу - очень легко.

stiv1111: Север пишет: можете итоговые размышления изложить как мини-исследование? Север пишет: я пока воздерживаюсь от обсуждения, Напоминает партию в покер - каждый держит свою версию втайне. Север пишет: на чем базируется возврат Дятлова? имхо, только на том, что уперся в деревья. С этим спорить трудно. Остальное несущественно Север пишет: установлено что Слободин с большой вероятностью не дошел до кедра. Ключевое слово - вероятность Вообще чем дальше, тем больше дерево выбора - просто джунгли начинаются. И восстановить точную картину из имеющихся у нас данных, видимо не удастся никогда. Остается только выбирать наибелее вероятные и надежные факты. И здесь хороша разность подходов - академичность С., педантизм S., нетрадиционализм d. Чем дальше - тем больше понимаю, что прошлогоднее видение и версию надо серьезно корректировать. Специально для Севера : Канва МОЕЙ версии - как ни старнно это синтез Буянова(лавина на палатку, но без травм) и Р. Печуркиной - травмы от падения в овраг. Вот только, чую, запинают за такое все

stiv1111: Север пишет: вряд ли кто из тройки видел костер своими глазами. За Колмогорову это сказать уверенно трудно - ведь(если Д переворачивали), она где-то провела 1-2 часа

Север: stiv1111 пишет: Напоминает партию в покер - каждый держит свою версию втайне. какие тут тайны. просто по тройке у меня список вопросов требующих решения примерно из 20 пунктов, а сделать успел 2-3. поэтому до поры до времени, пробелы затыкаю мнением коллег.

doctor 0: Stepa пишет: Поисковики, откапывая его, сдвинули тело от дерева вдоль горизонтальной линии вниз примерно на 15 см и чуть-чуть развернули тело таким образом, что голова переместилась влево от ствола. На одном из снимков хорошо видно, что он первоначально и до откапывания из под снега практически упирался ею в него Данное смещение - хорошее свидетельство того, что ложе трупа - под Дятловым отсутствовало - опять таки свидетельство переворачивания тела Север пишет: doctor 0 а можете итоговые размышления изложить как мини-исследование? пусть это будет всего лишь гипотеза, но ошибки найдем и исправим. Пока картинка не складывается. Составил прикидочное поле возможных вариантов и следствий из них - просто кошмар - выбор огромный. Поэтому по эпизодам, где есть объективная информация хочется определиться. Пока грубое направление - протяженная по времени холодовая авария с набеганием ошибок. Как стартер - очень лавина симпатична, из свежего снега без досок - это как раз вариант, когда следов лавины не остается

Stepa: doctor 0 пишет: Stepa пишет: цитата: Поисковики, откапывая его, сдвинули тело от дерева вдоль горизонтальной линии вниз примерно на 15 см и чуть-чуть развернули тело таким образом, что голова переместилась влево от ствола. На одном из снимков хорошо видно, что он первоначально и до откапывания из под снега практически упирался ею в него -------------------------------------------------------------------------- Данное смещение - хорошее свидетельство того, что ложе трупа - под Дятловым отсутствовало - опять таки свидетельство переворачивания тела Конечно, очень хорошее свидетельство отрыва и перемещения тела с "ложи трупа" для последующей транспортировки. Но, к сожалению, утверждать так нельзя - никто в протоколах не отметил примёзшую одежду к ложу. Зато отмечен признак Райского. И ещё одно напоминание - протокол осмотра в изложении Е.Буянова Протокол осмотра Места происшествия 27 декабря 1959 года Прокурор г. Ивдель Свердловской обл., мл. советник юстиции Темпалов в присутствии руководителя поискового отряда Масленникова Евгеия Поликарповича, проживающего в г. Свердловск, ул. Заводская 32, кв. 84 и понятых Ярового Юрия Евгеньевича, проживающего в г. Свердловске, ул. М-Сибиряка № 57, кв. 81, Слобцова Бориса Ефимовича, проживающего в г. Свердловске, ул Ленина, д. 13а, кв. 23, Курикова Степана Николаевича, проживающего Ивдельский р-н, пос. Суеватпауль составили настоящий протокол обнаружения трупов, обнаруженных на северо-восточном склоне высоты «1079». Что-то я здесь не наблюдаю Возрожденного .... В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп, лежащий животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди. Левая рука в локте опирается на ветку березы. Голова строго за стволом березы в пяти-семи сантиметрах. Одет: голова непокрыта, на теле – меховая куртка, под ней свитер под свитером цветная ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними кальсоны. На правой ноге шерстяной носок, на левой хлопчатобумажный. Телесных повреждений при внешнем осмотре трупа не обнаружено. На лице и под подбородком наледь.

doctor 0: Stepa пишет: Конечно, очень хорошее свидетельство отрыва и перемещения тела с "ложи трупа" для последующей транспортировки. Но, к сожалению, утверждать так нельзя - никто в протоколах не отметил примёзшую одежду к ложу. Т.о. ложа, судя по всему не было. Stepa пишет: На лице и под подбородком наледь. Могло сохраниться и при перевороте тела. Свидетельство только смерти от переохлаждения, но не положения тела

Albert: Насчет "потерявшихся". Почему-то наблюдается некоторая дискриминация: - Слободин "мог" потеряться - Колмогорова могла потеряться, но могла и успеть "погреться" у костра - Дятлов потеряться не мог Собственно откуда подобный субъективизм, на чем он основан? Да ни на чем. = = = = = Люди двигались ОРГАНИЗОВАННОЙ группой, т.к. даже выскочив из палатки по одиночке, они сорганизовались и пошли шеренгой, локоть к локтю, т.е. группой. В такой группе потеряться было практически невозможно. Вопросы "потери" даже не упоминались поисковиками, а там были люди хорошо знавшие дятловцев. Не могли они "терять" товарищей. Если же рассматривать научно-фантастичекую версию "транспортировки раненых", то "потеря" превращается уже в фарс - как могли теряться "раненые" или сопровождающие" ?? Ну и вопрос, на который ВООБЩЕ НИКТО И НИКОГДА НЕ ОТВЕЧАЛ: - чем занимались так называемые "потерявшиеся" в течение тех нескольких часов, что они "замерзали"?



полная версия страницы