Форум » Зона 5 » Взаимосвязь овраг-склон » Ответить

Взаимосвязь овраг-склон

doctor 0: Публикую интересное соображение по Дятлову( с разрешения автора), ранее подобную тему вроде не рассматривали: "Дятлова все-таки переворачивали. Скорее всего, бредущие по руслу на склон Колмогорова и/или Слободин. Или кто-то из них, поскольку нет никакой уверенности, что этот путь они прошли вместе. Ну невозможно умереть лежа на спине, держа сжатые в кулаки руки на весу. См Тело Дятлова на перевале. фото его тела в момент обнаружения, поисковики не меняли положения его тела. А вот ... фотография из морга См Тело Дятлова в морге А вот умереть, лежа на животе в снегу в такой позе вполне возможно. Только получается, что к моменту обнаружения товарищами он был мертв уже часа два и успел закоченеть…" Фото, я надеюсь, у Вапс имеются. Соображения, на мой взгляд, очень верное, оспорить его у меня не получилось. Попробую набросать возможные варианты, следующие из этого предположения: 1/Дятлов, как руководитель похода, 1.1/обнаружив пропажу одного участника(?Слободин?) 1.2/или не обнаружив лабаза(если они спускались к нему 1.3/или поняв, что без вещей из палатки выживание группы невозможно 1.4/с нижней части склона 1.5/или от кедра, организовав там работы 1.6/вернулся на склон. 1.7/Движение вверх по склону по свежевыпавшему снегу и недостаточная одежда(особенно ноги) привели к быстрому переохлаждению организма и гибели. Косвенно этот выход без подготовки и перераспределения теплых вещей подтверждается всеми подмечаемой его недостаточной одетостью (по сравнению с другими участниками) для подобной экспедиции и отсутствием описанных подпалин от костра на его одежде. 2/Костер в этом случае усиливает свое сигнальное значение 3/ Обеспокоенная/ый/ные его долгим отсутствием ?Колмогорова? самостоятельно(очередная утрата управления в группе)/оставшись одна(гибель Юр у костра/утрата связи с остальной группой)/как самая жизнеспособная через 1-2 часа после ухода Дятлова выходит/дят на его поиски. Обнаружив его на склоне и убедившись в гибели(переворачивание), продолжает движение на поиски Слободина/палатки и гибнет на склоне. Подтверждается наличием обшлага( и платка?) у костра. Данная гипотеза уменьшает количество принятых на настоящее время схем склон-кедр-склон и позволяет задать какие-то временные рамки у кедра

Ответов - 153, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Stepa: doctor 0 пишет: По рукам очень похоже, что на животе лежал. Смотрим на левую руку, которая в области локтя почти под прямым углом опирается на ветку. По общему положению кистей рук, сжатых в кулаки, можно предположить, что они обе незадолго до наступления смерти находились в замке, но потом руки бессознательно разжались. Если вы ставите под сомнение тп, то обратите внимание на правую ногу, которая в колене согнута больше, чем левая - видно, что они обе опорные (он ими пытался отталкиваться) и такое положение полностью соответствует расположению тп. Конечно можно сказать, что смерть наступила в тот момент, когда он находился на боку, но этому препятствуют прямые локти. Если же первоначальное положение было на животе, то есть такое положение, на котором настаиваете вы, то подобному утверждению мешают полусогнутые ноги.

Stepa: Например, у меня нет сомнений в отношении Криво-ко и Дорош-ко - они явно посмертно перемещались и переворачивались, так как с них снимали верхнюю одежду, поэтому руки у них обоих преимущественно закинуты за плечевой пояс. А левая нога Криво-ко, которую часто путают с одъялом, наложилось на левое бедро Дорош-ко.

doctor 0: Stepa пишет: Смотрим на левую руку, которая в области локтя почти под прямым углом опирается на ветку. По общему положению кистей рук, сжатых в кулаки, можно предположить, что они обе незадолго до наступления смерти находились в замке, но потом руки бессознательно разжались. Если вы ставите под сомнение тп, то обратите внимание на правую ногу, которая в колене согнута больше, чем левая - видно, что они обе опорные (он ими пытался отталкиваться) и такое положение полностью соответствует расположению тп. Конечно можно сказать, что смерть наступила в тот момент, когда он находился на боку, но этому препятствуют прямые локти. Если же первоначальное положение было на животе, то есть такое положение, на котором настаиваете вы, то подобному утверждению мешают полусогнутые ноги. Согласитесь, ползти на спине, сжав руки в замок неудобно. И на фото обнаружения, и в морге видна неестественность позы. Вот по этой теме что уже обсуждали :http://pereval1959.forum24.ru/?1-7-20-00000010-000-60-0 с фигурками из пластилина. А ТП на спине... у Дятлова и Колмогоровой тоже. Смотрим фото из морга - в какой позе они там лежали, принимаем во внимание скорость промерзания тканей, смотрим время фиксации ТП. Выводы достточно очевидны Stepa пишет: Ну в общем можно сказать, что я убедился в не до конца оборванном обшлаге на левом рукаве свитера Колмо-вой - он не оторвался и находился там же, где нашли Колмо-ву, а не у костра. Принимается

Stepa: doctor 0 пишет: Согласитесь, ползти на спине, сжав руки в замок неудобно. И на фото обнаружения, и в морге видна неестественность позы. Хорошо, давайте снимем "замок", но останется лежать на ветке отталкивающийся от неё левый локоть и если допустить, что тело переворачивали с живота слева направо, то, что делать с ногами - получается, что он лежал на животе, а ноги повисли в пространстве полусогнутыми!? doctor 0 пишет: .... с фигурками из пластилина. doctor 0 , зачем мне фигурки из пластилина? Я смотрю на снимок и вижу, что дОлжно видеть - остаточную позу, остановленное движение и таким, каким оно было в действительности

stiv1111: А если привязать эту позу к местности? Он мог опираться на пригорок с березками, у которого его и нашли. И тогда поза естественна

Stepa: stiv1111 пишет: Он мог опираться на пригорок с березками, у которого его и нашли. Дя-в лежит поперёк возвышенности, которая вероятно является частью склона среди деревьев. Лежит почти горизонтально и головой к стволу дерева, а левая рука находится сверху ветки, рука как бы опирается на эту ветку. Думаю, что из-за видного над поверхностью локтя в тёмном свитере его и нашли. Однако возвращаясь к Колмо-вой хочу подчеркнуть расположение шапочек на её голове. Концы верхней шерстяной шапочки завязаны на узел под подбородком, а сама она закрывает обзор нижней - хорошо видно, что обе шапочки сбились на затылок и вся верхняя часть головы раскрыта, причём в таком положении её обнаружили в снегу и далее ничего не изменилось визуально и в морге - шапочки не выполняли свою прижизненную функцию согревания большей части головы. Кисти рук обнажены, хотя она вполне могла натянуть на них рукава свитера. Смерть производит впечатление неожиданно наступившей и хотя она лежит на правом боку, её лицо воткнуто буквально в снег. Неожиданное впечатление производит вывернутый правый карман с расчёской из вторых брюк. Добраться до него позволяли незастёгнутые на пуговицы брюки в области пояса. На одной ноге из под носка изнутри на пятке выбивается кусочек меха.

helga-O-V: Stepa пишет: Неожиданное впечатление производит вывернутый правый карман с расчёской из вторых брюк. Добраться до него позволяли незастёгнутые на пуговицы брюки в области пояса Расчёска -пластмасса-горючее.

Albert: Stepa пишет: Смерть производит впечатление неожиданно наступившей Неожиданно замерзла. И никакой мистики. Похоже, они ВСЕ неожиданно замерзли, кто у костра, кто в ручье. А вот на настиле, в кое-каком укрытии от ветра и мороза, где по нормальной логике они должны были ЗАМЕРЗАТЬ, почему-то никого не оказалось.

doctor 0: Stepa пишет: Дя-в лежит поперёк возвышенности, которая вероятно является частью склона среди деревьев. Лежит почти горизонтально и головой к стволу дерева, а левая рука находится сверху ветки, рука как бы опирается на эту ветку. Думаю, что из-за видного над поверхностью локтя в тёмном свитере его и нашли. Развивая идею Стива: Дятлов полз, уперся в склон( у которого его обнаружили) на животе и остановил передохнут/лишившись сил(характерно для переохлаждения и др граничный состояний - действия монотонные "до последнего", любое изменение действия вызывает окончательную остановку. Замер уперевшись в пригорок, стоя на "полуколенях". Так его и обнаружила Колмогорова. Перевернула уже окоченевшего. Как ни пытался восстановить моторику движения на спине с руками у груди - ничего непротивоестественного не получается. А вот при передвижении ползком на животе - все естественно, в том числе и поза, если предположить опирание на пригорок Stepa пишет: хорошо видно, что обе шапочки сбились на затылок и вся верхняя часть головы раскрыта, причём в таком положении её обнаружили в снегу и далее ничего не изменилось визуально и в морге - шапочки не выполняли свою прижизненную функцию согревания большей части головы. Вполне могли сбиться при окончательном/предыдущем падении, когда внимания на одетость уже не обращается. Stepa пишет: Кисти рук обнажены, хотя она вполне могла натянуть на них рукава свитера. Если рукава не как в современной зимней спортивной одежде - заведомо длинее стандартных для использования в качестве полуперчаток, то натянув, их надо непрерывно поддерживать, иначе спадают на место. Stepa пишет: Неожиданное впечатление производит вывернутый правый карман с расчёской из вторых брюк. Добраться до него позволяли незастёгнутые на пуговицы брюки в области пояса. Поиски растопки/др. вещей в зоне костра. Расческа между 2мя брбками могла просто быть не обнаружена в нужный момент

Stepa: doctor 0 пишет: Дятлов полз, уперся в .... Поисковики в своих показаниях говорили именно об этом. doctor 0 пишет: Замер уперевшись в пригорок, стоя на "полуколенях". Так его и обнаружила Колмогорова. Перевернула уже окоченевшего. И надолго Колмо-ва могла пережить Дя-ва? Вопрос важен, поскольку ответ на него позволяет спрогнозировать трупное окоченение. Если он опирался на согнутые в локтях руки, то ноги должны быть идеально вытянуты - изменение сгибательного угла в суставах коленей усиливает нагрузку на локти довольно ощутимо. doctor 0 пишет: стоя на "полуколенях" Примерно также "стояла" Дуб-на - практически на передней стороне бёдер. doctor 0, наши с вами представления очень сильно расходятся - вы полагаете, что Дя-в выдвинулся снизу на склон раньше Колмо-вой, которая, двигаясь снизу вверх, последовательно "перевернула" Дя-ва с живота на спину, а Слоб-на со спины на живот и продолжила свой путь наверх? Или как вы утверждаете она перевернула только одного Дя-ва - сути это не меняет. Я предполагаю, что Колм-ва не дошла до зоны кедра и вообще она дошла только туда сверху, где её и обнаружили. Что касается выдвижения Дя-ва снизу, то я постарался это доказать ранее детально и в результате размышлений пришёл к выводу о его попытке двигаться наверх. Я уже высказывал мысль о расчёске, как средстве для растопки костра, однако вынужден был отказаться от этой мысли - насколько я помню расчёска была не только у Колмо-вой и, как мы видим эта расчёска так и не была использована для разведения костра. Учитывая возникшие расхождения я добровольно откажусь от каких-либо предположений до тех пор, пока мы детально не рассмотрим расположение тел. Предлагаю вам описать положение тела Дя-ва с учётом, в том числе, показаний свидетелей, а я опишу то же самое в отношении Колмо-вой, затем мы поменяемся местами .

doctor 0: Stepa пишет: И надолго Колмо-ва могла пережить Дя-ва? Вопрос важен, поскольку ответ на него позволяет спрогнозировать трупное окоченение Тут область предположений. Но если она была у костра, то диапазон 1-6 часов вполне правдоподобен. А вот с трупным окоченением сложнее. ИМХО, тут замерзание конечностей быстрее наступило. Stepa пишет: Если он опирался на согнутые в локтях руки, то ноги должны быть идеально вытянуты - изменение сгибательного угла в суставах коленей усиливает нагрузку на локти довольно ощутимо. Тут все от рельефа местности зависит, по которому передвигаешься Stepa пишет: octor 0, наши с вами представления очень сильно расходятся - вы полагаете, что Дя-в выдвинулся снизу на склон раньше Колмо-вой, которая, двигаясь снизу вверх, последовательно "перевернула" Дя-ва с живота на спину, а Слоб-на со спины на живот и продолжила свой путь наверх? Или как вы утверждаете она перевернула только одного Дя-ва - сути это не меняет. 2й вариант в разы вероятнее. Найти на склоне обоих - очень тяжело. Да и свидетельств посметного воздействия на Сло пока не найдено. Stepa пишет: Что касается выдвижения Дя-ва снизу, то я постарался это доказать ранее детально и в результате размышлений пришёл к выводу о его попытке двигаться наверх. Об этом очень доказательно говорит его нахождение ниже участка, который надо было бы обходить при движении сверху Stepa пишет: Предлагаю вам описать положение тела Дя-ва с учётом, в том числе, показаний свидетелей, У меня всегда были проблемы с восприятием ч/б фотографий плохого качества(что сказалось и на выборе профессии - не смог хорошо читать рентгенограммы). Так что в описании положения тел я целиком доверяю Wolker, в приведенной мной теме он это хорошо визуализировал. По Колмогоровой - буду думать

Stepa: То есть вы продолжаете настаивать doctor 0 пишет: 2й вариант в разы вероятнее. , не имея собственной точки зрения в отношении положения тела Дя-ва!? А я, получается, спорю не с вами, а с Wolker(ом), которому вы "целиком доверяете"!? doctor 0 пишет: в приведенной мной теме он это хорошо визуализировал. Разве!? То, что я прочёл и мне позже разъяснили про его принадлежность, лично меня не убедило хотя бы потому, что речь шла о невозможности умереть с руками на весу и на спине, однако даже беглый взгляд на фотографию позволяет увидеть левую руку, которая покоится своим основанием (локтем) на ветке - я вам написал об этом, потому что вы не назвали автора. Как то неловко получается, но в любом случае спасибо doctor 0 пишет: По Колмогоровой - буду думать Но у вас же проблемы с чтением рентгенограмм?

Stepa: doctor 0 , извините великодушно - вы ничего не обязаны делать и отвечать мне совершенно необязательно - я перегнул палку. Виноват.

Лонжерон: doctor 0 пишет: Так его и обнаружила Колмогорова. Перевернула уже окоченевшего. Сомнительные действия. Ну, если только опять приписать холодовый делирий (так вроде по научному?).... Да и не просто перевернуть окоченевшее тело с расставленными, хоть и не "крестом" руками.

doctor 0: Stepa пишет: не имея собственной точки зрения в отношении положения тела Дя-ва!? А я, получается, спорю не с вами, а с Wolker(ом), которому вы "целиком доверяете"!? Доверяю в визуализации, ибо она хорошо ложится на то, что я вижу на снимках. И совпадает с моей позицией Stepa пишет: днако даже беглый взгляд на фотографию позволяет увидеть левую руку, которая покоится своим основанием (локтем) на ветке - я вам написал об этом, потому что вы не назвали автора. Как то неловко получается, но в любом случае спасибо Левая рука на ветке, замечательно. А Правая? Попробуйте принять такую позу и ползти на спине некоторое время(удобно и естественно?), причем движение вверх по склону. Теперь замрите и расслабте мышцы. Какое положение рук(при этом под правой рукой опоры нет) ? Теперь противоложный эксперимент. Попробуйте ползти на животе, не опираясь на кисти рук(замерзли или уже отключились) - опирание на локти вполне естественно. Забираясь на пригорок с березками как будут сгибаться ноги?(можно поставить эксперимент с теми же подушками) - имеем повторение позы Дубининой(отчасти). Стоит так же обратить внимание на стопы. Мое видение ситуации такое. Предложите свою моторику. Stepa пишет: потому что вы не назвали автора. Как то неловко получается, Автор в курсе и просил не упоминать его имя. Stepa пишет: извините великодушно - вы ничего не обязаны делать и отвечать мне совершенно необязательно - я перегнул палку. Виноват. Спасибо! Извинения принимаются, но я и так необидчивый :) Лонжерон пишет: Да и не просто перевернуть окоченевшее тело с расставленными, хоть и не "крестом" руками. Как ни странно, замерзшее тело перевернуть намного проще, чем полностью расслабленное. Лонжерон пишет: Сомнительные действия. А у Вас есть еще способ понять, жив ли человек, когда руки уже потеряли чувствительность, чтобы пульс прощупать( а его в пограничных состояниях мало где найдешь)? Остается слушать сердце, а его обычные люди привыкли на груди слушать. Спасибо за вопрос - интересное соображение - о попытке прослушать сердце хорошо говорить расстегнутая одежда Дятлова

Stepa: doctor 0 пишет: ....я вижу на снимках. И совпадает с моей позицией doctor 0 пишет: Доверяю в визуализации doctor 0 пишет: ибо она хорошо ложится на то, что я вижу Вы можете описать последовательно то, что вы видите на снимках с телом Дя-ва без ссылок на кого бы то ни было? doctor 0 пишет: У меня всегда были проблемы с восприятием ч/б фотографий плохого качества(что сказалось и на выборе профессии - не смог хорошо читать рентгенограммы). Так что в описании положения тел я целиком доверяю Wolker, в приведенной мной теме он это хорошо визуализировал. doctor 0 пишет: Автор в курсе и просил не упоминать его имя. Поскольку вы не можете самостоятельно описать то, что хорошо видите, но вас "целиком" удовлетворило чужое описание положения Дя-ва, то я, в свою очередь, не могу доверять лично вашему восприятию - это вы мне хорошо объяснили . Более того здесь не было представлено "чужое" полное описание, поэтому я вынужден был указать вам на опирающуюся руку среди веток, а вы признали опору под этой рукой только в своём последнем сообщении, что не позволяет мне дальше обсуждать положение тела Дя-ва с вами "обоими" до тех пор, пока я сам исчерпывающе не опишу его . Со стороны может показаться, что я мелочен, но ровно настолько, насколько эти "мелочи" позволяют нам всем точно понимать происходившее на склоне.

doctor 0: Жаль. Ибо :doctor 0 пишет: Левая рука на ветке, замечательно. А Правая? Попробуйте принять такую позу и ползти на спине некоторое время(удобно и естественно?), причем движение вверх по склону. Теперь замрите и расслабте мышцы. Какое положение рук(при этом под правой рукой опоры нет) ? Теперь противоложный эксперимент. Попробуйте ползти на животе, не опираясь на кисти рук(замерзли или уже отключились) - опирание на локти вполне естественно. Забираясь на пригорок с березками как будут сгибаться ноги?(можно поставить эксперимент с теми же подушками) - имеем повторение позы Дубининой(отчасти). Стоит так же обратить внимание на стопы. Мое видение ситуации такое. Предложите свою моторику. Идет от моторики движения, а не от подробного описания фотографии. И повторить эту моторику может каждый. Да и соображения по расстегнутой одежде Дятлова, появившееся благодаря Лонжерону, тоже игнорируется, хотя никак не связано с визуализацией Wolker. Как иначе объяснить растегнутость?

Stepa: doctor 0 пишет: Идет от моторики движения, а не от подробного описания фотографии. И повторить эту моторику может каждый. Но вы же говорите о моторике зафиксированного на фотографиях тела!? И воспроизводите эту позу, а не какую-то другую и мне важно понимать, что мы совершаем одни и те же движения в унисон doctor 0 пишет: Да и соображения по расстегнутой одежде Дятлова, появившееся благодаря Лонжерону, тоже игнорируется, хотя никак не связано с визуализацией Wolker. Как иначе объяснить растегнутость? Одно неосторожно брошенное слово, но как много в нём оттенков Всего один вопрос, потому что я не знаю на него ответа - нет под рукой описания одежды Возрожденным - у меховой безрукавки Дя-ва есть какой-либо запорный механизм? Если смотреть на фотографию, то я не уверен, что есть, поэтому нужно смотреть у Возрожденного, а он лежит у меня на полке дома Вы можете меня опередить? Если же отвечать навскидку, предполагая наличие пуговиц на жилете, то я помню, что разбирал когда-то эту ситуацию и предположил принадлежность жилета Колев-ву, одолжившего его Дя-ву перед подъёмом, а к этому моменту пальцы уже могли не действовать.

doctor 0: Stepa пишет: Но вы же говорите о моторике зафиксированного на фотографиях тела!? И воспроизводите эту позу, а не какую-то другую и мне важно понимать, что мы совершаем одни и те же движения в унисон И о моторике тела, и о моторике передвижения людей в граничных состояниях. Вы меня в очередной раз озадачили - пытаюсь представить себе, что же заставило передвигаться на спине, слегка откинув голову и упираясь пальцами ног друг в друга, при этом держа руки как у Дятлова. Упорно получается только ползание на локтях на животе. Я иду от естественной(инстинктивной моторики передвижения), т.к. судя по всему Дятлов был "на пределе" и препятсвие в виде березок его остановило окончательно. Stepa пишет: Одно неосторожно брошенное слово, но как много в нём оттенков Жду разбора с жилетом и ковбойкой. У Вас это получается намного лучше

helga-O-V: doctor 0 пишет: Жду разбора с жилетом и ковбойкой. У Вас это получается намного лучше Много лет Юдин твердит одно и то же : я отдал жилет Дорошенко... Он у нас был бедноватый... Я не знаю почему следователь написал "Колеватову"... И пусть твердит -надо было сразу смотреть, что подписывал



полная версия страницы