Форум » Зона 5 » Взаимосвязь овраг-склон » Ответить

Взаимосвязь овраг-склон

doctor 0: Публикую интересное соображение по Дятлову( с разрешения автора), ранее подобную тему вроде не рассматривали: "Дятлова все-таки переворачивали. Скорее всего, бредущие по руслу на склон Колмогорова и/или Слободин. Или кто-то из них, поскольку нет никакой уверенности, что этот путь они прошли вместе. Ну невозможно умереть лежа на спине, держа сжатые в кулаки руки на весу. См Тело Дятлова на перевале. фото его тела в момент обнаружения, поисковики не меняли положения его тела. А вот ... фотография из морга См Тело Дятлова в морге А вот умереть, лежа на животе в снегу в такой позе вполне возможно. Только получается, что к моменту обнаружения товарищами он был мертв уже часа два и успел закоченеть…" Фото, я надеюсь, у Вапс имеются. Соображения, на мой взгляд, очень верное, оспорить его у меня не получилось. Попробую набросать возможные варианты, следующие из этого предположения: 1/Дятлов, как руководитель похода, 1.1/обнаружив пропажу одного участника(?Слободин?) 1.2/или не обнаружив лабаза(если они спускались к нему 1.3/или поняв, что без вещей из палатки выживание группы невозможно 1.4/с нижней части склона 1.5/или от кедра, организовав там работы 1.6/вернулся на склон. 1.7/Движение вверх по склону по свежевыпавшему снегу и недостаточная одежда(особенно ноги) привели к быстрому переохлаждению организма и гибели. Косвенно этот выход без подготовки и перераспределения теплых вещей подтверждается всеми подмечаемой его недостаточной одетостью (по сравнению с другими участниками) для подобной экспедиции и отсутствием описанных подпалин от костра на его одежде. 2/Костер в этом случае усиливает свое сигнальное значение 3/ Обеспокоенная/ый/ные его долгим отсутствием ?Колмогорова? самостоятельно(очередная утрата управления в группе)/оставшись одна(гибель Юр у костра/утрата связи с остальной группой)/как самая жизнеспособная через 1-2 часа после ухода Дятлова выходит/дят на его поиски. Обнаружив его на склоне и убедившись в гибели(переворачивание), продолжает движение на поиски Слободина/палатки и гибнет на склоне. Подтверждается наличием обшлага( и платка?) у костра. Данная гипотеза уменьшает количество принятых на настоящее время схем склон-кедр-склон и позволяет задать какие-то временные рамки у кедра

Ответов - 153, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Stepa: Лонжерон пишет: Я правда полагал, что у Вас есть и другие, не столь очевидные и прожёванные доказательства. Такие доказательства в деле есть, но их никто не объединял в единое целое. Именно потому, что для меня это очевидно, я и не акцентирую на этом внимание. Лонжерон пишет: Хотя вот как Вы смотрите на свидетельства того, что много одежды (я по памяти) "на левую сторону"? Вы, наверное уже обратили внимание, что любая подробность в деле не выводит на исчерпывающий, однозначный вывод - лично мне это говорит о "чистке" лица - фейса уголовного дела. Очень многие обстоятельства не имеют своего логического продолжения и в силу объективных причин и из-за вмешательства Иванова. В результате отсутствует анализ недостатков, характерных для любого начала расследования. Многие подробности не попали в протоколы, а если и попали, то это во многом это носило случайный характер. Судите сами - обнаружение фонарика и Слоб-на на склоне следствие не зафиксировало, не проверило обстоятельства обнаружения и детально не описало или вообще никак не отметило. Кстати, Е.В.Буянов прибегнул к опыту адвоката Петрова и с его слов мы узнали, что в деле всё нормалёк, а выявленные им какие-то недостатки не существенны. Я лишний раз убедился в предвзятости двух вроде бы опытных, взрослых людей - одним словом неразборчивость в деталях, в том числе правовых, направленная на защиту всего лишь собственной точки зрения - достаточно привести один пример о "сломанной" палке - стояке. Точно также действовало и предварительное следствие, замалчивавшее важнейшие детали этого происшествия. И как я или любой другой может смотреть "на левую сторону"? Да очень просто - нам практически ничего неизвестно о её "правой" стороне

Albert: Лонжерон пишет: Лонжерон пишет: цитата: Albert пишет: цитата: Ведь очевидно, что: - рубашку НЕ УСПЕЛИ использовать как задумано (так же, как настил). А как было задумано по-вашему? Вы так и не ответили... Извините, прозевал вопрос. Я уж много раз писал про тряпки у костра - их на факелы собирали (эту мысль кроме меня высказывали и на других форумах, только имелось в виду другое назначение факелов). Костер развели и без этих тряпок, так что по идее их можно было использовать по другому - например для костра в овраге. Но их и в овраг не отнесли, и не раздали хозяевам, их как будто "бросили". Имхо, этого не могло быть, не та была ситуация. чтобы тряпками бросаться. Тряпки просто лежали возле костра, приготовленные для факелов. Но Юры их НЕ УСПЕЛИ изготовить, т.к. погибли. Когда же с Юр снимали одежду, было уже очень страшно и в цейтноте совсем не до лежавших у костра тряпок. Что касается настила, на сколько человек он задумывался сказать сложно, но его окончательный вариант, похоже предусматривал четыре посадочных места. Т.е. в овраге уже не ждали никого больше. Но и его (настил) НЕ УСПЕЛИ использовать. Четверо погибли также как их товарищи. Цейтнот. Катастрофический цейтнот весь вечер. Имхо, никто из них даже сильно замерзнуть не успел. Они все время что-то делали, боролись за свои жизни до конца.

Лонжерон: Факелы.... мне как-тоне видится... Тряпки не горят очень уж, чтобы их использовать.... Но может быть за не имением ничего только... Stepa пишет: Да очень просто - нам практически ничего неизвестно о её "правой" стороне

Stepa: Колмо-ва одета тепло - меховые стельки помогли бы ей без особых проблем пройти склон, но в какой-то момент она была настолько активна, что получила довольно ощутимые травмы, видные на лице - кровоподтёки на виске справа, на лбу свидетельствуют об ощутимых ударах и здесь без сотрясения мозга наверняка не обошлось. Но когда она падала? При спуске или на подъёме? Ответ может быть очевиден - она скользила там, где это было возможно. Обшлаг правой штанины на её чёрных лыжных брюках разорван и не застёгнут на пуговицы. Сами брюки не заправлены в шерстяные носки, разрывы подошв носков не отмечены, например, также как у носков надетых на Дуб-ну.

Stepa: Странно, что Возрожденный не отметил значительные ссадины на запястье левой руки с внутренней стороны как раз в области обрыва обшлага внешнего свитера. В то же время он записал: "На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины буракрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см., 10,3 х 3 см.". И поскольку эксперт не являлся следователем, то в его задачу не входило определение механизма обрыва обшлага свитера. А Иванов не стал устанавливать связь между значительными по размеру ссадинами на запястье левой руки и обрывом обшлага на левом рукаве её свитерка, хотя она (связь) здесь очень чётко просматривается.

vysota1096: Stepa пишет: в области обрыва обшлага внешнего свитера С какой силой надо потянуть за обшлаг, чтобы он оторвался?

Stepa: vysota1096 пишет: С какой силой надо потянуть за обшлаг, чтобы он оторвался? Разглядывая фото у меня сложилось впечатление, что обшлаг оторван не до конца. Да и Возрожденный пишет неопределённо: ".... левый обшлаг оборван."

doctor 0: Albert пишет: Я уж много раз писал про тряпки у костра - их на факелы собирали Вы факелы из тряпок без смачивания горючей жидкостью видели(учитываем, что вся одежда была натуральной - шерсть и хлопок). А горючего не было. Вообще из Вашей версии - костер как "защита" оврага "за костром" явно следует, что для обеспечения такой защиты необходимо было поджигать кедр, разводя костер у ствола, а не в стороне(как он в реальности был разведен).

doctor 0: Stepa пишет: Мы видим разделение группы на 4 человека (перемещение в зону ручья) Или поиски лабаза? Stepa пишет: ещё на четыре человека (действия по разведению костра в зон кедра) 4 человека на всем протяжении "работы" костра? Окоченение Дятлова ДО его переворачивания говорит о том, что он вернулся на поиски либо со склона, либо от кедра, организовав необходимый объем работ. Юры, как наименее утепленные остались у костра. Остальные отправились на поиски лабаза/места для аварийного лагеря. Колмогорова в ее одежде, вполне могла быть во 2 й группе(поисковиков). И, как вариант, остаться единственной дееспособной после травмирования 4ки в ручье(не оттуда ли часть ее травм?). Выйдя за помощью Юр к костру, и обнаружив там погибших Юр, приняла меры для спасения раненых в овраге(одежда ЮР). Поняв, что и там все - предприняла свой отчаянный бросок на поиски Дятлова и Сло, а потом и к палатке. Встает неизбежный вопрос о столь долгой ее активности на фоне остальных. Но резервы организма и отсутствие травм типа Дубининских делают это вполне реальным. Stepa пишет: Колмо-ва, несмотря на минусы этого предположения, всё-таки нашла Слоб-на и пододела на него шапочку, Допущение без большой обоснованности. Stepa пишет: проглядывает форсмажор даже внизу и полное отсутствие контроля за передвижениями внутри ограниченной зоны кедра-ручья, что, пожалуй, не соответствует фактам, так как в зоне кедра рубятся пихточки и предпринимаются усилия по разведению костра, то есть обе зоны кедр - ручей контролируются - все при деле и имеют возможность переговариваться друг с другом. На стартовом этапе в зоне кедр- овраг управление было - свидетельство - объем работ. А вот по мере "отключения участников" оно в очередной раз утратилось Stepa пишет: Колмо-ва по сути не могла принять самостоятельное решение о выходе на склон. А если осталась единственной дееспособной? Stepa пишет: А в это время остальные четверо готовят настил 4ро? И именно втой зоне, где этот настил нашли? Его никто из туристов переместить не мог? Stepa пишет: или укладываются на снег рядком поперёк ручья и прямо над его руслом. Но это также означает, что эти четверо в ручье совершенно не озабочены судьбой своего товарища, который лежит или мечется в беспамятстве всего в 480 метрах от них. Подумаешь одним больше одним меньше - нора важнее, а ему вполне хватит отблесков от костра. Или не могут беспокоиться из-за своего физического состояния. Укладываться на лед и камни в дееспособном состоянии рядом с настилом???Stepa пишет: Ситуация с Т.Б-лем очень интересная. Я думаю, что Т.Б-ля принесли в зону кедра уже травмированным и вот почему. На нём одеты валенки, Золот-в тоже обут и тоже ранен, а на Дуб-й подвязан располовиненный свитерок, причём всё это увязано с Колмо-вой - она девушка и не меньше чем Дуб-на нуждалась в утеплении ног, однако ноги Дуб-ной утеплены, по крайней мере одна нога, а Колмо-ва нет. Как раз здесь и просматривается общий подход ко всем раненым - их утепляли в первую очередь Т.е. Дубинину без сознания и с травмированной грудной клеткой раздели, чтобы утеплить ее ноги? При этом умудрившись потерять половину кофты на склоне, а другую опалить у костра? Stepa пишет: участие в инвентаризации вещей (на снегу нашли деньги и пр.), А инвентаризация была? Деньги и пр. не были потеряны при поисках растопки и спичек по карманам и при раздевании ЮР? Stepa пишет: Вывод - хозяин перчаток и карманов, а значит куртки не был в состоянии контролировать своё сознание Или не вспомнил о них Stepa пишет: К моменту снятия ковбойки Т.Б-ль не мог этому воспрепятствовать, Очень спорный момент. Раздевание-одевание раненого ради ковбойки. Она вполне могла быть одной из немногих вещей, захваченных в момент покидания палатки и не утраченной на склоне. Stepa пишет: а тот факт, что с него не сняли валенки говорит о том, что Колмо-ва вниз также не дошла. Или о том, что он активно передвигался до попадания в ручей. Вы же сами пишете:Stepa пишет: Колмо-ва одета тепло - меховые стельки помогли бы ей без особых проблем пройти склон,

vysota1096: doctor 0 пишет: Окоченение Дятлова ДО его переворачивания говорит о том, что он вернулся на поиски либо со склона, либо от кедра, организовав необходимый объем работ. Сколько времени нужно для такого окоченения? doctor 0 пишет: одежда ЮР С одеждой интересный вопрос. Штаны разрезаны только одни (плюс кофта Дуби), вторые штаны и оба свитера - целые. Когда была снята одежда? И если -частично - при жизни Юр, то где она была "в промежутке"? doctor 0 пишет: Или не вспомнил о них Их состояние вроде нигде не описано? Мог не вспомнить, могли уже изорваться... Вот стельки на груди Колмо - более говорящие "о неиспользовании", имхо.

doctor 0: vysota1096 пишет: Сколько времени нужно для такого окоченения? От часа и больше - в зависимости от внешних условий vysota1096 пишет: С одеждой интересный вопрос. Штаны разрезаны только одни (плюс кофта Дуби), вторые штаны и оба свитера - целые. Когда была снята одежда? И если -частично - при жизни Юр, то где она была "в промежутке"? Если трупы не окоченели(см выше), то снять могли легко. Резали ИМХО для утепления vysota1096 пишет: Их состояние вроде нигде не описано? Мог не вспомнить, могли уже изорваться... Вот стельки на груди Колмо - более говорящие "о неиспользовании", имхо. На морозе и стрессовой ситуации не искать под одеждой - достаточно естественно. В походах и в обычной ситуации носки и перчатки под одеждой частенько на 2-3 дня теряют(когда не носят "сонный комплект" с собой)

vysota1096: doctor 0 пишет: Если трупы не окоченели(см выше), то снять могли легко. Т.е. тот, кто снимал (если снимали), был уверен, что им уже помочь нельзя? Снова упираемся в вопрос: по каким признакам это можно было бы определить, причем определить безошибочно? Иначе придется допустить, что одна часть группы сознательно допустила гибель другой... doctor 0 пишет: От часа и больше - в зависимости от внешних условий Т.е. минимум - час? Причем руки должны окоченеть быстрее, чем ноги? doctor 0 пишет: На морозе и стрессовой ситуации не искать под одеждой - достаточно естественно. А в карманах куртки?

doctor 0: vysota1096 пишет: Снова упираемся в вопрос: по каким признакам это можно было бы определить, причем определить безошибочно? Сердцебиение хорошо слышно даже на морозе, когда руки пульс не чувствуют(да и многие это делают неправильно) vysota1096 пишет: Т.е. минимум - час? Причем руки должны окоченеть быстрее, чем ноги? Да. Я бы предположил, что не менее 2х часов vysota1096 пишет: А в карманах куртки? Вопрос открытый. В каком состоянии они были? Рваные мокрые мог спрятать на "потом у костра высушу". Мог убрать, когда делал что-то тонкое - вариантов много...

Stepa: vysota1096 пишет: Вот стельки на груди Колмо Виноват за поправку - у Колмо-вой были не стельки, а лицевая маска спрятана на груди. Кстати, я тоже допустил ошибку и меня никто не поправил - маска находилась не под внешним свитером с оборванным обшлагом, а между ковбойкой и другим свитером, одетым на майку.

Stepa: doctor 0 пишет: Допущение без большой обоснованности. Я иду от противного всего лишь doctor 0 пишет: А если осталась единственной дееспособной? А если не дошла!? doctor 0 пишет: Т.е. Дубинину без сознания и с травмированной грудной клеткой раздели, чтобы утеплить ее ноги? При этом умудрившись потерять половину кофты на склоне, а другую опалить у костра? По последним данным от Е.Буянова её не раздевали и на ней чужие вещи (черновые записи Иванова). doctor 0 пишет: Очень спорный момент. Раздевание-одевание раненого ради ковбойки. Она вполне могла быть одной из немногих вещей, захваченных в момент покидания палатки и не утраченной на склоне. Мы оба не знаем, как было на самом деле.

doctor 0: Stepa пишет: Я иду от противного всего лишь Понимаю. Но это всего лишь допущение. И описанное Атаманки ложе трупа говорит против него - очень вероятно, что Сло сразу засыпало снегом. Обратите внимание на разность в нахождении тел - Дятлова нашли сразу - и через месяц не занесло, а Слободина? Stepa пишет: А если не дошла!? Тогда вопрос, кто переворачивал Дятлова. Сло на это еще меньше подходит(причем Вашими стараниями :) ) Stepa пишет: По последним данным от Е.Буянова её не раздевали и на ней чужие вещи (черновые записи Иванова). Тут на Вас вся надежда - подробно разобраться с одежой(почти стихи) Stepa пишет: Мы оба не знаем, как было на самом деле. Да, поэтому этот вопрос стоит пока оставить открытым

Stepa: doctor 0 пишет: Тогда вопрос, кто переворачивал Дятлова. Он опирается на слегка согнутые в коленях ноги. Опять же ТП обнаружены строго на спине, но вот согнутые в локтях руки....Надо искать снимок Дя-ва.

doctor 0: По рукам очень похоже, что на животе лежал. А с ТП ситуация...... Опять таки посмотрите снимки из морга.

vysota1096: Stepa пишет: Опять же ТП обнаружены строго на спине К сожалению, на ТП тут ориентироваться нельзя.

Stepa: doctor 0 пишет: Подтверждается наличием обшлага( и платка?) у костра. Ну в общем можно сказать, что я убедился в не до конца оборванном обшлаге на левом рукаве свитера Колмо-вой - он не оторвался и находился там же, где нашли Колмо-ву, а не у костра.



полная версия страницы