Форум » Зона 5 » Взаимосвязь овраг-склон » Ответить

Взаимосвязь овраг-склон

doctor 0: Публикую интересное соображение по Дятлову( с разрешения автора), ранее подобную тему вроде не рассматривали: "Дятлова все-таки переворачивали. Скорее всего, бредущие по руслу на склон Колмогорова и/или Слободин. Или кто-то из них, поскольку нет никакой уверенности, что этот путь они прошли вместе. Ну невозможно умереть лежа на спине, держа сжатые в кулаки руки на весу. См Тело Дятлова на перевале. фото его тела в момент обнаружения, поисковики не меняли положения его тела. А вот ... фотография из морга См Тело Дятлова в морге А вот умереть, лежа на животе в снегу в такой позе вполне возможно. Только получается, что к моменту обнаружения товарищами он был мертв уже часа два и успел закоченеть…" Фото, я надеюсь, у Вапс имеются. Соображения, на мой взгляд, очень верное, оспорить его у меня не получилось. Попробую набросать возможные варианты, следующие из этого предположения: 1/Дятлов, как руководитель похода, 1.1/обнаружив пропажу одного участника(?Слободин?) 1.2/или не обнаружив лабаза(если они спускались к нему 1.3/или поняв, что без вещей из палатки выживание группы невозможно 1.4/с нижней части склона 1.5/или от кедра, организовав там работы 1.6/вернулся на склон. 1.7/Движение вверх по склону по свежевыпавшему снегу и недостаточная одежда(особенно ноги) привели к быстрому переохлаждению организма и гибели. Косвенно этот выход без подготовки и перераспределения теплых вещей подтверждается всеми подмечаемой его недостаточной одетостью (по сравнению с другими участниками) для подобной экспедиции и отсутствием описанных подпалин от костра на его одежде. 2/Костер в этом случае усиливает свое сигнальное значение 3/ Обеспокоенная/ый/ные его долгим отсутствием ?Колмогорова? самостоятельно(очередная утрата управления в группе)/оставшись одна(гибель Юр у костра/утрата связи с остальной группой)/как самая жизнеспособная через 1-2 часа после ухода Дятлова выходит/дят на его поиски. Обнаружив его на склоне и убедившись в гибели(переворачивание), продолжает движение на поиски Слободина/палатки и гибнет на склоне. Подтверждается наличием обшлага( и платка?) у костра. Данная гипотеза уменьшает количество принятых на настоящее время схем склон-кедр-склон и позволяет задать какие-то временные рамки у кедра

Ответов - 153, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Лонжерон: Albert пишет: Ведь очевидно, что: - рубашку НЕ УСПЕЛИ использовать как задумано (так же, как настил). А как было задумано по-вашему?

stiv1111: Stepa пишет: у Т.Б-ля и у Слоб-на более или менее идентичные чмт, а по тяжести травмы у них совпадают с травмами у Золот-ва и Дуб-й, то вряд ли группа могла позволить себе разделение на склоне, имея на руках такое количество раненых Т.е. по ВАашей версии все на склоне травмировались? Но зачем транспортировали трупы? А потом укладывали их ручей?

helga-O-V: stiv1111 пишет: Т.е. по ВАашей версии все на склоне травмировались? Но зачем транспортировали трупы? А потом укладывали их ручей? и что же вы имеете? "уронить" троих в ручей так, чтоб они получили свои травмы не получается... Тащить трупы со склона по сугробам "нам по пояс" тоже не реально...

Aryan II: helga-O-V пишет: и что же вы имеете? "уронить" троих в ручей так, чтоб они получили свои травмы не получается... Тащить трупы со склона по сугробам "нам по пояс" тоже не реально... Снежный обвал в овраге.

stiv1111: helga-O-V пишет: "уронить" троих в ручей так, чтоб они получили свои травмы не получается... У Вас не получается? Что-то подсказывает, что только у Вас, из-за нежелания видеть очевидное и навязать всем третьих лиц. Что-то от Вас про таганай ничего не слышно

Stepa: stiv1111 пишет: Т.е. по ВАашей версии все на склоне травмировались? Но зачем транспортировали трупы? А потом укладывали их ручей? Вероятно после получения травм люди подавали признаки жизни. Если бы они получили травмы в палатке, то действительно встаёт вопрос о невозможности транспортировки того же Т.Б-ля - палатку завалило снегом и раненых вытащили, а они подают признаки жизни и палатку переустановить крайне сложно, то ничего другого не остаётся, как пытаться тащить на себе в более или менее безопасное и закрытое от ветра место. Совершенно очевидно, что на голой горе этого обеспечить нельзя - мгновенно проявились множество опасных обстоятельств - ловушек, которые не позволяли оставаться на этом месте. Если же сход снега не был определяющим и людям удалось уйти с горы вниз, то они могли получить травмы уже где-то по пути. Тем более их невозможно оставить на месте в беспомощном состоянии, поэтому их пытались эвакуировать непосредственно с этого места. С другой стороны нам необходимо двигаться в познании обстоятельств не со склона, а наоборот - от зон кедра и ручья и сейчас не заморачиваться признаками места получения травм, отталкиваясь от Слоб-на и Дя-ва, изготовления настила, костра, перемещений между зонами, одеждой и т.д. Здесь мы имеем хоть какие-то сведения, на которые можно опираться. Смысл моего сообщения, на которое вы обратили внимание зафиксировать ещё раз свою позицию о местах получения опасных травм, поскольку я к этой проблеме раньше уже подбирался, но в настоящий момент появились новые сведения и их нужно проанализировать поглубже. Я можно сказать стал жертвой названия ветки

helga-O-V: stiv1111 пишет: У Вас не получается? Что-то подсказывает, что только у Вас, из-за нежелания видеть очевидное stiv1111 если я просмотрела, тем более ОЧЕВИДНОЕ...пожалуйста киньте ссылку или нарисуйте ещё раз - как по-вашему это получилось.

helga-O-V: stiv1111 пишет: Что-то от Вас про таганай ничего не слышно А что там случилось?

vysota1096: Может быть, все-таки как-то попробуем с Дятловым определиться?

Север: doctor 0 против озвученной гипотезы ничего не имею по общей стратегии, я со Stepa согласен: нам необходимо двигаться в познании обстоятельств не со склона, а наоборот - от зон кедра и ручья и сейчас не заморачиваться признаками места получения травм, поэтому я сейчас шарлатаню по гистологии (там кое что всплыло) и по процедуре раздевания двоих у кедра мне там многое не нравится. а по Дятлову доказательств недостаточно чтобы итоги подбить, но если бы я не знал всей этой истории и меня бы спросили - как должен был погибнуть командир группы в тех условиях, я бы сказал, что он должен был быть одет хуже остальных и погибнуть при какой нибудь безумной миссии. Дятлов примерно так и выглядит.

vysota1096: Север пишет: поэтому я сейчас шарлатаню по гистологии (там кое что всплыло) Интересно! Север пишет: я бы сказал, что он должен был быть одет хуже остальных и погибнуть при какой нибудь безумной миссии. Дятлов примерно так и выглядит. Дубинина, пожалуй, хуже одета. А о миссии командира мы, увы, ничего не знаем.

Север: vysota1096 пишет: А о миссии командира мы, увы, ничего не знаем. но и вариантов не много, для не криминальных версий он вообще имхо один - спасение группы, а это либо переноска раненых из пункта А в пункт Б и тогда мы не знаем сколько ходок успел сделать Дятлов, либо - поиск пропавшего товарища на склоне, но тогда непонятно, почему Дятлов столь мало прошел. ветер? а для криминальных - потасовка возле кедра, тут им даже эксперт Tuapse в помощь: Разрез на ладонной поверхности левой кисти – вероятнее всего нанесён не остро заточенным ножом без охватывания кистью лезвия ножа.

vysota1096: Север пишет: но и вариантов не много Еще бы сузить.

Albert: Север пишет: либо - поиск пропавшего товарища на склоне, но тогда непонятно, почему Дятлов столь мало прошел. ветер? Цель "перебора" версий перемещений Дятлова понятна - уйти от варианта его гибели прямо на склоне следом за гибелью Колмогоровой и Слободина. Ну хорошо, допустим он был у костра и даже в овраге. Вот он собирается кого-то искать из т.н. "отставших", которые почему-то сами на костер не идут. Ладно. Тепеь думаем, что ему необходимо, уж несколько секунд у него точно было. 1. минимально утеплиться, он ведь уходил в неизвестность на неопределенное время. Он этого не сделал. Он найден в той одежде и в том расстегнутом виде, в котором собирался отдыхать. Рубашка, свитерок самый хилый и меховая безрукавка, без шапки, без обуви, без перчаток... А уж если он уходил после "замерзания" Юр, то он ОБЯЗАН был утеплиться. 2. Определиться с направлением поисков. Это СЕЙЧАС мы знаем, что Колмогорова и Слободин находились на одной линии палатка - кедр. А Дятлов мог предполагать что угодно, например что те бродят где-то по склону в поисках то ли палатки, то ли группы. От костра палатки не видно, а уж от земли под обрывом, когда впереди - кустарник, и подавно. Предположим он решил пойти "по старым следам". Видел ли он их? Согласимся что видел. 3. Выбрать метод поиска. Идти по следам группы и постоянно их пересчитывать? От того места, где следов больше искать следы в сторону? И всё это в темноте? ИМХО, ерунда это. Мое мнение, он как минимум взял бы с собой головешку от костра типа факел с намотанной тряпкой, куском рубашки Тибо, например, для того чтобы ОБОЗНАЧИТЬ себя. Махал бы им, ну и подавал сигналы голосом. Не было у него никаких факелов и ничего подобного. 4. Определиться со способом помощи. Ведь если люди не идут, очень вероятно, что с ними что-то случилось. КАК он предполагал транспортировать, например, повредившего ногу и ли ударившегося головой - нести на себе? Ведь на склоне не было никаких деревьев, он это прекрасно знал, т.к. спускался от палатки. В этом вопросе - полный прокол. Даже пары веток он собой не прихватил. Он видимо решил действовать "по обстоятельствам", что кстати очень нехарактерно для Дятлова. Говорят, он всегда обдумывал свои поступки. Вывод - если Дятлов отправился на поиски от костра, то исполнил он свой план непродуманно: не утеплился даже минимально, не взял факел, не взял волокушу, в результате замер, пройдя менее трети пути до палатки.

vysota1096: Дискуссия Альберта с PostV перенесена в тему о схеме.

Stepa: Как известно все трое найдены на прямой линии к зоне кедра - Дя-в в 300 метрах; - Слоб-н в 480 м. от зоны и в 180 м. от Дя-ва; - Колмо-ва в 620 м. от зоны и в 160 м. от Слоб-на. Ситуация со Слоб-ным более или менее понятна - я полагаю, что он не дошёл до этой зоны, у него обнаружился очень серьёзный ушиб мозга и его ориентация под вопросом - он лежит в остаточной позе, исключающей какое-либо самостоятельное передвижение, но у нас нет данных, что он не мог передвигаться самостоятельно, имея такую травму - Возрожденный промолчал. Вокруг Слоб-на и разворачивается интрига в связи с возможной его потерей на склоне. Знали ли остальные о его отставании? Безусловно знали, но при условии движения вниз в общей группе. Если же он отстал раньше, то его потеряли. Следовательно травму он мог получить в одиночестве, но ведь остальные восемь человек дошли и сразу же приступили к изготовлению настила и костра, сигнальная роль которого представляется очень вероятной. Колмо-ва, несмотря на минусы этого предположения, всё-таки нашла Слоб-на и пододела на него шапочку, а затем продолжила свой путь наверх к палатке, что совсем не вяжется с утверждениями о невозможности достать из заваленной снегом палатки одежду и инструмент сасом ранее. В противном случае однозначное движение группы вниз сильно противоречит необходимости подъёма Колмо-вой наверх к палатке - они только что спустились, осознали чрезвычайную опасность своего положения. Когда-то я выдвинул голое предположение о её отчаянной попытке оторваться от группы и уйти наверх к палатке - в данном случае важен мотив, которым она руководствовалась, однако вряд ли она не сознавала, что нужна внизу. У неё просматриваются только три возможности: 1) самостоятельно дойти до палатки от кедра; 2) самостоятельно дойти до Слоб-на, чтобы спасти его; 3) она также, как и Слоб-н до зоны кедра не дошла. Первые две возможности могут пересекаться. Но если позволили отстать Слоб-ну, а потом позволили Колмо-вой принять самостоятельное решение уйти из зоны кедра, то проглядывает форсмажор даже внизу и полное отсутствие контроля за передвижениями внутри ограниченной зоны кедра-ручья, что, пожалуй, не соответствует фактам, так как в зоне кедра рубятся пихточки и предпринимаются усилия по разведению костра, то есть обе зоны кедр - ручей контролируются - все при деле и имеют возможность переговариваться друг с другом. Колмо-ва по сути не могла принять самостоятельное решение о выходе на склон. По крайней мере на начальном этапе её усилия нужны для разведения костра и добывания горючего для него. А это работа, требующая взаимного контроля. Спасение Слоб-на являлась первоочередной задачей всей группы без исключения и для этого нужно было зажечь костёр, а она не могла игнорировать это трудоёмкое занятие, тем более, что она подвергалась воздействию низкой температуры наряду с остальными., которые в ближайшем обозримом времени должны найти подходящее место для снежной норы, обустроить её, разжечь и здесь костёр - все эти действия экстра необходимы и напрашиваются сами собой и не требуют значительных интеллектуальных затрат, однако как быть со Слоб-ным.... Мы видим разделение группы на 4 человека (перемещение в зону ручья) и ещё на четыре человека (действия по разведению костра в зон кедра). Колмо-ва ну никак не попадает в обе эти группы. Но допустим она находится в группе зоны кедра - двое Юр и Дя-в - трое замерзающих молодых мужчин и все без фонарика, значит все четверо озабочены только одним - разведением костра. Все четверо работают интенсивно, руководствуются единственной целью - развести сигнальный костёр, чтобы его увидел Слоб-н, но разведение сигнального костра обусловлено молчанием склона и не подающим признаки жизни Слоб-ным - прошло достаточно много времени, а его всё нет и нет. Уйти в такой ситуации наверх означает для этой подгруппы лишиться пары рук, которые могли бы поддерживать костёр в работоспособном состоянии и одновременно хоть немножко греться около него. А в это время остальные четверо готовят настил и роют горизонтальную яму или укладываются на снег рядком поперёк ручья и прямо над его руслом. Но это также означает, что эти четверо в ручье совершенно не озабочены судьбой своего товарища, который лежит или мечется в беспамятстве всего в 480 метрах от них. Подумаешь одним больше одним меньше - нора важнее, а ему вполне хватит отблесков от костра.

Лонжерон: Лонжерон пишет: Albert пишет: цитата: Ведь очевидно, что: - рубашку НЕ УСПЕЛИ использовать как задумано (так же, как настил). А как было задумано по-вашему? Вы так и не ответили... Stepa пишет: трое замерзающих молодых мужчин и все без фонарика, значит все четверо озабочены только одним - разведением костра. Есть ли железные основания полагать, что события происходили в тёмное время суток?

Stepa: Лонжерон пишет: Вы так и не ответили... Ситуация с Т.Б-лем очень интересная. Я думаю, что Т.Б-ля принесли в зону кедра уже травмированным и вот почему. На нём одеты валенки, Золот-в тоже обут и тоже ранен, а на Дуб-й подвязан располовиненный свитерок, причём всё это увязано с Колмо-вой - она девушка и не меньше чем Дуб-на нуждалась в утеплении ног, однако ноги Дуб-ной утеплены, по крайней мере одна нога, а Колмо-ва нет. Как раз здесь и просматривается общий подход ко всем раненым - их утепляли в первую очередь. Сам Т.Б-ль, если бы он был в порядке и самостоятельно дошёл до зоны кедра, должен был принять участие в инвентаризации вещей (на снегу нашли деньги и пр.), в том числе и своих карманов, а чуть позже он бы принял участие в заготовках для костра и для настила. Но он не принимал участия в работе - его шерстяные перчатки оказались явно не задействованы. А ведь двое перчаток - это немало с учётом всеобщего дефицита варежек и другой тёплой одежды - он мог работать и с одной перчаткой, а другую отдать нуждающимся, но и этого не произошло. Вывод - хозяин перчаток и карманов, а значит куртки не был в состоянии контролировать своё сознание. К моменту снятия ковбойки Т.Б-ль не мог этому воспрепятствовать, а тот факт, что с него не сняли валенки говорит о том, что Колмо-ва вниз также не дошла. Лонжерон пишет: Есть ли железные основания полагать, что события происходили в тёмное время суток? Кроме фонариков на палатке и на склоне я бы, пожалуй, назвал бы необходимость разведения костра на возвышенности и "ветродуе". Если бы ситуация развивалась днём, то костёр был бы побогаче, намного проще было бы найти сушину и т.д. Очевидно же, что днём теплее на несколько градусов и видно.

Лонжерон: Stepa пишет: Вы так и не ответили... Ситуация с Т.Б-лем очень интересная. Пршу прощения, не успел отредактировать, а "Вы так и не ответили..." было адресовано к Альберту, по части рубашки Т-Б. Хотя это ни в коем случае не умаляет Вашего ответа, за который очередной раз - респект. Stepa пишет: Кроме фонариков на палатке и на склоне я бы, пожалуй, назвал бы необходимость разведения костра на возвышенности и "ветродуе". Если бы ситуация развивалась днём, то костёр был бы побогаче, намного проще было бы найти сушину и т.д. Очевидно же, что днём теплее на несколько градусов и видно. Ну в общем "да". Я правда полагал, что у Вас есть и другие, не столь очевидные и прожёванные доказательства. Хотя вот как Вы смотрите на свидетельства того, что много одежды (я по памяти) "на левую сторону"? Кто-то говорит что это понятие - "одетый задом на перёд", кто-то "вывернут на изнанку". Я с этим термином - "на левую сторону" столкнулся впервые в дятловской теме.

helga-O-V: Stepa пишет: Колмо-ва по сути не могла принять самостоятельное решение о выходе на склон Stepa пишет: К моменту снятия ковбойки Т.Б-ль не мог этому воспрепятствовать, а тот факт, что с него не сняли валенки говорит о том, что Колмо-ва вниз также не дошла. в общем: Тибо раздевали, одевали, но перчатки забрать не решились... то же самое с вещами Золотарёва - тут и фотик, тут и газета в кармане... Stepa пишет: Колмо-ва, несмотря на минусы этого предположения, всё-таки нашла Слоб-на и пододела на него шапочку, Интересно, какую шапочку пододевала Колмогорова на Слободина? А! Ту, что должно было сдуть взрывом... Она нашла в сугробах, отряхнула и надела...



полная версия страницы