Форум » Зона 5 » Взаимосвязь овраг-склон » Ответить

Взаимосвязь овраг-склон

doctor 0: Публикую интересное соображение по Дятлову( с разрешения автора), ранее подобную тему вроде не рассматривали: "Дятлова все-таки переворачивали. Скорее всего, бредущие по руслу на склон Колмогорова и/или Слободин. Или кто-то из них, поскольку нет никакой уверенности, что этот путь они прошли вместе. Ну невозможно умереть лежа на спине, держа сжатые в кулаки руки на весу. См Тело Дятлова на перевале. фото его тела в момент обнаружения, поисковики не меняли положения его тела. А вот ... фотография из морга См Тело Дятлова в морге А вот умереть, лежа на животе в снегу в такой позе вполне возможно. Только получается, что к моменту обнаружения товарищами он был мертв уже часа два и успел закоченеть…" Фото, я надеюсь, у Вапс имеются. Соображения, на мой взгляд, очень верное, оспорить его у меня не получилось. Попробую набросать возможные варианты, следующие из этого предположения: 1/Дятлов, как руководитель похода, 1.1/обнаружив пропажу одного участника(?Слободин?) 1.2/или не обнаружив лабаза(если они спускались к нему 1.3/или поняв, что без вещей из палатки выживание группы невозможно 1.4/с нижней части склона 1.5/или от кедра, организовав там работы 1.6/вернулся на склон. 1.7/Движение вверх по склону по свежевыпавшему снегу и недостаточная одежда(особенно ноги) привели к быстрому переохлаждению организма и гибели. Косвенно этот выход без подготовки и перераспределения теплых вещей подтверждается всеми подмечаемой его недостаточной одетостью (по сравнению с другими участниками) для подобной экспедиции и отсутствием описанных подпалин от костра на его одежде. 2/Костер в этом случае усиливает свое сигнальное значение 3/ Обеспокоенная/ый/ные его долгим отсутствием ?Колмогорова? самостоятельно(очередная утрата управления в группе)/оставшись одна(гибель Юр у костра/утрата связи с остальной группой)/как самая жизнеспособная через 1-2 часа после ухода Дятлова выходит/дят на его поиски. Обнаружив его на склоне и убедившись в гибели(переворачивание), продолжает движение на поиски Слободина/палатки и гибнет на склоне. Подтверждается наличием обшлага( и платка?) у костра. Данная гипотеза уменьшает количество принятых на настоящее время схем склон-кедр-склон и позволяет задать какие-то временные рамки у кедра

Ответов - 153, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

madonna: doctor 0 пишет: Если он был на животе - это объяснимо - кулаки были зафиксированы снегом, на который он опирался до замораживания/трупного окоченения. Если на спине - у меня вариантов нет, предожите, может что-то не учитываю А вы не объясните следующие утверждения: С одной стороны (цитата): "Трупное окоченение фиксирует посмертную позу умершего и предметы, умышленно вложенные в его руки". С другой (цитата): "При полностью развившемся трупном окоченении трупы принимают положение, напоминающее позу борца или боксера (верхние конечности полусогнуты в локтевых суставах, несколько приподняты и приведены, кисти полусжаты, нижние конечности полусогнуты в тазобедренных и коленных суставах)". Не могу понять - с одной стороны, фиксируется поза, с другой - положение конечностей, получается, меняется, происходит их сгинание. То есть, если эти пункты не противоречат друг другу, то у человека, умершего, допустим, лежа на спине пластом, при развитии трупного окоченения согнутся верхние и нижние конечности? Я правильно понимаю?

кан: doctor 0 пишет: Ну невозможно умереть лежа на спине, держа сжатые в кулаки руки на весу. См Тело Дятлова на перевале. фото его тела в момент обнаружения, поисковики не меняли положения его тела. А вот ... фотография из морга См Тело Дятлова в морге Так где эти фото посмотреть-то? Все закрытые разделы пересмотрел. Или есть еще "перезакрытые"? Как же тогда обсуждать, строить догадки и пр.? Пришлите, хоть кто-нибудь! Хоть на Л.С. Пожалуйста!!!

storione: Я не понимаю, почему наиболее тяжело травмированные (Дубинина, Золотарев и Тибо) оказались самыми утепленными в итоге!? По заключению следствия, Золотарев и Дубинина от травм, которые были у них, скончались бы за 10-20 минут, а Тибо сразу после получения травмы потерял бы сознание. Почему Кривонищенко и Дорошенко, умершие от переохлаждения, раздеты до нижнего белья, а с наиболее травмированных, вообще ничего не снято? Более того, на них одежда раздетых Юр? Значит, они травмировались после того, как погибли Юры и после того, как Дятлов, Колмогорова и Слободин ушли к палатке? Тогда почему они, как наиболее тепло одетые (особенно Золотрев и Тибо, у которых была обувь) не пошли к палатке!? Шансов дойти у них было явно больше, чем у тех, кто в итоге пошел...

Буянов: По заключению следствия, Золотарев и Дубинина от травм, которые были у них, скончались бы за 10-20 минут Ничего подобного в "заключении следствия не было написано. Не было ничего подобного в актах экспертизы. То, что Дубинина (но не Золотарёв) при такой травме могла прожить 10-20 минут, - это было "личное мнение" Возрожденного, как свидетеля, - не более того. И это Возрожденный не написал в выводах экспертизы потому, что доказать это он не мог. И как оказалось, это мнение Возрожденного - неверное. Он не понял, каков был механизм возникновения травмы Дубининой. Он не понял, как и от чего возникла эта травма. Эта травма Дубининой с кровоизлиянием в стенку правого желудочка сердца возникла от компрессии, - сдавливания грудной клетки при сломанных рёбрах, и, - как следствие, - напряжённой работы сердца при таком сдавливании. От внешнего удара такая травма возникнуть не могла. От сильного внешнего удара сердце могло остановиться или сбиться с ритма. Такие исходы вызвали бы остановку кровообращения и мгновенную смерть. Но не кровоизлияние в какую-то мышцу сердца. Какое может быть "кровоизлияние" в мышцу при общей остановке кровотечения? Ведь очевидно, что остановки кровотечения во время получения этой травмы не было. Возрожденный здесь не понял, - не понял того, что при извлечении Дубининой из завала и снятия нагрузки работа её сердца восстановилась. И уже смерть "через 10-20 минут" стала невозможной. Она была бы возможной именно через такое время, если бы нагрузка на сердце продолжала действовать. Но при снятии нагрузки исчезла и сама причина, которая могла вызвать эту смерть в течение 10-20 минут. Не было уже этой причины. Вывод Возрожденного был неверен. Впрочем, он и сам сомневался в его достоверности, - потому и не было этого вывода в актах экспертизы. Этот пост может быть перенесён в ветку о Дубининой и ее травме.

NordSerg: Буянов пишет: Возрожденный здесь не понял... Ничего страшного Евгений Вадимович. Этот Возрожденный ещё и не то писал, так и не поняв что же он пишет - Дубинина - ....являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки.... Золотарев -....Перелом ребер — результат воздействия большой силы на грудную клетку в момент падения, сдавливания или отбрасывания... Тибо - ...в результате броска, падения... А у вас в версии такой динамики нет. Но если это не вписывается в версию - то можно и отбросить фантазии Возрожденного, не правда ли? Как и остальные факты.

storione: NordSerg пишет: Эта травма Дубининой с кровоизлиянием в стенку правого желудочка сердца возникла от компрессии А разве она возникла не от того, что в сердце и легкие воткнулись сломанные ребра? И я все-таки уверенна, что с такими травмами идти невозможно, тем более "под руки" (как было бы если бы она получила травмы в палатке). Разве сломанные в двух местах ребра при разведении рук не повреждали бы внутренние органы еще сильнее? Да, она бы от легочного кровотечения и болевого шока скончалась бы еще раньше, чем за 20 минут. А факт того, что она была у костра и даже у настила живой, кажется, не оспорим.

Буянов: А разве она возникла не от того, что в сердце и легкие воткнулись сломанные ребра? Какие "сломанные рёбра", воткнувшиеся в сердце, - о чём Вы говорите? Вы не представляете характер этой травмы. Сердечная сумка - перикард у Дубининой была совершенно целой. А внешне переломы рёбер вообще не просматривались, - совсем малые там были смещения из их обычного положения без внешней нагрузки на грудную клетку. Травма была чисто внутренней без каких-то следов внешнего воздействия, - это было пятно в области правого желудочка сердца. Пятно от внутреннего кровоизлияния в мыщце без всяких следов ее ее внешнего повреждения. Такое повреждение могло возникнуть практически только от какого-то перенапряжения сердца при работе. Но не от повреждений каким-то внешним предметом с проникающим ранением. Не было никакого проникающего ранения. В этом-то и была главная загадка этой травмы.

storione: Если ребра были не сломаны, а "слегка смещены", как Вы пишите, то откуда тогда вот эти повреждения: "множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы" "Смерть Л.Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в сердце, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость"

storione: И вообще затронутая тема здесь обсуждаться не должна. Сейчас все перенесут в раздел, к которому у меня доступа нет, поэтому, наверное, лучше закругляться. Здесь обсуждается взаимосвязь овраг-склон. Может быть, кто-то может прокомментировать вот эту часть моего первого вопроса storione пишет: Тогда почему они, как наиболее тепло одетые (особенно Золотрев и Тибо, у которых была обувь) не пошли к палатке!? Шансов дойти у них было явно больше, чем у тех, кто в итоге пошел...

Элис Купер: storione пишет: Тогда почему они, как наиболее тепло одетые (особенно Золотрев и Тибо, у которых была обувь) не пошли к палатке!? Шансов дойти у них было явно больше, чем у тех, кто в итоге пошел... Можно повернуть вопрос и по-другому: почему остальные не пошли в овраг?

storione: Элис Купер пишет: Можно повернуть вопрос и по-другому: почему остальные не пошли в овраг? Ссора и/или разделение? Типа "вы как хотите, а мы пошли делать настил?" В итоге у кедра остались Дятлов, Колмогорова, Кривонищенко и Дорошенко (все-таки я склоняюсь к версии, что Слободин до кедра не дошел), а строить настил пошли Золотарев, Колеватов, Тибо и Дубинина? Тогда откуда в настиле ветки кедра? От другого кедра, который не обследовали?

Владимир Сидоров: storione пишет: кто в итоге пошел... Вы уверены, что кто-то шёл к палатке?

Элис Купер: storione пишет: Ссора и/или разделение? Типа "вы как хотите, а мы пошли делать настил?" В итоге у кедра остались Дятлов, Колмогорова, Кривонищенко и Дорошенко (все-таки я склоняюсь к версии, что Слободин до кедра не дошел), а строить настил пошли Золотарев, Колеватов, Тибо и Дубинина? Тогда откуда в настиле ветки кедра? От другого кедра, который не обследовали? Может быть и не ссора. Ничего глупее, чем ссора в их положении быть не могло. Возможно четвёрка Дятлов-Колмогорова- Дорошенко-Кривонищенко хотела во что бы то ни стало найти Слободина, а остальные решили, что бесполезно.

storione: Элис Купер пишет: Вы уверены, что кто-то шёл к палатке? Но судя по тому, что успела прочитать, больше склоняюсь к версии, что, да, кто-то пошел к палатке: 1. Колмогорова не могла обессилить и замернуть раньше всех (она ближе всего находилась к палатке, причем, головой по направлению к ней), даже раньше Слободина с серьезной ЧМТ (не смертельной, но достаточной, чтобы вызвать потерю сознания); 2. На Дятлове была чужая жилетка (скорее всего, Дорошенко (а не Колеватова, как написано в протоколе допроса Юдина), потому что пока я придерживаюсь версии, что четверка обнаруженная в овраге рассорилась с остальными и с ними не взаимодействовала); 3. Крайне неестественная поза Дятлова (он, скорее всего, был перевернут и у него пытались прощупать пульс, выслушивая непосредственно сердце) Пока так. Наиболее интересующие меня разделы правилами форума закрыты, поэтому, возможно, я повторяюсь со своими вопросами и ответами. Для того, чтобы прояснить ситуацию, я здесь. Потому что затянула вся эта история нереально, спать, буквально, не могу...

storione: storione пишет: Возможно четвёрка Дятлов-Колмогорова- Дорошенко-Кривонищенко хотела во что бы то ни стало найти Слободина, а остальные решили, что бесполезно. И на этой почве отказались идти сами или отдать им теплую одежду, которая могла существенно увеличть шансы на выживание? А разве это не конфликт?

Буянов: "Смерть Л.Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в сердце, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость" - это не фраза из акта экспертизы. Смысл этой фразы искажён, поскольку неточен. Это вот - пример того, как следователи небрежно трактовали выводы судмедэкспертизы, - таким образом, что смысл фразы стал непонятен. Сама фраза "кровоизлияние в сердце" - непонятна. Ну, а что касается внутренних кровоизлияний, - да , они были. Но надо понимать, что СМЭ видела их конечную картину. Которая возникла не сразу. Не сразу возникли эти кровоизлияния. И в начале аварии их еще не было. Мы с Корневым сразу не поняли фразу из выводов следователей. Её смысл стал понятен только из актов экспертизы. Они - более надёжный источник, чем выводы следствия.

Элис Купер: storione пишет: И на этой почве отказались идти сами или отдать им теплую одежду, которая могла существенно увеличть шансы на выживание? А разве это не конфликт? Очень непросто определить сейчас, кто от чего отказывался. И когда было принято решение идти к палатке (Слободину? и то, и то?), и кем оно принималось. В овраге Люда была тоже разутой, получается, и с ней делиться не захотели?

storione: Элис Купер пишет: - это не фраза из акта экспертизы. Возможно, но сканы СМЭ мне пока недоступны, поэтому я цитировала по перепечаткам, но сверяла в 4 или 5 местах. Кровотечения в межреберные мышцы и обильное внутреннее кровотечение (т. е. если я правильно понимаю, это и есть прямое следствие перелома ребер, иначе откуда?). Кровоизлияние в сердце, скорее всего, это удар сердца(т. е. не от прокола осколками ребер, признаю, была не права). Если я правильно интерпретирую (без ознакомления с актами СМЭ и комментариями врачей), то это своего рода "синяк" на сердце, который, учитывая место его дислокации, нарушил сердечный ритм и привел к остановке сердечной деятельности. Буянов пишет: Сама фраза "кровоизлияние в сердце" - непонятна. А я и не претендовала на ее объяснение, я привела цитату ради последней части, качающейся обширный кровоизлияний во внутренние органы в качестве одной из причин смерти (если я правильно понимаю, даже если бы у Дубининой не было гематомы на сердце, он бы скончалась 1. от множественного перелома ребер, 2. от обширного кровоизлияния во внутренние органы). Может быть, не в тему, но у меня, однажды, был осколочный перелом ОДНОГО ребра справа (в следствии неудачного ныряния, кстати), так это была такая боль.... что меня чуть не вертолетом транспортировали с пляжа... В процессе сознание теряла несколько раз, в итоге случился пневмоторакс (кажется, так называется, но может быть я неправильно запомнила)

storione: Буянов пишет: Сама фраза "кровоизлияние в сердце" - непонятна. И вообще, это не моя фраза, это фраза Возрожденного! Вы, имеющий доступ к сканам СМЭ, опровергните меня....

Владимир Сидоров: storione пишет: даже раньше Слободина с серьезной ЧМТ Не ЧМТ, а посмертным морозным растрескиванием черепа.



полная версия страницы