Форум » Зона 5 » Взаимосвязь овраг-склон » Ответить

Взаимосвязь овраг-склон

doctor 0: Публикую интересное соображение по Дятлову( с разрешения автора), ранее подобную тему вроде не рассматривали: "Дятлова все-таки переворачивали. Скорее всего, бредущие по руслу на склон Колмогорова и/или Слободин. Или кто-то из них, поскольку нет никакой уверенности, что этот путь они прошли вместе. Ну невозможно умереть лежа на спине, держа сжатые в кулаки руки на весу. См Тело Дятлова на перевале. фото его тела в момент обнаружения, поисковики не меняли положения его тела. А вот ... фотография из морга См Тело Дятлова в морге А вот умереть, лежа на животе в снегу в такой позе вполне возможно. Только получается, что к моменту обнаружения товарищами он был мертв уже часа два и успел закоченеть…" Фото, я надеюсь, у Вапс имеются. Соображения, на мой взгляд, очень верное, оспорить его у меня не получилось. Попробую набросать возможные варианты, следующие из этого предположения: 1/Дятлов, как руководитель похода, 1.1/обнаружив пропажу одного участника(?Слободин?) 1.2/или не обнаружив лабаза(если они спускались к нему 1.3/или поняв, что без вещей из палатки выживание группы невозможно 1.4/с нижней части склона 1.5/или от кедра, организовав там работы 1.6/вернулся на склон. 1.7/Движение вверх по склону по свежевыпавшему снегу и недостаточная одежда(особенно ноги) привели к быстрому переохлаждению организма и гибели. Косвенно этот выход без подготовки и перераспределения теплых вещей подтверждается всеми подмечаемой его недостаточной одетостью (по сравнению с другими участниками) для подобной экспедиции и отсутствием описанных подпалин от костра на его одежде. 2/Костер в этом случае усиливает свое сигнальное значение 3/ Обеспокоенная/ый/ные его долгим отсутствием ?Колмогорова? самостоятельно(очередная утрата управления в группе)/оставшись одна(гибель Юр у костра/утрата связи с остальной группой)/как самая жизнеспособная через 1-2 часа после ухода Дятлова выходит/дят на его поиски. Обнаружив его на склоне и убедившись в гибели(переворачивание), продолжает движение на поиски Слободина/палатки и гибнет на склоне. Подтверждается наличием обшлага( и платка?) у костра. Данная гипотеза уменьшает количество принятых на настоящее время схем склон-кедр-склон и позволяет задать какие-то временные рамки у кедра

Ответов - 153, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

vysota1096: doctor 0 пишет: Движение вверх по склону по свежевыпавшему снегу и недостаточная одежда(особенно ноги) привели к быстрому переохлаждению организма и гибели. Почему он не пододелся хоть немного? Стельками там, перчатками? doctor 0 пишет: Подтверждается наличием обшлага( и платка?) у костра. Носовой платок принадлежал вроде бы Дубининой. Об обшлаге Аксельрод писал, что он не соответствует одежде уже найденных (с другой стороны, троих из уже найденных он видел только при их погрузке в вертолет), а одежда серого цвета есть опять-таки у Дубининой (отсутствие обшлага у нее не описано). Поэтому пока что однозначного ответа на вопрос "была ли Зина у костра" дать нельзя. Прожженных мест у нее тоже нет, кроме того, у нее поза эмбриона (значит, она не совсем выбилась из сил, когда стала замерзать). Но, скорее всего, она там была, тогда выстраивается цепочка: "потерянный Слобо - ушедший за ним Дятлов - ушедшая вслед за ними (не обязательно на их поиски) Зина".

doctor 0: vysota1096 пишет: Почему он не пододелся хоть немного? Стельками там, перчатками? Если начинал движение не дойдя до кедра(1.4), то доодевание врядли возможно было. Да и группа к тому времени могла растянуться(потенциальная потеря Слободна). Не дооделся у кедра - инпульсивное решение или переоцнока сил. Про обшлаг - неясность полная, почему и говорю о косвенных признаках, платок вообще под вопросом Зина у костра могла долго не быть - устройство настила/поиски лабаза

vysota1096: doctor 0 пишет: Не дооделся у кедра - инпульсивное решение или переоцнока сил. Не похоже это на него вроде как. doctor 0 пишет: Зина у костра могла долго не быть - устройство настила/поиски лабаза Разве она в таком случае не должна быть уставшей?

doctor 0: vysota1096 пишет: Не похоже это на него вроде как. vysota1096 пишет: Разве она в таком случае не должна быть уставшей? Это авария. + переохлаждение. Психология, усталость, рациональность поступков - все надо мерять с этой точки зрения. Stepa и Севера жду, они сейчас все раскатают

vysota1096: doctor 0 пишет: авария. + переохлаждение. У нее поза эмбриона. Это, насколько я понимаю, 100% свидетельство в пользу того, что она не рухнула от смертельной усталости, чтобы больше не встать (см. Дятлов), а присела-прилегла отдохнуть "на минутку".

PostV: doctor 0 пишет: 1.5/или от кедра, организовав там работы PostV пишет Отправлено: 03.02.11 22:06. [Форум » Зона 5 » Голос оврага (с) Stepa]: 4. на 3-й гряде произошло Нечто, нанесшее травмы участникам этой подгуппы - Тибо (сильнее всего), Кол-вой и находившемуся где-то рядом Слободину - для этих двоих неявно, с учетом потери фонаря все знают только о тяжелой травме Тибо. 5. последовал некий быстрый обмен мнений - вниз как можно быстрее уходят Дятлов, Кол-в, оба Юры готовить: а) настил для пострадавшего Тибо, б)сигнальный [на первом этапе] костер для следом спускающейся группы, ведущей вниз Тибо, в) укрытие. 6. достигнув зоны кедра, сразу начинают срезать пихты для настила, совершенно ничего не зная про Слоб-на - а что с ним? он идет со всеми. 7. в группе, ведущей вниз Тибо, в какой-то момент теряют Слоб-на. 8. До зоны кедра доходят: Зол-в, Дуб-на, Тибо (в бессознательном состоянии), Зина Колмогорова (?, но судя по тому, что прочитал в последнее время в медецине, она скореее всего, была у костра). ...в случае подобного разделения разделения: 1. Дятлов был у кедра 2. принимал активное участие в подготовке а)настила, б) костра 3. как только группа с пострадавшими достигла зоны Кедра и стало извесно о потере Слободина - не мешкая отправился обратно на Склон на его поиски. 4. ИМХО, тот факт, в каком месте его нашли из протокола допроса Атманаки Г.В. Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело. можно с достаточной степенью уверенности предположить, что на Склон Игорь ушел один. видимые минусы такого "спонтанного" ухода: 1. оставил группу без руководства (кстати, а был у Дятлова заместитель в походе, которому можно было делегировать право руководства?) 2. ушел как есть, т.е. неодетым и неообутым 3. крайне смущает малое расстояние (300 м) от Кедра до места гибели. можно предположить, что Дятлов был крайне измотан и замерз, а это означает длительное время нахождения в зоне Кедра до появления отставших.

doctor 0: PostV пишет: Кедра до места гибели. можно предположить, что Дятлов был крайне измотан и замерз Не факт, смотрим повреждения на лице, мог и упасть. PostV пишет: а это означает длительное время нахождения в зоне Кедра до появления отставших. Тоже не факт - мог переохладиться и на спуске - у каждого свой порог, а если еще и принимал участие в транспортировке пострадавшего( что крайне вероятно), то сил у кедра уже немного было, но как руководитель, пошел за потерявшимся, т.е. PostV пишет: 2. принимал активное участие в подготовке а)настила, б) костра 3. как только группа с пострадавшими достигла зоны Кедра и стало извесно о потере Слободина - не мешкая отправился обратно на Склон на его поиски. он был не в передовой группе, а в замыкающей - вариант правдоподобный

PostV: doctor 0 пишет: он [Дятлов] был не в передовой группе, а в замыкающей - вариант правдоподобный ...т.о., Вы предполагаете, что все трое на Склоне (Колмогорова, Слободин, Дятлов) не дошли до Кедра? Здесь точно нужен Stepa! PS1 ИМХО, после исследования Севера по отморожениям Форум » Медицина » отморожения Колмогорова: а вот тут интересно. общее состояние, даже без учета отморожений, говорит о длительном нахождении на холоде, прохождении больших расстояний, физической работе руками нет 100% уверенности, что Колмогорова не дошла до Кедра. PS2 ...либо, нужно предположить, что "длительное нахождение на холоде, прохождение больших расстояний, физическая работа руками" осуществлялось Зиной на расстоянии в 150-200 м от 3-й гряды. Честно говоря, явная нескладушка тут получается.

doctor 0: PostV пишет: ..т.о., Вы предполагаете, что все трое на Склоне (Колмогорова, Слободин, Дятлов) не дошли до Кедра? Здесь точно нужен Stepa! Про Колмогорову - не факт - онагде-то провела эти 1-2 часа vysota1096 пишет: У нее поза эмбриона. Это, насколько я понимаю, 100% свидетельство в пользу того, что она не рухнула от смертельной усталости, чтобы больше не встать (см. Дятлов), а присела-прилегла отдохнуть "на минутку". Эту позу она могла принять и в бессознательном состоянии, и "придя в себя" после падения - когда сил подняться уже не было, и поднимаясь ползком и замерев "передохнуть". ИМХО это ни о чем не говорит. Тут важнее поза Дятлова

vysota1096: doctor 0 пишет: Эту позу она могла принять и в бессознательном состоянии Могла. Но если бы она была смертельно уставшей, она уже не меняла бы позы. Замерзла бы в той, в которой рухнула. Тут же она старалась сделать себе "теплее", "уютнее".

Stepa: Тот, кто резал палатку (думаю Криво-ко, но на снимках нож отмечен и у Колев-ва), соответственно с ножом мог и не расставаться - он то и начал действовать по своему разумению - работать на подходе к зоне кедра - на 5-6 пихточках перетащили Т.Б-ля к кедру и зачем-то сняли рубашку и, как предположила Inga, с её помощью развели костёрчик. Что-то вынимали и теряли из карманов, искали спички. Уже позже, раздевая Юр, растеряли носки вокруг костра, но к этому моменту Дя-ва рядом уже не было - он возможно ушёл наверх - у него была всего одна пара носков. Этот момент говорит против одновременного ухода вместе с Колмо-вой, а её одну он не отпустил бы, потому что нужно было обустраивать костёр в зоне ручья и там, где меньше всего поддувало. Костёр в зоне кедра разводили с целью привлечь внимание. Поскольку у Т.Б-ля и у Слоб-на более или менее идентичные чмт, а по тяжести травмы у них совпадают с травмами у Золот-ва и Дуб-й, то вряд ли группа могла позволить себе разделение на склоне, имея на руках такое количество раненых. Отсюда предположение, что их тащили до упора все уцелевшие и без разделения - рук не хватало, поэтому довольно быстро все и замёрзли.

Albert: До чего же заедают штампы. 1. С Тибо снимали рубашку! Это со смертельно раненого товарища. Технология - чтобы снять рубашку надо снять светер, чтобы снять свитер надо снять куртку и ДВЕ шапки. Итого: - снимается теплая шапка - снимается лыжная шапочка - снимается куртка - снимается свитер - снимается рубашка - одевается свитер - одевается куртка - одеваются лыжная шапочка - одевается теплая шапка Это, что = забота о смертельно раненом товарище ?! Это = садизм. Зачем писать [sensored], даже не имея версии, а для чего, собственно говоря, снимали рубашку? Ее же не сожгли. Лежала она рядом с костром, т.е. не была потеряна. Ну?! Ведь очевидно, что: - рубашку НЕ УСПЕЛИ использовать как задумано (так же, как настил). ИМХО, это - свидетельство крайнего дифицита времени и стремительности разворачивавшихся событий, не было там никаких шатаний типа со склона в овраг, из оврага на склон... - Тибо снял САМ эту рубашку, пожертвовав ее на общее дело. Но она увы не успела пригодиться. 2. Тибо конечно не был ранен. На какой такой волукуше из пихточек Тибо затащили на крутой обрыв 5-7 метров высоты, на котором рос кедр? Это "предположение" вообще ни в какие ворота. Шаравин и Коптелов на лыжах лесенкой поднимались на этот обрыв! 3. Развивая вышеприведенные теории о "раненом" Тибо, приходишь к выводу, что завершилась экзекуция над ним, надо полагать в холодном овраге, куда его отволокли на тех же пихточках, там оставили практически в ручье, но пихточки раненому не оставили, забрали их и перетащили в другое место, где планировали находиться сами! Тибо умер именно в ручье, иначе вообще не было смысла куда-то его от костра его перетаскивать. Юр же не перетаскивали. К тому же Тибо умер одним из последних, потому что с умерших снимали одежду, а с него не сняли ничего.

helga-O-V: Ну-ну.... doctor 0 , когда вы совсем забредёте в тупик, вы позволите себе мысль, о чужом присутствии или не решитесь, а просто тихо оставите эту тему? Единственное соображение, которое я пока могу позволить: Зина - это скорее эмоциональное решение идти наверх: её пытались удерживать. Удерживать за руку и в результате -обшлаг оборван, рукав расстёгнут.

PostV: Stepa пишет: вряд ли группа могла позволить себе разделение на склоне, имея на руках такое количество раненых. Отсюда предположение, что их тащили до упора все уцелевшие и без разделения - рук не хватало, ...но тогда мы возвращаемся к отмеченному Вами противоречию - Колмогорова и Слободин забыты оставлены на склоне, предпочтение в спасении отдано Тибо, Дубининой и Золотареву - "их тащат вниз до упора", для них, как только появились подходящие пихты (не доходя до Кедра), рубится настил; костер же, как маяк для отставших - вторичен. Весьма печальный вывод - Зиной и Рустиком пожертвовали. Не явно, конечно, но: " - Вроде внешне целы? Целы. - Вы нас задерживаете. Сами дойдете? Дойдем. - Ок, мы разведем костер, держите направление на него, ждем."

Aryan II: PostV пишет: " - Вроде внешне целы? Целы. - Вы нас задерживаете. Сами дойдете? Дойдем. Как могут идущие налегке люди задерживать тех, кто транспортирует пострадавших?

PostV: Albert пишет: На какой такой волукуше из пихточек Тибо затащили на крутой обрыв 5-7 метров высоты, на котором рос кедр? Это "предположение" вообще ни в какие ворота. ...к сожалению, нет же точного местоположения Настила/Ручья относительно Кедра: 1. До Кедра в 75 м (исходя из телеграммы Артюкова) 2. За Кедром в 75м (исходя из воспоминаний некоторых поисковиков) 3. на С-З от Кедра в 120 м (изыскания W). Ваше "предположение" имеет отношение только к варианту 2.

PostV: Aryan II пишет: Как могут идущие налегке люди задерживать тех, кто транспортирует пострадавших? ...Слобо так же травмирован, но об этом никто не знает (возможно, даже он сам). Несмотря, что он "налегке", идти так же быстро, как уцелевшие - не в состоянии.

Aryan II: PostV пишет: Слобо так же травмирован, но об этом никто не знает (возможно, даже он сам). Несмотря, что он "налегке", идти так же быстро, как уцелевшие - не в состоянии. Тогда как по Вашему распределялись люди во время движения? PostV пишет: Весьма печальный вывод - Зиной и Рустиком пожертвовали. Не явно, конечно, но: " - Вроде внешне целы? Целы. - Вы нас задерживаете. Сами дойдете? Дойдем. - Ок, мы разведем костер, держите направление на него, ждем." Четверо несут троих (!), а сзади пытается идти Слободин, поддерживаемый Колмогоровой? Если Слободин был не один, то как в таком случае Колмогорова его потеряла? И с какой скоростью тогда неслась вниз по склону ведущая четверка, неся на себе трех наиболее тяжело пострадавших?

stiv1111: Транспортировка более 3х пострадавших исключает потерю кого либо на склоне - все при деле, все на виду. Я, чтщ-то все больше к мысли склоняюсь, что единственный серьезно травмированный на склоне - Слободин, отставший от единой группы. Разделение группы произошло в зоне овраг-кедр. На это Доктор с Севером подталкивают - больно мало время жизни Золотарева(раньше считал, что с такой травмой он активно действовать мог, но убедился в обратном). Возвращение к мысли о травме в ручье(либо 4ро сразу, либо 3+1)

PostV: Aryan II пишет: Четверо несут троих (!), а сзади пытается идти Слободин, поддерживаемый Колмогоровой? Если Слободин был не один, то как в таком случае Колмогорова его потеряла? И с какой скоростью тогда неслась вниз по склону ведущая четверка, неся на себе трех наиболее тяжело пострадавших? Aryan II, я лишь пытаюсь как-то "визуализировать" слова Step'ы: Stepa пишет: Поскольку у Т.Б-ля и у Слоб-на более или менее идентичные чмт, а по тяжести травмы у них совпадают с травмами у Золот-ва и Дуб-й, то вряд ли группа могла позволить себе разделение на склоне, имея на руках такое количество раненых. и - не получается складная картинка

Лонжерон: Albert пишет: Ведь очевидно, что: - рубашку НЕ УСПЕЛИ использовать как задумано (так же, как настил). А как было задумано по-вашему?

stiv1111: Stepa пишет: у Т.Б-ля и у Слоб-на более или менее идентичные чмт, а по тяжести травмы у них совпадают с травмами у Золот-ва и Дуб-й, то вряд ли группа могла позволить себе разделение на склоне, имея на руках такое количество раненых Т.е. по ВАашей версии все на склоне травмировались? Но зачем транспортировали трупы? А потом укладывали их ручей?

helga-O-V: stiv1111 пишет: Т.е. по ВАашей версии все на склоне травмировались? Но зачем транспортировали трупы? А потом укладывали их ручей? и что же вы имеете? "уронить" троих в ручей так, чтоб они получили свои травмы не получается... Тащить трупы со склона по сугробам "нам по пояс" тоже не реально...

Aryan II: helga-O-V пишет: и что же вы имеете? "уронить" троих в ручей так, чтоб они получили свои травмы не получается... Тащить трупы со склона по сугробам "нам по пояс" тоже не реально... Снежный обвал в овраге.

stiv1111: helga-O-V пишет: "уронить" троих в ручей так, чтоб они получили свои травмы не получается... У Вас не получается? Что-то подсказывает, что только у Вас, из-за нежелания видеть очевидное и навязать всем третьих лиц. Что-то от Вас про таганай ничего не слышно

Stepa: stiv1111 пишет: Т.е. по ВАашей версии все на склоне травмировались? Но зачем транспортировали трупы? А потом укладывали их ручей? Вероятно после получения травм люди подавали признаки жизни. Если бы они получили травмы в палатке, то действительно встаёт вопрос о невозможности транспортировки того же Т.Б-ля - палатку завалило снегом и раненых вытащили, а они подают признаки жизни и палатку переустановить крайне сложно, то ничего другого не остаётся, как пытаться тащить на себе в более или менее безопасное и закрытое от ветра место. Совершенно очевидно, что на голой горе этого обеспечить нельзя - мгновенно проявились множество опасных обстоятельств - ловушек, которые не позволяли оставаться на этом месте. Если же сход снега не был определяющим и людям удалось уйти с горы вниз, то они могли получить травмы уже где-то по пути. Тем более их невозможно оставить на месте в беспомощном состоянии, поэтому их пытались эвакуировать непосредственно с этого места. С другой стороны нам необходимо двигаться в познании обстоятельств не со склона, а наоборот - от зон кедра и ручья и сейчас не заморачиваться признаками места получения травм, отталкиваясь от Слоб-на и Дя-ва, изготовления настила, костра, перемещений между зонами, одеждой и т.д. Здесь мы имеем хоть какие-то сведения, на которые можно опираться. Смысл моего сообщения, на которое вы обратили внимание зафиксировать ещё раз свою позицию о местах получения опасных травм, поскольку я к этой проблеме раньше уже подбирался, но в настоящий момент появились новые сведения и их нужно проанализировать поглубже. Я можно сказать стал жертвой названия ветки

helga-O-V: stiv1111 пишет: У Вас не получается? Что-то подсказывает, что только у Вас, из-за нежелания видеть очевидное stiv1111 если я просмотрела, тем более ОЧЕВИДНОЕ...пожалуйста киньте ссылку или нарисуйте ещё раз - как по-вашему это получилось.

helga-O-V: stiv1111 пишет: Что-то от Вас про таганай ничего не слышно А что там случилось?

vysota1096: Может быть, все-таки как-то попробуем с Дятловым определиться?

Север: doctor 0 против озвученной гипотезы ничего не имею по общей стратегии, я со Stepa согласен: нам необходимо двигаться в познании обстоятельств не со склона, а наоборот - от зон кедра и ручья и сейчас не заморачиваться признаками места получения травм, поэтому я сейчас шарлатаню по гистологии (там кое что всплыло) и по процедуре раздевания двоих у кедра мне там многое не нравится. а по Дятлову доказательств недостаточно чтобы итоги подбить, но если бы я не знал всей этой истории и меня бы спросили - как должен был погибнуть командир группы в тех условиях, я бы сказал, что он должен был быть одет хуже остальных и погибнуть при какой нибудь безумной миссии. Дятлов примерно так и выглядит.

vysota1096: Север пишет: поэтому я сейчас шарлатаню по гистологии (там кое что всплыло) Интересно! Север пишет: я бы сказал, что он должен был быть одет хуже остальных и погибнуть при какой нибудь безумной миссии. Дятлов примерно так и выглядит. Дубинина, пожалуй, хуже одета. А о миссии командира мы, увы, ничего не знаем.

Север: vysota1096 пишет: А о миссии командира мы, увы, ничего не знаем. но и вариантов не много, для не криминальных версий он вообще имхо один - спасение группы, а это либо переноска раненых из пункта А в пункт Б и тогда мы не знаем сколько ходок успел сделать Дятлов, либо - поиск пропавшего товарища на склоне, но тогда непонятно, почему Дятлов столь мало прошел. ветер? а для криминальных - потасовка возле кедра, тут им даже эксперт Tuapse в помощь: Разрез на ладонной поверхности левой кисти – вероятнее всего нанесён не остро заточенным ножом без охватывания кистью лезвия ножа.

vysota1096: Север пишет: но и вариантов не много Еще бы сузить.

Albert: Север пишет: либо - поиск пропавшего товарища на склоне, но тогда непонятно, почему Дятлов столь мало прошел. ветер? Цель "перебора" версий перемещений Дятлова понятна - уйти от варианта его гибели прямо на склоне следом за гибелью Колмогоровой и Слободина. Ну хорошо, допустим он был у костра и даже в овраге. Вот он собирается кого-то искать из т.н. "отставших", которые почему-то сами на костер не идут. Ладно. Тепеь думаем, что ему необходимо, уж несколько секунд у него точно было. 1. минимально утеплиться, он ведь уходил в неизвестность на неопределенное время. Он этого не сделал. Он найден в той одежде и в том расстегнутом виде, в котором собирался отдыхать. Рубашка, свитерок самый хилый и меховая безрукавка, без шапки, без обуви, без перчаток... А уж если он уходил после "замерзания" Юр, то он ОБЯЗАН был утеплиться. 2. Определиться с направлением поисков. Это СЕЙЧАС мы знаем, что Колмогорова и Слободин находились на одной линии палатка - кедр. А Дятлов мог предполагать что угодно, например что те бродят где-то по склону в поисках то ли палатки, то ли группы. От костра палатки не видно, а уж от земли под обрывом, когда впереди - кустарник, и подавно. Предположим он решил пойти "по старым следам". Видел ли он их? Согласимся что видел. 3. Выбрать метод поиска. Идти по следам группы и постоянно их пересчитывать? От того места, где следов больше искать следы в сторону? И всё это в темноте? ИМХО, ерунда это. Мое мнение, он как минимум взял бы с собой головешку от костра типа факел с намотанной тряпкой, куском рубашки Тибо, например, для того чтобы ОБОЗНАЧИТЬ себя. Махал бы им, ну и подавал сигналы голосом. Не было у него никаких факелов и ничего подобного. 4. Определиться со способом помощи. Ведь если люди не идут, очень вероятно, что с ними что-то случилось. КАК он предполагал транспортировать, например, повредившего ногу и ли ударившегося головой - нести на себе? Ведь на склоне не было никаких деревьев, он это прекрасно знал, т.к. спускался от палатки. В этом вопросе - полный прокол. Даже пары веток он собой не прихватил. Он видимо решил действовать "по обстоятельствам", что кстати очень нехарактерно для Дятлова. Говорят, он всегда обдумывал свои поступки. Вывод - если Дятлов отправился на поиски от костра, то исполнил он свой план непродуманно: не утеплился даже минимально, не взял факел, не взял волокушу, в результате замер, пройдя менее трети пути до палатки.

vysota1096: Дискуссия Альберта с PostV перенесена в тему о схеме.

Stepa: Как известно все трое найдены на прямой линии к зоне кедра - Дя-в в 300 метрах; - Слоб-н в 480 м. от зоны и в 180 м. от Дя-ва; - Колмо-ва в 620 м. от зоны и в 160 м. от Слоб-на. Ситуация со Слоб-ным более или менее понятна - я полагаю, что он не дошёл до этой зоны, у него обнаружился очень серьёзный ушиб мозга и его ориентация под вопросом - он лежит в остаточной позе, исключающей какое-либо самостоятельное передвижение, но у нас нет данных, что он не мог передвигаться самостоятельно, имея такую травму - Возрожденный промолчал. Вокруг Слоб-на и разворачивается интрига в связи с возможной его потерей на склоне. Знали ли остальные о его отставании? Безусловно знали, но при условии движения вниз в общей группе. Если же он отстал раньше, то его потеряли. Следовательно травму он мог получить в одиночестве, но ведь остальные восемь человек дошли и сразу же приступили к изготовлению настила и костра, сигнальная роль которого представляется очень вероятной. Колмо-ва, несмотря на минусы этого предположения, всё-таки нашла Слоб-на и пододела на него шапочку, а затем продолжила свой путь наверх к палатке, что совсем не вяжется с утверждениями о невозможности достать из заваленной снегом палатки одежду и инструмент сасом ранее. В противном случае однозначное движение группы вниз сильно противоречит необходимости подъёма Колмо-вой наверх к палатке - они только что спустились, осознали чрезвычайную опасность своего положения. Когда-то я выдвинул голое предположение о её отчаянной попытке оторваться от группы и уйти наверх к палатке - в данном случае важен мотив, которым она руководствовалась, однако вряд ли она не сознавала, что нужна внизу. У неё просматриваются только три возможности: 1) самостоятельно дойти до палатки от кедра; 2) самостоятельно дойти до Слоб-на, чтобы спасти его; 3) она также, как и Слоб-н до зоны кедра не дошла. Первые две возможности могут пересекаться. Но если позволили отстать Слоб-ну, а потом позволили Колмо-вой принять самостоятельное решение уйти из зоны кедра, то проглядывает форсмажор даже внизу и полное отсутствие контроля за передвижениями внутри ограниченной зоны кедра-ручья, что, пожалуй, не соответствует фактам, так как в зоне кедра рубятся пихточки и предпринимаются усилия по разведению костра, то есть обе зоны кедр - ручей контролируются - все при деле и имеют возможность переговариваться друг с другом. Колмо-ва по сути не могла принять самостоятельное решение о выходе на склон. По крайней мере на начальном этапе её усилия нужны для разведения костра и добывания горючего для него. А это работа, требующая взаимного контроля. Спасение Слоб-на являлась первоочередной задачей всей группы без исключения и для этого нужно было зажечь костёр, а она не могла игнорировать это трудоёмкое занятие, тем более, что она подвергалась воздействию низкой температуры наряду с остальными., которые в ближайшем обозримом времени должны найти подходящее место для снежной норы, обустроить её, разжечь и здесь костёр - все эти действия экстра необходимы и напрашиваются сами собой и не требуют значительных интеллектуальных затрат, однако как быть со Слоб-ным.... Мы видим разделение группы на 4 человека (перемещение в зону ручья) и ещё на четыре человека (действия по разведению костра в зон кедра). Колмо-ва ну никак не попадает в обе эти группы. Но допустим она находится в группе зоны кедра - двое Юр и Дя-в - трое замерзающих молодых мужчин и все без фонарика, значит все четверо озабочены только одним - разведением костра. Все четверо работают интенсивно, руководствуются единственной целью - развести сигнальный костёр, чтобы его увидел Слоб-н, но разведение сигнального костра обусловлено молчанием склона и не подающим признаки жизни Слоб-ным - прошло достаточно много времени, а его всё нет и нет. Уйти в такой ситуации наверх означает для этой подгруппы лишиться пары рук, которые могли бы поддерживать костёр в работоспособном состоянии и одновременно хоть немножко греться около него. А в это время остальные четверо готовят настил и роют горизонтальную яму или укладываются на снег рядком поперёк ручья и прямо над его руслом. Но это также означает, что эти четверо в ручье совершенно не озабочены судьбой своего товарища, который лежит или мечется в беспамятстве всего в 480 метрах от них. Подумаешь одним больше одним меньше - нора важнее, а ему вполне хватит отблесков от костра.

Лонжерон: Лонжерон пишет: Albert пишет: цитата: Ведь очевидно, что: - рубашку НЕ УСПЕЛИ использовать как задумано (так же, как настил). А как было задумано по-вашему? Вы так и не ответили... Stepa пишет: трое замерзающих молодых мужчин и все без фонарика, значит все четверо озабочены только одним - разведением костра. Есть ли железные основания полагать, что события происходили в тёмное время суток?

Stepa: Лонжерон пишет: Вы так и не ответили... Ситуация с Т.Б-лем очень интересная. Я думаю, что Т.Б-ля принесли в зону кедра уже травмированным и вот почему. На нём одеты валенки, Золот-в тоже обут и тоже ранен, а на Дуб-й подвязан располовиненный свитерок, причём всё это увязано с Колмо-вой - она девушка и не меньше чем Дуб-на нуждалась в утеплении ног, однако ноги Дуб-ной утеплены, по крайней мере одна нога, а Колмо-ва нет. Как раз здесь и просматривается общий подход ко всем раненым - их утепляли в первую очередь. Сам Т.Б-ль, если бы он был в порядке и самостоятельно дошёл до зоны кедра, должен был принять участие в инвентаризации вещей (на снегу нашли деньги и пр.), в том числе и своих карманов, а чуть позже он бы принял участие в заготовках для костра и для настила. Но он не принимал участия в работе - его шерстяные перчатки оказались явно не задействованы. А ведь двое перчаток - это немало с учётом всеобщего дефицита варежек и другой тёплой одежды - он мог работать и с одной перчаткой, а другую отдать нуждающимся, но и этого не произошло. Вывод - хозяин перчаток и карманов, а значит куртки не был в состоянии контролировать своё сознание. К моменту снятия ковбойки Т.Б-ль не мог этому воспрепятствовать, а тот факт, что с него не сняли валенки говорит о том, что Колмо-ва вниз также не дошла. Лонжерон пишет: Есть ли железные основания полагать, что события происходили в тёмное время суток? Кроме фонариков на палатке и на склоне я бы, пожалуй, назвал бы необходимость разведения костра на возвышенности и "ветродуе". Если бы ситуация развивалась днём, то костёр был бы побогаче, намного проще было бы найти сушину и т.д. Очевидно же, что днём теплее на несколько градусов и видно.

Лонжерон: Stepa пишет: Вы так и не ответили... Ситуация с Т.Б-лем очень интересная. Пршу прощения, не успел отредактировать, а "Вы так и не ответили..." было адресовано к Альберту, по части рубашки Т-Б. Хотя это ни в коем случае не умаляет Вашего ответа, за который очередной раз - респект. Stepa пишет: Кроме фонариков на палатке и на склоне я бы, пожалуй, назвал бы необходимость разведения костра на возвышенности и "ветродуе". Если бы ситуация развивалась днём, то костёр был бы побогаче, намного проще было бы найти сушину и т.д. Очевидно же, что днём теплее на несколько градусов и видно. Ну в общем "да". Я правда полагал, что у Вас есть и другие, не столь очевидные и прожёванные доказательства. Хотя вот как Вы смотрите на свидетельства того, что много одежды (я по памяти) "на левую сторону"? Кто-то говорит что это понятие - "одетый задом на перёд", кто-то "вывернут на изнанку". Я с этим термином - "на левую сторону" столкнулся впервые в дятловской теме.

helga-O-V: Stepa пишет: Колмо-ва по сути не могла принять самостоятельное решение о выходе на склон Stepa пишет: К моменту снятия ковбойки Т.Б-ль не мог этому воспрепятствовать, а тот факт, что с него не сняли валенки говорит о том, что Колмо-ва вниз также не дошла. в общем: Тибо раздевали, одевали, но перчатки забрать не решились... то же самое с вещами Золотарёва - тут и фотик, тут и газета в кармане... Stepa пишет: Колмо-ва, несмотря на минусы этого предположения, всё-таки нашла Слоб-на и пододела на него шапочку, Интересно, какую шапочку пододевала Колмогорова на Слободина? А! Ту, что должно было сдуть взрывом... Она нашла в сугробах, отряхнула и надела...

Stepa: Лонжерон пишет: Я правда полагал, что у Вас есть и другие, не столь очевидные и прожёванные доказательства. Такие доказательства в деле есть, но их никто не объединял в единое целое. Именно потому, что для меня это очевидно, я и не акцентирую на этом внимание. Лонжерон пишет: Хотя вот как Вы смотрите на свидетельства того, что много одежды (я по памяти) "на левую сторону"? Вы, наверное уже обратили внимание, что любая подробность в деле не выводит на исчерпывающий, однозначный вывод - лично мне это говорит о "чистке" лица - фейса уголовного дела. Очень многие обстоятельства не имеют своего логического продолжения и в силу объективных причин и из-за вмешательства Иванова. В результате отсутствует анализ недостатков, характерных для любого начала расследования. Многие подробности не попали в протоколы, а если и попали, то это во многом это носило случайный характер. Судите сами - обнаружение фонарика и Слоб-на на склоне следствие не зафиксировало, не проверило обстоятельства обнаружения и детально не описало или вообще никак не отметило. Кстати, Е.В.Буянов прибегнул к опыту адвоката Петрова и с его слов мы узнали, что в деле всё нормалёк, а выявленные им какие-то недостатки не существенны. Я лишний раз убедился в предвзятости двух вроде бы опытных, взрослых людей - одним словом неразборчивость в деталях, в том числе правовых, направленная на защиту всего лишь собственной точки зрения - достаточно привести один пример о "сломанной" палке - стояке. Точно также действовало и предварительное следствие, замалчивавшее важнейшие детали этого происшествия. И как я или любой другой может смотреть "на левую сторону"? Да очень просто - нам практически ничего неизвестно о её "правой" стороне

Albert: Лонжерон пишет: Лонжерон пишет: цитата: Albert пишет: цитата: Ведь очевидно, что: - рубашку НЕ УСПЕЛИ использовать как задумано (так же, как настил). А как было задумано по-вашему? Вы так и не ответили... Извините, прозевал вопрос. Я уж много раз писал про тряпки у костра - их на факелы собирали (эту мысль кроме меня высказывали и на других форумах, только имелось в виду другое назначение факелов). Костер развели и без этих тряпок, так что по идее их можно было использовать по другому - например для костра в овраге. Но их и в овраг не отнесли, и не раздали хозяевам, их как будто "бросили". Имхо, этого не могло быть, не та была ситуация. чтобы тряпками бросаться. Тряпки просто лежали возле костра, приготовленные для факелов. Но Юры их НЕ УСПЕЛИ изготовить, т.к. погибли. Когда же с Юр снимали одежду, было уже очень страшно и в цейтноте совсем не до лежавших у костра тряпок. Что касается настила, на сколько человек он задумывался сказать сложно, но его окончательный вариант, похоже предусматривал четыре посадочных места. Т.е. в овраге уже не ждали никого больше. Но и его (настил) НЕ УСПЕЛИ использовать. Четверо погибли также как их товарищи. Цейтнот. Катастрофический цейтнот весь вечер. Имхо, никто из них даже сильно замерзнуть не успел. Они все время что-то делали, боролись за свои жизни до конца.

Лонжерон: Факелы.... мне как-тоне видится... Тряпки не горят очень уж, чтобы их использовать.... Но может быть за не имением ничего только... Stepa пишет: Да очень просто - нам практически ничего неизвестно о её "правой" стороне

Stepa: Колмо-ва одета тепло - меховые стельки помогли бы ей без особых проблем пройти склон, но в какой-то момент она была настолько активна, что получила довольно ощутимые травмы, видные на лице - кровоподтёки на виске справа, на лбу свидетельствуют об ощутимых ударах и здесь без сотрясения мозга наверняка не обошлось. Но когда она падала? При спуске или на подъёме? Ответ может быть очевиден - она скользила там, где это было возможно. Обшлаг правой штанины на её чёрных лыжных брюках разорван и не застёгнут на пуговицы. Сами брюки не заправлены в шерстяные носки, разрывы подошв носков не отмечены, например, также как у носков надетых на Дуб-ну.

Stepa: Странно, что Возрожденный не отметил значительные ссадины на запястье левой руки с внутренней стороны как раз в области обрыва обшлага внешнего свитера. В то же время он записал: "На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины буракрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см., 10,3 х 3 см.". И поскольку эксперт не являлся следователем, то в его задачу не входило определение механизма обрыва обшлага свитера. А Иванов не стал устанавливать связь между значительными по размеру ссадинами на запястье левой руки и обрывом обшлага на левом рукаве её свитерка, хотя она (связь) здесь очень чётко просматривается.

vysota1096: Stepa пишет: в области обрыва обшлага внешнего свитера С какой силой надо потянуть за обшлаг, чтобы он оторвался?

Stepa: vysota1096 пишет: С какой силой надо потянуть за обшлаг, чтобы он оторвался? Разглядывая фото у меня сложилось впечатление, что обшлаг оторван не до конца. Да и Возрожденный пишет неопределённо: ".... левый обшлаг оборван."

doctor 0: Albert пишет: Я уж много раз писал про тряпки у костра - их на факелы собирали Вы факелы из тряпок без смачивания горючей жидкостью видели(учитываем, что вся одежда была натуральной - шерсть и хлопок). А горючего не было. Вообще из Вашей версии - костер как "защита" оврага "за костром" явно следует, что для обеспечения такой защиты необходимо было поджигать кедр, разводя костер у ствола, а не в стороне(как он в реальности был разведен).

doctor 0: Stepa пишет: Мы видим разделение группы на 4 человека (перемещение в зону ручья) Или поиски лабаза? Stepa пишет: ещё на четыре человека (действия по разведению костра в зон кедра) 4 человека на всем протяжении "работы" костра? Окоченение Дятлова ДО его переворачивания говорит о том, что он вернулся на поиски либо со склона, либо от кедра, организовав необходимый объем работ. Юры, как наименее утепленные остались у костра. Остальные отправились на поиски лабаза/места для аварийного лагеря. Колмогорова в ее одежде, вполне могла быть во 2 й группе(поисковиков). И, как вариант, остаться единственной дееспособной после травмирования 4ки в ручье(не оттуда ли часть ее травм?). Выйдя за помощью Юр к костру, и обнаружив там погибших Юр, приняла меры для спасения раненых в овраге(одежда ЮР). Поняв, что и там все - предприняла свой отчаянный бросок на поиски Дятлова и Сло, а потом и к палатке. Встает неизбежный вопрос о столь долгой ее активности на фоне остальных. Но резервы организма и отсутствие травм типа Дубининских делают это вполне реальным. Stepa пишет: Колмо-ва, несмотря на минусы этого предположения, всё-таки нашла Слоб-на и пододела на него шапочку, Допущение без большой обоснованности. Stepa пишет: проглядывает форсмажор даже внизу и полное отсутствие контроля за передвижениями внутри ограниченной зоны кедра-ручья, что, пожалуй, не соответствует фактам, так как в зоне кедра рубятся пихточки и предпринимаются усилия по разведению костра, то есть обе зоны кедр - ручей контролируются - все при деле и имеют возможность переговариваться друг с другом. На стартовом этапе в зоне кедр- овраг управление было - свидетельство - объем работ. А вот по мере "отключения участников" оно в очередной раз утратилось Stepa пишет: Колмо-ва по сути не могла принять самостоятельное решение о выходе на склон. А если осталась единственной дееспособной? Stepa пишет: А в это время остальные четверо готовят настил 4ро? И именно втой зоне, где этот настил нашли? Его никто из туристов переместить не мог? Stepa пишет: или укладываются на снег рядком поперёк ручья и прямо над его руслом. Но это также означает, что эти четверо в ручье совершенно не озабочены судьбой своего товарища, который лежит или мечется в беспамятстве всего в 480 метрах от них. Подумаешь одним больше одним меньше - нора важнее, а ему вполне хватит отблесков от костра. Или не могут беспокоиться из-за своего физического состояния. Укладываться на лед и камни в дееспособном состоянии рядом с настилом???Stepa пишет: Ситуация с Т.Б-лем очень интересная. Я думаю, что Т.Б-ля принесли в зону кедра уже травмированным и вот почему. На нём одеты валенки, Золот-в тоже обут и тоже ранен, а на Дуб-й подвязан располовиненный свитерок, причём всё это увязано с Колмо-вой - она девушка и не меньше чем Дуб-на нуждалась в утеплении ног, однако ноги Дуб-ной утеплены, по крайней мере одна нога, а Колмо-ва нет. Как раз здесь и просматривается общий подход ко всем раненым - их утепляли в первую очередь Т.е. Дубинину без сознания и с травмированной грудной клеткой раздели, чтобы утеплить ее ноги? При этом умудрившись потерять половину кофты на склоне, а другую опалить у костра? Stepa пишет: участие в инвентаризации вещей (на снегу нашли деньги и пр.), А инвентаризация была? Деньги и пр. не были потеряны при поисках растопки и спичек по карманам и при раздевании ЮР? Stepa пишет: Вывод - хозяин перчаток и карманов, а значит куртки не был в состоянии контролировать своё сознание Или не вспомнил о них Stepa пишет: К моменту снятия ковбойки Т.Б-ль не мог этому воспрепятствовать, Очень спорный момент. Раздевание-одевание раненого ради ковбойки. Она вполне могла быть одной из немногих вещей, захваченных в момент покидания палатки и не утраченной на склоне. Stepa пишет: а тот факт, что с него не сняли валенки говорит о том, что Колмо-ва вниз также не дошла. Или о том, что он активно передвигался до попадания в ручей. Вы же сами пишете:Stepa пишет: Колмо-ва одета тепло - меховые стельки помогли бы ей без особых проблем пройти склон,

vysota1096: doctor 0 пишет: Окоченение Дятлова ДО его переворачивания говорит о том, что он вернулся на поиски либо со склона, либо от кедра, организовав необходимый объем работ. Сколько времени нужно для такого окоченения? doctor 0 пишет: одежда ЮР С одеждой интересный вопрос. Штаны разрезаны только одни (плюс кофта Дуби), вторые штаны и оба свитера - целые. Когда была снята одежда? И если -частично - при жизни Юр, то где она была "в промежутке"? doctor 0 пишет: Или не вспомнил о них Их состояние вроде нигде не описано? Мог не вспомнить, могли уже изорваться... Вот стельки на груди Колмо - более говорящие "о неиспользовании", имхо.

doctor 0: vysota1096 пишет: Сколько времени нужно для такого окоченения? От часа и больше - в зависимости от внешних условий vysota1096 пишет: С одеждой интересный вопрос. Штаны разрезаны только одни (плюс кофта Дуби), вторые штаны и оба свитера - целые. Когда была снята одежда? И если -частично - при жизни Юр, то где она была "в промежутке"? Если трупы не окоченели(см выше), то снять могли легко. Резали ИМХО для утепления vysota1096 пишет: Их состояние вроде нигде не описано? Мог не вспомнить, могли уже изорваться... Вот стельки на груди Колмо - более говорящие "о неиспользовании", имхо. На морозе и стрессовой ситуации не искать под одеждой - достаточно естественно. В походах и в обычной ситуации носки и перчатки под одеждой частенько на 2-3 дня теряют(когда не носят "сонный комплект" с собой)

vysota1096: doctor 0 пишет: Если трупы не окоченели(см выше), то снять могли легко. Т.е. тот, кто снимал (если снимали), был уверен, что им уже помочь нельзя? Снова упираемся в вопрос: по каким признакам это можно было бы определить, причем определить безошибочно? Иначе придется допустить, что одна часть группы сознательно допустила гибель другой... doctor 0 пишет: От часа и больше - в зависимости от внешних условий Т.е. минимум - час? Причем руки должны окоченеть быстрее, чем ноги? doctor 0 пишет: На морозе и стрессовой ситуации не искать под одеждой - достаточно естественно. А в карманах куртки?

doctor 0: vysota1096 пишет: Снова упираемся в вопрос: по каким признакам это можно было бы определить, причем определить безошибочно? Сердцебиение хорошо слышно даже на морозе, когда руки пульс не чувствуют(да и многие это делают неправильно) vysota1096 пишет: Т.е. минимум - час? Причем руки должны окоченеть быстрее, чем ноги? Да. Я бы предположил, что не менее 2х часов vysota1096 пишет: А в карманах куртки? Вопрос открытый. В каком состоянии они были? Рваные мокрые мог спрятать на "потом у костра высушу". Мог убрать, когда делал что-то тонкое - вариантов много...

Stepa: vysota1096 пишет: Вот стельки на груди Колмо Виноват за поправку - у Колмо-вой были не стельки, а лицевая маска спрятана на груди. Кстати, я тоже допустил ошибку и меня никто не поправил - маска находилась не под внешним свитером с оборванным обшлагом, а между ковбойкой и другим свитером, одетым на майку.

Stepa: doctor 0 пишет: Допущение без большой обоснованности. Я иду от противного всего лишь doctor 0 пишет: А если осталась единственной дееспособной? А если не дошла!? doctor 0 пишет: Т.е. Дубинину без сознания и с травмированной грудной клеткой раздели, чтобы утеплить ее ноги? При этом умудрившись потерять половину кофты на склоне, а другую опалить у костра? По последним данным от Е.Буянова её не раздевали и на ней чужие вещи (черновые записи Иванова). doctor 0 пишет: Очень спорный момент. Раздевание-одевание раненого ради ковбойки. Она вполне могла быть одной из немногих вещей, захваченных в момент покидания палатки и не утраченной на склоне. Мы оба не знаем, как было на самом деле.

doctor 0: Stepa пишет: Я иду от противного всего лишь Понимаю. Но это всего лишь допущение. И описанное Атаманки ложе трупа говорит против него - очень вероятно, что Сло сразу засыпало снегом. Обратите внимание на разность в нахождении тел - Дятлова нашли сразу - и через месяц не занесло, а Слободина? Stepa пишет: А если не дошла!? Тогда вопрос, кто переворачивал Дятлова. Сло на это еще меньше подходит(причем Вашими стараниями :) ) Stepa пишет: По последним данным от Е.Буянова её не раздевали и на ней чужие вещи (черновые записи Иванова). Тут на Вас вся надежда - подробно разобраться с одежой(почти стихи) Stepa пишет: Мы оба не знаем, как было на самом деле. Да, поэтому этот вопрос стоит пока оставить открытым

Stepa: doctor 0 пишет: Тогда вопрос, кто переворачивал Дятлова. Он опирается на слегка согнутые в коленях ноги. Опять же ТП обнаружены строго на спине, но вот согнутые в локтях руки....Надо искать снимок Дя-ва.

doctor 0: По рукам очень похоже, что на животе лежал. А с ТП ситуация...... Опять таки посмотрите снимки из морга.

vysota1096: Stepa пишет: Опять же ТП обнаружены строго на спине К сожалению, на ТП тут ориентироваться нельзя.

Stepa: doctor 0 пишет: Подтверждается наличием обшлага( и платка?) у костра. Ну в общем можно сказать, что я убедился в не до конца оборванном обшлаге на левом рукаве свитера Колмо-вой - он не оторвался и находился там же, где нашли Колмо-ву, а не у костра.

Stepa: doctor 0 пишет: По рукам очень похоже, что на животе лежал. Смотрим на левую руку, которая в области локтя почти под прямым углом опирается на ветку. По общему положению кистей рук, сжатых в кулаки, можно предположить, что они обе незадолго до наступления смерти находились в замке, но потом руки бессознательно разжались. Если вы ставите под сомнение тп, то обратите внимание на правую ногу, которая в колене согнута больше, чем левая - видно, что они обе опорные (он ими пытался отталкиваться) и такое положение полностью соответствует расположению тп. Конечно можно сказать, что смерть наступила в тот момент, когда он находился на боку, но этому препятствуют прямые локти. Если же первоначальное положение было на животе, то есть такое положение, на котором настаиваете вы, то подобному утверждению мешают полусогнутые ноги.

Stepa: Например, у меня нет сомнений в отношении Криво-ко и Дорош-ко - они явно посмертно перемещались и переворачивались, так как с них снимали верхнюю одежду, поэтому руки у них обоих преимущественно закинуты за плечевой пояс. А левая нога Криво-ко, которую часто путают с одъялом, наложилось на левое бедро Дорош-ко.

doctor 0: Stepa пишет: Смотрим на левую руку, которая в области локтя почти под прямым углом опирается на ветку. По общему положению кистей рук, сжатых в кулаки, можно предположить, что они обе незадолго до наступления смерти находились в замке, но потом руки бессознательно разжались. Если вы ставите под сомнение тп, то обратите внимание на правую ногу, которая в колене согнута больше, чем левая - видно, что они обе опорные (он ими пытался отталкиваться) и такое положение полностью соответствует расположению тп. Конечно можно сказать, что смерть наступила в тот момент, когда он находился на боку, но этому препятствуют прямые локти. Если же первоначальное положение было на животе, то есть такое положение, на котором настаиваете вы, то подобному утверждению мешают полусогнутые ноги. Согласитесь, ползти на спине, сжав руки в замок неудобно. И на фото обнаружения, и в морге видна неестественность позы. Вот по этой теме что уже обсуждали :http://pereval1959.forum24.ru/?1-7-20-00000010-000-60-0 с фигурками из пластилина. А ТП на спине... у Дятлова и Колмогоровой тоже. Смотрим фото из морга - в какой позе они там лежали, принимаем во внимание скорость промерзания тканей, смотрим время фиксации ТП. Выводы достточно очевидны Stepa пишет: Ну в общем можно сказать, что я убедился в не до конца оборванном обшлаге на левом рукаве свитера Колмо-вой - он не оторвался и находился там же, где нашли Колмо-ву, а не у костра. Принимается

Stepa: doctor 0 пишет: Согласитесь, ползти на спине, сжав руки в замок неудобно. И на фото обнаружения, и в морге видна неестественность позы. Хорошо, давайте снимем "замок", но останется лежать на ветке отталкивающийся от неё левый локоть и если допустить, что тело переворачивали с живота слева направо, то, что делать с ногами - получается, что он лежал на животе, а ноги повисли в пространстве полусогнутыми!? doctor 0 пишет: .... с фигурками из пластилина. doctor 0 , зачем мне фигурки из пластилина? Я смотрю на снимок и вижу, что дОлжно видеть - остаточную позу, остановленное движение и таким, каким оно было в действительности

stiv1111: А если привязать эту позу к местности? Он мог опираться на пригорок с березками, у которого его и нашли. И тогда поза естественна

Stepa: stiv1111 пишет: Он мог опираться на пригорок с березками, у которого его и нашли. Дя-в лежит поперёк возвышенности, которая вероятно является частью склона среди деревьев. Лежит почти горизонтально и головой к стволу дерева, а левая рука находится сверху ветки, рука как бы опирается на эту ветку. Думаю, что из-за видного над поверхностью локтя в тёмном свитере его и нашли. Однако возвращаясь к Колмо-вой хочу подчеркнуть расположение шапочек на её голове. Концы верхней шерстяной шапочки завязаны на узел под подбородком, а сама она закрывает обзор нижней - хорошо видно, что обе шапочки сбились на затылок и вся верхняя часть головы раскрыта, причём в таком положении её обнаружили в снегу и далее ничего не изменилось визуально и в морге - шапочки не выполняли свою прижизненную функцию согревания большей части головы. Кисти рук обнажены, хотя она вполне могла натянуть на них рукава свитера. Смерть производит впечатление неожиданно наступившей и хотя она лежит на правом боку, её лицо воткнуто буквально в снег. Неожиданное впечатление производит вывернутый правый карман с расчёской из вторых брюк. Добраться до него позволяли незастёгнутые на пуговицы брюки в области пояса. На одной ноге из под носка изнутри на пятке выбивается кусочек меха.

helga-O-V: Stepa пишет: Неожиданное впечатление производит вывернутый правый карман с расчёской из вторых брюк. Добраться до него позволяли незастёгнутые на пуговицы брюки в области пояса Расчёска -пластмасса-горючее.

Albert: Stepa пишет: Смерть производит впечатление неожиданно наступившей Неожиданно замерзла. И никакой мистики. Похоже, они ВСЕ неожиданно замерзли, кто у костра, кто в ручье. А вот на настиле, в кое-каком укрытии от ветра и мороза, где по нормальной логике они должны были ЗАМЕРЗАТЬ, почему-то никого не оказалось.

doctor 0: Stepa пишет: Дя-в лежит поперёк возвышенности, которая вероятно является частью склона среди деревьев. Лежит почти горизонтально и головой к стволу дерева, а левая рука находится сверху ветки, рука как бы опирается на эту ветку. Думаю, что из-за видного над поверхностью локтя в тёмном свитере его и нашли. Развивая идею Стива: Дятлов полз, уперся в склон( у которого его обнаружили) на животе и остановил передохнут/лишившись сил(характерно для переохлаждения и др граничный состояний - действия монотонные "до последнего", любое изменение действия вызывает окончательную остановку. Замер уперевшись в пригорок, стоя на "полуколенях". Так его и обнаружила Колмогорова. Перевернула уже окоченевшего. Как ни пытался восстановить моторику движения на спине с руками у груди - ничего непротивоестественного не получается. А вот при передвижении ползком на животе - все естественно, в том числе и поза, если предположить опирание на пригорок Stepa пишет: хорошо видно, что обе шапочки сбились на затылок и вся верхняя часть головы раскрыта, причём в таком положении её обнаружили в снегу и далее ничего не изменилось визуально и в морге - шапочки не выполняли свою прижизненную функцию согревания большей части головы. Вполне могли сбиться при окончательном/предыдущем падении, когда внимания на одетость уже не обращается. Stepa пишет: Кисти рук обнажены, хотя она вполне могла натянуть на них рукава свитера. Если рукава не как в современной зимней спортивной одежде - заведомо длинее стандартных для использования в качестве полуперчаток, то натянув, их надо непрерывно поддерживать, иначе спадают на место. Stepa пишет: Неожиданное впечатление производит вывернутый правый карман с расчёской из вторых брюк. Добраться до него позволяли незастёгнутые на пуговицы брюки в области пояса. Поиски растопки/др. вещей в зоне костра. Расческа между 2мя брбками могла просто быть не обнаружена в нужный момент

Stepa: doctor 0 пишет: Дятлов полз, уперся в .... Поисковики в своих показаниях говорили именно об этом. doctor 0 пишет: Замер уперевшись в пригорок, стоя на "полуколенях". Так его и обнаружила Колмогорова. Перевернула уже окоченевшего. И надолго Колмо-ва могла пережить Дя-ва? Вопрос важен, поскольку ответ на него позволяет спрогнозировать трупное окоченение. Если он опирался на согнутые в локтях руки, то ноги должны быть идеально вытянуты - изменение сгибательного угла в суставах коленей усиливает нагрузку на локти довольно ощутимо. doctor 0 пишет: стоя на "полуколенях" Примерно также "стояла" Дуб-на - практически на передней стороне бёдер. doctor 0, наши с вами представления очень сильно расходятся - вы полагаете, что Дя-в выдвинулся снизу на склон раньше Колмо-вой, которая, двигаясь снизу вверх, последовательно "перевернула" Дя-ва с живота на спину, а Слоб-на со спины на живот и продолжила свой путь наверх? Или как вы утверждаете она перевернула только одного Дя-ва - сути это не меняет. Я предполагаю, что Колм-ва не дошла до зоны кедра и вообще она дошла только туда сверху, где её и обнаружили. Что касается выдвижения Дя-ва снизу, то я постарался это доказать ранее детально и в результате размышлений пришёл к выводу о его попытке двигаться наверх. Я уже высказывал мысль о расчёске, как средстве для растопки костра, однако вынужден был отказаться от этой мысли - насколько я помню расчёска была не только у Колмо-вой и, как мы видим эта расчёска так и не была использована для разведения костра. Учитывая возникшие расхождения я добровольно откажусь от каких-либо предположений до тех пор, пока мы детально не рассмотрим расположение тел. Предлагаю вам описать положение тела Дя-ва с учётом, в том числе, показаний свидетелей, а я опишу то же самое в отношении Колмо-вой, затем мы поменяемся местами .

doctor 0: Stepa пишет: И надолго Колмо-ва могла пережить Дя-ва? Вопрос важен, поскольку ответ на него позволяет спрогнозировать трупное окоченение Тут область предположений. Но если она была у костра, то диапазон 1-6 часов вполне правдоподобен. А вот с трупным окоченением сложнее. ИМХО, тут замерзание конечностей быстрее наступило. Stepa пишет: Если он опирался на согнутые в локтях руки, то ноги должны быть идеально вытянуты - изменение сгибательного угла в суставах коленей усиливает нагрузку на локти довольно ощутимо. Тут все от рельефа местности зависит, по которому передвигаешься Stepa пишет: octor 0, наши с вами представления очень сильно расходятся - вы полагаете, что Дя-в выдвинулся снизу на склон раньше Колмо-вой, которая, двигаясь снизу вверх, последовательно "перевернула" Дя-ва с живота на спину, а Слоб-на со спины на живот и продолжила свой путь наверх? Или как вы утверждаете она перевернула только одного Дя-ва - сути это не меняет. 2й вариант в разы вероятнее. Найти на склоне обоих - очень тяжело. Да и свидетельств посметного воздействия на Сло пока не найдено. Stepa пишет: Что касается выдвижения Дя-ва снизу, то я постарался это доказать ранее детально и в результате размышлений пришёл к выводу о его попытке двигаться наверх. Об этом очень доказательно говорит его нахождение ниже участка, который надо было бы обходить при движении сверху Stepa пишет: Предлагаю вам описать положение тела Дя-ва с учётом, в том числе, показаний свидетелей, У меня всегда были проблемы с восприятием ч/б фотографий плохого качества(что сказалось и на выборе профессии - не смог хорошо читать рентгенограммы). Так что в описании положения тел я целиком доверяю Wolker, в приведенной мной теме он это хорошо визуализировал. По Колмогоровой - буду думать

Stepa: То есть вы продолжаете настаивать doctor 0 пишет: 2й вариант в разы вероятнее. , не имея собственной точки зрения в отношении положения тела Дя-ва!? А я, получается, спорю не с вами, а с Wolker(ом), которому вы "целиком доверяете"!? doctor 0 пишет: в приведенной мной теме он это хорошо визуализировал. Разве!? То, что я прочёл и мне позже разъяснили про его принадлежность, лично меня не убедило хотя бы потому, что речь шла о невозможности умереть с руками на весу и на спине, однако даже беглый взгляд на фотографию позволяет увидеть левую руку, которая покоится своим основанием (локтем) на ветке - я вам написал об этом, потому что вы не назвали автора. Как то неловко получается, но в любом случае спасибо doctor 0 пишет: По Колмогоровой - буду думать Но у вас же проблемы с чтением рентгенограмм?

Stepa: doctor 0 , извините великодушно - вы ничего не обязаны делать и отвечать мне совершенно необязательно - я перегнул палку. Виноват.

Лонжерон: doctor 0 пишет: Так его и обнаружила Колмогорова. Перевернула уже окоченевшего. Сомнительные действия. Ну, если только опять приписать холодовый делирий (так вроде по научному?).... Да и не просто перевернуть окоченевшее тело с расставленными, хоть и не "крестом" руками.

doctor 0: Stepa пишет: не имея собственной точки зрения в отношении положения тела Дя-ва!? А я, получается, спорю не с вами, а с Wolker(ом), которому вы "целиком доверяете"!? Доверяю в визуализации, ибо она хорошо ложится на то, что я вижу на снимках. И совпадает с моей позицией Stepa пишет: днако даже беглый взгляд на фотографию позволяет увидеть левую руку, которая покоится своим основанием (локтем) на ветке - я вам написал об этом, потому что вы не назвали автора. Как то неловко получается, но в любом случае спасибо Левая рука на ветке, замечательно. А Правая? Попробуйте принять такую позу и ползти на спине некоторое время(удобно и естественно?), причем движение вверх по склону. Теперь замрите и расслабте мышцы. Какое положение рук(при этом под правой рукой опоры нет) ? Теперь противоложный эксперимент. Попробуйте ползти на животе, не опираясь на кисти рук(замерзли или уже отключились) - опирание на локти вполне естественно. Забираясь на пригорок с березками как будут сгибаться ноги?(можно поставить эксперимент с теми же подушками) - имеем повторение позы Дубининой(отчасти). Стоит так же обратить внимание на стопы. Мое видение ситуации такое. Предложите свою моторику. Stepa пишет: потому что вы не назвали автора. Как то неловко получается, Автор в курсе и просил не упоминать его имя. Stepa пишет: извините великодушно - вы ничего не обязаны делать и отвечать мне совершенно необязательно - я перегнул палку. Виноват. Спасибо! Извинения принимаются, но я и так необидчивый :) Лонжерон пишет: Да и не просто перевернуть окоченевшее тело с расставленными, хоть и не "крестом" руками. Как ни странно, замерзшее тело перевернуть намного проще, чем полностью расслабленное. Лонжерон пишет: Сомнительные действия. А у Вас есть еще способ понять, жив ли человек, когда руки уже потеряли чувствительность, чтобы пульс прощупать( а его в пограничных состояниях мало где найдешь)? Остается слушать сердце, а его обычные люди привыкли на груди слушать. Спасибо за вопрос - интересное соображение - о попытке прослушать сердце хорошо говорить расстегнутая одежда Дятлова

Stepa: doctor 0 пишет: ....я вижу на снимках. И совпадает с моей позицией doctor 0 пишет: Доверяю в визуализации doctor 0 пишет: ибо она хорошо ложится на то, что я вижу Вы можете описать последовательно то, что вы видите на снимках с телом Дя-ва без ссылок на кого бы то ни было? doctor 0 пишет: У меня всегда были проблемы с восприятием ч/б фотографий плохого качества(что сказалось и на выборе профессии - не смог хорошо читать рентгенограммы). Так что в описании положения тел я целиком доверяю Wolker, в приведенной мной теме он это хорошо визуализировал. doctor 0 пишет: Автор в курсе и просил не упоминать его имя. Поскольку вы не можете самостоятельно описать то, что хорошо видите, но вас "целиком" удовлетворило чужое описание положения Дя-ва, то я, в свою очередь, не могу доверять лично вашему восприятию - это вы мне хорошо объяснили . Более того здесь не было представлено "чужое" полное описание, поэтому я вынужден был указать вам на опирающуюся руку среди веток, а вы признали опору под этой рукой только в своём последнем сообщении, что не позволяет мне дальше обсуждать положение тела Дя-ва с вами "обоими" до тех пор, пока я сам исчерпывающе не опишу его . Со стороны может показаться, что я мелочен, но ровно настолько, насколько эти "мелочи" позволяют нам всем точно понимать происходившее на склоне.

doctor 0: Жаль. Ибо :doctor 0 пишет: Левая рука на ветке, замечательно. А Правая? Попробуйте принять такую позу и ползти на спине некоторое время(удобно и естественно?), причем движение вверх по склону. Теперь замрите и расслабте мышцы. Какое положение рук(при этом под правой рукой опоры нет) ? Теперь противоложный эксперимент. Попробуйте ползти на животе, не опираясь на кисти рук(замерзли или уже отключились) - опирание на локти вполне естественно. Забираясь на пригорок с березками как будут сгибаться ноги?(можно поставить эксперимент с теми же подушками) - имеем повторение позы Дубининой(отчасти). Стоит так же обратить внимание на стопы. Мое видение ситуации такое. Предложите свою моторику. Идет от моторики движения, а не от подробного описания фотографии. И повторить эту моторику может каждый. Да и соображения по расстегнутой одежде Дятлова, появившееся благодаря Лонжерону, тоже игнорируется, хотя никак не связано с визуализацией Wolker. Как иначе объяснить растегнутость?

Stepa: doctor 0 пишет: Идет от моторики движения, а не от подробного описания фотографии. И повторить эту моторику может каждый. Но вы же говорите о моторике зафиксированного на фотографиях тела!? И воспроизводите эту позу, а не какую-то другую и мне важно понимать, что мы совершаем одни и те же движения в унисон doctor 0 пишет: Да и соображения по расстегнутой одежде Дятлова, появившееся благодаря Лонжерону, тоже игнорируется, хотя никак не связано с визуализацией Wolker. Как иначе объяснить растегнутость? Одно неосторожно брошенное слово, но как много в нём оттенков Всего один вопрос, потому что я не знаю на него ответа - нет под рукой описания одежды Возрожденным - у меховой безрукавки Дя-ва есть какой-либо запорный механизм? Если смотреть на фотографию, то я не уверен, что есть, поэтому нужно смотреть у Возрожденного, а он лежит у меня на полке дома Вы можете меня опередить? Если же отвечать навскидку, предполагая наличие пуговиц на жилете, то я помню, что разбирал когда-то эту ситуацию и предположил принадлежность жилета Колев-ву, одолжившего его Дя-ву перед подъёмом, а к этому моменту пальцы уже могли не действовать.

doctor 0: Stepa пишет: Но вы же говорите о моторике зафиксированного на фотографиях тела!? И воспроизводите эту позу, а не какую-то другую и мне важно понимать, что мы совершаем одни и те же движения в унисон И о моторике тела, и о моторике передвижения людей в граничных состояниях. Вы меня в очередной раз озадачили - пытаюсь представить себе, что же заставило передвигаться на спине, слегка откинув голову и упираясь пальцами ног друг в друга, при этом держа руки как у Дятлова. Упорно получается только ползание на локтях на животе. Я иду от естественной(инстинктивной моторики передвижения), т.к. судя по всему Дятлов был "на пределе" и препятсвие в виде березок его остановило окончательно. Stepa пишет: Одно неосторожно брошенное слово, но как много в нём оттенков Жду разбора с жилетом и ковбойкой. У Вас это получается намного лучше

helga-O-V: doctor 0 пишет: Жду разбора с жилетом и ковбойкой. У Вас это получается намного лучше Много лет Юдин твердит одно и то же : я отдал жилет Дорошенко... Он у нас был бедноватый... Я не знаю почему следователь написал "Колеватову"... И пусть твердит -надо было сразу смотреть, что подписывал

Коськин Алексей: helga-O-V пишет: И пусть твердит -надо было сразу смотреть, что подписывал дык лет то ему сколько было в то время?

Лонжерон: doctor 0 пишет: когда руки уже потеряли чувствительность, чтобы пульс прощупать( а его в пограничных состояниях мало где найдешь)? Да, про вероятную потерю чувствительности я забыл...

doctor 0: О моторике передвижения Дятлова: http://army-vt.mitm.ru/zakon.files/ovp/charter/su/su_6_2.htm поза очень физиологична, если предположить его переползание и попытку заползти на камень, видимый на фото обнаружения на переднем плане. В меру сил расшифровал(все ИМХО) после обработки фото обнаружения Дятлова: 1/Ствол березки, на которую опирается левая рука имеет ярко выраженный наклон в сторону головы. При посмертном расслаблении мышц локоть должен был соскользуть вниз-назад. Этого не наблюдается 2/Про правый локоть не скажешь ничего - под снегом, но правый кулак ИМХО выше левого, как бы навесу. Что его зафиксировало? 3/Правая ступня упирается в левую - для переползания на спине - не понятна моторика. 4/Жилетка распахнута на груди - к идее проверки сердцебиения.

Лонжерон: Хорошо. Полз. К палатке за тёплыми вещами. Почему полз? Потому что уже покидали силы? Был сильный (ураганный ветер?). Но ни с кого не сдуло головные уборы (у кого были), палатку не сорвало, не унесло далеко от палатки потерянные вещи.... doctor 0 пишет: и попытку заползти на камень Зачем? Мне совершенно не понятно. Лишние усилия, опять же возможность травмирования, увеличивается интенсивность охлаждения. doctor 0 пишет: 4/Жилетка распахнута на груди - к идее проверки сердцебиения. Вот это Вы хорошо "схватили". Если только на жилетке вообще пуговицы были...

doctor 0: Лонжерон пишет: Почему полз? Потому что уже покидали силы? Лонжерон пишет: Зачем? Мне совершенно не понятно. Лишние усилия, опять же возможность травмирования, увеличивается интенсивность охлаждения. Идти уже не мог. переохлаждение. В таком состоянии рассудок уже не очень. Полз вперед, попытался преодолеть препятствие, выключился Лонжерон пишет: Вот это Вы хорошо "схватили". Если только на жилетке вообще пуговицы были.. Даже если не было - при переползании на спине положение жилетки - распахнутое - не очень характерно(особенно если учесть, что руки у груди

Лонжерон: doctor 0 пишет: Полз вперед, попытался преодолеть препятствие, выключился Ну... тут только предпоолжения....по-моему даже в бессознательном состоянии "моторика" подскажет, что надо обойти... doctor 0 пишет: руки у груди К стати знаю товарисчей, которые в такой позе легко засыпают. И сам так отдыхать умею. Именно - руки "на весу"....

Stepa: Поисковики, откапывая его, сдвинули тело от дерева вдоль горизонтальной линии вниз примерно на 15 см и чуть-чуть развернули тело таким образом, что голова переместилась влево от ствола. На одном из снимков хорошо видно, что он первоначально и до откапывания из под снега практически упирался ею в него. Левый локоть также переместился, прижав правую ветку книзу. Не знаю при каких обстоятельствах, но какая-то часть одежды, возможно ковбойка, зацепилась за сучок ветки. Вполне может быть, что этот зацеп показывал направление его движения точно к стволу за счёт натяжения, однако сдвинув тело вниз, поисковики ослабили его (натяжение одежды).

Север: doctor 0 а можете итоговые размышления изложить как мини-исследование? пусть это будет всего лишь гипотеза, но ошибки найдем и исправим. мне кажется, что очень нехватает таких вещей. формат форума способствует забалтыванию любых серьезных вопросов. и почти невозможно выяснить, какой же точки зрения придерживается тот или иной исследователь. я пока воздерживаюсь от обсуждения, тк тройка на склоне - один из самых сложных вопросов. еще не все сравнительные описания сделаны и попытки подбить итоги приведут к большим ошибкам. например - на чем базируется возврат Дятлова? имхо, только на том, что уперся в деревья. и как косвенное - чужая жилетка, вряд ли он отдыхал в палатке в жилетке Дорошенко и одном шерстяном носке. и как второе косвенное - установлено что Слободин с большой вероятностью не дошел до кедра. костер мог иметь сигнальную ф-ию. и логично поискать на склоне тех кто искал Слободина. а тут варианта всего два, из которых в деревья уперся только один. но есть противоречия некоторые, которые в данной дискуссии никого не беспокоят. например - степень обморожения ушей Слободина выше чем у дятлова. - по состоянию рук они относятся к одной условной группе - по стостоянию кишечника (возможное время жизни) они тоже относятся к одной групее, если не сказать хуже - что Дятлов погиб раньше. все это требует осмысления и немалой работы.

vysota1096: Север пишет: если не сказать хуже - что Дятлов погиб раньше. Тут нет особых противоречий: Слобо мог прожить дольше, но был без сознания/недееспособным. Дятлов пошел его искать, был практически все время активен, выдохся.

Север: vysota1096 да, одно не исключает другого. возврат за потерянным/ранеными на склоне (если такое вообще было) должен быть моментально, сразу после сбора группы внизу. вряд ли кто из тройки видел костер своими глазами. и уж точно не грелся у него.

Stepa: Левый согнутый локоть находится выше согнутого правого локтя - кисть правой руки находится уровнем ниже кисти правой руки. Обе кисти не соприкасаются друг с другом и между ними около полутора см. Пальцы обеих рук соответствуют другу другу - указательный - указательному и т.д. Однако левая кисть с полусогнутыми пальцами лежит на груди, а правая кисть руки возвышается над левой и фактически правая кисть покоится на груди на фаланге большого пальца - на бугре Венеры. Если бы тело лежало на животе, то правую кисть прижало бы к груди и обе кисти были бы аутентичны друг другу.. Но здесь мы этого не наблюдаем - давление и нагрузка на кисти отличны в обоих случаях - правая значительно выше левой кисти и именно потому, что локоть этой руки естественно опирается на снег под ним. Соответственно, локоть левой руки выше, а его кисть прижата к груди. Локоть правой лежит на земле, зато кисть приподнята от груди и чуть-чуть развёрнута вовнутрь с давлением на подушку большого пальца. Именно в таком положении руки и тело окоченели, сохранив первоначально остаточную позу. Если бы тело переворачивалось уже окоченевшим, то руки не должны были двигаться и сохранили бы своё положение в любом случае.

vysota1096: Stepa пишет: кисть правой руки находится уровнем ниже кисти правой руки ???

stiv1111: Вмешаюсь в Ваши разборки: Stepa пишет: Если бы тело лежало на животе, то правую кисть прижало бы к груди и обе кисти были бы аутентичны друг другу.. Stepa пишет: именно потому, что локоть этой руки естественно опирается на снег под ним. Получается что если тело лежало на животе - то рельеф под ним обязательно ровный, а вот если на спине, то опирание на снег естественно? Вообще к теме - сегодня дурачились с детьми в лесу. Заставил всех ползать(и сам с ними) результаты натурного эксперимента - при передвижении на спине даже по снегу( что на твердых покрытиях это так знал давно, но рассчитывал на низкое трение снега) - либо локтями работать надо, либо лопатками - но это тяжело и крайне малоэффективно в зимней одежде. На животе - все какк один стали ползать на локтях слегка приподнимая голову, чтобы в снег не попадать лицом. Север пишет: возврат за потерянным/ранеными на склоне (если такое вообще было) должен быть моментально, сразу после сбора группы внизу. Важное замечание - если этот сбор был и было восстановлено или сохранено управление в группе. Даже при меньших проблемах группы теряют участников, долго не замечая этого. Да и моментальный возврат за потерявшимся хорошо ложиться на окоченение Дятлова перед переворотом - ушел сразу. С другой стороны - ставя себя на место руковода - ни за что не пошел бы, не обозначив четко место сбора и возврата , как и сигнализацию - уж не для этого ли предназначалась ковбойка? - мигающий костер - потерянные нашлись, ибо разойтись на таком склоне ночью без фонарей и потом потратить кучу времени и сил на поиски участника, который давно внизу - очень легко.

stiv1111: Север пишет: можете итоговые размышления изложить как мини-исследование? Север пишет: я пока воздерживаюсь от обсуждения, Напоминает партию в покер - каждый держит свою версию втайне. Север пишет: на чем базируется возврат Дятлова? имхо, только на том, что уперся в деревья. С этим спорить трудно. Остальное несущественно Север пишет: установлено что Слободин с большой вероятностью не дошел до кедра. Ключевое слово - вероятность Вообще чем дальше, тем больше дерево выбора - просто джунгли начинаются. И восстановить точную картину из имеющихся у нас данных, видимо не удастся никогда. Остается только выбирать наибелее вероятные и надежные факты. И здесь хороша разность подходов - академичность С., педантизм S., нетрадиционализм d. Чем дальше - тем больше понимаю, что прошлогоднее видение и версию надо серьезно корректировать. Специально для Севера : Канва МОЕЙ версии - как ни старнно это синтез Буянова(лавина на палатку, но без травм) и Р. Печуркиной - травмы от падения в овраг. Вот только, чую, запинают за такое все

stiv1111: Север пишет: вряд ли кто из тройки видел костер своими глазами. За Колмогорову это сказать уверенно трудно - ведь(если Д переворачивали), она где-то провела 1-2 часа

Север: stiv1111 пишет: Напоминает партию в покер - каждый держит свою версию втайне. какие тут тайны. просто по тройке у меня список вопросов требующих решения примерно из 20 пунктов, а сделать успел 2-3. поэтому до поры до времени, пробелы затыкаю мнением коллег.

doctor 0: Stepa пишет: Поисковики, откапывая его, сдвинули тело от дерева вдоль горизонтальной линии вниз примерно на 15 см и чуть-чуть развернули тело таким образом, что голова переместилась влево от ствола. На одном из снимков хорошо видно, что он первоначально и до откапывания из под снега практически упирался ею в него Данное смещение - хорошее свидетельство того, что ложе трупа - под Дятловым отсутствовало - опять таки свидетельство переворачивания тела Север пишет: doctor 0 а можете итоговые размышления изложить как мини-исследование? пусть это будет всего лишь гипотеза, но ошибки найдем и исправим. Пока картинка не складывается. Составил прикидочное поле возможных вариантов и следствий из них - просто кошмар - выбор огромный. Поэтому по эпизодам, где есть объективная информация хочется определиться. Пока грубое направление - протяженная по времени холодовая авария с набеганием ошибок. Как стартер - очень лавина симпатична, из свежего снега без досок - это как раз вариант, когда следов лавины не остается

Stepa: doctor 0 пишет: Stepa пишет: цитата: Поисковики, откапывая его, сдвинули тело от дерева вдоль горизонтальной линии вниз примерно на 15 см и чуть-чуть развернули тело таким образом, что голова переместилась влево от ствола. На одном из снимков хорошо видно, что он первоначально и до откапывания из под снега практически упирался ею в него -------------------------------------------------------------------------- Данное смещение - хорошее свидетельство того, что ложе трупа - под Дятловым отсутствовало - опять таки свидетельство переворачивания тела Конечно, очень хорошее свидетельство отрыва и перемещения тела с "ложи трупа" для последующей транспортировки. Но, к сожалению, утверждать так нельзя - никто в протоколах не отметил примёзшую одежду к ложу. Зато отмечен признак Райского. И ещё одно напоминание - протокол осмотра в изложении Е.Буянова Протокол осмотра Места происшествия 27 декабря 1959 года Прокурор г. Ивдель Свердловской обл., мл. советник юстиции Темпалов в присутствии руководителя поискового отряда Масленникова Евгеия Поликарповича, проживающего в г. Свердловск, ул. Заводская 32, кв. 84 и понятых Ярового Юрия Евгеньевича, проживающего в г. Свердловске, ул. М-Сибиряка № 57, кв. 81, Слобцова Бориса Ефимовича, проживающего в г. Свердловске, ул Ленина, д. 13а, кв. 23, Курикова Степана Николаевича, проживающего Ивдельский р-н, пос. Суеватпауль составили настоящий протокол обнаружения трупов, обнаруженных на северо-восточном склоне высоты «1079». Что-то я здесь не наблюдаю Возрожденного .... В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп, лежащий животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди. Левая рука в локте опирается на ветку березы. Голова строго за стволом березы в пяти-семи сантиметрах. Одет: голова непокрыта, на теле – меховая куртка, под ней свитер под свитером цветная ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними кальсоны. На правой ноге шерстяной носок, на левой хлопчатобумажный. Телесных повреждений при внешнем осмотре трупа не обнаружено. На лице и под подбородком наледь.

doctor 0: Stepa пишет: Конечно, очень хорошее свидетельство отрыва и перемещения тела с "ложи трупа" для последующей транспортировки. Но, к сожалению, утверждать так нельзя - никто в протоколах не отметил примёзшую одежду к ложу. Т.о. ложа, судя по всему не было. Stepa пишет: На лице и под подбородком наледь. Могло сохраниться и при перевороте тела. Свидетельство только смерти от переохлаждения, но не положения тела

Albert: Насчет "потерявшихся". Почему-то наблюдается некоторая дискриминация: - Слободин "мог" потеряться - Колмогорова могла потеряться, но могла и успеть "погреться" у костра - Дятлов потеряться не мог Собственно откуда подобный субъективизм, на чем он основан? Да ни на чем. = = = = = Люди двигались ОРГАНИЗОВАННОЙ группой, т.к. даже выскочив из палатки по одиночке, они сорганизовались и пошли шеренгой, локоть к локтю, т.е. группой. В такой группе потеряться было практически невозможно. Вопросы "потери" даже не упоминались поисковиками, а там были люди хорошо знавшие дятловцев. Не могли они "терять" товарищей. Если же рассматривать научно-фантастичекую версию "транспортировки раненых", то "потеря" превращается уже в фарс - как могли теряться "раненые" или сопровождающие" ?? Ну и вопрос, на который ВООБЩЕ НИКТО И НИКОГДА НЕ ОТВЕЧАЛ: - чем занимались так называемые "потерявшиеся" в течение тех нескольких часов, что они "замерзали"?

vysota1096: Albert пишет: чем занимались так называемые "потерявшиеся" в течение тех нескольких часов, что они "замерзали"? Слобо лежал без сознания на одном месте. Albert пишет: Собственно откуда подобный субъективизм, на чем он основан? Да ни на чем. На весьма убедительном анализе Stepa.

Stepa: doctor 0 пишет: Т.о. ложа, судя по всему не было. или же Темпалов попросту его не отразил. Точно также он поступил в отношении всех тел, а Сло-на он и не видел к тому же. doctor 0 пишет: Свидетельство только смерти от переохлаждения, но не положения тела Я готов с вами согласиться, но при определённых обстоятельствах, когда на осмотре присутствует опытный следователь или прокурор-криминалист подобные признаки всегда рассматриваются с точки зрения привязки и взаимосвязи с телом. Всеми недостатками этого следствия мы обязаны господину Темпалову, поэтому я, честно говоря, удивлён вашей уверенностью в собственной правоте А ведь он на следующий день возбуждает уголовное дело. А, собственно, как он собирался его расследовать, если уделил Дя-ву всего несколько строк!? Более того на осмотре не присутствовал Возрожденный, которого обязаны были пригласить или на худой конец достаточно было любого врача-травматолога из больницы Ивделя. Возбуждает дело, а сам демонстрирует полную профнегодность в сборе информации. Конечно, можно все недостатки описания тел в привязке к окружающей среде отнести на определённые сложности в организации, но он лично находился рядом с телами, у него был опыт расследования дел в отношении насильственных преступлений, отточенная специальная наблюдательность, он прекрасно осведомлён о важности различных деталей, знаком не понаслышке со способами фиксации вещественных доказательств, в конечном итоге он уже младший советник юстиции - это звание соответствует общевойсковому званию майора, к тому же он прокурор довольно сложного района, а я вижу его полную незаинтересованность, а значит, как минимум, халатность и несоответствие занимаемой должности. Только за два беспомощных протокола осмотра места стоянки, а также места происшествия его следовало понизить в должности, а то и уволить. Как человек я понимаю и сочувствую ему, однако с точки зрения того, что он не сделал по определению, непростительно для прокурора.

doctor 0: Stepa пишет: или же Темпалов попросту его не отразил. Точно также он поступил в отношении всех тел, а Сло-на он и не видел к тому же. Имелось в виду, что при наличии ложа подвижка для фотографирования не была бы такой простой. Очень похоже, что в этом случае тело просто лежало в снегу и сместилось при раскапывании(чего нет при ложе(см обнаружение Сло и Кол) Stepa пишет: поэтому я, честно говоря, удивлён вашей уверенностью в собственной правоте Не уверен ни в чем. Просто пытаюсь извлечь информацию из имеющихся данных. Поза у Дятлова не самая физиологичная(если не сказать больше) - "висящие" конечности, способ передвижения так же противоестественный, признаков, что поза посмертна не описано, а косвенные свидететельствуют об обратном

Stepa: doctor 0 пишет: сместилось сместили. doctor 0 пишет: см обнаружение Сло и Кол Не могли бы вы напомнить мне, где говорится о ложе в случае с Колмо-вой?

doctor 0: О ложе нигде не говориться, но сравните фото обнаружения - у поисковиков не возникало желания смещать тело для(чего, как в случае с Дятловым - я не знаю) - они покоятся на своих местах. А Дятлова сместили

Stepa: doctor 0 пишет: О ложе нигде не говориться, но сравните фото обнаружения - у поисковиков не возникало желания смещать тело для(чего, как в случае с Дятловым - я не знаю) - они покоятся на своих местах. А Дятлова сместили В случае с Дя-вым на фотографии заметны деревья и ветки и я определил смещение тела, поскольку изменились привязки. Но я ещё подробно не рассматривал Колмо-ву, как вы помните, я хотел это сделать в первую очередь, но по независящим причинам завис....

doctor 0: Ждем новых открытий

Albert: vysota1096 пишет: На весьма убедительном анализе Stepa. Какой анализ? "Чужая" жилетка на Дятлове = свидельство его перемещения по трассе склон - костер - овраг - костер - склон ? Это круто. Подумайте лучше вот о чем. Если Дятлов двигался от костра в сторону палатки, то он двигался всего НЕСКОЛЬКО МИНУТ !!! Подумайте об этом, он не час бродил по склону, даже не полчаса, в поисках неизвестно кого, а всего несколько минут, а потом упал и "замерз", сил не было. Это что - логика? Т.е., получается, что он чисто случайно оказался на склоне. Уже в момент решения "жилеточного" вопроса с Колеватовым, у него сил оставалось на несколько минут хотьбы. Задержался бы в овраге на 5 минут и до костра мог не дойти, типа сил уже не было. А он "на поиски" отправился. Извиняюсь, бред же сивой кобылы. = = = = Дятлов погиб на склоне вслед за Колмогоровой и Слободиным. Это просто и логично. Остальным дятловцам это было известно. Поэтому никаких "сигнальных" костров им не разводили, никто их не ждал, что согласуется с теми фактами, что после гибели Юр, костер был просто заброшен, а настил готовился на четверых..

vysota1096: Albert пишет: Какой анализ? "Чужая" жилетка на Дятлове = свидельство его перемещения по трассе склон - костер - овраг - костер - склон ? О, так вы с этим незнакомы? Имеет смысл внимательно прочесть топики Мотивы и Одежда. Albert пишет: Если Дятлов двигался от костра в сторону палатки, то он двигался всего НЕСКОЛЬКО МИНУТ !!! Не надо кричать и истерить. На основании чего вы пришли к выводу о нескольких минутах? Albert пишет: Дятлов погиб на склоне вслед за Колмогоровой и Слободиным. Это просто и логично. Какая логика лежит в основе вашего утверждения?

Albert: Читал и участвовал в обсуждении. Замечательные топики. По состоянию одежды, исследованному Stepa, вывод мне в голову пришел только один - эти трое были в той одежде, в том состоянии, в котором собирались отдыхать - одежда рсстегнута и ослаблена, т.е. они выскочили из палатки пробежали минут 15 по склону и остались на нем навсегда. Нет ни одного факта, свидетельствующего об ином. Все трое найдены на линии палатка кедр. У меня нет фактов, доказывающих, что траектория их перемещения по склону была иной. У Вас есть? Приведите. Поэтому предположение о поисках Дятловым "отставших" должно же в конце концов хоть чуточку опираться на логику. 1. От костра палатку и днем то не разгледеть толком, а уж ночью, да еще упавшую и подавно. 2. От основания уступа, на котором рос кедр, ВООБЩЕ ничего не видно, даже кедра, а впереди по курсу на палатку - деревья и кусты. 3. Он мог бы перемещаться только по своим следам, иного пути нет. Если он их видел ночью. Считаем - видел. 4. Он прошел расстояние - 220 метров (схема Масленникова). Даже при скорости 2,2 км/час это 1/10 часа, т.е. 6 минут. 5. Человек, у которого осталось сил на 6 минут хода, а если он упал и полз, то шел и того меньше, этот человек отправился на поиск с целью не только ведь найти и поговорить с "потерявшимся", а с целью помочь, т.е. куда-то его транспортировать?? 6. Дятлов, склонный к обдумыванию своих поступков, как минимум, имхо, взял бы от костра палку-головешку, чтобы махать ею и обозначить себя на склоне, еще бы он взял хотя бы одно из деревцев, чтобы транспортировать раненого. Как он предполагал того переносить, если у самого было сил на несколько минут хотьбы. Вообщем домыслы о поиске "потерявшихся" - это домыслы точно такие же как и остальные домыслы. В их основе нет НИ ОДНОГО факта. = = = = = = Что касается логики смерти троих на склоне, то я ее многократно приводил. Люди не могли быть "потеряны". Дятловцы не бросили бы своих ни при каких обстоятельствах. Ни один поисковик, особенно из знавших этих ребят, даже не заикался о варианте "потеряли - бросили". Трое не могли возвращаться по одиночке. это глупо, они не могли возвращаться втроем, т.к в этом случае, тоже не бросили бы друг друга на склоне. Это = "ГЛАВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ" дела дятловцев. Они не могли были быть брошены, но были брошены, причем трижды. Решение парадокса единственное удовлетворительное = дяловцы оставляли ПОГИБШИХ товарищей, которым уже ничем не могли помочь. Других вариантов нет, имхо.

Лонжерон: doctor 0 пишет: Поза у Дятлова не самая физиологичная(если не сказать больше) - "висящие" конечности, способ передвижения так же противоестественный Мне удалось наконец-то рассмотреть и про позу в том числе. Не даром я для себя сделал некоторрую "стойку", когда обсуждалось "положение рук"... Так вот я вам скажу "как на духу".... я сам страшно как люблю отдыхать в такой позе - руки немного у груди, на весу. Честное слово, я в такой позе абсолютно расслаблен. А почему именно так руки нравится устанавливать - ну нравится - комфортная поза для меня.... И у брата родного по-моему тоже..... Дайте ещё фоток по обнаружению. Это совсем другое дело, против того что я раньше видел.

doctor 0: Лонжерон пишет: я сам страшно как люблю отдыхать в такой позе - руки немного у груди, на весу. Честное слово, я в такой позе абсолютно расслаблен. А почему именно так руки нравится устанавливать - ну нравится - комфортная поза для меня.... И у брата родного по-моему тоже..... Как доктор скажу, если во сне руки у Вас в таком положении(как минимум один локоть на весу, один кулак над другим), то это признак гипертонуса мышц. Стоит обследоваться, чтобы выявить причину.

Лонжерон: doctor 0 пишет: ак доктор скажу, если во сне руки у Вас в таком положении Я не сказал "во сне" Именно в такой позе я прекрасно отдыхаю. но заснуть не могу категорически, да и не пытаюсь. А что этот термин (гиперт. м.) человеческим языком подразумевает?

doctor 0: Гипертонус проще в инете посмотреть - сходу не нашел правильную статью. Коротко - "Тонус – это постоянная (фоновая) активность нервных центров, некоторых тканей и органов, обеспечивающая их готовность к действию. На практике обычно выделяют тонус нервных центров, скелетных и гладких мышц. Гипертонус обычно бывает мышечным – это повышенная активность мышечной ткани. " А почему говорю во сне - после смерти( в большинстве случаев, и смерть от переохлаждения к ним однозначно относится) и до развития трупного окоченения ВСЕ мышцы расслабляются. Наиболее физиологически близкое состояние у живых- это сон (еще более близкое состояние возникает после введения миорелаксантов, но это отдельная песня). Почему поза Дятлова для смерти от переохлаждения является крайне антифизиологичной.

Stepa: doctor 0 пишет: ВСЕ мышцы расслабляются А почему у Слоб-на плотно сжаты пальцы в кулаки?

doctor 0: Stepa пишет: А почему у Слоб-на плотно сжаты пальцы в кулаки? Если он был на животе - это объяснимо - кулаки были зафиксированы снегом, на который он опирался до замораживания/трупного окоченения. Если на спине - у меня вариантов нет, предожите, может что-то не учитываю

Stepa: doctor 0 пишет: Если он был на животе - это объяснимо - кулаки были зафиксированы снегом, на который он опирался до замораживания/трупного окоченения. Совершенно верно - он опирался на кулак правой руки, а вот левая рука была отброшена далеко назад влево - практически перпендикулярно телу. Левая нога была подтянута к животу, поэтому он лежал на бедре, а правая лежала на левой, соприкасаясь своей внутренней средней частью с лодыжкой левой. Он лежал на внутренней части левого бока и на внутренней части левого плеча. Правой рукой опирался в снег в области груди. Лицом строго вниз. Соответственно, его левая рука, скорее всего, была выключена из движения. Шапочка с помпончиком чудом сохранилась на голове. У всех остальных пальцы рук расслаблены, а у него плотно сжаты. С правой кистью - я согласен, а вот с левой не понимаю.

stiv1111: Подброшу идею - у Сло - закрытое ЧМТ с кровоизлиянием

Stepa: stiv1111 пишет: Совершенно верно - он опирался на кулак правой руки Но даже механически просто опираясь на снег пальцы правой руки должны были расслабиться, но и этого не произошло ....

stiv1111: А если не на снег а В СНЕГ, с заглублением(что вероятно и было. Добавим ЧМТ, потенциальные судороги

madonna: doctor 0 пишет: Если он был на животе - это объяснимо - кулаки были зафиксированы снегом, на который он опирался до замораживания/трупного окоченения. Если на спине - у меня вариантов нет, предожите, может что-то не учитываю А вы не объясните следующие утверждения: С одной стороны (цитата): "Трупное окоченение фиксирует посмертную позу умершего и предметы, умышленно вложенные в его руки". С другой (цитата): "При полностью развившемся трупном окоченении трупы принимают положение, напоминающее позу борца или боксера (верхние конечности полусогнуты в локтевых суставах, несколько приподняты и приведены, кисти полусжаты, нижние конечности полусогнуты в тазобедренных и коленных суставах)". Не могу понять - с одной стороны, фиксируется поза, с другой - положение конечностей, получается, меняется, происходит их сгинание. То есть, если эти пункты не противоречат друг другу, то у человека, умершего, допустим, лежа на спине пластом, при развитии трупного окоченения согнутся верхние и нижние конечности? Я правильно понимаю?

кан: doctor 0 пишет: Ну невозможно умереть лежа на спине, держа сжатые в кулаки руки на весу. См Тело Дятлова на перевале. фото его тела в момент обнаружения, поисковики не меняли положения его тела. А вот ... фотография из морга См Тело Дятлова в морге Так где эти фото посмотреть-то? Все закрытые разделы пересмотрел. Или есть еще "перезакрытые"? Как же тогда обсуждать, строить догадки и пр.? Пришлите, хоть кто-нибудь! Хоть на Л.С. Пожалуйста!!!

storione: Я не понимаю, почему наиболее тяжело травмированные (Дубинина, Золотарев и Тибо) оказались самыми утепленными в итоге!? По заключению следствия, Золотарев и Дубинина от травм, которые были у них, скончались бы за 10-20 минут, а Тибо сразу после получения травмы потерял бы сознание. Почему Кривонищенко и Дорошенко, умершие от переохлаждения, раздеты до нижнего белья, а с наиболее травмированных, вообще ничего не снято? Более того, на них одежда раздетых Юр? Значит, они травмировались после того, как погибли Юры и после того, как Дятлов, Колмогорова и Слободин ушли к палатке? Тогда почему они, как наиболее тепло одетые (особенно Золотрев и Тибо, у которых была обувь) не пошли к палатке!? Шансов дойти у них было явно больше, чем у тех, кто в итоге пошел...

Буянов: По заключению следствия, Золотарев и Дубинина от травм, которые были у них, скончались бы за 10-20 минут Ничего подобного в "заключении следствия не было написано. Не было ничего подобного в актах экспертизы. То, что Дубинина (но не Золотарёв) при такой травме могла прожить 10-20 минут, - это было "личное мнение" Возрожденного, как свидетеля, - не более того. И это Возрожденный не написал в выводах экспертизы потому, что доказать это он не мог. И как оказалось, это мнение Возрожденного - неверное. Он не понял, каков был механизм возникновения травмы Дубининой. Он не понял, как и от чего возникла эта травма. Эта травма Дубининой с кровоизлиянием в стенку правого желудочка сердца возникла от компрессии, - сдавливания грудной клетки при сломанных рёбрах, и, - как следствие, - напряжённой работы сердца при таком сдавливании. От внешнего удара такая травма возникнуть не могла. От сильного внешнего удара сердце могло остановиться или сбиться с ритма. Такие исходы вызвали бы остановку кровообращения и мгновенную смерть. Но не кровоизлияние в какую-то мышцу сердца. Какое может быть "кровоизлияние" в мышцу при общей остановке кровотечения? Ведь очевидно, что остановки кровотечения во время получения этой травмы не было. Возрожденный здесь не понял, - не понял того, что при извлечении Дубининой из завала и снятия нагрузки работа её сердца восстановилась. И уже смерть "через 10-20 минут" стала невозможной. Она была бы возможной именно через такое время, если бы нагрузка на сердце продолжала действовать. Но при снятии нагрузки исчезла и сама причина, которая могла вызвать эту смерть в течение 10-20 минут. Не было уже этой причины. Вывод Возрожденного был неверен. Впрочем, он и сам сомневался в его достоверности, - потому и не было этого вывода в актах экспертизы. Этот пост может быть перенесён в ветку о Дубининой и ее травме.

NordSerg: Буянов пишет: Возрожденный здесь не понял... Ничего страшного Евгений Вадимович. Этот Возрожденный ещё и не то писал, так и не поняв что же он пишет - Дубинина - ....являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки.... Золотарев -....Перелом ребер — результат воздействия большой силы на грудную клетку в момент падения, сдавливания или отбрасывания... Тибо - ...в результате броска, падения... А у вас в версии такой динамики нет. Но если это не вписывается в версию - то можно и отбросить фантазии Возрожденного, не правда ли? Как и остальные факты.

storione: NordSerg пишет: Эта травма Дубининой с кровоизлиянием в стенку правого желудочка сердца возникла от компрессии А разве она возникла не от того, что в сердце и легкие воткнулись сломанные ребра? И я все-таки уверенна, что с такими травмами идти невозможно, тем более "под руки" (как было бы если бы она получила травмы в палатке). Разве сломанные в двух местах ребра при разведении рук не повреждали бы внутренние органы еще сильнее? Да, она бы от легочного кровотечения и болевого шока скончалась бы еще раньше, чем за 20 минут. А факт того, что она была у костра и даже у настила живой, кажется, не оспорим.

Буянов: А разве она возникла не от того, что в сердце и легкие воткнулись сломанные ребра? Какие "сломанные рёбра", воткнувшиеся в сердце, - о чём Вы говорите? Вы не представляете характер этой травмы. Сердечная сумка - перикард у Дубининой была совершенно целой. А внешне переломы рёбер вообще не просматривались, - совсем малые там были смещения из их обычного положения без внешней нагрузки на грудную клетку. Травма была чисто внутренней без каких-то следов внешнего воздействия, - это было пятно в области правого желудочка сердца. Пятно от внутреннего кровоизлияния в мыщце без всяких следов ее ее внешнего повреждения. Такое повреждение могло возникнуть практически только от какого-то перенапряжения сердца при работе. Но не от повреждений каким-то внешним предметом с проникающим ранением. Не было никакого проникающего ранения. В этом-то и была главная загадка этой травмы.

storione: Если ребра были не сломаны, а "слегка смещены", как Вы пишите, то откуда тогда вот эти повреждения: "множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы" "Смерть Л.Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в сердце, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость"

storione: И вообще затронутая тема здесь обсуждаться не должна. Сейчас все перенесут в раздел, к которому у меня доступа нет, поэтому, наверное, лучше закругляться. Здесь обсуждается взаимосвязь овраг-склон. Может быть, кто-то может прокомментировать вот эту часть моего первого вопроса storione пишет: Тогда почему они, как наиболее тепло одетые (особенно Золотрев и Тибо, у которых была обувь) не пошли к палатке!? Шансов дойти у них было явно больше, чем у тех, кто в итоге пошел...

Элис Купер: storione пишет: Тогда почему они, как наиболее тепло одетые (особенно Золотрев и Тибо, у которых была обувь) не пошли к палатке!? Шансов дойти у них было явно больше, чем у тех, кто в итоге пошел... Можно повернуть вопрос и по-другому: почему остальные не пошли в овраг?

storione: Элис Купер пишет: Можно повернуть вопрос и по-другому: почему остальные не пошли в овраг? Ссора и/или разделение? Типа "вы как хотите, а мы пошли делать настил?" В итоге у кедра остались Дятлов, Колмогорова, Кривонищенко и Дорошенко (все-таки я склоняюсь к версии, что Слободин до кедра не дошел), а строить настил пошли Золотарев, Колеватов, Тибо и Дубинина? Тогда откуда в настиле ветки кедра? От другого кедра, который не обследовали?

Владимир Сидоров: storione пишет: кто в итоге пошел... Вы уверены, что кто-то шёл к палатке?

Элис Купер: storione пишет: Ссора и/или разделение? Типа "вы как хотите, а мы пошли делать настил?" В итоге у кедра остались Дятлов, Колмогорова, Кривонищенко и Дорошенко (все-таки я склоняюсь к версии, что Слободин до кедра не дошел), а строить настил пошли Золотарев, Колеватов, Тибо и Дубинина? Тогда откуда в настиле ветки кедра? От другого кедра, который не обследовали? Может быть и не ссора. Ничего глупее, чем ссора в их положении быть не могло. Возможно четвёрка Дятлов-Колмогорова- Дорошенко-Кривонищенко хотела во что бы то ни стало найти Слободина, а остальные решили, что бесполезно.

storione: Элис Купер пишет: Вы уверены, что кто-то шёл к палатке? Но судя по тому, что успела прочитать, больше склоняюсь к версии, что, да, кто-то пошел к палатке: 1. Колмогорова не могла обессилить и замернуть раньше всех (она ближе всего находилась к палатке, причем, головой по направлению к ней), даже раньше Слободина с серьезной ЧМТ (не смертельной, но достаточной, чтобы вызвать потерю сознания); 2. На Дятлове была чужая жилетка (скорее всего, Дорошенко (а не Колеватова, как написано в протоколе допроса Юдина), потому что пока я придерживаюсь версии, что четверка обнаруженная в овраге рассорилась с остальными и с ними не взаимодействовала); 3. Крайне неестественная поза Дятлова (он, скорее всего, был перевернут и у него пытались прощупать пульс, выслушивая непосредственно сердце) Пока так. Наиболее интересующие меня разделы правилами форума закрыты, поэтому, возможно, я повторяюсь со своими вопросами и ответами. Для того, чтобы прояснить ситуацию, я здесь. Потому что затянула вся эта история нереально, спать, буквально, не могу...

storione: storione пишет: Возможно четвёрка Дятлов-Колмогорова- Дорошенко-Кривонищенко хотела во что бы то ни стало найти Слободина, а остальные решили, что бесполезно. И на этой почве отказались идти сами или отдать им теплую одежду, которая могла существенно увеличть шансы на выживание? А разве это не конфликт?

Буянов: "Смерть Л.Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в сердце, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость" - это не фраза из акта экспертизы. Смысл этой фразы искажён, поскольку неточен. Это вот - пример того, как следователи небрежно трактовали выводы судмедэкспертизы, - таким образом, что смысл фразы стал непонятен. Сама фраза "кровоизлияние в сердце" - непонятна. Ну, а что касается внутренних кровоизлияний, - да , они были. Но надо понимать, что СМЭ видела их конечную картину. Которая возникла не сразу. Не сразу возникли эти кровоизлияния. И в начале аварии их еще не было. Мы с Корневым сразу не поняли фразу из выводов следователей. Её смысл стал понятен только из актов экспертизы. Они - более надёжный источник, чем выводы следствия.

Элис Купер: storione пишет: И на этой почве отказались идти сами или отдать им теплую одежду, которая могла существенно увеличть шансы на выживание? А разве это не конфликт? Очень непросто определить сейчас, кто от чего отказывался. И когда было принято решение идти к палатке (Слободину? и то, и то?), и кем оно принималось. В овраге Люда была тоже разутой, получается, и с ней делиться не захотели?

storione: Элис Купер пишет: - это не фраза из акта экспертизы. Возможно, но сканы СМЭ мне пока недоступны, поэтому я цитировала по перепечаткам, но сверяла в 4 или 5 местах. Кровотечения в межреберные мышцы и обильное внутреннее кровотечение (т. е. если я правильно понимаю, это и есть прямое следствие перелома ребер, иначе откуда?). Кровоизлияние в сердце, скорее всего, это удар сердца(т. е. не от прокола осколками ребер, признаю, была не права). Если я правильно интерпретирую (без ознакомления с актами СМЭ и комментариями врачей), то это своего рода "синяк" на сердце, который, учитывая место его дислокации, нарушил сердечный ритм и привел к остановке сердечной деятельности. Буянов пишет: Сама фраза "кровоизлияние в сердце" - непонятна. А я и не претендовала на ее объяснение, я привела цитату ради последней части, качающейся обширный кровоизлияний во внутренние органы в качестве одной из причин смерти (если я правильно понимаю, даже если бы у Дубининой не было гематомы на сердце, он бы скончалась 1. от множественного перелома ребер, 2. от обширного кровоизлияния во внутренние органы). Может быть, не в тему, но у меня, однажды, был осколочный перелом ОДНОГО ребра справа (в следствии неудачного ныряния, кстати), так это была такая боль.... что меня чуть не вертолетом транспортировали с пляжа... В процессе сознание теряла несколько раз, в итоге случился пневмоторакс (кажется, так называется, но может быть я неправильно запомнила)

storione: Буянов пишет: Сама фраза "кровоизлияние в сердце" - непонятна. И вообще, это не моя фраза, это фраза Возрожденного! Вы, имеющий доступ к сканам СМЭ, опровергните меня....

Владимир Сидоров: storione пишет: даже раньше Слободина с серьезной ЧМТ Не ЧМТ, а посмертным морозным растрескиванием черепа.

storione: Владимир Сидоров пишет: Не ЧМТ, а посмертным морозным растрескиванием черепа Ознакомившись с заключением эксперта Лысого (хотя, ведь Возрожденный тоже эксперт, а он пишет, что трещина черепа прижизненная), скорее, соглашусь, но все равно не понятно, почему у него одного (хотя одет он был гораздо теплее Дятлова и примерно сопоставимо с Зиной). Может быть, не смертельная, но способная вызвать потерю сознания и, следовательно, более быстрое замерзание, травма была?

Владимир Сидоров: storione пишет: Ознакомившись с заключением эксперта Лысого Ознакомьтесь внимательнее, там всё сказано хорошо и понятно.

storione: Неужели природные условия (300 м. по диагонали между Слободиным и Колмогоровой + одна тонкая шапка) могли вызвать такие разные повреждения? Но это я так, просто рассуждаю...

storione: Владимир Сидоров пишет: Не ЧМТ, а посмертным морозным растрескиванием черепа. А все-таки ЧМТ у Слободина была, впрочем, как и посмертное растрескивание черепа

Pbn82: Смотрел видюшки зимней экспедиции 2014 года на место трагедии. И никакого дискомфорта от прогулки в носках автор не испытывал. А был одет как Колмогорова. Спустился от склона к ручью и поднялся обратно . На всё про все 50 минут. Читал результаты эксперимента "8 часов в носках" на вашем форуме. Тоже никаких обморожений.

Аэша: Pbn82 пишет: Смотрел видюшки зимней экспедиции 2014 года на место трагедии. И никакого дискомфорта от прогулки в носках автор не испытывал. А был одет как Колмогорова. Спустился от склона к ручью и поднялся обратно . На всё про все 50 минут. Читал результаты эксперимента "8 часов в носках" на вашем форуме. Тоже никаких обморожений. И??? /Мы уже читали. Раз пишите, значит есть, что сказать/.

Pbn82: Ничего сказать не могу. Сам склонялся к подобной версии до просмотра этих материалов. А пока только то, что пункт 1.7 выбывает за недоказанностью экспериментально.

Pbn82: Я вообще тут наверное единственный у кого нет версии. Просто часто автор отлично выстраивает логические цепочки , а потом как то комкает концовку. Говоря нам на сленге современном" Ну, как то так." Вот пункт 1.7 это "Ну, как то так"

Аэша: Далеко не единственный! Чем больше узнаешь, тем дальше от того, что казалось понятным с самого начала. Особенно "напрягает" гибель Юр у кедра. Самые сильные парни и ... получается замерзли первыми. У костра! Если и не концовку, то этот момент все обходят молчанием, или предполагают, что Юры заблудились, их потом нашли и оставили поддерживать костер, предположительно, потому, что парни уже пострадали от холода, потому лазали на кедр и ломали своим весом толстенные сучья на продувном холодном ветру, от чего и скончались. Мне кажется это малоубедительным.

алексей1й: Оказавшись на кладбище вы наверно особенно "напрягаетесь" думая как могло столько людей погибнуть одновременно в одном месте.

Аэша: алексей1й пишет: Оказавшись на кладбище вы наверно особенно "напрягаетесь" думая как могло столько людей погибнуть одновременно в одном месте. Не понятно кому Вы пишите и о чем. Хотелось бы конкретики.

ДЕРСУ: алексей1й пишет: Оказавшись на кладбище вы наверно особенно "напрягаетесь" думая как могло столько людей погибнуть одновременно в одном месте. Во всех отношениях трагично.

Григорий: Аэша пишет: Особенно "напрягает" гибель Юр у кедра. Самые сильные парни и ... получается замерзли первыми. У костра! Если и не концовку, то этот момент все обходят молчанием, или предполагают, что Юры заблудились, их потом нашли и оставили поддерживать костер, предположительно, потому, что парни уже пострадали от холода, потому лазали на кедр и ломали своим весом толстенные сучья на продувном холодном ветру, от чего и скончались. Мне кажется это малоубедительным. И правильно. Чтобы разобраться в этом вопросе, кмк, необходимо тщательно проанализировать место и положение тел, состояние их одежды и кожных покровов и т.д. Когда я это сделал, то обнаружил как минимум две странности: у Юры нет ни одного термического воздействия на коже - в отличие от Георгия, лишь слегка опалены волосы. Странность вторая - Юра в носках "по полной", тогда как у Георгия лишь один. Первыми они замерзли или нет пока выяснять не будем, а вот то, что они замерзали по-разному и в разных условиях -абсолютно точно. Позже продолжу.



полная версия страницы