Форум » Зона 5 » Ручей в овраге » Ответить

Ручей в овраге

stiv1111: Последняя экспедиция Коськина дает информацию об открытом ручье в овраге в начале февраля. Но как было в 1959 году. Вопрос принципиальный. -На майских фото мы видим, что овраг над ручьем заполнен снегом -На известных мне фото зимних поисков открытого ручья не видно, да и обнаружили бы они тела в открытом ручье. Т.о. с очень большой вероятностью можно утверждать, что ручей был закрыт. Что было в овраге 1 февраля? Если ручей был открыт,то единственное объяснение тел в ручье - падение со снежного наддува, или козырька - иначе объяснить размещение раненых в ручье не получается. Если ручей был закрыт - поле вариантов значительно расширяется. Повод для размышления

Ответов - 108, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Клёст: Кузьма пишет: Не было ли там над руслом ледяного моста (или капсулы)?Были такие версии. Самая проработанная - на мой взгляд эта: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000037-000-0-0-1337961806 Иллюстрации хорошие и вообще чувствуется, что автор старался, думал, а не за полчаса сочинил абы сочинить. Основное возражение - ручеёк слабоват, чтоб высокий свод над собой пропарить. А при обрушении низкого свода не получится таких травм. И геометрия укрытия так и осталась непонятной. Нору 4-5м им вырыть нечем, а если топтали траншею, то в ней настил и незачем кучковаться в 4-5 м от него.

Ветер: Кузьма пишет: А что это за провал за спиной у человека? Не обвал, так как нет сугроба в направлении лыжни, а именно провал на месте. Не лазили Вы в детстве по сугробам с настом. :) А то, что настил каким-то образом оказался засыпанным, тут скорее соглашусь.

Кузьма: Клёст пишет: Основное возражение - ручеёк слабоват, чтоб высокий свод над собой пропарить. А при обрушении низкого свода не получится таких травм. И геометрия укрытия так и осталась непонятной. Нору 4-5м им вырыть нечем, а если топтали траншею, то в ней настил и незачем кучковаться в 4-5 м от него. Сейчас читаю по ссылке, пока не до конца. По-первых, там поворот ручья, а значит, больше воды нп лощади поворота. Во-вторых, не только пропарка делает свод, а ещё крутой брережок с нависанием травяной растительности и веточек деревьев. Ну, например, как под ветвями ёлки, или нагнутыми ветками куста, накрытыми сверху шапкой снега, обращуется внутри пустой шатёр сам по себе. А здесь этот пустой шатёр ещё мог и расти от пропаривания, изнутри покрываясь ледняой коркой и капая меделнно тающим снегом. Даже падение с небольшой высоты в неглубокий провал вполне может тдать такие травмы, так как эти травмы получились даже не от удара падения с высоты, где обязаны быть внешние повреждения, а от придавливания тел большим весом сверху, обдавливания тела на каменных формах дна. Ну, если человек даже не падал с высоты, а просто лежит на камушке головой, а на голову медленно опустить кольконес сот килограмм, то череп вполне может треснуть под этим давлением, и рёбра поломаться. Только была бы снизу подходящая для перелома и трещин форма. На дне ручья такие формы были и полностью они соотвествуют травмам людей на месте их обнаружения. У меня есть примерная схема убежища - траншея, лаз и нора с настилом, как раз около 6 метров, в соотвествии с примерной крутизной снежного покрова на склоне оврага. Если кому интересно, кину сюда.

Кузьма: Ветер пишет: Не лазили Вы в детстве по сугробам с настом. :) А то, что настил каким-то образом оказался засыпанным, тут скорее соглашусь. Ну, ямка под обломанным настом совсем неболшая, на размер снега, умятого телом. А здесь на фотке яма глубокая под обрушением наста. Медведь и то столько бы не умял снега. Буд-то бы кудато провалился снег, в пустую полость. Настил мог оказаться засыпанным просто от обрушения крыши норы, если воронка осыпавшегося снега от провала слегка нарушила расновесие снежного пласта с норой. Если эпицентром провала было место 4-х в ручье, длина убжища шла почти вдоль русла, то воронка и обвал вдоль русла находился от настила менее, чем в 6-и метрах. Вполне мог потреять некоторое равновесие пласт снега с норой. Сам пласт устоял вместе с настилом прямо у земли, а снежная крыша лаза и убежищая вполне могла осыпаться на настил.

Ветер: Кузьма пишет: Ну, ямка под обломанным настом совсем неболшая, на размер снега, умятого телом. А здесь на фотке яма глубокая под обрушением наста. Медведь и то столько бы не умял снега. Буд-то бы кудато провалился снег, в пустую полость. Не совсем в полость, а в русло ручья. Наст обломился по краю берега: провал + сползание вниз.

Клёст: Кузьма пишет:здесь на фотке яма глубокая под обрушением наста. Медведь и то столько бы не умял снега. Буд-то бы кудато провалился снег, в пустую полость.Ветер пишет: Не совсем в полость, а в русло ручья. Наст обломился по краю берега: провал + сползание вниз. Это вы сейчас о чём? Слева и сзади человека по центру? Надув. Кузьма пишет:У меня есть примерная схема убежища - траншея, лаз и нора с настилом, как раз около 6 метров, в соотвествии с примерной крутизной снежного покрова на склоне оврага. Если кому интересно, кину сюда.Лучше не сюда, а в тему Сергея. Или в разделе "Настил" подберите к-н подходящую.

Северянкин: Клёст пишет: У Вас там разве осень - сухой сезон Да, всегда река осенью при ледоставе на низком уровне. По поводу наледей - наледи зимой появляются по двум причинам: 1. понижение температуры ниже определенной температурной границы для данной местности. У нас примерно - 45 и ниже. 2. Так называемые соленые ручьи, т.е. насыщенные минералами.

Геолог: Зачем кому бы то ни было имитировать такой почти что сюрреалистический сценарий? Не проще ли было бы сымитировать нападение диких животных, беглых заключенных, неких абстрактных грабителей и т.п.?

Martel: Геолог пишет: Зачем кому бы то ни было имитировать такой почти что сюрреалистический сценарий? Не проще ли было бы сымитировать нападение диких животных, беглых заключенных, неких абстрактных грабителей и т.п.? При этой имитации и сами имитаторы там погибли бы. Ибо условия суровые, дорог нету, а снег такой, что увязнуть и замёрзнуть - реально. Имитация, это немалый труд. Там , в лесу...передвигаться - огромная трудозатрата, а уж ещё имитирование...- исключено. ---------------------------------------------------------- Тот самый овраг. Март 2015

werwer27: LiveMSH Вот такой карниз в зоне ручья. Снежная стенка как раз 2-3 метра. Имеется естественная расщелина куда могли спустится(спрятаться) Дятловцы. Шура вы когда на перевале были подобное видели? Я думаю могли спрятаться либо от ветра либо от опасности. Так же туда могли "временно"( так думали а получилось на всегда) укрыть раненых. То что раненые погибли не от асфиксиии, а именно от холода, исключают версию об обвале корзина(снежной доски в ручье) на момент травм и замерзания. Но карниз могли обрушить(или сам обрушился) позже, и капитально их закопать до мая. Такой карниз и расщелина хорошо проясняет картину Трагедии в зоне ручья. Отпадают версии многочасового титанического строительства ( и выкапывания) трёх метровой пещеры. Пришли, увидели, воспользовались. Наломали лапник - вопрос почему только на четверых?.

kvn: werwer27 пишет: Такой карниз и расщелина хорошо проясняет картину Трагедии в зоне ручья. - Ну, и как тут не вспомнить повествование Сахнина Юрия Абрамовича, поисковика группы Кикоина: Вот тот сугроб в котором нашли четверых - мы с АК вдвоём там кувыркались. Вот так мы проваливались с Абрамом Константиновичем! Вот так! Нас страховали ребята за деревья рядом мы…..1402 по горло и мы не доходили до земли … там такая…была Да, мы смотрели этот сугроб и мы… не за что не зацепились там. Мы его ногами протопали, вот так, вертикально! И –ни за что не зацепились Это означает, что значительно глубже……… В общем много там чего (снегу) было Дойти до твёрдого наста вот так, вертикально мы не сумели . Мы погружались по самую шею. -Снег был мягким???!!! Снежный надув редко бывает не мягким. Вот если бы сошла лавина и встала в этом месте - вот тогда бы схватило намертво. А мы проваливались туда вот так вот (показывает - по шею) и он и я. Мы были на одной и той же верёвочке и ребята нас ещё страховали сверху. - Я просто впервые слышу, что смотрели этот ручей и что? Даже мысли не возникло! потому, что так мягко проваливались в этот ручей, ни за что не зацепляясь ни руками ни ногами.. даже мысли не было! - Вы там просто начинали плавать? Да! Даже мысли не возникло, что это место нужно всерьёз прощупать щупами этими И щупы всё равно не имели длины более 2-х метров. Могли бы тоже ими не дойти до.. Очень очень глубокий снег был Вот –от кедра вниз и вот здесь такой вот наддув шел почти до .. Такая вот шапка снежная Зимой летом и весной там всё может выглядеть совершенно по разному: что-по подсыпает, что-то подмывает. Всё по-разному может быть, но тогда там я воду не видел Барахтались мы там… Ну и что.. Толку-то… А потом перерывали, почти безнадёжно перерывали - вот эту вот слабо-наклонённую площадку от кедра в сторону палатки, от кедра – почти на палатку... - И вновь обратиться к словам ВМА о веточках, которые "повели" поиск с поверхности сугроба/надува почти вертикально вниз: Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра. Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими!

ЯНЕЖ: kvn пишет: - Ну, и как тут не вспомнить повествование Сахнина Юрия Абрамовича, поисковика группы Кикоина: kvn пишет: - И вновь обратиться к словам ВМА о веточках, которые "повели" поиск с поверхности сугроба/надува почти вертикально вниз: Конечно же полуфабрикат,но хотелось бы доработать

Shura: werwer27 пишет: Шура вы когда на перевале были подобное видели? Видели, снимали на фото и видео. werwer27 пишет: Такой карниз и расщелина хорошо проясняет картину Трагедии в зоне ручья. Отпадают версии многочасового титанического строительства ( и выкапывания) трёх метровой пещеры. Пришли, увидели, воспользовались. Только по моим представлениям в 59-ом расщелины не было - была просто крутая стенка надува ЛБ. Внизу под прикрытием этой стенки утоптали снег и соорудили простенький настил для раненых. Не рыли, а именно воспользовались подходящим местом. К приходу поисковиков всё оказалось заметено снегом. Из результатов экспы августа 15: "Высота снега от дна ручья на месте настила до верха перемёта – верёвочки в данном варианте составляет 3,2 метра (верёвочки, в частности, привязаны к фикусу (0,5 м над землёй), тройному (1 м) и лжетройному (1.5 м) деревьям). В районе настила правый борт 1 ручья имеет крутизну 25 градусов, левый борт – 37 градусов." На счёт "Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально." "Вертикально" - это перебор, круто вниз - реальнее.

ЯНЕЖ: Shura пишет: Только по моим представлениям в 59-ом расщелины не было - была просто крутая стенка надува ЛБ. Внизу под прикрытием этой стенки утоптали снег и соорудили простенький настил для раненых. Не рыли, а именно воспользовались подходящим местом. К приходу поисковиков всё оказалось заметено снегом. Согласен и ранее отразил в своей схеме ,где цифра 2 -Shura пишет: 59-ом расщелины не было - была просто крутая стенка надува ЛБ. Внизу под прикрытием этой стенки утоптали снег и соорудили простенький настил для раненых. А... цифра 4 Shura пишет: К приходу поисковиков всё оказалось заметено снегом. Когда форумчане начнут что-то измышлять ,что было на период конца января на начало мая - я буду включатьт эту "полу сырую" схему от ЯНЕЖ

kvn: Shura пишет: Только по моим представлениям в 59-ом расщелины не было - была просто крутая стенка надува ЛБ. - Как-то так:

werwer27: Shura пишет: Только по моим представлениям в 59-ом расщелины не было - была просто крутая стенка надува Но в итоге они все оказались в ручье на камнях. Я понимаю если часть была бы на настиле а другая в ручье. Типа кто то отошел в другое укрытие(или провалился). Но все разом в ручье с травмами - это уже странно. Что то же их заставило покинуть настил? Скорей всего расщелина была. И именно в неё в конце устремились Дятловцы. Как вариант - Возможно ли провалится на камни если невидно расщелину? Будут ли травмы как у ГД?

ЯНЕЖ: Извиняюсь за нарушение авторский прав

werwer27: Shura пишет: Внизу под прикрытием этой стенки утоптали снег и соорудили простенький настил для раненых. Настил врятли был для раненых. Сами посудите, раненые одеты в одежду Юр у костра. Двое самых крепких парней у костра,и постоянно в движении замерзли раньше чем, более слабые, обездвиженные и тяжело-раненые товарищи, вне костра. Все эти переодевания у кедра были сделаны ещё без травмирования четверки. Зачем Люде наматывать штанину Юр если она к тому времени уже как два часа скончалась бы от холода и травм?

werwer27: Shura пишет: На счёт "Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально." "Вертикально" - это перебор, круто вниз - реальнее. Остатки цепочки веточек, лишний раз говорит что снега с одной стенки ручья не было, а был крутой уклон,и эти ветки располагались, на этом уклоне. Потом их постепенно занесло, по уровню оврага. Потом когда стали откапывать,цепочка веточек постепенно увела их к низу(почти вертикально). При оьвале бы или снежной доски это ровная последовательная цепочка веточек врятли бы сохранилась. Значит выводы пока следующие. 1. Настил был сделан самими Дятловцами(скорее всего последней четверкой). 2. Пещеру никакую не выкапывали. (Нет следов такой работы на самих Дятловцах -руки сильно не обморожены, и не оборваны, плюс наличие рукавиц в кармане). У меня здесь возникла мысль, а не мог ли тот "так называемый" настил служить крышей нового укрытия? Неоднократно встречал фото и описание таких укрытий и пещер, как раз сделанных в снежных расщелинах оврагах и ручьях. Если присмотреться на настил( роль как лапника) хилый, но при этом его основа это прочные жерди(дюжина штук), для сдерживания веса наметённого снега. Может страх нового обвала(как возможно до этого в палатке) заставило их в этот раз больше думать об устранении нового возможного обвала в новом укрытии, нежели утеплении? Тогда как раз сходится уровень настила выше чем, тела четверки, как раз на уровень укрытия?

Shura: kvn пишет: - Как-то так: Вот Володя в марте 2013 снимал (со мной для масштаба): Горизонтальная палка в руках - это уровень 2 метров от земли. Вешка Кана (слева от меня) установлена примерно на месте настила. С правой стороны кадров (за высоким кустом) тройное дерево. Проталина - около тел.



полная версия страницы