Форум » Зона 5 » Ручей в овраге » Ответить

Ручей в овраге

stiv1111: Последняя экспедиция Коськина дает информацию об открытом ручье в овраге в начале февраля. Но как было в 1959 году. Вопрос принципиальный. -На майских фото мы видим, что овраг над ручьем заполнен снегом -На известных мне фото зимних поисков открытого ручья не видно, да и обнаружили бы они тела в открытом ручье. Т.о. с очень большой вероятностью можно утверждать, что ручей был закрыт. Что было в овраге 1 февраля? Если ручей был открыт,то единственное объяснение тел в ручье - падение со снежного наддува, или козырька - иначе объяснить размещение раненых в ручье не получается. Если ручей был закрыт - поле вариантов значительно расширяется. Повод для размышления

Ответов - 108, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Aryan II: stiv1111 пишет: На известных мне фото зимних поисков открытого ручья не видно "Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага" (протокол Темпалова).

stiv1111: Aryan II пишет: "Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага" (протокол Темпалова). А в самом овраге она под снегом? Или открыто. У Темпалова и на фото - не ясно

helga-O-V: Вопрос вот в чем: как получилось, что снега в овраге до февраля не было, несмотря на то, что шли самые снегопадные месяцы. в конце февраля -начале марта овраг осматривали, собаки работали и - ничего... плюс Aryan II пишет: Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага" (протокол Темпалова). речка была... а вот тел там как-то не смогли обнаружить, ни очами поисковиков, ни носами ищеек. А вот в мае - тела находят, а сверху 4-5 метров снега. stiv1111 как вы всё это объясните?

stiv1111: Вопрос вот в чем: как получилось, что снега в овраге до февраля не было, несмотря на то, что шли самые снегопадные месяцы. в конце февраля -начале марта овраг осматривали, собаки работали и - ничего... плюс Aryan II пишет: цитата: Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага" (протокол Темпалова). речка была... а вот тел там как-то не смогли обнаружить, ни очами поисковиков, ни носами ищеек. А вот в мае - тела находят, а сверху 4-5 метров снега. stiv1111 как вы всё это объясните? Ну насчет отсутствия снега я нигде не писал. Отдельные камни могли выступать из-под снега - да это мое, и Коськин это подтверждает. Поскольку в феврале- марте, по Вашему мнению, речка была открыта и поисковики в ней ничего не нашли, остается одно - фальсификаторы, для маскировки тел, сгребли эти 4-5 метров с окрестных склонов. Альтернативное объяснение - все-таки усилившийся ветровой перенос. Тут выбирать надо наиболее вероятное. А насчет речки - обратите внимание на фразу темпалова "глубиной до 70 см" - смотрим фото обнаружения и "как бы из оврага" обращаем внимание на "из" и на топокарту

helga-O-V: ок по-вашему, перенос снега с вершины в овраг усилился и за февраль- март натащило в это место аж 5 метров снега. а за январь-февраль перенос себя не проявлял, как и снегопады и метели, которые выравнивают рельеф.stiv1111 пишет: фальсификаторы, для маскировки тел, сгребли эти 4-5 метров с окрестных склонов. да. судя по фото со склонов сгрести можно

Pepper: helga-O-V пишет: да. судя по фото со склонов сгрести можно Бульдозером... Или версия Д-ра Сана: направленными взрывами...

stiv1111: И все-таки, есть у кого-либо еще доп. сведения или соображения по поводу открытости или закрытости ручья на момент аварии(ручья, а не речки, в которую он впадает и которая описана Темпаловым)

Aryan II: stiv1111 пишет: доп. сведения или соображения по поводу открытости или закрытости ручья на момент аварии Алексей Коськин пишет: К счастью этот год гораздо больше похож на "старые погоды" чем предыдущие - у нас с середины декабря морозы стоят минус 20 - минус 40 и снега навалило много. Так что "общие" погодные условия в чем то схожи со "старыми" годами. Алексей Коськин пишет: Для меня было принципиально, что ручьи текли во всех возможных местах нахождения трупов.

netreader: stiv1111 пишет: И все-таки, есть у кого-либо еще доп. сведения или соображения по поводу открытости или закрытости ручья на момент аварии(ручья, а не речки, в которую он впадает и которая описана Темпаловым) Есть соображение, что в связи с подвижкой границ леса ближе к вершине и, как следствие, увеличением водотока, ручьи стали более полноводными и поэтому незамерзающими. Кроме всего прочего, перемещение группы вдоль дна оврага представляется вполне логичным, если дно замерзшее и твердое (поскольку уровень снега там должен был быть наименьшим и есть какая то защита от ветра) и абсолютно диким, если по этому дну струится ледяная вода.

Tuapse: Все много раз то в кино, а то и вживую видели, как пьяному человеку кружку холодной воды в лицо плещут. И вот этот пьяный человек, до сих пор находившийся в хитросплетениях своих алкоголистических выводов, резко встряхивает головой и вдруг понимает, что всего лишь находится около раковины, и друзья пытаются привести его в чувство. Не теряя линии этих рассуждений, плесну воду господам дискутирующим и спрошу: а вы уверены, что их именно в том ручье нашли, а не в другом каком месте ? Вы можете назвать свидетелей обнаружения ?

Pepper: Tuapse пишет: Все много раз то в кино, а то и вживую видели, как пьяному человеку кружку холодной воды в лицо плещут. И вот этот пьяный человек, до сих пор находившийся в хитросплетениях своих алкоголистических выводов, резко встряхивает головой и вдруг понимает, что всего лишь находится около раковины, и друзья пытаются привести его в чувство. Вот только ни вода, ни холод здесь никакой чудодейственной силой сакми по себе не обладают. Роль играет температурный контраст, на который рефлекторно реагирует нервная система. Ровно с тем же успехом можно прижигать раскаленным железом или зажженными сигаретами, но это негуманно. Куда эффективнее ватка с нашатурным спиртом. Плюс - рефлекторный прилив крови к голове (но для этого полезнее растирать ладонями уши до покраснения).

netreader: Tuapse пишет: Не теряя линии этих рассуждений, плесну воду господам дискутирующим и спрошу: а вы уверены, что их именно в том ручье нашли, а не в другом каком месте ? Aryan II пишет: Алексей Коськин пишет: цитата: Для меня было принципиально, что ручьи текли во всех возможных местах нахождения трупов.

Tuapse: Вот и я о том. Все ручьи открыты, 4 метра снега над ними быть не могло никак. А вы все продолжаете искать трупы в той зоне.

netreader: Tuapse пишет: Вот и я о том. Все ручьи открыты, 4 метра снега над ними быть не могло никак. А вы все продолжаете искать трупы в той зоне. Все ручьи открыты в наше время и в этом году. 50 лет назад дело обстояло иначе (кроме собственно 4ПЛ). Многометровые снега на месте обнаружения отчетливо видны на фотографиях Собственно, а какой зоне их следует искать, по вашему мнению?

Tuapse: А с чего вдруг делу обстоять иначе 50 лет назад ? Вот я, например, хоть и не живу еще 50 лет, но хорошо помню, что 20 лет назад снег во дворе моего дома был точно такого же уровня. Многометровые заносы не подбирались к окнам вторых этажей, не хоронили живьем автомобили. Вот вы говорите, дескать, «отчетливо видны на фотографиях». А давайте попробуем разобраться, что же на майских снимках в действительности видно. И что нам хотят показать. А видны там проплешины в снегу, кусты, не прикрытые основания деревьев. Видно, по общей картине, что снега там уже осталось мало, а кое-где он и вовсе сошел. Нам показывают настил. На его фоне фотографируются, ставят щупы, всячески подчеркивают глубину. Эффект глубины усиливается тем, что раскоп сделан в косой плоскости, в основании холма. Верхняя часть этого холма возвышается, как бы нависает над поисковиками. Я для наглядности схемку соорудил, взгляните. Ручей течет как бы на нас. Выеденный в боковой стенке прямоугольник – это раскоп над настилом. Стрелкой показано место, откуда сделана фотография с поисковиком. Теперь ясно, почему снежная стена кажется такой высокой ? Важно тут еще понять, что раскоп – это не ручей ! Т.е. над ручьем фотографии не фиксируют многометрового снега ! И с «нашим временем» здесь никакого противоречия нет. Скорее даже напротив. Вот единственное свидетельство касательно ручья, которое мне удалось найти: МАГ (Мохов, если не ошибаюсь): Нашли их сразу. Потому что снег там был не толстый. Вот первый слой снега, который мы откопали, это три метра. Глубиной три метра. Здесь три метра. Почему три метра ? Потому, что здесь сам щуп, он где-то около трех метров, и у меня еще лопата здесь. Вот, снимок нечеткий, я еще палку поставил. На границу, чтобы показать срез. Уровень еще, дополнительный уровень снега. Метра три здесь. Там, где мы нашли снова, ну вы же видите. Там полог, там колышется вода. Там снег. Какой там толстый снег. Там уже снег открытый, считай так. Уже ручей, а не снег. Итак: в феврале ручей открыт. Источник – Коськин. В мае он тоже открыт. Источник – Мохов. Значит, ручей не закрывался. Теперь думайте: почему при таком раскладе трупы не нашли сразу ? Почему настил как будто специально соорудили в аномально глубоком месте ? Почему тему глубины настила всячески обыгрывают, однако о глубине трупов ничего почти не говорят ? Внимательный анализ всей картины места происшествия пододвигает нас к выводу о том, что смысл «подкладывать» трупы был. Что имитация проведена превосходно, и пожалуй, трудно было осуществить ее лучше. Непонятки возникают от непонимания того, что именно было сымитировано. Имитацией все называют попытку скрыть путем инсценировки истинные причины гибели группы. А смысл-то имитации совсем другой ! И стоит на это дело взглянуть под иным углом, как многие непонятные вещи на свои места становятся…

netreader: Tuapse пишет: А смысл-то имитации совсем другой ! И стоит на это дело взглянуть под иным углом, как многие непонятные вещи на свои места становятся… И в чем же этот "другой" смысл? Не томите уже, рассказывайте

helga-O-V: Tuapse пишет: Имитацией все называют попытку скрыть путем инсценировки истинные причины гибели группы. А смысл-то имитации совсем другой !Упс! Все ждём....

Tuapse: Друзья, публиковать свои умозаключения означает быть готовым ответить на более серьезные ваши вопросы. Выдержать дискуссию, так сказать. А вот к этому-то я пока не готов. Мои идеи не новы, однажды я уже публиковал их. Люди посмотрели, хмыкнули, сказали, что в этом что-то, может, и есть. И забыли. И я сам забыл. Не дошла моя мысль. А жаль. Имхо, она хорошая. Глядя на Желтого Волка, я мысленно восхищаюсь, как ему удалось поднять из небытия и отстоять совершенно никчемную «шпионскую версию». Я так же хочу. А это значит, нужны не просто догадки, нужна версия, нужно время, нужно умение и желание спорить, интриговать, поддевать. Когда буду готов, открою новый топик. Он будет называться «Некоторые штрихи к конспиралогической версии».

olev: Ждем. С нетерпением.

helga-O-V: Tuapse пишет: А это значит, нужны не просто догадки, нужна версия, нужно время, нужно умение и желание спорить, интриговать, поддевать.тогда -не версию, а просто пояснение к идееTuapse пишет: Непонятки возникают от непонимания того, что именно было сымитировано. Имитацией все называют попытку скрыть путем инсценировки истинные причины гибели группы. А смысл-то имитации совсем другой ! И стоит на это дело взглянуть под иным углом, как многие непонятные вещи на свои места становятся…

stiv1111: Tuapse пишет: Итак: в феврале ручей открыт. Источник – Коськин. В мае он тоже открыт. Источник – Мохов. Значит, ручей не закрывался. Коськин правильно оговариает:"К счастью этот год гораздо больше похож на "старые погоды" чем предыдущие - у нас с середины декабря морозы стоят минус 20 - минус 40 и снега навалило много. Так что "общие" погодные условия в чем то схожи со "старыми" годами." Но системные факторы - глобальное потепление, правильное отмеченное netreader изменение границ леса однозначно ведут к изменению гидрологического режима данной местности. Открытый ручей не виден ни на одном из известных мне фото поисков, не упомянут поисковиками. Из приведенного интервью Мохова(может потому, что вырвано из контекста, а полного текста у меня нет) сделать вывод об открытости ручья в мае нельзя. Да и фото обнаружения тел говорят об обратном.

netreader: stiv1111 пишет: Открытый ручей не виден ни на одном из известных мне фото поисков, не упомянут поисковиками. Открытая вода упоминается Темп - "Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной." Очевидно, это 4ПЛ и обнаружить эту открытую воду Темп мог только на пути от Палатки к Кедру (никуда больше он не ходил) (что, между прочим, говорит не в пользу предположения W о нахождении тел в главном русле 4 притока, ведь получается, что на подходе к Кедру оно было уже открыто и тел там не было) Напротив, упоминание Ивановым 15 дневной промывки одежды проточной водой в опросе радиолога ясно показывает, что Иванов не считает ручей на месте обнаружения текущим всю зиму и не связывает это место с 4ПЛ.

Aryan II: stiv1111 пишет: Открытый ручей не виден ни на одном из известных мне фото поисков Тот ручей, где нашли четверку, и закрытым ни на одном фото не виден.

stiv1111: Aryan II пишет: Тот ручей, где нашли четверку, и закрытым ни на одном фото не виден. netreader пишет: Напротив, упоминание Ивановым 15 дневной промывки одежды проточной водой в опросе радиолога ясно показывает, что Иванов не считает ручей на месте обнаружения текущим всю зиму и не связывает это место с 4ПЛ. Очень вероятно, т.о., что ручей был закрыт.netreader пишет: Открытая вода упоминается Темп - "Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной." Ну это никак нельзя соотнести с ручьем на месте обнаружения. Но и нельзя сделать точной привязки к местности.

helga-O-V: Григорьев: . Позавтракав, выходим на поиски. Тяжело подниматься на перевал. В долине тихо, слышно, как кровь стучит в висках, Прошли дальше в лес, наткнулись на замерзший ру-чей. Может, это Лозьва. Ребята рассказывают, что с ними из Свердловска ехал Отец Слободина, профессор.

stiv1111: Т.о. поле выбора не сужается. Хотя ручей мог быть и другим притоком. Пострадавших могли разместить в русле ручь. Они могли упасть в русло вместе с наддувом. Оба варианта имеют право на существование. Обращаем внимание helga-O-V пишет: Прошли дальше в лес, наткнулись на замерзший ру-чей. Ручей читался явео, т.е. его русло не везде было занесено в конце февраля-начале марта, т.е. Русло было открыто и 1 февраля. Вместе с камнями.

helga-O-V: stiv1111 пишет: Ручей читался явео, т.е. его русло не везде было занесено в конце февраля-начале марта, т.е. Русло было открыто и 1 февраля. Вместе с камнями. н-дык!!!! читался! только вот трупов-то в нём...не прочитали!

stiv1111: Ручей читался явно, т.е. его русло не везде было занесено в конце февраля-начале марта, т.е. Русло было открыто и 1 февраля. Вместе с камнями

Клёст: Открытый вопрос к участникам экспедиций: кто-нибудь может оценить/сказать в литрах-в-секунду, какова примерно полноводность ручья?

Буянов: кто-нибудь может оценить/сказать в литрах-в-секунду, какова примерно полноводность ручья? По моим оценкам "на глаз" в обычные "сухие" дни сток ручья 3 (того, где нашли настил) составляет 10-15 л в с, а сток трёх других ручьёв 20-30 л в с. Конечно, стоки заметно увеличиваются во время дождя (и отличаются в зависимости от выпадения дождей в предшествующие дни). В конце лета сводостоки определяются в большей мере выпадающими осадками, чем талыми водами из почвы. Весной и в начале лета стоки определяются в основном талыми водами (хотя и осадки, конечно, влияют).

Клёст: Буянов пишет: По моим оценкам "на глаз" в обычные "сухие" дни сток ручья 3 (того, где нашли настил) составляет 10-15 л в с, а сток трёх других ручьёв 20-30 л в с. Это летом, в межени. Значит под снегом будет, наверное ближе к верхней оценке - 15л/с. Спасибо!

Владимир Сидоров: Клёст пишет: Значит под снегом будет, наверное ближе к верхней оценке - 15л/с. Неверно. Расход ручьёв в зоне мерзлоты в зимнее время резко уменьшается из-за промерзания грунта.

Клёст: Странно. По опыту проживания в средней полосе всегда считал, что дебет ключей летом меньше зимнего. Как же тогда наледи на реках? Должны наоборот подлёдные пазухи получаться, если по мере промерзания почвы слабеют питающие реку ручьи.

Буянов: Это летом, в межени. Значит под снегом будет, наверное ближе к верхней оценке - 15л/с. "Под снегом" осенью, зимой и весной будут совсем разные режимы водостоков (от полного или почти полного промерзания и остановки ручьёв до паводковых сбросов в период таяния снегов. Здесь различие может быть в десятки и сотни раз... Я видел водостоки ручьёв летом в начале августа, - в периоды сухих дней и в периоды дождливой погоды.

Владимир Сидоров: Клёст пишет: в средней полосе Ваш опыт проживания в средней полосе не совсем соответствует опыту проживания в районах распространения вечной мерзлоты. Что касается речных наледей, то механизм их формирования связан не с увеличением стока, а наоборот, с затруднением стока из-за перемерзания русел.

Клёст: У Вас там разве осень - сухой сезон, и ледостав застаёт реку не в прибыли? Я вообще-то себе это представляю так: есть паводковые воды (поверхностные), которые появляются при таянии снега или непосредственно после дождя, и есть родниковые, которые питают ручей постоянно. Бывает так, что родниковая составляющая вообще ноль, ручей питается только "верховодкой". Тогда он будет исчезать и летом (в засуху) и зимой (при промерзании грунта). Но 4ПЛ течет круглогодично, поэтому такой вариант исключен. То есть, питающий его водоносный слой находится ниже «расчетной глубины промерзания» для тех мест (что в общем-то обычно для водоносного слоя). А следовательно, сезонные колебания температур не должны оказывать существенного влияния на дебет. Почему мне всегда казалось, что родники зимой бьют сильней, чем летом - не знаю. Может у меня места аномальные, а может глаза кривые. Физический механизм явления (пока) объяснить не могу.

Владимир Сидоров: Клёст пишет: Тогда он будет исчезать и летом (в засуху) и зимой (при промерзании грунта) Зимой грунт промерзает, но не везде. Остаются подрусловые талики, которые и питают ручьи в основном в этот период.

Ветер: Aryan II пишет: Тот ручей, где нашли четверку, и закрытым ни на одном фото не виден. Это или тот самый ручей, или соседний.

Кузьма: А что это за провал за спиной у человека? Не обвал, так как нет сугроба в направлении лыжни, а именно провал на месте. Не было ли там над руслом ледяного моста (или капсулы)? Он-то и провалился. Если снега с метр над руслом и сама яма с метр, то от поверхности снега до дна можно было провалиться и на 2 метра, если по центру ледяного моста встать в тонком месте. Если пара-тройка кубометров снега (вес - около тонны) из воронки сойдёт в провал , то уже не вылезешь и не откопаешься, к каменному дну прижмёт и рёбра о камни поломает компрессией от груза снега, и череп раздавит о камешек под виском, так что внешних повреждений при этом не останется. Точно, как у четвёрки из ручья.

Кузьма: stiv1111 пишет: Если ручей был закрыт - поле вариантов значительно расширяется. Если учесть, что настил всего в нескольких метрах от трупов в ручье, и если понимать, что настил тогда имел смысл лишь в снеговом убежище, то поле вариантов сужается - туристы сделали сенговое убежище чуть ли не над ледяным мостом (или тоннелем, или капсулой) на руслом, в который и провалились, когда сразу несколько человек оказались где-то на входе в убежище и как раз на тонкой части ледяного моста.

Клёст: Кузьма пишет: Не было ли там над руслом ледяного моста (или капсулы)?Были такие версии. Самая проработанная - на мой взгляд эта: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000037-000-0-0-1337961806 Иллюстрации хорошие и вообще чувствуется, что автор старался, думал, а не за полчаса сочинил абы сочинить. Основное возражение - ручеёк слабоват, чтоб высокий свод над собой пропарить. А при обрушении низкого свода не получится таких травм. И геометрия укрытия так и осталась непонятной. Нору 4-5м им вырыть нечем, а если топтали траншею, то в ней настил и незачем кучковаться в 4-5 м от него.

Ветер: Кузьма пишет: А что это за провал за спиной у человека? Не обвал, так как нет сугроба в направлении лыжни, а именно провал на месте. Не лазили Вы в детстве по сугробам с настом. :) А то, что настил каким-то образом оказался засыпанным, тут скорее соглашусь.

Кузьма: Клёст пишет: Основное возражение - ручеёк слабоват, чтоб высокий свод над собой пропарить. А при обрушении низкого свода не получится таких травм. И геометрия укрытия так и осталась непонятной. Нору 4-5м им вырыть нечем, а если топтали траншею, то в ней настил и незачем кучковаться в 4-5 м от него. Сейчас читаю по ссылке, пока не до конца. По-первых, там поворот ручья, а значит, больше воды нп лощади поворота. Во-вторых, не только пропарка делает свод, а ещё крутой брережок с нависанием травяной растительности и веточек деревьев. Ну, например, как под ветвями ёлки, или нагнутыми ветками куста, накрытыми сверху шапкой снега, обращуется внутри пустой шатёр сам по себе. А здесь этот пустой шатёр ещё мог и расти от пропаривания, изнутри покрываясь ледняой коркой и капая меделнно тающим снегом. Даже падение с небольшой высоты в неглубокий провал вполне может тдать такие травмы, так как эти травмы получились даже не от удара падения с высоты, где обязаны быть внешние повреждения, а от придавливания тел большим весом сверху, обдавливания тела на каменных формах дна. Ну, если человек даже не падал с высоты, а просто лежит на камушке головой, а на голову медленно опустить кольконес сот килограмм, то череп вполне может треснуть под этим давлением, и рёбра поломаться. Только была бы снизу подходящая для перелома и трещин форма. На дне ручья такие формы были и полностью они соотвествуют травмам людей на месте их обнаружения. У меня есть примерная схема убежища - траншея, лаз и нора с настилом, как раз около 6 метров, в соотвествии с примерной крутизной снежного покрова на склоне оврага. Если кому интересно, кину сюда.

Кузьма: Ветер пишет: Не лазили Вы в детстве по сугробам с настом. :) А то, что настил каким-то образом оказался засыпанным, тут скорее соглашусь. Ну, ямка под обломанным настом совсем неболшая, на размер снега, умятого телом. А здесь на фотке яма глубокая под обрушением наста. Медведь и то столько бы не умял снега. Буд-то бы кудато провалился снег, в пустую полость. Настил мог оказаться засыпанным просто от обрушения крыши норы, если воронка осыпавшегося снега от провала слегка нарушила расновесие снежного пласта с норой. Если эпицентром провала было место 4-х в ручье, длина убжища шла почти вдоль русла, то воронка и обвал вдоль русла находился от настила менее, чем в 6-и метрах. Вполне мог потреять некоторое равновесие пласт снега с норой. Сам пласт устоял вместе с настилом прямо у земли, а снежная крыша лаза и убежищая вполне могла осыпаться на настил.

Ветер: Кузьма пишет: Ну, ямка под обломанным настом совсем неболшая, на размер снега, умятого телом. А здесь на фотке яма глубокая под обрушением наста. Медведь и то столько бы не умял снега. Буд-то бы кудато провалился снег, в пустую полость. Не совсем в полость, а в русло ручья. Наст обломился по краю берега: провал + сползание вниз.

Клёст: Кузьма пишет:здесь на фотке яма глубокая под обрушением наста. Медведь и то столько бы не умял снега. Буд-то бы кудато провалился снег, в пустую полость.Ветер пишет: Не совсем в полость, а в русло ручья. Наст обломился по краю берега: провал + сползание вниз. Это вы сейчас о чём? Слева и сзади человека по центру? Надув. Кузьма пишет:У меня есть примерная схема убежища - траншея, лаз и нора с настилом, как раз около 6 метров, в соотвествии с примерной крутизной снежного покрова на склоне оврага. Если кому интересно, кину сюда.Лучше не сюда, а в тему Сергея. Или в разделе "Настил" подберите к-н подходящую.

Северянкин: Клёст пишет: У Вас там разве осень - сухой сезон Да, всегда река осенью при ледоставе на низком уровне. По поводу наледей - наледи зимой появляются по двум причинам: 1. понижение температуры ниже определенной температурной границы для данной местности. У нас примерно - 45 и ниже. 2. Так называемые соленые ручьи, т.е. насыщенные минералами.

Геолог: Зачем кому бы то ни было имитировать такой почти что сюрреалистический сценарий? Не проще ли было бы сымитировать нападение диких животных, беглых заключенных, неких абстрактных грабителей и т.п.?

Martel: Геолог пишет: Зачем кому бы то ни было имитировать такой почти что сюрреалистический сценарий? Не проще ли было бы сымитировать нападение диких животных, беглых заключенных, неких абстрактных грабителей и т.п.? При этой имитации и сами имитаторы там погибли бы. Ибо условия суровые, дорог нету, а снег такой, что увязнуть и замёрзнуть - реально. Имитация, это немалый труд. Там , в лесу...передвигаться - огромная трудозатрата, а уж ещё имитирование...- исключено. ---------------------------------------------------------- Тот самый овраг. Март 2015

werwer27: LiveMSH Вот такой карниз в зоне ручья. Снежная стенка как раз 2-3 метра. Имеется естественная расщелина куда могли спустится(спрятаться) Дятловцы. Шура вы когда на перевале были подобное видели? Я думаю могли спрятаться либо от ветра либо от опасности. Так же туда могли "временно"( так думали а получилось на всегда) укрыть раненых. То что раненые погибли не от асфиксиии, а именно от холода, исключают версию об обвале корзина(снежной доски в ручье) на момент травм и замерзания. Но карниз могли обрушить(или сам обрушился) позже, и капитально их закопать до мая. Такой карниз и расщелина хорошо проясняет картину Трагедии в зоне ручья. Отпадают версии многочасового титанического строительства ( и выкапывания) трёх метровой пещеры. Пришли, увидели, воспользовались. Наломали лапник - вопрос почему только на четверых?.

kvn: werwer27 пишет: Такой карниз и расщелина хорошо проясняет картину Трагедии в зоне ручья. - Ну, и как тут не вспомнить повествование Сахнина Юрия Абрамовича, поисковика группы Кикоина: Вот тот сугроб в котором нашли четверых - мы с АК вдвоём там кувыркались. Вот так мы проваливались с Абрамом Константиновичем! Вот так! Нас страховали ребята за деревья рядом мы…..1402 по горло и мы не доходили до земли … там такая…была Да, мы смотрели этот сугроб и мы… не за что не зацепились там. Мы его ногами протопали, вот так, вертикально! И –ни за что не зацепились Это означает, что значительно глубже……… В общем много там чего (снегу) было Дойти до твёрдого наста вот так, вертикально мы не сумели . Мы погружались по самую шею. -Снег был мягким???!!! Снежный надув редко бывает не мягким. Вот если бы сошла лавина и встала в этом месте - вот тогда бы схватило намертво. А мы проваливались туда вот так вот (показывает - по шею) и он и я. Мы были на одной и той же верёвочке и ребята нас ещё страховали сверху. - Я просто впервые слышу, что смотрели этот ручей и что? Даже мысли не возникло! потому, что так мягко проваливались в этот ручей, ни за что не зацепляясь ни руками ни ногами.. даже мысли не было! - Вы там просто начинали плавать? Да! Даже мысли не возникло, что это место нужно всерьёз прощупать щупами этими И щупы всё равно не имели длины более 2-х метров. Могли бы тоже ими не дойти до.. Очень очень глубокий снег был Вот –от кедра вниз и вот здесь такой вот наддув шел почти до .. Такая вот шапка снежная Зимой летом и весной там всё может выглядеть совершенно по разному: что-по подсыпает, что-то подмывает. Всё по-разному может быть, но тогда там я воду не видел Барахтались мы там… Ну и что.. Толку-то… А потом перерывали, почти безнадёжно перерывали - вот эту вот слабо-наклонённую площадку от кедра в сторону палатки, от кедра – почти на палатку... - И вновь обратиться к словам ВМА о веточках, которые "повели" поиск с поверхности сугроба/надува почти вертикально вниз: Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра. Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими!

ЯНЕЖ: kvn пишет: - Ну, и как тут не вспомнить повествование Сахнина Юрия Абрамовича, поисковика группы Кикоина: kvn пишет: - И вновь обратиться к словам ВМА о веточках, которые "повели" поиск с поверхности сугроба/надува почти вертикально вниз: Конечно же полуфабрикат,но хотелось бы доработать

Shura: werwer27 пишет: Шура вы когда на перевале были подобное видели? Видели, снимали на фото и видео. werwer27 пишет: Такой карниз и расщелина хорошо проясняет картину Трагедии в зоне ручья. Отпадают версии многочасового титанического строительства ( и выкапывания) трёх метровой пещеры. Пришли, увидели, воспользовались. Только по моим представлениям в 59-ом расщелины не было - была просто крутая стенка надува ЛБ. Внизу под прикрытием этой стенки утоптали снег и соорудили простенький настил для раненых. Не рыли, а именно воспользовались подходящим местом. К приходу поисковиков всё оказалось заметено снегом. Из результатов экспы августа 15: "Высота снега от дна ручья на месте настила до верха перемёта – верёвочки в данном варианте составляет 3,2 метра (верёвочки, в частности, привязаны к фикусу (0,5 м над землёй), тройному (1 м) и лжетройному (1.5 м) деревьям). В районе настила правый борт 1 ручья имеет крутизну 25 градусов, левый борт – 37 градусов." На счёт "Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально." "Вертикально" - это перебор, круто вниз - реальнее.

ЯНЕЖ: Shura пишет: Только по моим представлениям в 59-ом расщелины не было - была просто крутая стенка надува ЛБ. Внизу под прикрытием этой стенки утоптали снег и соорудили простенький настил для раненых. Не рыли, а именно воспользовались подходящим местом. К приходу поисковиков всё оказалось заметено снегом. Согласен и ранее отразил в своей схеме ,где цифра 2 -Shura пишет: 59-ом расщелины не было - была просто крутая стенка надува ЛБ. Внизу под прикрытием этой стенки утоптали снег и соорудили простенький настил для раненых. А... цифра 4 Shura пишет: К приходу поисковиков всё оказалось заметено снегом. Когда форумчане начнут что-то измышлять ,что было на период конца января на начало мая - я буду включатьт эту "полу сырую" схему от ЯНЕЖ

kvn: Shura пишет: Только по моим представлениям в 59-ом расщелины не было - была просто крутая стенка надува ЛБ. - Как-то так:

werwer27: Shura пишет: Только по моим представлениям в 59-ом расщелины не было - была просто крутая стенка надува Но в итоге они все оказались в ручье на камнях. Я понимаю если часть была бы на настиле а другая в ручье. Типа кто то отошел в другое укрытие(или провалился). Но все разом в ручье с травмами - это уже странно. Что то же их заставило покинуть настил? Скорей всего расщелина была. И именно в неё в конце устремились Дятловцы. Как вариант - Возможно ли провалится на камни если невидно расщелину? Будут ли травмы как у ГД?

ЯНЕЖ: Извиняюсь за нарушение авторский прав

werwer27: Shura пишет: Внизу под прикрытием этой стенки утоптали снег и соорудили простенький настил для раненых. Настил врятли был для раненых. Сами посудите, раненые одеты в одежду Юр у костра. Двое самых крепких парней у костра,и постоянно в движении замерзли раньше чем, более слабые, обездвиженные и тяжело-раненые товарищи, вне костра. Все эти переодевания у кедра были сделаны ещё без травмирования четверки. Зачем Люде наматывать штанину Юр если она к тому времени уже как два часа скончалась бы от холода и травм?

werwer27: Shura пишет: На счёт "Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально." "Вертикально" - это перебор, круто вниз - реальнее. Остатки цепочки веточек, лишний раз говорит что снега с одной стенки ручья не было, а был крутой уклон,и эти ветки располагались, на этом уклоне. Потом их постепенно занесло, по уровню оврага. Потом когда стали откапывать,цепочка веточек постепенно увела их к низу(почти вертикально). При оьвале бы или снежной доски это ровная последовательная цепочка веточек врятли бы сохранилась. Значит выводы пока следующие. 1. Настил был сделан самими Дятловцами(скорее всего последней четверкой). 2. Пещеру никакую не выкапывали. (Нет следов такой работы на самих Дятловцах -руки сильно не обморожены, и не оборваны, плюс наличие рукавиц в кармане). У меня здесь возникла мысль, а не мог ли тот "так называемый" настил служить крышей нового укрытия? Неоднократно встречал фото и описание таких укрытий и пещер, как раз сделанных в снежных расщелинах оврагах и ручьях. Если присмотреться на настил( роль как лапника) хилый, но при этом его основа это прочные жерди(дюжина штук), для сдерживания веса наметённого снега. Может страх нового обвала(как возможно до этого в палатке) заставило их в этот раз больше думать об устранении нового возможного обвала в новом укрытии, нежели утеплении? Тогда как раз сходится уровень настила выше чем, тела четверки, как раз на уровень укрытия?

Shura: kvn пишет: - Как-то так: Вот Володя в марте 2013 снимал (со мной для масштаба): Горизонтальная палка в руках - это уровень 2 метров от земли. Вешка Кана (слева от меня) установлена примерно на месте настила. С правой стороны кадров (за высоким кустом) тройное дерево. Проталина - около тел.

Shura: werwer27 пишет: Скорей всего расщелина была. Расщелина - результат того, что сейчас воздушный поток стекает вниз со склона 905 вдоль русла 1 ручья, борта которого плотно заросли (в видео блогеров видно, как задувает вдоль щели). А в 59-ом сюда свободно (из-за отсутствия леса) долетал ветер с отрога Х-Ч. То есть дуло при этом поперёк оврага - это будет формировать надув на ЛБ. werwer27 пишет: Настил врятли был для раненых. В их ситуации я с трудом представляю (точнее не представляю), чтобы на нём намеревался коротать время кто-то из здоровых - долго не протянешь - околеешь. Особенно при расположении настила в столь странном месте. В своё время для меня это стало совершенно неожиданным фактом - это явно вынужденное (чем?) решение.

werwer27: Shura пишет: В их ситуации я с трудом представляю (точнее не представляю), чтобы на нём намеревался коротать время кто-то из здоровых - долго не протянешь - околеешь. Если здоровый быстро околеет, то уж раненый тем более.

Shura: Усевшись на настил, до здорового быстро дойдёт, что надо заняться делом - двигаться и собирать дрова, пока есть силы. Не способных двигаться лучше положить на настил, чем оставить на снегу.

werwer27: Есть одна не стыковка. Если такая снежная стенка момент ЧП существовала, то почему через три недели(без существенных снегопадов ) ручей превратился в ровную поверхность? Как понимаю возле кедра ходила кучу народа(поисковики следователи), и ходили как раз через ручей, и никто ничего не заметил.

werwer27: Нужно провести эксперимент в ручье и на склоне. Думаю взять черные мешки((плотные для мусора), набить снег( максимально утрамбовать) и положить в районе ручья и посмотреть: 1. Как его занесёт(относительно мешков у кедра и склона 2. Будут ли перемещения самого мешка?

kvn: Shura пишет: в 59-ом сюда свободно (из-за отсутствия леса) долетал ветер с отрога Х-Ч. - А это такое где?

Shura: kvn пишет: А это такое где? По моему это устье 1 ручья. Взгляните на видео сентября 1 часть, самое начало эпизода 2. Во всяком случае на 4ПЛ я такого поджатого с двух сторон места не помню. Могу сказать однозначнее - нет. А можете сказать каких дат (+/-) это фото?

kvn: Shura пишет: По моему это устье 1 ручья. Взгляните на видео сентября 1 часть, самое начало эпизода 2. А можете сказать каких дат (+/-) это фото? - Эти два приятеля в штормовках и в кирзачах - это Аскенадзи и Суворов. Они там в эту пору обретались: По датам - к helga-O-V.

Shura: kvn пишет: в эту пору Понял, спасибо. Кстати, над красным овалом небольшое голубое пятно виднеется. Это мой лагерь рядом с тройным деревом и прилегающим ельником - это к вопросу оранжевого трека к кедру, о котором писал ранее. (если интересно)

kvn: Shura пишет: Понял, спасибо. - Так они и шли-то, фактически, по голому правому борту 4ПЛ в стык к руслу 1Р и далее, минуя надув, - к кедру. Либо (PhtN, глюк, ), да - через воду.

глюк: kvn пишет: Эти два приятеля в штормовках и в кирзачах - это Аскенадзи и Суворов. Они там в эту пору обретались: Во, не успел посмотреть.... Не надо прятать фото под кат, тогда будет нагляднее где смотреть, что б не повторяться.

глюк: Shura пишет: По моему это устье 1 ручья Судя по высоте и крутизне берегов, это 2 ручей. Причем не самое устье, а где то на уровне или выше упавшего баобаба. Нигде ни в пределах овражестой части 4ПЛ или 1 ручья нет такой высоты берегов. ТАм практически 2 роста, и еще не видно что наверху. Shura пишет: А можете сказать каких дат (+/-) это фото? Судя по снегу и одежде, это уже ближе к маю, если не сам май. Хотя можно попробовать по лицам поисковиков погадать.

Shura: глюк пишет: это 2 ручей. Причем не самое устье, а где то на уровне или выше упавшего баобаба. На втором ручье нет места, подходящего кадру-59 с троицей. Лениво нарезать кучу кадров из видео, чтобы в этом убедиться.

kvn: глюк пишет: ТАм практически 2 роста, и еще не видно что наверху. - Так и есть - надо только правильно встать и снегу на косогор добавить:

глюк: Shura пишет: На втором ручье нет места, подходящего кадру-59 с троицей. Ну, да? Есть и дофига. Там таких берегов навалом и тем более совершенно характерная мощность ручья. Например вот Юдин в этом ручье, где то в районе кедра: Обрати внимание на соотношение роста Юдина и высоты берега. А так же на его крутизну. Что касается елок, то их там тоже навалом на пр. ор. берегу. но здесь их не видно из-за подросшего березняка.

Shura: глюк пишет: Что касается елок, то их там тоже навалом на пр. ор. берегу. но здесь их не видно из-за подросшего березняка. Во-первых елки должны быть с двух сторон. Во-вторых в непосредственной близости к руслу, а не на удалении в березняке. В-третьих должен быть характерный поворот ручья вправо за поисковиками. В-четвёртых на этом повороте должно наблюдаться расширение ложа. В-пятых рассматриваемый кадр это отражение/подтверждение слов Аскинадзи, что они пили воду из ручья с телами. Непосредственно устье 1 ручья полностью отвечает перечисленным критериям. На 2 ручье такого места нет.

глюк: Все меньше возможности отвечать, но все таки... А тут еще и Буянов разбуянился, пора его на место ставить... Shura пишет: глюк пишет:  цитата: Что касается елок, то их там тоже навалом на пр. ор. берегу. но здесь их не видно из-за подросшего березняка. ======================= Во-первых елки должны быть с двух сторон. Они там есть. Просто летом их не видно из-за березок. Точно так же как перестало быть видно устье 1 ручья с холма, откуда снимали панораму. Я по 2 ручью ходил довольно много, и елок видел, хоть отбавляй. А палок, еще больше. Shura пишет: Во-вторых в непосредственной близости к руслу, а не на удалении в березняке. Именно так они и располагаются…. Shura пишет: В-третьих должен быть характерный поворот ручья вправо за поисковиками. И это есть. Достаточно посмотреть от места, где лежит баобаб вверх по ручью. Shura пишет: В-четвёртых на этом повороте должно наблюдаться расширение ложа. Совершенно верно. От этого поворота оно и расширяется в сторону баобаба Shura пишет: В-пятых рассматриваемый кадр это отражение/подтверждение слов Аскинадзи, что они пили воду из ручья с телами. Шура, не надо идти на поводу у догматиков, которые слова и мысли В.М.А. крутят как хотят. Посмотри где был лагерь, и если ты считаешь, что трупы были в 2 ручье (а их майский лагерь стоял даже несколько за 2 ручьем) то придется отказаться от всего, что ты декларировал ранее. Ты готов служить народу демагогам? Shura пишет: Непосредственно устье 1 ручья полностью отвечает перечисленным критериям. Да ничего подобного. Одной только глубины русла + ширины его же, не достаточно, что бы так считать… Кстати, а где там елки на обоих берегах? И растут ли они именно на склонах, а не всего лишь одна, и то только на самом верху? Ну и где здесь? Shura пишет: На 2 ручье такого места нет. Ага, щааз… А это что: "Прямо по курсу" тот самый баобаб, около которого мы стояли в 2013 г. А вправо (выше по течению), хорошо видны елки-палки, на обоих берегах. И обрати внимание на крутизну и высоту берегов.

kvn: глюк пишет: И это есть. Достаточно посмотреть от места, где лежит баобаб вверх по ручью. - А чо? Давайте и в самом деле, ещё раз посмотрим на левый берег второго ручья - поподробнее и повнимательнее:

Shura: глюк пишет: Ну и где здесь? Здесь это место здесь: Ранее kvn отметил на сентябрьском фото. глюк пишет: Посмотри где был лагерь, Аналогичный призыв: посмотри где были планёрки. глюк пишет: Они там есть. Володь, это ни о чём - конкретное подходящее место есть? Повторяю, подходящего места на 2 ручье не видно: Shura пишет: Лениво нарезать кучу кадров из видео, чтобы в этом убедиться. У меня 12 эпизодов отснятых по всем участкам (от одного поворота до следующего поворота) 2 ручья вплоть до устья - там не видно подходящего места. Добавлю. Для меня этот кадр был бы интересен, если относился к более раннему времени, а не к маю. А так...

helga-O-V: Shura пишет: Ранее kvn отметил на сентябрьском фото. Это же место - на фото с шеренгой? Shura пишет: Для меня этот кадр был бы интересен, если относился к более раннему времени, а не к маю. А так... Ну ниже его по течению как правило бывает промоина (на нескольких зимних фото разных лет и авторов - она есть) место широкое и с течением... И она могла быть в начале февраля 1959... Ведь все же убеждены, что в 1-м ручье снегу тогда было куда меньше, а весь снег надуло за февраль Вспомним Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.

kvn: helga-O-V пишет: Ну ниже его по течению как правило бывает промоина (на нескольких зимних фото разных лет и авторов - она есть) место широкое и с течением... - Конечно, ну: - только слова Темпалова "Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага" - это об овраге самого 4ПЛ. Как раз с места этой "проталины" Shura и снимал этот вид вверх против течения 4ПЛ.

helga-O-V: а промоина всю зиму могла быть на этом участке

kvn: helga-O-V пишет: а промоина всю зиму могла быть на этом участке - Ещё бы кто-то показал, за что красивости "этого участка" привязать к местности и к снимку "Аскенадзи и Суворов поят мужика"...

Shura: kvn пишет: за что красивости "этого участка" привязать к местности и к снимку "Аскенадзи и Суворов поят мужика".. За это: Этот благодатный пятачок с зеленью обусловил протаивший участок рядом с руслом 1 ручья, которое отвернуло вправо:

kvn: - Ну вот, кажись, пришли. Самое время глянуть, что здесь было той зимой:

kvn:

helga-O-V: Господа, мне кажется или вы - каждый о своём поёте, и ваши найденные точки отстоят друг от друга метров на.... в общем на много. А место водопоя может быть вообще - ещё ниже по притоку? в варианте kvn - пропали ёлки с одного берега, в варианте Шуры - как-то не убеждает "благодатный пятачок" на фото-1959 это больше похоже на промоину, а не проталину. И- точка съёмки (на мой, дамский взгляд) очень высоко над ручьём, но - на этом (по вышеназванной причине) -не настаиваю.

kvn: helga-O-V пишет: Господа, мне кажется или вы - каждый о своём поёте, - Кажется. А место водопоя может быть вообще - ещё ниже по притоку? - Это вряд ли.

Shura: helga-O-V пишет: пятачок" на фото-1959 это больше похоже на промоину, а не проталину Проталина - чёрная и именно в русле. На фото водопоя она под зелёным овалом. В зелёном овале присыпанная снегом шершавая/бугристая поверхность, а не вода. В моём понимании это и есть проталина. И такая дифференциация (проталина - промоина) на фото 59 абсолютно соответствует этому месту в устье 1 ручья.

helga-O-V: Shura пишет: Проталина - чёрная и именно в русле. На фото водопоя она под зелёным овалом. В зелёном овале присыпанная снегом шершавая/бугристая поверхность, а не вода. В моём понимании это и есть проталина. поверхность действительно - присыпанная снегом бугристая. но боковые кромки этой про... практически вертикальные, и поэтому у меня впечатление такое, что в более тёплый день - когда в ручье было больше воды - там тоже была вода и - сугроб подмыло. Достанет до этой Благодати ручей при подъёме уровня? Ну и тогда получается товарищ прям-таки точнёхонько из-под трупов воду попивает

Shura: helga-O-V пишет: когда в ручье было больше воды Пятачок и русло в стороне имеют место быть на фото 59 и на фото 12. В чём смысл рассуждений про большую воду?

Shura: helga-O-V пишет: из-под трупов воду попивает Это и звучало от Аскинадзи, насколько помню.

kvn: helga-O-V пишет: Достанет до этой Благодати ручей при подъёме уровня? Shura пишет: В чём смысл рассуждений про большую воду? - При таком перепаде высот/отметок - в сотрясании воздуха: - Вспомнте, уважаемые, слова Темпалова: Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной". - Такая толща снега кардинальным образом меняет картину любого оврага - вот вам и "шеренга поисковиков" в малопонятном месте.

helga-O-V: Shura пишет: В чём смысл рассуждений про большую воду? А в чём смысл поиска места водопоя? А доказательству (призрачному) большой воды - вполне может обрадоваться тот, кто предполагает дрейф тела Люды... Смотрите, какой перепад высоты сугроба в этом месте, явно тут снег был подмыт

Буянов: Шеренга поисковиков - не в "непонятном месте". Это по всем признакам - русло основного истока Лозьвы. А на заднем плане - гора Пумсалнель (1055, - в 1959-м ее называли "1023"). Отортен - левее, и между ним и Пумсалнелем есть ещё одна вершинка ниже их обоих (обе эти вершины на снимке не видны - виден только скат ближней). В этих местах гору Пумсалнель ни с чем не спутать. Гора 1096 - находится значительно ближе. А у горы 1095 совсем другие очертания вершины со скалами. И из этой ложбины (где поисковики) горы 1095 (1088) вообще не видна. Поворот из ложбины вправо к кедру - вдоль бокового притока находится ниже и дальше (примерно в полукилометре) места, где мы видим шеренгу спасателей.

kvn: Буянов пишет: Поворот из ложбины вправо к кедру - вдоль бокового притока находится ниже и дальше (примерно в полукилометре) места, где мы видим шеренгу спасателей. - Кто бы растолковал вот это "Поворот из ложбины вправо к кедру... ниже и дальше примерно в полукилометре"?

kvn: helga-O-V пишет: Смотрите, какой перепад высоты сугроба в этом месте, явно тут снег был подмыт - ПРОмыт, а не "подмыт". Подпора не было ни ниже, ни выше того места, где стоят люди - был просто сток:

helga-O-V: kvn пишет: - ПРОмыт, а не "подмыт". Подпора не было ни ниже, ни выше того места, где стоят люди - был просто сток: Проталина, промоина и вымоина...

Shura: kvn пишет: Кто бы растолковал вот это Мне жалко своего времени на выслушивание появившегося толкователя. А тем более на бесплодную дискуссию. Отошёл в сторонку.

kvn: helga-O-V пишет: Проталина, промоина и вымоина... - Весна не за горами - нашлось бы время и желание полазить по лесным оврагам, пожонглировать словами.

глюк: Shura пишет:  цитата: из-под трупов воду попивает ============== Это и звучало от Аскинадзи, насколько помню. Ну да, только тогда, когда он еще не мог даже приблизительно вспомнить, где у него был лагерь. А все уточнения по месту этого лагеря, были уже позже. Посему, если не брать глобально весь 4ПЛ, то такого не было. А воду они брали именно из 2 ручья. Он сам мне об этом писал.

глюк: Shura пишет: kvn пишет:  цитата: за что красивости "этого участка" привязать к местности и к снимку "Аскенадзи и Суворов поят мужика".. ............................. За это: http://f5.s.qip.ru/~PXOGX1Ip.jpg Этот благодатный пятачок с зеленью обусловил протаивший участок рядом с руслом 1 ручья, которое отвернуло вправо: http://f2.s.qip.ru/~PXOGX1Io.jpg Хм… Сравни берега по высоте и крутизне. А так же размер елки слева на обоих снимках. Рост поисковиков + еще столько же. И не менее… И где там даже в самом выходе 1 р в 4ПЛ такое есть? Получается, что, по твоему утверждению снято с той же точки, что я тебя снимал с Северо-Югом. Тогда сравни относительные высоты. Да и ширины там такой нет, что хорошо видно на твоем же вышеприведенном снимке.

глюк: Shura пишет: глюк пишет:  цитата: Ну и где здесь? ========= Здесь это место здесь: http://f1.s.qip.ru/~PXOGX1Hu.jpg Ранее kvn отметил на сентябрьском фото. Шура, не надо острить… Вот это место крупно и осветвленно А это, если помнишь, направление С – Ю, на том же месте, но 2 года спустя и чуть выше (на 20м?) И где там такие перепады, что на фото ? Там (снимком выше) я тебя снимаю почти на том же уровне, а не с макушки, как на фото 1959 года. И покажи мне, где та взрослая елка слева на 1959, по сравнению и 2014? Не говоря уж, на какой высоте, относительно роста поисковиков, она стоит? К тому же сравни с фото с раскопами И покажи, плиз, где там такие перепады русла? Тем более что между обоими фотами 1959 года прошло не более чем 3…5 дней. Ты же утверждаешь, что 4ку раскопали на 1 ручье, почти что у выхода в 4ПЛ…. Shura пишет: глюк пишет:  цитата: Посмотри где был лагерь, ================== Аналогичный призыв: посмотри где были планёрки. Какое отношение эти, яко бы планерки, имеют к месту майского лагеря? А то, что лагерь, по словам того же Аскинадзи был за 2 ручьем, ты еще не подозреваешь? Shura пишет: глюк пишет:  цитата: Они там есть. ==================== Володь, это ни о чём - конкретное подходящее место есть? Конечно есть. Если бы ты мне тогда сказал, что через 3 года потребуется фото у того поворота, то я бы не поленился протропить 200 м вверх и снял бы там елки. А пока что довольствуйся фотом 2015, когда я тебя ждал внизу и снял 2 ручей как раз у траверза от кедра Извини, ближе к краю оврага 2 ручья не смог подойти, там рыхлого снега было так, что потом час будешь вылезать. Но то, что елок там и на том берегу навалом, это хорошо видно. Shura пишет: Повторяю, подходящего места на 2 ручье не видно: Повторяю: смотри и сравнивай вышеприведенные снимки. Да и я не видел, что б ты зимой ходил на 2й ручей. И летом не могу найти снимков оттуда. Shura пишет: Shura пишет:  цитата: Лениво нарезать кучу кадров из видео, чтобы в этом убедиться. .......................... У меня 12 эпизодов отснятых по всем участкам (от одного поворота до следующего поворота) 2 ручья вплоть до устья - там не видно подходящего места. Дай ссылку, что то я пропустил, видимо… Shura пишет: Добавлю. Для меня этот кадр был бы интересен, если относился к более раннему времени, а не к маю. А так... Так мы про что? Про то, где был сделан этот снимок, или про что то другое? Тогда, к чему вообще все эти возражения? Уж начал, так давай закончим..

глюк: kvn пишет: глюк пишет:  цитата: И это есть. Достаточно посмотреть от места, где лежит баобаб вверх по ручью. ==================== - А чо? Давайте и в самом деле, ещё раз посмотрим на левый берег второго ручья - поподробнее и повнимательнее: http://s56.radikal.ru/i154/1702/6b/60496e02ee90.jpg Ну да, Вы бы еще на самую макушку 905(880) вылезли... Это место намного выше того, о чем идет разговор. Кста, базар был за елки на правом орографическом берегу...

kvn: глюк пишет: Ну да, Вы бы еще на самую макушку 905(880) вылезли... - Не, на макушку нам не надо - оттуда дальней перспективы ручья до К1 (он же - "баобаб") не разглядеть: Ай, ладно, - можно снизу, с 4ПЛ глянуть - для тех, кто раньше не видал:

Shura: глюк пишет: Сравни берега по высоте и крутизне. А так же размер елки слева на обоих снимках. Рост поисковиков + еще столько же. И не менее… И где там даже в самом выходе 1 р в 4ПЛ такое есть? Именно в самом выходе 1 ручья в 4ПЛ. глюк пишет: Получается, что, по твоему утверждению снято с той же точки, что я тебя снимал с Северо-Югом. Нет. Так не получается. Ты снимал меня и стояли мы оба на тот момент на 4ПЛ. Обсуждаемое место (водопой) на 1 ручье на твоём снимке со мной вообще не читается. Оно за занесённой ёлкой, что у меня за спиной. А с правой стороны на заднем плане твоего кадра Северо-Юг лыжня скатилась с возвышающегося левого борта 1 ручья. глюк пишет: Не говоря уж, на какой высоте, относительно роста поисковиков, она стоит? Фото 59 снято со "стенки" ПБ. Этот ракурс сверху и даёт такое взаимное расположение. А перепад ёлка/русло именно видимый - за счёт большой массы снега, над которым торчит ёлка глюк пишет: Да и ширины там такой нет, что хорошо видно на твоем же вышеприведенном снимке. Это точно. Ширины и на фото 59 нет - ёлки слева-справа очень близко расположены. глюк пишет: К тому же сравни с фото с раскопами Раскопы здесь вообще не причём. глюк пишет: Ты же утверждаешь, что 4ку раскопали на 1 ручье, почти что у выхода в 4ПЛ…. Нет. Четвёрку нашли не у устья 1 ручья, а метрах в 60-ти (по памяти) выше по 1 ручью. глюк пишет: Какое отношение эти, яко бы планерки, имеют к месту майского лагеря? Планёрки имеют отношение к 1 ручью. Лагерь действительно не имеет к этому отношения. глюк пишет: Извини, ближе к краю оврага 2 ручья не смог подойти, там рыхлого снега было так, что потом час будешь вылезать. Но то, что елок там и на том берегу навалом, это хорошо видно. Ёлки, конечно, есть. А рядом с руслом (сам указал на узость места) с обоих сторон - нет. глюк пишет: И летом не могу найти снимков оттуда. Дай ссылку, что то я пропустил, видимо… Если у тебя нет видео по 2 ручью, отснятого в сентябре, то скажи - принесу исходники. В фильм я их не монтировал. Ссылок нет.

kvn: Shura пишет: А перепад ёлка/русло именно видимый - за счёт большой массы снега, над которым торчит ёлка - Так и есть - надо только правильно встать и снегу на косогор-"стенку" ПБ 1Р добавить:

глюк: Shura пишет: Ты снимал меня и стояли мы оба на тот момент на 4ПЛ. Обсуждаемое место (водопой) на 1 ручье на твоём снимке со мной вообще не читается. Оно за занесённой ёлкой, что у меня за спиной. А с правой стороны на заднем плане твоего кадра Северо-Юг лыжня скатилась с возвышающегося левого борта 1 ручья. Дык я тебе для этого и привел сначала фотографию прямого вида на выход 1 ручья в 4 ПЛ, а эту специально для того, что бы показать, как там читается рост человека. Между этими снимками всего то метров 7…10. И как они коррелируют с ? Shura пишет: глюк пишет:  цитата: Не говоря уж, на какой высоте, относительно роста поисковиков, она стоит? =================== Фото 59 снято со "стенки" ПБ. Этот ракурс сверху и даёт такое взаимное расположение. Ничего подобного. Там высота раза в 2 меньшая чем на приведенном снимке. А потом, ты же сам утверждал, что русло 1 ручья было почти полностью занесено снегом еще в конце февраля. Вот для этого я и привел майский снимок с ямами. Shura пишет: А перепад ёлка/русло именно видимый - за счёт большой массы снега, над которым торчит ёлка На фото можешь показать? Shura пишет: глюк пишет:  цитата: Да и ширины там такой нет, что хорошо видно на твоем же вышеприведенном снимке. ==================== Это точно. Ширины и на фото 59 нет - ёлки слева-справа очень близко расположены. Ты чего? На 1959 – есть. А на современных не видно… Ну, и…? Shura пишет: глюк пишет:  цитата: К тому же сравни с фото с раскопами =========== Раскопы здесь вообще не причём. Т. е. как не при чем? Я про глубину заноса 1 ручья. На фото глубины насколько разные? Shura пишет: люк пишет:  цитата: Ты же утверждаешь, что 4ку раскопали на 1 ручье, почти что у выхода в 4ПЛ…. ===================== Нет. Четвёрку нашли не у устья 1 ручья, а метрах в 60-ти (по памяти) выше по 1 ручью. Ага? Если ты помнишь, мы измеряли расстояние от кедра до берега 4ПЛ, было 87,6 м. Место, где ты считаешь были тела, это максимум на половине. А на самом деле где то в 1/3. Т. е. от места этого снимка до выхода в овраг 4ПЛ от 25 до 35 м, что вполне должно быть видно даже с того ракурса, откуда я снимал вид Че то у тебя не клеится….? Shura пишет: глюк пишет:  цитата: Какое отношение эти, яко бы планерки, имеют к месту майского лагеря? ================== Планёрки имеют отношение к 1 ручью. Лагерь действительно не имеет к этому отношения. И из чего ж ты это заключаешь? Что планерки всегда были именно у того самого кедра? Shura пишет: глюк пишет:  цитата: Извини, ближе к краю оврага 2 ручья не смог подойти, там рыхлого снега было так, что потом час будешь вылезать. Но то, что елок там и на том берегу навалом, это хорошо видно. ===================== Ёлки, конечно, есть. А рядом с руслом (сам указал на узость места) с обоих сторон - нет. Есть. Ибо этот снимок сделан в непосредственной близости от того поворота про который ты говоришь на снимке Только что это не снято не вниз, в сторону этого поворота, а вверх. Опять же – надо было тогда говорить, что тебе потребуется через 2 года. Я бы снял и вниз…. А у устья 1 ручья елок нужной кондиции точно нет. Только надо все оценивать не по одному параметру, а по всем сразу. По одной букве можно что угодно собрать. Shura пишет: глюк пишет:  цитата: И летом не могу найти снимков оттуда. Дай ссылку, что то я пропустил, видимо… ================ Если у тебя нет видео по 2 ручью, отснятого в сентябре, то скажи - принесу исходники. В фильм я их не монтировал. Ссылок нет. Да хорошо бы. Только я сейчас не дома, и когда там буду, пока непонятно… Во всяком случае не раньше середины - конца марта.



полная версия страницы