Форум » Зона 5 » Овраг в 50 м ЗА кедром: Атманаки » Ответить

Овраг в 50 м ЗА кедром: Атманаки

vysota1096: [quote]Группа из пяти человек развернула поиски внизу в районе кедра. Был прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали, т.к. имеющиеся в наличии щупы не позволяли проверить всю глубину снега, достигающую в этих местах 4-5 метров. [/quote] (Допрос Атманаки, лист УД 219) Получается, что тот самый ручей они и не стали обследовать в марте? Вот и ответ на вопрос, почему последнюю четверку не нашли еще в марте.

Ответов - 68, стр: 1 2 3 4 All

Andriy: Да, но выходит, что там уже в конце февраля было 4-5 метров снега?

vysota1096: Выходит, что так.

vysota1096: Получается также, что к началу мая этот овраг остался единственным недообследованным - ведь специально под него сваривались длинные щупы. А еще получается, что два месяца искали ключи не там, где потеряли, а там, где светлее/снега меньше.

helga-O-V: vysota1096 пишет: А еще получается, что два месяца искали ключи не там, где потеряли, а там, где светлее/снега меньше.ну -можно сказать и так... а вообще-то где они всё это время тыкались? Склон -не шибко-то снежный, за какое-то время можно было убедится что склон обследован... а дальше? Нас упрямо убеждают - что многообещающие, намекающие и соблазняющие козырьки висят над оврагами, что просто первая мысль -там люди будут искать убежище от ветра, что это ночью и то видно -насколько овраг удобное место. Ан -фиг! Не смотрели! Не искали - им в голову не пришло, что тела окажутся на такой дикой глубине!

Andriy: Получается, они не исследовали овраг, потому что уже в конце февраля допускали, что тела могут оказаться глубже, чем имеющиеся в наличие щупы (т.е. на глубине 4-5 метров)? Я не совсем чувствую логику человека, принимавшего такое решение. Особенно учитывая: ... а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник

Tuapse: vysota1096 пишет: Получается, что тот самый ручей они и не стали обследовать в марте? Вот и ответ на вопрос, почему последнюю четверку не нашли еще в марте. Как же тогда вот это понять ? "Последующие два дня (7-8 марта) были посвящены заканчиванию работ в районе ручья, одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м." Источник тот же.

vysota1096: Tuapse пишет: Как же тогда вот это понять ? Длинных лавинных щупов у них тогда не было. Короткими потыкали слегка и больше к этому не возвращались? Andriy пишет: тела могут оказаться глубже, чем имеющиеся в наличие щупы (т.е. на глубине 4-5 метров)? Еще непонятно, откуда взялась такая точная (как выяснилось впоследствии) оценка 4-5 метров. Ведь стандартный щуп емнип два с половиной метра. Получается, что они могли с уверенностью сказать, что сугроб толще 2,5 метров. Но откуда число 4-5? Как они оценивали?

Aryan II: Спросили у мансей какая глубина оврага.

vysota1096: А манси что, каждый овраг в метрах промеряли?

Aryan II: Зачем промерять? Разница между глубиной 2 метра и 5 визуально заметна. Они же в тех местах ходили летом, даже чум стоял.

vysota1096: Чум стоял в другом месте. И вряд ли манси-охотники в то время были поклонниками метрической системы.

helga-O-V: Aryan II пишет: Спросили у мансей какая глубина оврага.Aryan II вы иногда словно рядом стояли, настолько уверены... Мне кажется, что по ширине оврага можно прикинуть глубину. Если на ровном месте снегу до двух метров, то в овраге -всяко поболе. Главное вот что -нам все говорят, что овраг -самое "симпатишное" место, именно туда они, якобы сами и поползли по снегам, поволокли израненных... А для поисковиков -и намёка на какие-то привлекашки оврага как убежища не было!

vysota1096: helga-O-V пишет: Мне кажется, что по ширине оврага можно прикинуть глубину. Вряд ли. Есть узкие и глубокие овраги, есть широкие и глубокие - и есть широкие, с пологими стенками и незначительной для ширины глубиной... helga-O-V пишет: А для поисковиков -и намёка на какие-то привлекашки оврага как убежища не было! Да, похоже на то. И получается, что для поисковиков этот овраг ничем особенным не выделялся (не возникло у них подозрения, что вот тут козырек обрушился и т.п.).

Aryan II: helga-O-V пишет: Aryan II вы иногда словно рядом стояли, настолько уверены... vysota1096 пишет: Чум стоял в другом месте. И вряд ли манси-охотники в то время были поклонниками метрической системы. Да какая разница в каком месте стоял чум, главное, что поблизости. Манси в тех местах летом бывали, Шаравин даже говорил, что у них там была чуть ли не постоянная летняя тропа. Значит овраг они видели и глубину его тоже помнили. Им совсем не обязательно измерять ее рулеткой, достаточно сказать, что примерно в два-три человеческих роста.

vysota1096: Хорошо, уговорили.

Димка Погодин: Aryan II пишет: Да какая разница в каком месте стоял чум, Почему, если манси считали зону Холат-Чахля не пригодной для охоты и вообще горой мертвецов, они поставили там чум? Чум - как избушка охотника, штука стабильная, постоянная. Что они там делали, на пустом склоне? Зачем там этот домик?

vysota1096: Чум стоит не на Холатчахле, а уже за отрогом, там уже другая "зона".

s777: Уважаемые старожилы данного форума! На протяжении долгих лет велись (и ведутся) обсуждения, в каком ручье был настил и последняя четверка. Читая рассуждения, я так и не понял, почему данные из УД (ЮЗ от кедра; по направлению к долине 4-го притока и т.д) вызывают сомнения? ИМХО по этим данным "нужный" ручей находится ДО кедра (Х-Ч - ручей - кедр), а настил и тела находились недалеко от места его впадения в 4-й приток. Можно ли кратко пояснить, какие факты позволяют рассматривать ручей ЗА кедром или русло 4-го притока? Спасибо.

Буянов: До сих пор у исследователей причин трагедии группы Дятлова нет единого мнения о том, в русле какого ручья нашли последнюю четверку (Дубинину, Колеватого, Золотарева и Тибо-Бриньоля). По моим представлениям их нашли примерно в 70-100 м за кедром, в русле "4-го притока" истоков Лозьвы, если считать "основной" приток "первым" при движении от палатки к кедру с последовательным пересечением трех притоков (истоков). От первого притока движение - вдоль него по правому его берегу по направлению к кедру. Эти представления подкреплены показаниями Шаравина (со ссылкой на других поисковиков), а также вещественными доказательствами. Там, в русле 4-го притока мы нашли совковую лопату, - точно такую же, как на снимке ракопа настила (сделанном в 1959 г.). И у кедра мы нашли лавинный зонд, на котором крепился тент над погибшими (этот зонд с характерной формой изгиба ручки виден на другом снимке 1959 г. И я обнаружил поблизости пихты с раздвоенными и даже с тремя стволами, - деревья-калеки, верхушки которых были повреждены (конечно, за 49 лет они выросли в крупные дереья). Из этих верхушек молодых пихт и был сделан настил дятловцев (часть этих деревьев могла не сохраниться). Сейчас я обнаружил еще одно подтверждение того, что погибших обнаружили в русле 4-го истока Лозьвы. Это подтверждение вы можете найти на схеме поисковиков на листе 77 дела. Там есть надпись "трупы", слева от которой две горизонтальные черточки обозначают положение Дорошенко и Кривонищенко у кедра. А справа от надписи четыре горизонтальные черточки обозначают положение последней четверки. Положение Дятлова, Слободина и Колмогоровой там тоже обозначено горизонтальными черточками. Причем на схеме видно, что все погибшие лежали практически на линии палатка-кедр, а последние четверо - на продолжении этой линии, - за кедром. Такое их расположение однозначно указывает на русло 4-го истока Лозьвы или третьего "притока", если первый поток считать "главным". По водостоку ("на глаз") все эти истоки можно считать примерно равными, но "первый" становится "главным" и более мощным после того, как вбирает в себя справа второй поток. Второй и третий потоки впадают в первый очень близко друг от друга, - внизу они "почти" или "совсем" сливаются друг с другом (на месте внизу я это точно не просмотрел, но сверху видел, что они внизу приближаются друг к другу).

vysota1096: Буянов А как на 77 лист (теоретически попавший в УД ДО обнаружения последней четверки) попало обозначение тел последней четверки?

Буянов: Я понимаю, что на схему положение последней четверки было нанесено уже после их обнаружения. Разве это не могли сделать следователи?.. Да, похоже, поисковики здесь совершили ошибку, не обследовав русло ручья за кедром. Поскольку в феврале-марте погибшие лежали там еще на относительно небольшой глубине (позже они провалились к ручью при сползании, уплотнении и таянии снега)...

Лонжерон: Буянов пишет: Поскольку в феврале-марте погибшие лежали там еще на относительно небольшой глубине (позже они провалились к ручью при сползании, уплотнении и таянии снега)... И подобный механизм "сползания" в плотном снегу, который надо "кайлом" рубить поддаётся описанию?

Буянов: Лонжерону: "Механизм "сползания" снега, который надо "кайлом рубить" хорошо поддается описанию. Поскольку, например, некоторые памиркие ледники за день сползают на метр и более (хотя они еще поплотнее, чем тот снег в ложбине). А большинство кавказских ледников сползают за сутки на несколько сантиметров... Потом, снег в ложбине ведь не сразу стал таким плотным, он уплотнялся постепенно... Так что продвижение погибших под снегом за 3 месяца на 6 метров от настила, - вполне "поддается описанию". Особенно с учетом того, как там все текло и таяло в апреле...

Лонжерон: Буянов пишет: А большинство кавказских ледников сползают за сутки на несколько сантиметров... Это понятно. Не понятно то, каким образом содержимое ледника перемещается внутри.

Pepper: Лонжерон пишет: Это понятно. Не понятно то, каким образом содержимое ледника перемещается внутри. Не внутри. А вместе с ним.

Буянов: Буянов пишет: цитата: А большинство кавказских ледников сползают за сутки на несколько сантиметров... Вопрос: Это понятно. Не понятно то, каким образом содержимое ледника перемещается внутри. Как "содержимое" перемещается внутри тоже понятно. Примерно так же, как и вода в реке, - у дна и берегов скорость потока падает практически до нуля (до скорости "подложки" ледника), а по мере удаления от них, - увеличивается (по толщине и ширине есть и линейная, и нелинейные составляющие). И максимум - на "стремнине", - в середине потока наверху... Вот это и есть - максимальная скорость ледника, которую я и привел...

helga-O-V: Буянов пишет: По моим представлениям их нашли примерно в 70-100 м за кедром И я обнаружил поблизости пихты с раздвоенными и даже с тремя стволами, - деревья-калеки, верхушки которых были повреждены (конечно, за 49 лет они выросли в крупные дереья). Из этих верхушек молодых пихт и был сделан настил дятловцев (часть этих деревьев могла не сохраниться). Это - не те деревья, что обнаружили Атманаки и Чернышов? Буянов пишет: Чернышов: В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. Атманаки: Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено.

Буянов: Рубленый ельник (точнее, пихтарник) поисковики видели с самого начала, но вот те ветви и обрывки одежды, что были скрыты снегом, - их увидели только в начале мая. Они-то и привели к настилу и к последней четверке. А вот где находился настил и последдняя четверка, я пока точно сказать не могу. Ряд документов указывают на русло 3-го истока Лозьвы: Из постановления о закрытии «незавершенного уголовного дела…»:, лист 37 тома 2 дела: …4 мая 1959 г. в 75 м от костра в направлении к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватого. На трупах, также и в нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко, Дорошенко – брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко. Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев найдены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина, - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты. На руке Тибо обнаружено двое часов, одни из них показывают 8 часов 14 минут, вторые – 8 часов 39 минут… Из протокола места обнаружения трупов, - листы 342-343 дела: «… Вторая половина свитера цвета беж обнаружена в 15 м от ручья южнее ручья под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 м в сторону кедра». Туда же указывает и фото кедров и найденной тряпки, - скорее всего, это половина брюк Кривонищенко (в 60 м от кедра и в 15 м от настила). И то, что "тряпка" находилась юго-западнее срезанного ельника. Но другие свидетельства (Шаравина), схема (лист 77 дела) и улики (найденная лопата, покалеченные деревья), как я сообщал, указывают на русло 4-го истока Лозьвы. Поэтому я пока не могу точно сказать, - в том или другом из этих мест нашли последнюю четверку. К сожалению, на месте я внимательно рассмотрел русла 4-го истока вверх-вниз, и 3-го истока вверх. Но вот русло 3-го истока вниз я внимательно не рассмотрел. Не исключено, что именно там и нашли последнюю четверку... Но это место расположения погибших, как мне кажется, существенного значения не имеет. Что это месторасположение может изменить по сути событий?.. И там, и там расстояние от кедра - около 75 м. На этом удалении от кедра и нашли последнюю четверку в одном из русел ручьев. А "срезанный ельник" - очень нечеткий ориентир. И направление на ю-з - нечеткое направление. И направление "перпендикулярно пути движения туристов", - определенное, но непонятно, от какой точки его строить... Понятно, что не от кедра... Все это - очень нечеткие ориентиры, смазывающие картину. По документам - все нечетко. А по свидетельствам... Там, на месте нам Мохов не сумел ничего указать, - ни кедра, ни места лагеря, ни ложбину, где нашли погибших. Уже все забылось в его памяти...

s777: Буянов пишет: Из протокола места обнаружения трупов, - листы 342-343 дела: «… Вторая половина свитера цвета беж обнаружена в 15 м от ручья южнее ручья под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 м в сторону кедра». Вы уверены, что южнее ручья? В известном мне документе я такого не читал

vysota1096: Буянов пишет: Ряд документов указывают на русло 3-го истока Лозьвы Буянов пишет: как я сообщал, указывают на русло 4-го истока Лозьвы. Наверное, имеется в виду притоки 4-го истока? А то ведь 3-й исток далеко...

s777: Насколько я понял, ЕВ ввел нумерацию, согласно которой 1 исток=сам 4-й приток, 3-й исток=ручей ДО (западнее) кедра, 4-й исток=ручей ЗА (восточнее) кедром

helga-O-V: Буянов пишет: Мохов не сумел ничего указать, - ни кедра, ни места лагеря, ни ложбину, где нашли погибших. Уже все забылось в его памяти... Жаль, но -по ощущениям он не может ответить: кедр-костёр были РЯДОМ с местом в овраге или нет. Вне зависимости от того где это место

Буянов: Насколько я понял, ЕВ ввел нумерацию, согласно которой 1 исток=сам 4-й приток, 3-й исток=ручей ДО (западнее) кедра, 4-й исток=ручей ЗА (восточнее) кедром Я ввел нумерацию такую, какую по всем признакам ввел Масленников: истоки нумеруются по порядку их следования при движении от палатки. Первый - главный, а затем по порядку следуют еще три. Кедр располагался между третьим и четвертым истоками. Расстояние там между ними небольшое, метров 120-140. От третьего истока кедр хорошо виден. Из русла четвертого истока его не видно, - там густой лес. Я понял, что "вырубка" пихт фактически неровно тянулась от кедра почти до настила. Потому это не был четкий ориентир...

helga-O-V: Буянов пишет: Расстояние там между ними небольшое, метров 120-140. От третьего истока кедр хорошо виден. Из русла четвертого истока его не видно, - там густой лес. Я понял, что "вырубка" пихт фактически неровно тянулась от кедра почти до настила. Потому это не был четкий ориентир... ... УД Два человека! и оба пишут о вырубке от кедра и на 20 метров. Чернышов -прошел по линии палатка-кедр, на этой линии он насчитал 6-8 пеньков. Атманаки обошел кедр вокруг, и обнаружил, что порубки шли вкруговую- на те же 20 метров. Поскольку его сектор был полным, то и порубок он насчитал уже 20... невозможно перепутать 20 метров и Буянов пишет: метров 120-140 И невозможно понять, почему та вырубка, что была у оврага никем до мая не отмечена, если она, конечно была с момента трагедии, а не появилась уже позже.

Буянов: 120-140 м - это расстояние между истоками (3 и 4). Кедр между ними. А не "по вырубкам", - вырубки здесь ни при чем. Читайте внимательнее.

helga-O-V: Буянов пишет: 120-140 м - это расстояние между истоками (3 и 4). Кедр между ними. А не "по вырубкам", - вырубки здесь ни при чем. Читайте внимательнее. виновата... и всё же: одна - не просто на линии овраг-кедр, а вокруг кедра, причем похоже, равномерно по всему кругу, вторая - от кедра в 50 метрах, на краю оврага. И про неё до мая никто не вспоминает и не пишет (Маслеников в схеме и проч)

Inga: Был прощупан участок в 50 м за кедром, Интересно - за по отношению к чему? По отношению к палатке Дятлова, по отношению к лагерю поисковиков или по отношению еще к чему-нибудь? Совпадает ли место поиска группы Атманаки с примерным районом нахождения последней четверки?

helga-O-V: Буянов пишет: 28 февраля весь личный состав ушли за перевал на поиски. Часть людей Вторая меньшая часть группы обследовала овраг перед кедром, участок вокруг кедра, а также места, в которых накануне были найдены погибшие товарищи. Работала группа проводников с собаками. Никаких новых результатов эти поиски не дали. Вечером на совете было решено организовать планомерное прочесывание участка от палатки вниз шириной от 250 до 300 м зависимости от обстоятельств. С этого дня, после того как были в достаточной мер оснащены щупами и прочим инструментом группа начала двигаться вниз прощупывая и в сомнительных местах перепахивая снег. Одновременно с этим группа из пяти человек развернула поиски внизу в районе кедра. Был прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали, т.к. имеющиеся в наличии щупы не позволяли проверить всю глубину снега, достигающую в этих местах 4-5 метров. Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру Прибывшая накануне группа саперов провела аппаратами исследование этого района, но этот эксперимент не имел успеха. Закончив работу около кедра начали организованно продвигаться вверх обследуя намеченный первоначально район. На протяжение трех дней пять человек под руководством капитана Власова свободным поиском прошли район четвертого притока Лозьвы, протяженностью в 6 км, вышла на Лозьву и пересекла долину этой реки. Последующие два дня (7-8 марта) были посвящены заканчиванию работ в районе ручья, одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м наверняка просмотрели оба оврага

nnw: helga-O-V пишет: наверняка просмотрели оба оврага Если они искали овраг для укрытия, то им был явно ближайший. Никаких исследований делать они не могли.

Andriy: nnw пишет: Если они искали овраг для укрытия, то им был явно ближайший. Никаких исследований делать они не могли. А если четверка не в ближайшем к Кедру овраге, тогда под вопросом их перемещение со Склона травмированными.

Pepper: Inga пишет: Интересно - за по отношению к чему? По отношению к палатке Дятлова, по отношению к лагерю поисковиков По моему мнению - к лагерю поисковиков. Или даже точнее - к некой "нахоженной" постоянной тропинке, по которой они всей массой перемещались от лагеря к месту поисков у кедра или склона.

Inga: Pepper пишет: По моему мнению - к лагерю поисковиков. Или даже точнее - к некой "нахоженной" постоянной тропинке, по которой они всей массой перемещались от лагеря к месту поисков у кедра или склона. Я почему то склоняюсь, что по отношению к палатке - отправной точки всех поисков.

Pepper: Inga пишет: Я почему то склоняюсь, что по отношению к палатке - отправной точки всех поисков Я поясню свою мысль. Это мы, обсуждая и рассматривая события ночи трагедии, отталкиваемся от палатки, как начальной точки "аварии" и последующего движения дятловцев. А для поисковиков отправной точкой было то место, с которого они в тот или иной день начинали свою работу. Они в донесениях, записях, воспоминаниях - описывали в конкретный день последовательно свои действия (вышли оттуда-то, начали поиски там-то, перешли туда-то, и т.д.). Логично и удобно описывать их, привязывая свой следующий шаг к предыдущему. А не к некой невидимой точке (которую, скажем, из русла 4 притока Лозьвы вообще не видно, как и в любом более-менее густом лесу). Тем более, что самой палатки уже давно на этом месте не было, а часть поисковиков вообще ее не видели.

Andriy: Pepper пишет: самой палатки уже давно на этом месте не было, а часть поисковиков вообще ее не видели. Атманаки-то уж точно знал, где палатка, да и общий вектор движения дятловцев со Склона вполне очевиден в районе Кедра.

Pepper: Andriy пишет: Атманаки-то уж точно знал, где палатка, да и общий вектор движения дятловцев со Склона вполне очевиден в районе Кедра. Он-то знал, но вот при таком количестве людей необходимо общаться на одном языке. И инструкции типа "за кедром", "перед кедром", справа или слева - должны понимаьбся единообразно, чтобы разные люди не переводили их "в уме" на понятные только им координаты. Полагаю, что точка отсчета была на данном этапе поисков одна. Вопрос только - какая. Что касается "вектора" - то, во-первых, дятловцы двигались не по вектору, а по местности (применяясь к ее неровностям). И поэтому, даже если что-то по воображаемой линии "палатка - кедр" находится "за", могло для дятловцев, подходивших к кедру, быть уже "в сторону". Как и для любого, пытавшегося повторить их движение по склону. И, наконец, насколько я помню описания местности, сама палатка от кедра не видна (отсюда и легенда об "окне" в кроне кедра, для наблюдения за палаткой или подачи сигналов). Поэтому и вектор далеко не очевиден.

Andriy: Pepper пишет: Что касается "вектора" - то, во-первых, дятловцы двигались не по вектору, а по местности (применяясь к ее неровностям). Вектор указывает направление на Склон, откуда пришли дятловцы. Вдоль этого вектора и осуществлялись активные поиски во время пребывания на поисках Атманаки. Поэтому "за кедром" мне кажется должно быть в пределах этого вектора. По крайней мере нахождение тел "на одной прямой" в начале марта было, если угодно, базисом всех поисков. Pepper пишет: сама палатка от кедра не видна (отсюда и легенда об "окне" в кроне кедра, для наблюдения за палаткой или подачи сигналов). Поэтому и вектор далеко не очевиден. ххх Правка моя; v1096 Если верить этой визуализации, то Кедр от палатки виден. Соответственно справедливо и обратное. По крайней мере направление движения дятловцев в районе Кедра читается вполне очевидно, имхо разумеется.

Pepper: Andriy пишет: Вдоль этого вектора и осуществлялись активные поиски во время пребывания на поисках Атманаки. Поэтому "за кедром" мне кажется должно быть в пределах этого вектора. В этой части я не возражаю. Такая интерпретация вполне правдоподобна. Я только пытаюсь обратить внимание, что она не единственно возможная, и надо к этим предлогам "за" относиться с опаской. Andriy пишет: Если верить этой визуализации, то Кедр от палатки виден. Ерунда. Я помню эту тему, эта визуализация учитывает только рельеф, а растительность учесть не может в принципе. Автор расставлял деревья наугад.

nnw: Pepper пишет: Ерунда. Я помню эту тему, эта визуализация учитывает только рельеф, а растительность учесть не может в принципе. Автор расставлял деревья наугад. Причем соотносительно к ночи...

Andriy: Pepper пишет: В этой части я не возражаю. Такая интерпретация вполне правдоподобна. Я только пытаюсь обратить внимание, что она не единственно возможная, и надо к этим предлогам "за" относиться с опаской. Собственно это имел ввиду я, оспаривая Ваш тезис: Pepper пишет: А не к некой невидимой точке (которую, скажем, из русла 4 притока Лозьвы вообще не видно, как и в любом более-менее густом лесу). Поскольку Pepper пишет: помню эту тему, эта визуализация учитывает только рельеф, а растительность учесть не может в принципе. Автор расставлял деревья наугад. Эта визуализация показывает, что площадка у Кедра вполне хороший пункт для наблюдения за склоном, и поисковики у Кедра прекрасно его видели. Хотя, с другой стороны, любая точка в 50м от Кедра могла звучать как "за" Кедром. Но все-таки в первую очередь любопытен вектор Палатка - Кедр. nnw пишет: Причем соотносительно к ночи... Речь немного о другом

Pepper: Andriy пишет: Эта визуализация показывает, что площадка у Кедра вполне хороший пункт для наблюдения за склоном, За склоном или за палаткой? и поисковики у Кедра прекрасно его видели. Не напомните, кто из них это говорил?

Andriy: Pepper пишет: За склоном или за палаткой За склоном. Если у Кедра можно видеть склон, то имхо вектор движения группы по склону тоже вполне читаем. Pepper пишет: Не напомните, кто из них это говорил? Если я не ошибаюсь, Шаравин и Коптелов, спускаясь по склону, издалека приметили Кедр. Перед которым (по маршруту движения Ш и К) находился овраг, который, как мне кажется, и должен был стать удобным местом для расположения травмированных в случае транспортировки их со склона.

Pepper: Andriy пишет: За склоном. Если у Кедра можно видеть склон, то имхо вектор движения группы по склону тоже вполне читаем. Ниоткуда не следует. От кедра склон мог быть виден во "фланг", в своей нижней части. А траектория движения группы - вовсе не по "вектору" (прямой), а первоначально по "линии качения", диктуемой профилем местности. Например, присутствием почти по центру склона русла ручья, к тому же загибающегося влево, к северу (ЕМНМП). Он, разумеется, был завален снегом, но наверняка имел некоторое понижение относительно остального склона. А ближе к кедру, наоборот, поднятие местности. Тут напрашивается много вариантов траектории движения группы (в том числе "ходом коня" - спустились до уровня кедра, а уже вблизи отвернули прямо к нему. Andriy пишет: Если я не ошибаюсь, Шаравин и Коптелов, спускаясь по склону, издалека приметили Кедр. Это не одно и то же. Кедр - высокий, и виден НАД подлеском, а с площадки у кедра тот же подлесок мог мешать видеть склон.

Andriy: Pepper пишет: Кедр - высокий, и виден НАД подлеском, а с площадки у кедра тот же подлесок мог мешать видеть склон. В таком случае разведенный с противоположной стороны Кедра (относительно палатки) костер никак не мог служить сигнальным целям. Иначе говоря совершенно непонятно его разведение на ветродуе, если вокруг было множество оврагов. Или, признавая его сигнальную функцию, приходится признать, что подлесок не так уж густ, и видеть склон с площадки у Кедра вполне решаемая задача. P.S. Придет Высота и влепит нам по птичке за "флейм", ибо к спору о предлоге "за" это все имеет очень опосредованное отношение

Pepper: Andriy пишет: В таком случае разведенный с противоположной стороны Кедра (относительно палатки) костер никак не мог служить сигнальным целям. 1. Я этого и не утверждал. 2. Тем не менее, не помню кто (прошу за это простить автора) предположил, что крона кедра могла служить "отражателем" света костра, видимым изделека, и поэтому он специально был разведен под кедром. Andriy пишет: Иначе говоря совершенно непонятно его разведение на ветродуе, если вокруг было множество оврагов. ИМХО - главное было не ветродуй, главное - ровный и твердый участок, почти свободный от снега. В отличие от оврагов, где на дне много снега.

Tuapse: Pepper пишет: Я помню эту тему, эта визуализация учитывает только рельеф, а растительность учесть не может в принципе. Автор расставлял деревья наугад. Как тот самый "автор", вынужден согласиться с этим утверждением. Не воображаю, как можно "математически" воспроизвести растительность, да еще пятидесятилетней давности. С определенной долей уверенности можно лишь сказать, что рельеф местности не являлся препятствием для наблюдения.

Andriy: Pepper пишет: Кедр - высокий, и виден НАД подлеском, а с площадки у кедра тот же подлесок мог мешать видеть склон. Шаравин пишет: место то очень заметное... Это настолько заметное место под кедром, мы же не случайно вот так вот сверху посмотрели и покатили вот туда, потому что место было очень уж заметное. Кедр - он выделялся очень сильно. Площадка была достаточно ровное там палатку можно было поставить... И то что около кедра как бы ветром выдуло, эта местность бугор такой выше. Сейчас уже такого не будет, потому что березняк вырос большой кругом а тогда кругом был только кустарник, березок то не было.

nnw: Pepper пишет: По моему мнению - к лагерю поисковиков. Или даже точнее - к некой "нахоженной" постоянной тропинке, по которой они всей массой перемещались от лагеря к месту поисков у кедра или склона. Тема - где нашли последних четверых.. Поскольку деревья для настила срезали недалеко и даже до кедра (поправьте, если не так), то настил далеко за кедром быть не должен, а значит более вероятно, что он был в 3 притоке. Фото с раскопом говорит, что за ним большое открытое пространство, это, как мне кажется, часть основного склона, т.е. в 3 притоке. Предположив, что травмированные уже были, приходим к простой мысли, что дальше их кантовать было невозможно. И именно в 3 приток идет основная масса сдутого с Холатчахля снега. До 4 притока доходит гораздо меньше. При этом "тряпка, найденная собакой" находится на логичном месте.

vysota1096: nnw пишет: т.е. в 3 притоке Он за гребнем отрога.

nnw: vysota1096 пишет: Он за гребнем отрога. Тут я запросто могу ошибиться, с этой нумерацией. Я имею в виду юго-запад от кедра, т.е. по Ортюкову. Видимо это основное русло, то самое, по которому они спускались.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Ну не только манси много-недель-занесенную лыжню видеть умеют. Я, например, тоже могу. Да и кроме манси там людей опытных хватало. Лыжня - это не точка, это линия, Манси там бегали всегда, лыжню дятловцев они видели сильно раньше начала поисков, о чем и рассказали. Других лыжней они не видели, иначе тем более рассказали бы. Ну нельзя по тайге пройти, чтобы тебя никто не заметил. Илья, а вас не удивляет, что многоопытные манси не заметили В МАРТЕ протоптанную тропу о кедра к настилу? Как вообще такое могло пройти мимо внимания?

Type73: vysota1096 пишет: Еще непонятно, откуда взялась такая точная (как выяснилось впоследствии) оценка 4-5 метров. Ведь стандартный щуп емнип два с половиной метра. Получается, что они могли с уверенностью сказать, что сугроб толще 2,5 метров. Но откуда число 4-5? Как они оценивали? Соединили два (три?)щупа (подобрали палку?) для единичного прокола на предмет измерения глубины.

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Илья, а вас не удивляет, что многоопытные манси не заметили В МАРТЕ протоптанную тропу о кедра к настилу? Как вообще такое могло пройти мимо внимания? Совершенно не удивляет. Место под кедром - не лес а предгорное редколесье. В таких местах все заметается начисто.

Aлена19: Илья Смирнов пишет: Место под кедром - не лес а предгорное редколесье. В таких местах все заметается начисто. Тем не менее по свидетельству поисковиков (щас не помню навскидку кого именно) снег у кедра был примят (исхожен), там даже денежные купюры смогли отыскать.

flacon: Type73 пишет: Соединили два (три?)щупа (подобрали палку?) для единичного прокола на предмет измерения глубины. Снег в таких местах наметает неравномерно. Чтобы оценить максимальную толщину, можно нащупать "дно" там где намело меньше, и сравнить высоту наметенного снега рядом. Вполне достаточно чтобы оценить +- метр.

ladyLem: А никто не обратил внимания на то, что настил для якобы тяжело раненых товарищей располагался почти на 4-5 метровой глубине? В снегу. И кем он был найден? Военными! Прямо чудесное попадание! Раз - и в ста метрах от замерзших под кедром ребят нашли настил. Да на такой глубине! Словно они знали, где надо искать. Вряд ли обессиленные и полузамерзшие Дятловцы стали бы его мастерить. Да и зачем? Они обеспечили себя поначалу маломальским теплом, разведя костер под кедром, пока решали, что делать. Особенно легко одетые Дорошенко и Кривонищенко были настолько обморожены, что было ясно, что они долго не протянут. Что вскоре и случилось. С них, с мертвых, срезали необходимую еще живым одежду. Потом разделились. Часть из них (Колмагорова, Дятлов, Слободин) пошли к палатке (за спиртом, печкой и одеждой). Вторая группа (Золотарев, Дубинина, Тибо, Колеватов), наиболее хорошо одетая, отправилась за помощью. Отсюда вывод - настил этот сделали не Дятловцы, а военные, которые сначала прошляпили проход группы в запретную зону, а потом, шли по их следам, (манси подтверждают, что по лыжне группы шли чужие) видели, где Дятловцы ставят палатку. Пережидая время, соорудили для себя настил, чтобы вести за ними наблюдение из безветренного укрытия. Поэтому и костер не разводили в этом месте, чтобы не обнаруживать себя. Отсюда полагаю, что их было пятеро. Один был в карауле, другие четверо - в укрытии. Считаю, что они слышали разговор о решении части ребят (Золотарева, Дубининой и т. д.) идти за помощью, а когда Дятловцы направились в их сторону, просто убили их. Зная, что ребят будут искать, они набросали фрагменты одежды убитых на место своей отсидки - настил. То, что на телах наиболее тяжело травмированных не было синяков, объясняется тем, что на сильном морозе кровь в месте нанесения ударов не успела запечься в виде гематом, а бессознательное состояние после травм, не совместимых с жизнью, да еще на таком морозе, не оставило им шансов. Потом группа зачистки добила еще живого Слободина, упорно стремившегося к палатке, ударом приклада в голову, Колмагорова и Дубинин уже были к этому времени мертвы от переохлаждения. А во время поисков последних четверых военные сделали все, чтобы увести поисковиков от места убийства.

kvn: helga-O-V пишет: Последующие два дня (7-8 марта) были посвящены заканчиванию работ в районе ручья, одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м

helga-O-V: Ну и - ? Были какие-то разночтения в том, какой именно это ручей?

kvn: helga-O-V пишет: Были какие-то разночтения в том, какой именно это ручей? - Так-то нет, но кому-то представляется, что в соседнем овраге снегу не должно было быть; у кого-то - лоси где ни попадя туда-сюда шарахаются; кто-то и вовсе не представляет, что такое надувы в лесном овраге, когда на борту валы из свежего снега образуются, вдвое-втрое увеличивая высоту борта, а сам овраг - почти пуст. В общем, к слову пришлось.



полная версия страницы