Форум » Зона 5 » Надув? Пещера? » Ответить

Надув? Пещера?

helga-O-V: stiv1111 пишет: [quote] У согорина, действительно строили полноценное укрытие, а не использовали кажущийся удобным наддув, под который и заглубились. [/quote] Дневник Малютина (гр Согрина) «12 февраля 1959 г. Снег в том месте мелкий, и так как уже в 17.00 надо вставать на ночлег, то мы вернулись к воротам, где в снежном надуве начали рыть пещеру. Снег очень плотный, приходится рыть ледорубом и топором. Через 2,5 часа пещера готова, и мы забрались в мешки." stiv1111 пишет: [quote] ИМХО это причина травм этой тройки- вместе с подрезанным наддувом и упали[/quote] Вы всё же матчасть-то гляньте -размеры настила, разброс тел... Ну и чем они наддув скребли -отмороженными руками...., топора-то и ледоруба не было.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Shura: kvn пишет: Однако, уже в редком березняке по правому ее борту Shura пишет: Помнится Вы приводили эти фото с солдатиками в качестве аргументов поиска севернее 4ПЛ (там, где по Вашему двое блуждали). Решили сделать другую привязку фотографии? Было: Это один из участков лощины левого ручья - там, где, собственно, и шел систематический поиск до перехода поиска на лощину 4ПЛ. То есть Ваша привязка этого фото таки переехала на правый борт 4ПЛ. Могу только поддержать, так как сам того же мнения был и есть. На этой фотографии никто не проваливается, поэтому Ваше утверждение: Однако, уже в редком березняке по правому ее борту никакого "ветрового наста" нет. - неверное (как минимум, для окрестностей этой фотографии). Кстати, березняк на этой фотографии вполне себе внушительный и при этом (очевидно по фото) хорошо продуваем. На мой взгляд, это фото отражает эпизод поиска на правом борту 4ПЛ в окрестностях Игоря (который никуда не провалился, а лежит как на столе), в надежде развить успех после его обнаружения. Напомню, что это 300 метров от кедра, +/-. Это к словам "и далее". kvn пишет: Нет его и далее - по определению Фото, приведённое в качестве определения - это не правый борт 4ПЛ. Фото с резвящимися (и замечу не проваливающимися) в лесу солдатиками, а так же фото с солдатиками зондирующими в лесу и проваливающимися в снег - это как раз там, где Вы и описали: поиск в первые дни пошел в этом направлении, тоже понятно - туда вели следы группы, пока не потерялись в глубоком снегу на расстоянии 600-800 метров от палатки. В первые дни первым делом ходили к левой границе леса - со стороны "чума" (Григорьев). На правом борту 4ПЛ нет такого ровного плоского пространства, как на этих фото. Это как раз характерно для северной стороны. А правый борт 4ПЛ - это склон 905:

Илья Смирнов: Shura пишет: Вот и скажите, что Вы, kvn, в описанных Вами же конкретных обстоятельствах, с ещё троими не травмированными, стали бы зарываться сидеть в овраге. Четверо в овраге пережили двоих на Юр на юру, на продуваемом взгорке под кедрами, даже и с костром. ДЕРСУ пишет: похолодало внезапно, ветер ледяной. Смотрим табличку http://pereval1959.forum24.ru/?1-31-0-00000037-000-0-0-1516995165 например, на температуру -23 без ветра. А с ветром ? до -56.

Илья Смирнов: kvn пишет: кстати, к вопросу о глубине снега на подходе непосредственно к Кедру. Т.о., овраг они не то, что перешли, а форсировали. Как девки говорят, по эти самые, вам по пояс будет. У кедра, на продуваемом взгорке, снега по щиколотку. Так и ветра еще не было. Дальше за кедрами следующий, не то чтобы овражек, но место снегонакопления. И кедров обозримых нет. В общем, вариант с кедрами был единственный.

kvn: Shura пишет: То есть Ваша привязка этого фото таки переехала на правый борт 4ПЛ. - Ничего никуда не переезжало - это Вы окончательно заисследовались запутались: Правый борт левой лощины: Правый борт 4ПЛ: - Т.е. спорная реплика об обратной стороне левого борта относилась и относится к среднему из трех приведенных Вами снимков ("желтый" на светофоре), к тому, под которым Вы поместили свое определение "Это, собственно, правый борт 4ПЛ":

NERO: kvn пишет: Ну, и соответственно, здесь - прямо в лоб:Может быть кто-то возьмёт на себя смелость свести воедино два (пока только два) факта: практическое отсутствие снега в непосредственной близости к кедру и костру и полное отсутствие каких бы то ни было следов вокруг и на подходах к этому месту спустя месяц? О как. Ни о каком "практическом отсутствии" не может быть и речи. Немного, по сравнению с другими местами, - куда более верное определение. И что, собсна, Вас смущает? Вы желаете увидеть там столбики следов? Смелость тут никак не потребуется. Двое обнаружены у кедра, а их следы - нет. Не по воздуху же они прилетели, верно? Просто "в непосредственной близости к кедру и костру" снег был плотный, "сантиметровой" глубины - условий для образования столбиков не было. А чем дальше от площадки - тем ниже рельеф, появляются условия для скопления позднее наметенного снега, скрывшего все следы.

kvn: Илья Смирнов пишет: У кедра, на продуваемом взгорке, снега по щиколотку. - А вот уже ствол выворотня полностью был скрыт под снегом - в этом причина того, что им не воспользовались погибающие д-цы и он отсутствует в документах и в памяти поисковиков. В общем, снега там было к февралю - мама, не горюй.

kvn: NERO пишет: Просто "в непосредственной близости к кедру и костру" снег был плотный, "сантиметровой" глубины - условий для образования столбиков не было. - Какие, к гусям мансячим, "столбики" в лесу?! Вы в зимнем лесу хотя бы раз бывали? В лесу, даже на опушке, даже на прогалах не бывает ветрового наста. Пеший след двух-трех человек в снегу по колено - это практически траншея.

helga-O-V: Хорошо! Начнём с того, что: - исходя из травм, направление удара по отношению к телам четвёрки совершенно очевидно - вектор силы (тяжести козырька), "приложившей" четвёрку - вертикальную-направленный , стало-быть удар для всех , кто по-вашему kvn пишет: По любому, никто из них непосредственно в момент срыва козырька не лежал плашмя (сидели на корточках, на бедре, на пятках, стоял на коленях и т.п.) приходился сверху вниз, а не в бок. Попробуйте представить, что: на сидящего на корточках падает потолок, стоящего на коленях - падает сверху плита сидящего на бедре (с опорой на руку?) - падает перекрытие. Возьмите пластилин и посмотрите, как будут "травмироваться" пластилиновые фигурки! Какой должна была быть поза девушки за миг до падения на неё снежного карниза, чтобы она была найдена - руками перед головой на камне, на котором она лежит лицом?!

kvn: helga-O-V пишет: Хорошо! - Плохо! СпрОсите, почему? Потому что Ваша рафинированная потолочная модель "- вектор силы (тяжести козырька), "приложившей" четвёрку - вертикальную-направленный , стало-быть удар для всех приходился сверху вниз, а не в бок" - неверна и годится только для сорвавшейся с крюка плиты. Вы правильно в свое время заметили, что в отсутствии опасного сечения обрыв перенапряженной консоли может произойти по линии растяжения в любом месте. Ищите и вводите тангенциальную составляющую.

helga-O-V: kvn пишет: - Плохо! СпрОсите, почему? Потому что Ваша рафинированная потолочная модель "- вектор силы (тяжести козырька), "приложившей" четвёрку - вертикальную-направленный , стало-быть удар для всех приходился сверху вниз, а не в бок" - неверна и годится только для сорвавшейся с крюка плиты. Вы правильно в свое время заметили, что в отсутствии опасного сечения обрыв перенапряженной консоли может произойти по линии растяжения в любом месте. Ищите и вводите тангенциальную составляющую. Сила тяжести направлена строго вертикально. И - она не меняет направление в зависимости от того где находится реальное опасное сечение по которому произошел отрыв. Карниз всё равно падает сверху вниз! Как только произошел отрыв - козырёк летит вниз на все, - два метра высоты предложенной вами казахской ямы, и - на людей, сидевших в ней - на корточках и на коленях Если вы где-то выискали kvn пишет: тангенциальную составляющую. можете нас познакомить с вашими изысканиями. Но, снег - не сталь и изгиба тут не будет. И - поворота вокруг оси вращения, как у падающего билборда тоже не будет А будет падение козырька на головы сидящих.

kvn: helga-O-V пишет: Но, снег - не сталь и изгиба тут не будет. И - поворота вокруг оси вращения, как у падающего билборда тоже не будет А будет падение козырька на головы сидящих. - Изгиба не будет, это точно. Налицо профессиональная деформация - далась Вам эта сталь. Поскольку снег в сугробе и затем в надуве-козырьке откладывается послойно, будет сдвиг и только затем - обрушение. Если на траектории сползания будет человек, то его как раз-таки не хило толкнёт: - Тут только два (А и Б) из массы возможных вариантов сдвига, остальное - дело случая. Впрочем, у Вас есть шанс изобразить прямо на этой схеме самый вероятный. Даже напрягаться не надо.

helga-O-V: kvn пишет: Тут только два (А и Б) из массы возможных вариантов Можно хоть фото-одно подтверждение идеи о том, что сдвиг будет происходить по сечениям А или Б? Ну, и чтоб дважды не вставать: да, тут очевидно будет сдвиг/срез, а не изгиб. А срез - это смещение поперечных плоскостей тела под действием силы параллельной этой плоскости. Сила в нашем случае - это helga-O-V пишет: Сила тяжести направлена строго вертикально. И - она не меняет направление в зависимости от того где находится реальное опасное сечение по которому произошел отрыв. Не надо тут рисовать разгон с горки

kvn: helga-O-V пишет: Ну, и чтоб дважды не вставать: да, тут очевидно будет сдвиг/срез, а не изгиб. - Это только сейчас для Вас стало очевидным? Со снегом это происходит сплошь и рядом. Не надо тут рисовать разгон с горки - Вот уж точно, чего не надо тут рисовать, так это идеальные модели. Природа и Его Величество Случай бесконечно изобретательны. Рисуйте вариант "В" - все исходные данные перед Вами.

helga-O-V: helga-O-V пишет: Какой должна была быть поза девушки за миг до падения на неё снежного карниза, чтобы она была найдена - руками перед головой на камне, на котором она лежит лицом?!

helga-O-V: kvn пишет: Вот уж точно, чего не надо тут рисовать, так это идеальные модели. Природа и Его Величество Случай бесконечно изобретательны. Но законы Природы, в том числе Закон всемирного тяготения - остаётся неизменным, как бы вам не хотелось объехать его на кривой козе

kvn: helga-O-V пишет: Но законы Природы, в том числе Закон всемирного тяготения - остаётся неизменным, как бы вам не хотелось объехать его на кривой козе - Шо-о-о?! Закон Ньютона на наклонной плоскости с 01.02. 1959 г. уже не работает? Толкните в спину Марию Магдалину:

helga-O-V: kvn пишет: - Толкните в спину Марию Магдалину: В спину? Люда найдена стоящей правым боком к предполагаемому упавшему карнизу. И - вы презентуете ситуацию, когда ребята до удара были в иных позах, чем оказались найдены, не так ли? Что касается Марии Магдалины, уверяю вас: женщины очень оберегают свои, говоря высоким слогом перси и при толчке в спину выбрасывать руки выше головы не будет даже кающаяся грешница

kvn: helga-O-V пишет: И - вы презентуете ситуацию, когда ребята до удара были в иных позах, чем оказались найдены, не так ли? - Нет, не так. Это только Ваше скромное воображение рисует забившихся в щель рядком, лапки по швам, сурикатов. при толчке в спину выбрасывать руки выше головы не будет даже кающаяся грешница - Даже кающиеся грешницы поднимают руки к лицу, поправляют головной убор и т.п. При этом грешница, м.б., среагирует на толчок в спину по-вашему, а вот замерзающая свята туристка - это вряд ли.

helga-O-V: kvn пишет: Шо-о-о?! Закон Ньютона на наклонной плоскости с 01.02. 1959 г. уже не работает? А, коль вы у нас такой проводник идей Ньютона - распишите пжаста уравнение сил для карниза массы M, нечаянно соскользнувшего с борта оврага! Мы и посмотрим - сколь велика окажется kvn пишет: тангенциальная составляющая. kvn пишет: Это только Ваше скромное воображение рисует забившихся в щель рядком, лапки по швам, сурикатов. "Рядком" нашли троих погибших мужчин ИМХО - не очень этично сравнивать их с сурикатами И, как бы они не сидели за миг до удара, в момент удара они оказались именно - торсы в воде, ноги - на берегу. Стало быть размеры "казахской ямы" позволили им поместится так, как я нарисовала и вылет козырька этого казахского природного феномена - именно такой, как на моём рисунке.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Дерсу надеюсь - мне всё легко разъяснит. Начинал несколько раз писать ответ и вынужден признать что не обладаю ни терпеливой иронией kvn, ни знанием местности как Shura, или Вы. Зато хорошо помню что оппонируя перехожу на довольный жесткий, уверенный язык и, как уже было у нас с Вами дважды, наши дискуссии всегда заканчивались фразой а еще шляпу надел Все понятно, Игорь Николаевич, я ухожу. Оставайтесь и пишите helga-O-V, а я помодерирую, но таки оставлю за собой право выбирать с кем мне быть согласным.



полная версия страницы