Форум » Зона 5 » Надув? Пещера? » Ответить

Надув? Пещера?

helga-O-V: stiv1111 пишет: [quote] У согорина, действительно строили полноценное укрытие, а не использовали кажущийся удобным наддув, под который и заглубились. [/quote] Дневник Малютина (гр Согрина) «12 февраля 1959 г. Снег в том месте мелкий, и так как уже в 17.00 надо вставать на ночлег, то мы вернулись к воротам, где в снежном надуве начали рыть пещеру. Снег очень плотный, приходится рыть ледорубом и топором. Через 2,5 часа пещера готова, и мы забрались в мешки." stiv1111 пишет: [quote] ИМХО это причина травм этой тройки- вместе с подрезанным наддувом и упали[/quote] Вы всё же матчасть-то гляньте -размеры настила, разброс тел... Ну и чем они наддув скребли -отмороженными руками...., топора-то и ледоруба не было.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

W: stiv1111 пишет: W пишет: цитата: Сейчас, чем дальше в лес, тем больше выясняется что снегу в начале февраля было мало. Карелин, Коптелов, Брусницин, Шаравин. Вот с кем не поговори, все это говорят совершенно определенно. ------------------------------------------------------------------------------------- Ключевое слово- в лесу. В оврагах, ручьях, распадках его,по моему опыту, бывает больше, иногда значительно. Дык, так оно и есть в данном конкретном случае. Только термин "в лесу" в данном случае, означает "на всей территории, где уже началась ростительность" и отностся это к общей характеристике места, а то, что в низинах больше, это само собой разумеется. Однако надо еще и фактор времени учитывать. Во время событий снега было мало везде, а затем началось, как более интенсивное выпадение осадков, так и пренос их во все возможные впуклости и места, где возможно их отложение по другим причинам. И Карелин, и Коптелов, когда говорили, интерполировали картину на время событий. stiv1111 пишет: Про классические карнизы не говорил. Наст в лесу, ниже границы леса наблюдаю и сейчас, рядом с домом. Это замечательно, для аналогии надо еще, что бы и условия были однозначно одинаковы. stiv1111 пишет: с Наддувами в оврагах и вдоль речных русел так же сталкиваюсь постоянно. С "Наддувами" или "карнизами"?? stiv1111 пишет: Когда "холодные" ночевки в лесу тренировал- там вполне комфортные индивидуальные пещерки копали(причем без ледорубов и лопат). "Это замечательно, для аналогии надо еще, что бы и условия были однозначно одинаковы." (с) stiv1111 пишет: Мой опыт полярного Урала- только один лыжный поход в 80х. Но сильных отличий по снегу от европейского севера там не заметил. Ну мой "опыт полярного Урала" не намного (всего то в 6 раз, а если считать спасработы, то всего в 8 раз) больше, но отличия вижу сразу. stiv1111 пишет: А здесь находил немало. По ручьям, рекам обычная картина -если русло узкое- завалено рыхлым надутым снегом Так "наддувы" или "карнизы"??? По мне так разница есть. И я, как раз и говорил именно про такой снег в надувах, которыми русло не полностью завалено, а именно имеет место надув, т. е. толстая подушка снега по склону этого оврага. Правда надо определить, что такое "русло узкое". stiv1111 пишет: -если русло широкое- с него обычно снег сдувает, ближе к бортам-рыхлый, далее надувы. Хорошо, пусть так, а что такое "ближе к бортам-рыхлый, далее надувы"? другими словами, нужно определится, что есть "надув". stiv1111 пишет: Они вполне могли настил и просто у борта ручья сделать- при отсутствии ветрозащитной одежды и обуви у них остро стояла задача укрыться от ветра и заизолироваться от снега. А я о чем?? Как раз именно про это, кроме, пожалуй того, что от ветра они в русле уже достаточно были укрыты, особенно если долина ручья была узкой. Основная их задача была именно в создании хорошей теплозащитной прослойки. Без серьезной одежды, а особенно без обуви, они не могли долго находится в вертикальном положении, ноги у них переставали "слушаться", как только они прекращали интесивную работу, а точнее, как только переставала циркулировать теплая кровь в ногах. Понятно, что такое долго поддерживать в их условиях не получалось. Им не столько был вреден снег, как отток тепла. Что же касается настила, то кроме как на берегу этого ручья, на том количестве снега, которое было у них, они его нигде в другом месте просто не могди сделать. Да и зачем? stiv1111 пишет: А вот создание настила третьей силой... Логика действий этой силы? Ну это уже не ко мне... Вот те, кто про нее говорит, пусть они сами эту "логику" и обосновывают. Лично я не вижу там ни этой "силы", ни, тем более какой либо "логики" в действиях, если говорить о посторонних.

W: Огги пишет: Версия интересна тем, что объясняет почему они оказались не у кедра. Это не "версия", а скорее просто замечание. И объяснять, совершенно ничего не обхясняет. А оказались они в разных местах, потому что пришли в эти места разными группами. И с признаками того, что все были у кедра, скажет так, не густо. Скорее, у кедра, кроме Кр. и Дор. могли быть только Кол-в, Дя-в и Кол-ва. Но "могли" и "были", это тоже вопрос. Огги пишет: потом наверное даже начали перетаскивать туда часть костра. Всидетельств того что там вообще был костер нет. Есть только подозрения, что "должен был быть". Огги пишет: После этого транспортировать раненных. Двоих перенесли/перевели. Самых тяжелых в первую очередь. Затем Кол-ов понес последнего Зол-ва и "перышко сломало спину верблюда" А что же говорит о том, что они были сначалу у кедра, а потом их переносили??? Самое очевидное, что они просто пришли в разные места, разными группами. А тащить людей от уже горящего костра и там затевать новую возню с новым костром, это слишком. Видимо вы достаточно плохо представляете всю технологию таких действий. Тем более в тех условиях. Главное, что для этого требуется, это дрова. Желательно много и в одном месте. Внизу, кроме сырых березок дров нет. А здесь - целый кедр. По мне так надо было его целиком и зажигать. Весь. И видно хорошо было бы, и дрова готовить, и надолго должно было хватить, и тепла много сразу. Последнее самое главное для выживания в их услових. особенно в совокупности с предпоследним. Пренос же одним человеком другого в услових наличия снега и их обеспечения снаряжением, а также на фоне уже имеющейся усталости ( в т. ч. и накопившейся холодовой), а также стрессового состояния, вообще малореален, даже если бы это можно было сделать в нормальных условиях. Огги пишет: И сверху их тоже накрыло... Господи, это то откуда??? У них чего там вместо неба свод, усыпанный алмазами был? Огги пишет: рванули к палатке из последних сил за ледорубом и прочим откапывательным инструментом. Чтобы откопать потерпевших. Если их требовалось откопать, то у них был лимит времени в 15 мин максимум, в противном (в обоих смыслах слова) случае, засыпаных уже не удалось бы реанимировать по причине гипоксии. Это как в любой лавине. Прикиньте, сколько времени займет "сходить за ледорубом". 1,5 км туда + обратно, + еще надо найти а) палатку; б) место откапывания. Кстати об "обожествлении" этого предмета. Он при откапывании может пригодится только для одной цели: как ручка для лавинной лопаты. Во всех других случаях, при таком откапывании, он бесполезен, если не вреден. Для откапываемых... Огги пишет: Я просто "развиваю тему", ничего не утверждаю..... Это понятно. Для этого пишутся именно возражения, а не желание "ужучить". Если двигаться к "возможному", надо урезать "невозможное". Огги пишет: Хотя бы теоретически такое возможно? Возражения написали, далее решайте сами.... Огги пишет: Возможны образования таких неких защищенных от ветра мест под которыми образовались бы приличные пустоты (карманы)? В условиях ручья внизу - нет. Там снег рыхлый по большей части, поэтому он стремится выположить все неровности, в т. ч и само русло ручья превратить в ровное место. Все это карнизы, плотные надувы и прочие, это вверху, где сильный и ровный ветер, а так же резкие перегибы рельефа. Огги пишет: Кто там летом был? Евгений, что он из себя представляет? Про Е. В. не скажу, а картинки лета можно посмотреть в разделе "Создание схемы" Зона 5. Огги пишет: Мне подобное приходилось видеть под Лугой. Но Луга не ручей вовсе. Хотя мы там один раз пещерку и отрыли, после чего она на нас тихо так, мирно и сползла. Метра 1,2 - 1,5 квадратных и высотой до 80 см. Ну вот и я примерно про это, условия там примерно такие же будут до мартовских оттепелей. Естественно надо еще учитывать где именно место находилось в смысле подверженности ветрам. Но всех 4-х нашли в зоне достаточно хорошо от ветра защищнной.

Огги: Господи, да зачем же Вы тратили столько времени..... Вы все поняли буквально, а я просто "развивала мысль" (в первом абзаце). Во втором - усугУбила ее в бредовую мысль. Я думала, последующий пост "давайте что-нибудь придумаем/домыслим и упоминание ледоруба, ("технологию действий" с которым пока не забыла) вполне объясняет мою иронию. netreаder шутку оценил. В третьем абзаце - уже мое, это серьезно - про надувы/карманы. Именно про возможность их образования я и спрашивала. Я там не была, поэтому хочу предствить. а то начну сравнивать уральские канавы с карельскими - и привет, запинают :) Простите, что заставила Вас отвечать на несуществующие вопросы. Хотя, как знать.... может быть через пару-тройку постов их бы и задали. Например, исходя из Ваших ответов, ожидаю следующие вопросы/замечания (я сейчас фантазирую, это не мое ): - с чего вы решили, что групп было 2 или 3 и они не пересекались (приведут доказательства - следы) - почему не воссоединились на свет костра - почему тела и настил так глубоко - почему одежда с Юр, была на погибших в ручье - как трое покалеченных только с 1 здоровым смогли до туда добраться (если травмы вверху) - где и как тогда они получили травмы (если не наверху) А потом пойдут опять "про белого бычка" - почему не на настиле, "почему в шляпе - почему без шляпы"..... То есть - озвучте Вашу версию (со всеми деталями, доказательствами, схемами, графиками) и мы ее все равно покритикуем исходя из того, что даже в пургу. 10 минут при такой скорости и в таких условиях - это метров 500. был еще вопрос... но забыла, вспомню - обязательно задам.

vysota1096: W пишет: А они успели? Как выяснилось, им и успевать не надо было.

helga-O-V: W пишет: Для образования карнизов нужно множество сочетани разных факторов: снегопады, влажность, ветер, причем сильный, время действия всех этих факторов вместе. Не надо представлять себе что эти карнизы там растут постоянно и не зависимо от остального. То что пишется, это характерно для марта. Кстатит, очень неграмотная ссылка на "паровое озеро". По словам тех же самых манси, с которыми говорили летом, никто не помнит , что бы то самое озеро не замерзало позже декабря. Откуда "паровое"?? В ноябре-декабре они туда за куропатками ходили. А большая часть снегов, выпадает именно в феврале и марте. Так что карнизы (тем более падающие) в марте и апреле - легко, а раньше, уж извинете, снега маловато... и позже тоже самое

Aryan II: W пишет: Для образования карнизов нужно множество сочетании разных факторов: снегопады, влажность, ветер, причем сильный, время действия всех этих факторов вместе. Не надо представлять себе что эти карнизы там растут постоянно и не зависимо от остального. А так? "Новости о гибели двух лыжников на Уапте в результате обрушения снежной пещеры шокировали канадских любители природы. Большинство никогда раньше не слышали о том что пещеры в принципе могут обваливаться. Марк Ледуидж объяснил журналистам Калгари Хералд о том, что пещера это стандартное убежище, необходимое для выживания в суровых зимних условиях. "Кто знает почему она обвалилась? Нужно обладать колоссальной степенью невезения, чтобы что-то такое произошло" http://raspadok.ru/reports/bezopasnost/598-smert-na-lednike-uapta.html

Pepper: Aryan II пишет: "Новости о гибели двух лыжников на Уапте в результате обрушения снежной пещеры шокировали канадских любители природы. Большинство никогда раньше не слышали о том что пещеры в принципе могут обваливаться. Марк Ледуидж объяснил журналистам Калгари Хералд о том, что пещера это стандартное убежище, необходимое для выживания в суровых зимних условиях. "Кто знает почему она обвалилась? Нужно обладать колоссальной степенью невезения, чтобы что-то такое произошло" Но все эксперты соглашаются в одном. Даже если пещера обрушилась до момента смерти, самым главным фактором их смерти стал угарный газ. У Кэйза в крови обнаружили смертельный уровень, и в то время как у Клэр он был немного меньше, сочетание с углекислым газом, также обнаруженным у нее в крови, должно был привести к сильному отравляющему эффекту. В случае если пещера обрушилась, назаметное воздействие газа скорее всего привело к тому, что они были неспособны четко мыслить, активно двигаться, и в следствии - выбраться наружу. Некоторые спасатели предполагают что накопление угарного газа и обвал пещеры произошли одновременно. Сначала газ накопился в пещере, и затем жар от горелки привел к насышению потолка влагой, обледенению и обвалу значительной массы снега. В результате последовала напряженная борьба, которая еще больше уменьшила количество кислорода, и увеличило концентрацию моноксида в небольшом пространстве. В течении очень короткого периода времени Клэр и Кэйз должны были потерять сознание и провалиться в темноту. ... Но трагедия все же может принести пользу. Эти смерти наконец стали катализатором серьезных дискуссий относительно опасности отравления угарным газом в канадском туристическом сообществе. Интервью проведенные для данной статьи привели к тому, что несколько крупных организаций горных гидов, включая Ассоциацию горных гидов Канады, и Горную Школу Ямануска разрабатывают правила запрещающие использование горелок в пещерах. Также, некоторые образовательные организации в сфере горного турима, включая Университет Томсон Ривер в Камлупсе, где Кэйз должен был получить сертификацию гида, признали необходимость включения информации об эффектах воздействия газа в свои программы. Семья и друзья могут найти частичное утешение в том, что смерть Кэйза и Клэр помогут спасти другие жизни.

Aryan II: Важен сам факт обрушения снежной пещеры. Буянов пишет: …Сход лавины.08.02.1985. хр.Бзыбский. близ пещеры Меженного. Морозов Александр, Кореневский Алексей, Преображенский Алексей (Москва). По дороге в пещеру Меженного разбили лагерь на пологом склоне. Ночью сошла лавина, накрывшая палатку. http://www.alpklubspb.ru/ass/a514.htm Но неожиданно выясняется, что никакой палатки не было и быть не могло, а погибли они... в собственноручно сделанном снежном укрытии! "Оказалось, что, поставив палатку у входа в Меженного, группа Морозова вернулась за оставшимся грузом и, сочтя нецелесообразным идти к пещере в темноте, решила организовать «холодную» ночевку, во время которой, в ночь с 7 до 8 февраля на группу сошла небольшая лавина (снежный осов)." http://www.rgo-speleo.ru/biblio/sneg-chp.htm "Февральская экспедиция 1985 года закончилась трагедией. На подходах к п.Меженного погибли Александр Морозов, Алексей Кореневский и Алексей Преображенский. Перетаскивали вещи от Хапкулчи к п.Меженного. В первую ходку перенесли часть вещей, включая палатку. Спальники остались на Хапкулче. Это была трагическая ошибка: вторая ходка стала неизбежной. Шел очень сильный снег, когда тройка поднялась второй ходкой на перевал, тропинка к пещере оказалась совершенно занесенной. Видимость ноль. Решили заночевать на месте. Палатки не было, но были спальники. Вырыли в склоне воронки снежную пещеру и легли спать. Утром обильно выпавший за ночь снег раздавил их укрытие." http://club13mm.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=616

Pepper: Aryan II пишет: Важен сам факт обрушения снежной пещеры. Тогда уж надо расставить все точки над ё: пара ночевала не в снеговой пещере, а в снежной траншее, накрытой тентом и сверху прижатой лыжами. Как группа Согрина. Отчасти роль пещеры выполняли только углубления для спальников в боковых стенках.

Aryan II: Важен сам факт обрушения снегового убежища. В траншее и обваливаться вроде нечему, с какими же последствиями тогда может рухнуть "классическая" снежная пещера?

Буянов: Да, у меня в описании допущена неточность, - исправлю. Ночевали действительно без палатки в снежной пещере. Но на сход лавины это обстоятельство (отсутствие палатки) практически не повлияло. А подрезка снежного пласта всё равно имела место, и это могло способствовать сходу лавины. Здесь мог иметь место и случай схода "снежной доски", и случай схода лавины из метелевого снега. А мог быть и случай схода подрезанной "снежной доски" под тяжестью метелевого снега.

Grissom: Такая мысль мелькнула. У сноубордистов есть такое понятие - "поползло". Это даже не лавина в прямом смысле. Как это происходит. Оттепель (как в случае дятловцев - небольшой минус накануне событий), снег подтаивает. Потом подмораживает (скажем, резкое ночное понижение температуры), образовалась корка. Сверху в снегопад навалило снега. Любая встряска, и сходит весь этот снег, вся снежная подушка. Причем, в самых небольших объемах, порой 3 на 3 метра всего. Это к слову о большом количестве снега над телами в овраге, появившемся за сравнительно короткий отрезок времени. Разумеется, эта снежная подушка не стала причиной гибели, и накрыла уже трупы, может быть, спустя несколько суток.

kvn: Вероятно, есть документ - доказательство того, что поисковики еще в феврале были в непосредственной близости , более того, прямо на месте будущего раскопа. Но не придали значения одному факту.

kvn: http://shot.qip.ru/00k2Yg-5LHJwjlmi/ http://shot.qip.ru/00k2Yg-5LHJwjlmh/

kvn: kvn пишет: прямо на месте будущего раскопа http://shot.qip.ru/00k2Yg-6LHJwjlm3/

Pepper: kvn Эти снимки анализировались уже, с помощью Гугл Планеты. . По силуэтам гор и возвышенностей получается, что эти снимки сделаны в русле 2 ручья, а не 1-го, и намного выше по склону высоты 808.

kvn: kvn пишет: эти снимки сделаны в русле 2 ручья, а не 1-го, Не вижу оснований настаивать, вероятно так оно и есть. Однако, по воспоминаниям Аскинадзи (май): "Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува.... Погодные условия - одни, рельеф местности - идентичный, ну и т.д. Да, место не то, но данные фото доказывают, что НАДУВЫ БЫЛИ УЖЕ в ФЕВРАЛЕ, мало того, обрушивались под собственным весом. Как под ТАКИМ обрушившимся карнизом оказалась четверка - вопрос уже другой. http://shot.qip.ru/00k2Yg-6LHJwjloh/

Pepper: kvn пишет: Да, место не то, но данные фото доказывают, что НАДУВЫ БЫЛИ УЖЕ в ФЕВРАЛЕ, Именно тот факт, что место НЕ ТО - как раз наиболее важен. Эти фото сделаны в верхней части склона, на небольшом расстоянии от границы леса. Снег там накапливается в основном не в результате снегопада - а в результате переноса снега, сдуваемого ветром с открытых участков перевала и высоты 880. Набрав скорость на открытом участке склона, он затем тормозится (завихряется) в зоне леса, и снег оседает в виде вот таких надувов. А нижняя часть ручьев находится в зоне, где ветер уже потерял скорость. и поэтому там откладывается относительно меньше снега, чем у границы леса. Разумеется, там тоже есть свои локальные участки повышенного и пониженного снегоотложения (в частности, ветер также может проникать в ту часть леса по открытой части 4ПЛ), но в среднем отложение снега должно быть меньше, и оно более равномерное, без резких ветровых форм (каковыми являются козырьки). Я это так понимаю.

Pepper: kvn пишет: мало того, обрушивались под собственным весом. Как под ТАКИМ обрушившимся карнизом оказалась четверка - вопрос уже другой. http://shot.qip.ru/00k2Yg-6LHJwjloh/ Вы серьезно полагаете, что именно такой козырек (высота которого - лыжнику по пояс) мог кого-то завалить? Тем более, что ниоткуда не следует, что он обвалился под своим весом, а не был расковырян палкой лыжника.

kvn: И ещё, у Аскинадзи: "...Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. Следовательно, веточки "сорили" либо по уже существовавшему некоему обрыву, либо дорожка от волочения вершинок по снегу при обвале преломилась почти вертикально и впоследствии все было быстро задуто снегом. А ведь это ответ на вопрос, как настил оказался весной на глубине 2-2,5 м. См. фото: http://shot.qip.ru/00k2Yg-6LHJwjloo/



полная версия страницы