Форум » Зона 5 » Надув? Пещера? » Ответить

Надув? Пещера?

helga-O-V: stiv1111 пишет: [quote] У согорина, действительно строили полноценное укрытие, а не использовали кажущийся удобным наддув, под который и заглубились. [/quote] Дневник Малютина (гр Согрина) «12 февраля 1959 г. Снег в том месте мелкий, и так как уже в 17.00 надо вставать на ночлег, то мы вернулись к воротам, где в снежном надуве начали рыть пещеру. Снег очень плотный, приходится рыть ледорубом и топором. Через 2,5 часа пещера готова, и мы забрались в мешки." stiv1111 пишет: [quote] ИМХО это причина травм этой тройки- вместе с подрезанным наддувом и упали[/quote] Вы всё же матчасть-то гляньте -размеры настила, разброс тел... Ну и чем они наддув скребли -отмороженными руками...., топора-то и ледоруба не было.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Shura: kvn пишет: Правда, к моменту и состоянию "3" в процесс активно вмешались люди. И что? Оголили всё ложе с плотным снегом до состояния выступающих камней?

helga-O-V: Shura пишет: Так в чём для Вас проблема kvn пишет: кровью блевать по казахски В общем, kvn пишет: следите за линиями [/img] в 1-м ручье образовалась казахская яма-ловушка, объёмами с кухню -"хрущовку", а то и повыше. И был над нею снежный козырёк толщиной где-то в полметра, и в метр длиной. kvn пишет: в процесс активно вмешались люди. Судя по картинке, там особо не вмешаться: глубина щели около 2-х метров, там разве только лесенку оборудовать для спуска в это чюдо природы....

kvn: - Уважаемые Shura и helga-O-V, на pereval1959 народ исторически терпимо относится к попыткам старожилов слегка потроллить друг друга, ога. На возможные размеры карниза/козырька/консоли в подобном месте эти попытки никак не влияют: Более того, всего вероятнее, приди погибающие люди на это место на несколько дней позже, они бы не обнаружили на этом месте никакой щели - так, некий бесполезный уступ на рельефе. Кстати, спускаться под карниз следует тоже не тупо в лоб по лесенке, а элементарно - сбоку. И здесь второе кстати: фактическое расстояние между находками в ручье = 6 метров.

helga-O-V: Значит, вынос карниза равен полутора метрам, Такая конструкция наверное не имеет т н опасного сечения, значит обрыв может произойти где угодно. А вот обрыв карниза по-вашему, произойдёт по 1,8-2 метровому (по ширине) сечению. Допустим, на 1-м ручье вдруг образовалась такая казахская яма-ловушка, объёмами с кухню -"хрущовку", но ведь совершенно очевидно, что : 1 под непрочный карниз слишком опасно лезть 2 если даже карниз обрушить, то двухметровой вертикальной стенки хватит для защиты от ветра. Вы полагаете, что ребята полезли под слабый карниз, каким-то странным образом разлеглись во весь рост под ним и -...

kvn: helga-O-V пишет: Вы полагаете, что ребята полезли под слабый карниз, каким-то странным образом разлеглись во весь рост под ним и -... - И, только без излишних подробностей типа "разлеглись во весь рост", но памятуя о соображении Возрожденного: Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне. Предложите другой вариант с учетом известных последствий. Всех, вплоть до сломанной лопатки З-ва и разлитого кровоизлияния в области рукоятки грудины справа у Д-ой.

kvn: Предложите другой вариант с учетом известных последствий. - Да, да! Здесь к месту и ко времени будет третье "кстати": у З-ва, лежащего на спине головой в направлении "вниз по ходу русла", сломана правая лопатка, обращенная к подлежащей поверхности, и у Д-ой, лежащей на груди головой против течения, повреждена обращенная к подлежащей поверхности область грудины справа".

Shura: kvn пишет: возможные размеры карниза/козырька/консоли в подобном месте - это на Ваше усмотрение. Не сомневаюсь, что выберите нужных размеров. Голые камни, к которым "прихлопнуло", почему были от правого до левого берега? Shura пишет: kvn пишет:  цитата: Правда, к моменту и состоянию "3" в процесс активно вмешались люди. ------------------- И что? Оголили всё ложе с плотным снегом до состояния выступающих камней?

helga-O-V: kvn пишет: Предложите другой вариант с учетом известных последствий. Пушка не стреляла по 20-ти причинам! Во-первых, не было снарядов... kvn пишет: На возможные размеры карниза/козырька/консоли в подобном месте эти попытки никак не влияют: В конкретном месте ничего подобного никогда не наблюдалось, а такого рода снежные конструкции создаются не за один раз (за одну метель "атипичного направления"). Либо преобладающие ветра создавали бы эту "казахскую яму" раз за разом, либо - это фантазия. kvn пишет: И, только без излишних подробностей типа "разлеглись во весь рост", но памятуя о соображении Возрожденного: А отчего я должна игнорировать известное и очевидное: тела, которые мы видим на фото в ручье - вмёрзли в сугроб, из чего следует, что тела лежат ногами на берегу, а корпус - в ручье? kvn пишет: - Да, да! Здесь к месту и ко времени будет третье "кстати": у З-ва, лежащего на спине головой в направлении "вниз по ходу русла", сломана правая лопатка, обращенная к подлежащей поверхности, и у Д-ой, лежащей на груди головой против течения, повреждена обращенная к подлежащей поверхности область грудины справа". ??? У Дубининой на камне лежит лицо, а лицевые кости черепа - целы и т д и т п. Как получилось, что "всеобщим и тотальным" ударом падающего снежного козырька часть костей сломало, а часть - даже не затронуло. И почему самый мощный удар достался Дубининой, которая, очевидно ВООБЩЕ под козырьком не находилась, в отличие от Колеватова, да и Тибо, которому пробило голову, а более - никаких травм не нанесено? Почему ни у одного из попавших под предполагаемый снежный завал нет никаких травм органов брюшной полости? kvn пишет: Предложите другой вариант с учетом известных последствий. Всех, вплоть до сломанной лопатки З-ва и разлитого кровоизлияния в области рукоятки грудины справа у Д-ой. Он мною предложен в моей версии.

kvn: - Нет, уважаемая, это не фантазия. Фантазии начинаются всюду, где предпринимаются попытки опровергнуть естественные обстоятельства и причины рассматриваемых событий. В отстаивании естественного порядка вещей фантазиям не место по определению.

helga-O-V: kvn пишет: - Нет, уважаемая, это не фантазия. Фантазии начинаются всюду, где предпринимаются попытки опровергнуть естественные обстоятельства и причины рассматриваемых событий. В отстаивании естественного порядка вещей фантазиям не место по определению. Это - вопрос философский, уважаемый kvn. Например, что относить к категории "естественные обстоятельства и причины". Отчего чиста- умозрительные конструкции инфразвуковой свисток и казахская яма на 1-м ручье считаются "естественными", а многократно наблюдавшиеся ПВО-шниками Тагила АДА - неестественны? Ну и - хотелось бы получить ответы на мои вопросы по травмам Дубининой и др.

kvn: helga-O-V пишет: Ну и - хотелось бы получить ответы на мои вопросы по травмам Дубининой и др. - Не ждите - их не будет. Не потому что их нет, а потому что Вам нужны не они, а сама возможность задавать вопросы.

helga-O-V: kvn пишет: - Не ждите - их не будет. Не потому что их нет, а потому что Вам нужны не они, а сама возможность задавать вопросы. Тогда сформулирую их как утверждение: Дубинина найдена на правом берегу оврага, на участке, где левый берег на расстоянии 2-3 м от ручья уже не высокий, и, следовательно, опасный карниз над этим участком нависать не мог. Поэтому- карниз не мог упасть на Л Д и травмировать её, ударив о камень на котором найдено её тело. В то же время, травмы Дубининой, оказавшейся вне зоны падения козырька - самые тяжелые, таких травм не наблюдается у тех, кто найден в (предполагаемой) зоне падения основной массы козырька. Кроме того, ни у кого из травмированых не наблюдается травм (незащищённого) живота и др следов удара снежной плитой по всей площади лежащего тела. Проще говоря - мы не видим характерных следов падения козырька на тела лежащих под ним людей. Мы видим тяжелые травмы у Л Д которая не могла оказаться под ударом козырька, потому, что над нею козырька быть не могло! С уваженьем, дата, подпись...

Shura: helga-O-V пишет: Либо преобладающие ветра создавали бы эту "казахскую яму" раз за разом, либо - это фантазия. Образование карниза в овраге 1 ручья - вполне возможная ситуация (вопрос только в размерах). На 2 ручье мы видим выдувы в разных местах: Это результат того, что господствующий ветер "пробивал" даже всю лесополосу между первым и вторым ручьями. Соответственно, ветер, образовавший карнизы на 2 ручье, на 1 ручье имел ещё большую силу (то бишь возможность для этого). Рисуя такой карниз, kvn, по сути, сам ответил на свой же вопрос: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000288-000-0-0#010.001 И вообще, "спуск" в реалиях низов С-В отрога выс. 1079 - это такое что "Низы" - это ветровой наст вплоть до голого (левый борт - без растительности) 1 ручья. (Со всеми вытекающими размышлениями.) helga-O-V пишет: Дубинина найдена на правом берегу оврага, на участке, где левый берег на расстоянии 2-3 м от ручья уже не высокий, и, следовательно, опасный карниз над этим участком нависать не мог. Поэтому- карниз не мог упасть на Л Д и травмировать её, ударив о камень на котором найдено её тело. Согласен с этим. Именно в этом ключе важны отмеченные - вырождение к месту ребят выступа ЛБ - и отдаление в сторону на несколько метров собственно высокого левого борта в этом же месте. Реальнее предполагать не обрушение карниза таких фантастических размеров, а обрушение пещеры. Только в таком случае наталкиваемся на вопрос, на который не спешат ответить: Shura пишет: И что? Оголили всё ложе с плотным снегом до состояния выступающих камней? kvn пишет: Фантазии начинаются всюду, где предпринимаются попытки опровергнуть естественные обстоятельства Фантазии начинаются там, где пытаются исказить естественные обстоятельства. Когда - в середине зимы - в зоне снегосбора - в овраге с офигительным карнизом и "подушкой за руслом" уверяют, что снег наметался/откладывался где угодно (даже в 6 метрах под настилом), но только не на двух метрах ложа под телами. Это и есть фантастика. Обусловленная понятными трудностями: kvn пишет: Предложите другой вариант с учетом известных последствий. Всех, вплоть до сломанной лопатки З-ва и разлитого кровоизлияния в области рукоятки грудины справа у Д-ой.

helga-O-V: Shura пишет: Образование карниза в овраге 1 ручья - вполне возможная ситуация (вопрос только в размерах). На 2 ручье мы видим выдувы в разных местах: Ндя... консоль тут (да и везде, на зимних снимках ручьёв) где-то до 30 см. А чтоб Тибо травмировать, нужна консоль в полтора -два метра. И - главное: нужна яма, аж до камней в ручье. А вот ям как раз не наблюдается вообще. Хотя - выдутые в сугробе ямы, помнится, были как-то сфотографированы около останцев, кажется экспедицией КП...

kvn: helga-O-V пишет: Ндя... консоль тут (да и везде, на зимних снимках ручьёв) где-то до 30 см. - Во-первых, профиль сечения оврага и его ширина на втором ручье кардинально отличаются от первого; во-вторых, снимок - это всегда момент, а здесь ещё и по прошествии месяца со времени событий; в-третьих, размер и динамику развития карнизов во времени и в пространстве здесь позволяют представить и оценить вот эти положенные горизонтально березы и снеговые подушки под ними (синий и красный); в четвёртых, для поправки глазомерной оценки объёмов нанесённого во второй овраг снега следует заглянуть в красный овал в правом углу:

helga-O-V: Можно ещё фото Поритайсори с Аскенадзи вспомнить... я просто сейчас тороплюсь

Shura: kvn пишет: это всегда момент Так как Вы объясняете "момент" 1 февраля?? : Когда - в середине зимы - в зоне снегосбора - в овраге с офигительным карнизом и "подушкой за руслом" уверяют, что снег наметался/откладывался где угодно (даже в 6 метрах под настилом), но только не на двух метрах ложа под телами.

helga-O-V: kvn пишет: размер и динамику развития карнизов во времени и в пространстве здесь позволяют представить и оценить вот эти положенные горизонтально березы и снеговые подушки под ними (синий и красный); да динамика там везде одинаковая: Вот Поритайсори - это массивный карниз и внизу камни Но, что-то мне подсказывает. что там ВСЕГДА примерно такая картинка

Shura: Январь. Ручей с перевала в Ауспию. Самая граница криволесья:

kvn: - Красивые виды, да. Кто-то может сказать, почему на них торцы "консолей" вертикальные и сколько раз на них срывались созревшие карнизы?



полная версия страницы