Форум » Зона 5 » Надув? Пещера? » Ответить

Надув? Пещера?

helga-O-V: stiv1111 пишет: [quote] У согорина, действительно строили полноценное укрытие, а не использовали кажущийся удобным наддув, под который и заглубились. [/quote] Дневник Малютина (гр Согрина) «12 февраля 1959 г. Снег в том месте мелкий, и так как уже в 17.00 надо вставать на ночлег, то мы вернулись к воротам, где в снежном надуве начали рыть пещеру. Снег очень плотный, приходится рыть ледорубом и топором. Через 2,5 часа пещера готова, и мы забрались в мешки." stiv1111 пишет: [quote] ИМХО это причина травм этой тройки- вместе с подрезанным наддувом и упали[/quote] Вы всё же матчасть-то гляньте -размеры настила, разброс тел... Ну и чем они наддув скребли -отмороженными руками...., топора-то и ледоруба не было.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

энсон: helga-O-V пишет: Вот так всегда, размазывается именно там, где должен быть карниз. Размазываются предметы, и не только там где ваш карниз. Если предмет на фоне снега не размазан , глаз видит тёмный предмет на белом фоне. Если сам предмет не виден, например даже из-за нерезкости, глаз увидит более тёмное, чем вокруг, пятно. 1-над карнизом, 2 под, точнее под, то что у человека в правой руке, и 3 перед. Я что-то не так разглядел? По вам это пятно чему соответствует? Вы его называете карнизом, карниз подразумевает выступ и нависание. Карниз не может быть темнее чем под карнизом. Если вы имели ввиду, что сам карниз выше, а это пятно ниже, тогда так и будет. Попробую конкретней. [LINK:shot.qip.ru|http://shot.qip.ru/00V1lO-6zMiDJTHq/] Слева 3 предмета резкие и хорошо различимы. Справа они размазаны, границы предметов будут не различимы, и они выглядят больше по размеру, и соответственно прозрачней. Когда мозг не может точно что-то понять, он начинает достраивать до чего понятного. Так как границ предметов не видно, они сливаются между собой, и в зелёном прямоугольнике получится просто более тёмное пятно.

энсон: Картинку не то сделал. Вот ссылка. http://shot.qip.ru/00V1lO-6zMiDJTHq/

helga-O-V: энсон пишет: 1-над карнизом, 2 под, точнее под, то что у человека в правой руке, и 3 перед. Я что-то не так разглядел? По вам это пятно чему соответствует? Вы его называете карнизом, карниз подразумевает выступ и нависание. Ага. Вот и нашлось разночтение. Да, я назвала это карнизом, хотя там ОСОБОГО нависания и нет, там такая же картина, как на 2-м ручье и пятно на мой взгляд, соответствует вертикальной стенке "перед карнизом" а светлая часть это горизонтальные участки над и под карнизом. На горизонтальные, пусть и находящиеся на разных уровнях участки свет будет падать одинаково. , вертикальный будет освещаться хуже. На нашей панораме много веток на фоне снега, но эффект длинной сплошной линии - один, а уж длинной сплошной фигуры (вертикальной стеночки) и - подавно. Попробуйте внимательно разобраться с "ветками", учитывая, что это не рисунок "из головы", а берёза, растущая на диких ветрах. Далее, там есть ветка пересекающая светотень, то есть ветки там темнее, чем светотень и видны на её фоне. а не сливаются с нею. энсон пишет: Попробую конкретней. [LINK:shot.qip.ru|http://shot.qip.ru/00V1lO-6zMiDJTHq/] Слева 3 предмета резкие и хорошо различимы. Справа они размазаны, границы предметов будут не различимы, и они выглядят больше по размеру, и соответственно прозрачней. Когда мозг не может точно что-то понять, он начинает достраивать до чего понятного. Так как границ предметов не видно, они сливаются между собой, и в зелёном прямоугольнике получится просто более тёмное пятно. может у меня глаза не правильные, но... всё едино видится.

helga-O-V: Shura пишет: Ох-хо-хо... Беда с ракурсами. Беда с восприятием расстояний на фотографиях. Хорошо, беда. Чтобы увидеть истинное расстояние я предлагаю взглянуть сверху: вот тут тройное дерево и фикус. Чтобы всё разъяснилось, укажите пожалуйста на виде сверху направление на точку съёмки панорамного снимка - от фикуса и от тройного дерева. По моему дилетантскому рассуждению, искажение воспринимаемого глазом расстояния будет меньше всего - если получится равнобедренный треугольник, в основании которого будет отрезок, соединяющий, в данном случае - фикус и тройное дерево, чем дальше от равных углов и расстояний, тем больше искажение. Shura пишет: Туплю, наверное, - не понял о какой картинке речь. Вставляйте, а там разберёмся, та - не та. Речь о картинках в теме "Фикусы и светофоры", там слетело всё.

helga-O-V: Shura пишет: На картинке вижу, на фото не вижу.(( Сахнин тоже где-то (указать не смог) тонул, а Бартоломей об этом вообще не помнит/не знает. Для себя сделал вывод из картинки, что в какой-то степени овраг читался во время поисков. Но не факт, что на протяжении всего ручья. Скорее всего "кусочно", из-за особенностей продувания "снегозащитного барьера". Эти особенности и привели к тому, что над настилом, насколько понимаю, к поискам овраг был переметён, Ну, как-то так, да... Возможно то, что я считала делом рук поисковиков (некая рукотворная траншея), было как раз этим "карнизом" Мне кажется, тут даже видны очертания карниза/"светотени на панорамном фото" Shura пишет: ниже (ближе к устью) Сахнин ползал по не до конца засыпанному оврагу. Не думаю: над самым глубоким участком был этот надув, где Сахнин ползал. Помнишь, как Сахнин несколько раз повторил : "странный сугроб, странный!" С - Очень рыхлый был снег. И по краям, особенно со стороны леса. Нас оттуда и страховали Какой-то странный надув был! Странный был надув. Чёрт его знает, не могу даже сказать, чем он вызвал внимание. Мы тогда тотально всё смотрели, по площадям. Понимаете? – по площадям. Вот здесь вот кедр, здесь вот ребята лежат по очереди. Всё остальное дырявилось просто по площадям. Очень может быть, что мы воспринимали, что надо посмотреть любую площадь в определённом радиусе. А дальше (за кедром) в лесу был просто очень рыхлый снег. Фокус не в этом, фокус в том, что к любому ручью, тому или иному –нужно было всё равно тащиться через рыхлый снег. Всё это было достаточно сложно, и когда наелись мы плаваньем по снегу, дальше уже просто не пошли. Смысла нет! Потому, что чётко понимали – в таком рыхлом снегу далеко бы ребята не ушли. Если они здесь, возле кедра кувыркались, так, - то в такой снег они бы не пошли. Я до сих пор не понимаю только одного: зачем Дятлов остановился на склоне? Этого я тогда не понимал и сейчас не понимаю!

Shura: helga-O-V пишет: Возможно то, что я считала делом рук поисковиков (некая рукотворная траншея), было как раз этим "карнизом" Мне кажется, тут даже видны очертания карниза/"светотени на панорамном фото" Для меня не является принципиально значимым, является ли эта светотень отображением реально имевшегося надува или является иллюзией некачественной фотографии. Принципиально то, что наличие некого уступа/обрыва вдоль 1 ручья зафиксировано на схемке поисков (см. выше). Вот от этого можно отталкиваться как от факта. Воспоминания Сахнина дополняют этот факт. Но он не мог, глядя на фото 59, вспомнить, где конкретно он "тонул". У меня, вроде, к настоящему времени сформировались окончательно представления о динамике состояния оврага, устраивающие меня лично. Может это покажется странным, но "камнем преткновения" в этом вопросе для меня являлся Игорь, точнее степень/качество его заметания. Попробую изложить в ближайшее время.

helga-O-V: Shura пишет: Для меня не является принципиально значимым, является ли эта светотень отображением реально имевшегося надува или является иллюзией некачественной фотографии. Принципиально то, что наличие некого уступа/обрыва вдоль 1 ручья зафиксировано на схемке поисков (см. выше). Вот от этого можно отталкиваться как от факта. и согласиться с тем, что "светотень" на всех трёх снимках с панорамного холма - это не дефект фотоснимка, а реальное изображение вертикальной части надува. Отсюда следует, что поисковиками рельеф 1-го ручья читался, и что всё это место было ими пройдено и прозондировано с помощью щупов, Причём, теперь ясно, они понимали, что зондируют именно овраг, т е не просто "линейный" участок склона, а особенное место, где могли образовываться карнизы, где можно было организовывать какие-то убежища от ветра типа щелей или пещер. Более того, напротив этого особенного места по-идее располагался хорошо потраченный кем-то пихтарник, т н "рубленный ельник", но даже это обстоятельство не сподвигло поисковиков 2-5 смен поискать внимательнее хотя бы против "рубленного ельника" и обследовать сравнительно небольшой участок оврага 1-го ручья (всего около 10-12 метров!), где они вроде бы - не доставали дно щупами. Или - всё же и доставали, и обследовали? Только в то время в ручье ничего и никого не было....

kvn: helga-O-V пишет: Или - всё же и доставали, и обследовали? Только в то время в ручье ничего и никого не было.... - Да ладно! Все гораздо проще и совсем не романтично: Не вызывает также сомнений установившаяся к концу моего пребывания на месте поисков практика методического прощупывания наиболее вероятных мест нахождения ("безопас" - дважды перечеркнуто, прим. сост) замерзших туристов. Считаю, что этот метод в условиях снежной зимы и имеющегося разрыва во времени между гибелью группы и началом поисков был наиболее рациональным. Естественно, что если бы поиски начались через 2 дня после гибели туристов, то лучшим был бы свободный поиск. Сейчас лишь можно говорить о том, что для более быстрого выявления расположения трупов в аварийной долине нужно было единовременно вначале занять поиском больше людей.

helga-O-V: kvn пишет: - Да ладно! Все гораздо проще и совсем не романтично: Не вызывает также сомнений установившаяся к концу моего пребывания на месте поисков практика методического прощупывания наиболее вероятных мест нахождения ("безопас" - дважды перечеркнуто, прим. сост) замерзших туристов. Считаю, что этот метод в условиях снежной зимы и имеющегося разрыва во времени между гибелью группы и началом поисков был наиболее рациональным. Проще говоря, в самом начале поисков овраг 1-го ручья был определён, по-идее должен был быть замечен и "рубленный ельник" и, главное - руководителями поиска Аксельродом и Маслениковым был определён порядок (практика) поиска - прощупывание наиболее вероятных мест. В глубокой части оврага, длиной всего 12 м были вещи на настиле площадью 1,5х2 м , тела туристов на площади около 4х3 м и - поисковики ничего не находят?!

kvn: - А что Вас так удивляет? Они бы и в мае ушли вверх по ручью, не ткни ВМА наугад щупом под случайным углом.

helga-O-V: kvn пишет: - А что Вас так удивляет? Если честно, больше всего удивило ваше внезапное появление в теме. При том, что на вопрос helga-O-V пишет: На панорамном фото ИМХО можно рассмотреть СНЕЖНЫЙ КОЗЫРЁК или нельзя - вы упорно молчали. kvn пишет: Они бы и в мае ушли вверх по ручью, не ткни ВМА наугад щупом под случайным углом. Вверх по ручью это куда? выше камня Якименко овраг вообще исчезает и ручей течёт просто "по поверхности". Не думаю, что это не выяснили при помощи зондирования. Следующее появление крутого берега у этого ручья - будет уже выше по склону чем расположение Кедра. а слова Аскенадзи... это тоже только слова, наряду со словами о "зажатом в пальцах карандаше и блокноте" Но, всё-таки вот ответ на ваш вопрос : меня удивляет, что видя, как перед кедром протекает ручей, отслеживая его профиль и понимая, что некоторую часть оврага этого ручья (всего каких-то 10-15 метров!!!) они не могут "достать" щупами из-за большой глубины снега, а эта часть чрезвычайно "перспективна" в виду того, что в этом месте на берегу оврага имеется рубленный ельник - это место, поисковики не пытались просмотреть во второй половине марта и весь апрель, при том, что Аксельрод сформулировал методику поиска.

kvn: helga-O-V пишет: это место, поисковики не пытались просмотреть во второй половине марта и весь апрель, при том, что Аксельрод сформулировал методику поиска. - Общественное мнение, тудыть его в качель. Все еще в первые дни сошлись на том, что ... тот объем работ который был выполнен до 8-ого марта, давал полные основания, что б прекратить поиски до начала таяния снега. <...>Иные методы поисков как рытье траншей или что-либо другое в данных условиях было бы неприемлемо, т.к. здесь не было ни лавины, ни снежного обвала.

helga-O-V: kvn пишет: Все еще в первые дни kvn пишет: здесь не было ни лавины, ни снежного обвала. В общем, получается, что если в первые дни поисковики ещё как-то пытались думать и искать, то в последующие смены просто - откровенно сачковали на природе?

kvn: "... здесь не было ни лавины, ни снежного обвала" - это не kvn пишет, это Согрина мнение (и вряд ли его одного). Что же касается поиска щупами на месте обвала, то спустя месяц после события схватившийся в понижении снег обвала вполне мог ощущаться при проколах наметенного поверх обвала снега как грунт. Собственно, о таком состоянии снега как-раз и свидетельствует радиограмма Ортюкова:

helga-O-V: kvn пишет: здесь не было ни лавины, ни снежного обвала" - это не kvn пишет, это Согрина мнение (и вряд ли его одного). это kvn цитирует избранные места из Согрина. kvn пишет: Что же касается поиска щупами на месте обвала, то спустя месяц после события схватившийся в понижении снег обвала вполне мог ощущаться при проколах наметенного поверх обвала снега как грунт. А вот отсюда - помедленнее! где же произошел обвал, а где его не было kvn пишет: радиограмма Ортюкова Ну, к маю-то уплотнился снег всенепременно!

kvn: helga-O-V пишет: А вот отсюда - помедленнее! - Это майская ситуация, когда правый борт уже обнажился. Ну, к маю-то уплотнился снег всенепременно! - Ога, до такого состояния, что с правого борта и вовсе сошел. Вам ли не знать, сколько там должно было быть снега, чтобы полностью перекрыть овраг и русло ручья:

helga-O-V: Уважаемый kvn, напомните: 01 02 профиль сугроба принципиально изменился по всей длине рассматриваемого участка или только над настилом и телами? Какая картиночка у вас всё-таки получилась впечатляющая

kvn: helga-O-V пишет: Уважаемый kvn, напомните... - Уважаемая helga-O-V, чтобы "напомнить", надо быть либо очевидцем, либо провидцем. Нам же остается на основе опыта лишь предполагать, что на протяжении 6-8-10 метров нависающая над щелью масса снегового сувоя могла обрушиться как фрагментами, так и целиком. Во всяком случае, четверку прихлопнуло разом. Остальное доделали февральские метели - в природе всё стремится к максимуму энтропии.

Shura: kvn пишет: Это майская ситуация, когда правый борт уже обнажился. Совершенно справедливо! И схему надо исправить: И, соответственно, глубокая часть оврага отнюдь не 12 метров, а фактически вплоть до устья (ближе к устью несколько менее глубокая). helga-O-V пишет: Какая картиночка у вас всё-таки получилась впечатляющая В принципе всё правильно. Чтобы "впечатлений" было меньше, имело бы смысл "предполагать" на основе реального профиля оврага: В моём понимании, это выглядело так: Бирюзовым - профиль снега на момент начала поиска с условно метровым обрывом (чтобы "читался" - меньше вроде некуда, с учётом нарисованной у Масленикова линии обрыва, отражающей 1 ручей). Жёлтым - некий максимальный уровень на момент событий (этот уровень однозначно ниже поискового, условно на полметра +/-). Белым - ожидаемый (мной) профиль снега +/- на момент событий (уровень, который стыкуется с высотой расположения настила над ложем ручья - рыхлая верхняя часть снега была утоптана). Красным - условная пещера высотой 1.2 метра (меньше, вроде, некуда). kvn пишет: нависающая над щелью масса снегового сувоя могла обрушиться как фрагментами, так и целиком. Во всяком случае, четверку прихлопнуло разом. kvn, нарисуйте, пожалуйста, эту "массу, прихлопнувшую четвёрку разом" на реальном профиле. Чтобы впечатлил "вразумил" конкретный профиль.

helga-O-V: Shura пишет: Совершенно справедливо! И схему надо исправить: Вот интересно, что же вы тут доисправили, Александр Алексеич?! На моей картинке показан "разрез" по-вдоль русла ручья, согласно промеров сделанных Сашей КАНом и - ваших "повысоток". Вы решили что вы дали неверные данные по высоте берега в районе обнаружения Люды? Там будет тоже глубина оврага более двух с лишним метров? Shura пишет: И, соответственно, глубокая часть оврага отнюдь не 12 метров, а фактически вплоть до устья Мы точно об овраге на 1-м ручье? Shura пишет: Чтобы "впечатлений" было меньше, имело бы смысл "предполагать" на основе реального профиля оврага: kvn пишет: до такого состояния, что с правого борта и вовсе сошел. Вам ли не знать, сколько там должно было быть снега, чтобы полностью перекрыть овраг и русло ручья: Shura пишет: kvn, нарисуйте, пожалуйста, эту "массу, прихлопнувшую четвёрку разом" на реальном профиле. Чтобы впечатлил "вразумил" конкретный профиль. Я попробую дорисовать, если вы не против: Итак, на реальном профиле будет вертикальная стеночка высотой около 2,5 метров и "полезной" шириной около 3-х метров (это по Shura, в этом я с ним согласна) А вот по kvn получается kvn пишет: Нам же остается на основе опыта лишь предполагать, что на протяжении 6-8-10 метров нависающая над щелью масса снегового сувоя могла обрушиться некая щель глубиной 2-3 метра, шириной около метра. За счёт чего?! В реале мы видим как выглядели карнизы на 2-м ручье в 1959 и на 1-м, уже в наши дни. Нету там таких щелей! и обрушаться там вроде бы нечему! Shura пишет: Жёлтым - некий максимальный уровень на момент событий (этот уровень однозначно ниже поискового, условно на полметра +/-). Белым - ожидаемый (мной) профиль снега Но это всё равно очень много! Получается, от 1,5 до 2,5 метров РЫХЛОГО (или нет?) снега!? Сахнин говорил, что они страховку организовывали чтоб в таком снегу лазать. А дятловцы "так ныряли"?



полная версия страницы