Форум » Зона 5 » Надув? Пещера? » Ответить

Надув? Пещера?

helga-O-V: stiv1111 пишет: [quote] У согорина, действительно строили полноценное укрытие, а не использовали кажущийся удобным наддув, под который и заглубились. [/quote] Дневник Малютина (гр Согрина) «12 февраля 1959 г. Снег в том месте мелкий, и так как уже в 17.00 надо вставать на ночлег, то мы вернулись к воротам, где в снежном надуве начали рыть пещеру. Снег очень плотный, приходится рыть ледорубом и топором. Через 2,5 часа пещера готова, и мы забрались в мешки." stiv1111 пишет: [quote] ИМХО это причина травм этой тройки- вместе с подрезанным наддувом и упали[/quote] Вы всё же матчасть-то гляньте -размеры настила, разброс тел... Ну и чем они наддув скребли -отмороженными руками...., топора-то и ледоруба не было.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

vysota1096: helga-O-V пишет: Ну и чем они наддув скребли Так непохоже, чтобы они его скребли. Они просто воспользовались наддувом и все.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Так непохоже, чтобы они его скребли. Они просто воспользовались наддувом и все.vysota1096 Ну -как? Что за гигантский козырёк там навис? Его размеры - это всё пространство "в ручье": и настил, и тела...Для Урала - это фантастика!

vysota1096: Почему гигантский? Он явно был длиннее тех самых шести метров, может, и ненамного. В ширину ему тоже необязательно быть от берега до берега...

helga-O-V: vysota1096 пишет: В ширину ему тоже необязательно быть от берега до берега...От берега -до ручья...И, не забудем они его не подгрызли, стало быть всё на весу...

vysota1096: И как вы думаете, сколько там - от берега до ручья?

helga-O-V: vysota1096 пишет: И как вы думаете, сколько там - от берега до ручья?не менее пары метров.. это на весу должна находится такая штучка..6х2, причем 2 метра -консоль, ибо -"они не подгрызали"... И они, значит, там ходили - бродили, таскали для настила пихтуськи и всё это не падало... а потом -оп и всё на них (на настил и на тела) рухнуло: "дед бил, не разбил; баба -била -не разбила... мышка бежала, хвостиком махнула..."

vysota1096: Совершенно верно, в конечном итоге хватило и мышки (и для репки тоже). Другими словами, совершенно не исключено, что, после того как они своим активным брожением туда-сюда сделали этот наддув нестабильным, хватило какого-то незначительного явления, чтобы наддув рухнул.

helga-O-V: Кто-то наблюдал там такой козырёк в последущие годы? Чтобы под ним умещался настил, ну и все остальные (хотя бы в длину)? По опыту (а он, в отличие от походников у меня "стационарный", я уже где-то поясняла это ) - надувает из года в год на одних и тех же местах.

vysota1096: helga-O-V пишет: Кто-то наблюдал там такой козырёк в последущие годы? Нет, поскольку к ручью никто не ходил, насколько я знаю. Собирались в этом году, но не вышло.

W: Народ, ну сколько можно про все эти артефакты с "карнизами" и "пещерами" внизу у ручья. Сейчас, чем дальше в лес, тем больше выясняется что снегу в начале февраля было мало. Карелин, Коптелов, Брусницин, Шаравин. Вот с кем не поговори, все это говорят совершенно определенно. Есть и другие соображения: 1. "Карнизов" внизу не бывает. Для его образования нужен сильный ветер и сильный поток снега с влажностью большей чем у подстилающего наста. Внизу ни силных ветров нет, ни наста. За счет чего карниз то будет рости. И потом карниз ростет в направленни , куда дует ветер. Какой ветер поперк оврага??? Вы чего? 2. Там есть отложения снега, но он рыхлый. В таком пещеру не вырыешь, она просто засыпется в процессе изготовления. Это альпиноиды и горняки их роют в настовом снегу выше границы леса. Там - да. Сам рыл и далеко не один раз. Вопросы про то, что это даст по сравнению с просто "в ручье", сколько для этого нужно сил, времени и инструмента, а также про силы у них имевшиеся, остаются в стороне.

vysota1096: W пишет: Сейчас, чем дальше в лес, тем больше выясняется что снегу в начале февраля было мало. Карелин, Коптелов, Брусницин, Шаравин. Вот с кем не поговори, все это говорят совершенно определенно. Так почему их не нашли сразу?

stiv1111: helga-O-V пишет: Вы всё же матчасть-то гляньте -размеры настила, разброс тел... Ну и чем они наддув скребли -отмороженными руками...., топора-то и ледоруба не было. Матчасть знаю. Разве я говорил, что весь настил помещался под наддувом? Прикрывает от ветра, подобие крыши есть. Снег под наддувом обычно менее плотный. W пишет: Сейчас, чем дальше в лес, тем больше выясняется что снегу в начале февраля было мало. Карелин, Коптелов, Брусницин, Шаравин. Вот с кем не поговори, все это говорят совершенно определенно. Ключевое слово- в лесу. В оврагах, ручьях, распадках его,по моему опыту, бывает больше, иногда значительно. W пишет: 1. "Карнизов" внизу не бывает. Для его образования нужен сильный ветер и сильный поток снега с влажностью большей чем у подстилающего наста. Внизу ни силных ветров нет, ни наста. Про классические карнизы не говорил. Наст в лесу, ниже границы леса наблюдаю и сейчас, рядом с домом. с Наддувами в оврагах и вдоль речных русел так же сталкиваюсь постоянно. Когда "холодные" ночевки в лесу тренировал- там вполне комфортные индивидуальные пещерки копали(причем без ледорубов и лопат). W пишет: Там есть отложения снега, но он рыхлый. В таком пещеру не вырыешь, она просто засыпется в процессе изготовления. Это альпиноиды и горняки их роют в настовом снегу выше границы леса. Там - да. Сам рыл и далеко не один раз. Мой опыт полярного Урала- только один лыжный поход в 80х. Но сильных отличий по снегу от европейского севера там не заметил. А здесь находил немало. По ручьям, рекам обычная картина -если русло узкое- завалено рыхлым надутым снегом, по бортам нддувы со стороны господствующих ветров -если русло широкое- с него обычно снег сдувает, ближе к бортам-рыхлый, далее надувы. Они вполне могли настил и просто у борта ручья сделать- при отсутствии ветрозащитной одежды и обуви у них остро стояла задача укрыться от ветра и заизолироваться от снега. А вот создание настила третьей силой... Логика действий этой силы?

W: Да потому что искать их начали не 1 , а 26 или 27 февраля, а основные снегопады там, как раз февраль и март. + к тому еще снег с верхов тащит в русло ручья. А это не один ГА площади. Тут даже то что К-ва под 10 см слоем , а Сл-н под 30 см, уже само за себя говорит. А между ними всего 150 м. И там только-только снег начинается. Да что там, Сл-на тоже нашли далеко не сразу, а я не уверен, что они зондировали (настолько тщательно, как вверху) в том месте. Вон по схеме, там идет перекрышка границ аш 3-х зон зондирования. А я знаю, как там "границы зондируют". Считали, что ниже кедра, ну никак не могли быть.

Коськин Алексей: Согласен. Но вот у кедра что в то время за загадочное место было? С которого снег сдувало даже в конце февраля. При том что это уже явная зона леса. Выше по склону тела занесло снегом. Ниже - сильно занесло. А у кедра нет. Какие-то турбулентные потоки там похоже возникали. Хотя по рельефу я не понимаю какие и откуда.

Огги: Версия интересна тем, что объясняет почему они оказались не у кедра. Копать сил-здоровья не было, у кедра ветер. Кто-то пошел на разведку, нашел удобное место. Там от ветра защищало лучше. Приняли решение перебираться туда. Сначала соорудили настил, потом наверное даже начали перетаскивать туда часть костра. После этого транспортировать раненных. Двоих перенесли/перевели. Самых тяжелых в первую очередь. Затем Кол-ов понес последнего Зол-ва и "перышко сломало спину верблюда" - все дружно бухнулись в какую-то дыру..... И сверху их тоже накрыло... Вуаля.... Можно тему и дальше развивать - именно тогда С., Д. и К. рванули к палатке из последних сил за ледорубом и прочим откапывательным инструментом. Чтобы откопать потерпевших. Я просто "развиваю тему", ничего не утверждаю..... Хотя бы теоретически такое возможно? Возможны образования таких неких защищенных от ветра мест под которыми образовались бы приличные пустоты (карманы)? ИМХО - не той глубины и ширины ручей...... Но интересно.... Кто там летом был? Евгений, что он из себя представляет? Мне подобное приходилось видеть под Лугой. Но Луга не ручей вовсе. Хотя мы там один раз пещерку и отрыли, после чего она на нас тихо так, мирно и сползла. Метра 1,2 - 1,5 квадратных и высотой до 80 см. Ничего не поломали, но мало не показалось, снег ОЧЕНЬ тяжелая штука, поверте.

vysota1096: Огги пишет: Двоих перенесли/перевели. А почему не на настил?

Огги: Ну давайте чего-нибудь придумаем! То есть домыслим

netreader: Огги пишет: Ну давайте чего-нибудь придумаем! Давайте. Например, Тибо был травмирован у кедра "стихийной силой" с образованием воздушной волны, ударившей его о ствол, товарищи понесли его к настилу, но по дороге та же "стихийная сила" настигла всю группу в ручье.

W: Коськин Алексей пишет: Но вот у кедра что в то время за загадочное место было? С которого снег сдувало даже в конце февраля. При том что это уже явная зона леса. Почему загадочное? Говорили ж и Слобцов, и Брусницин, и Коптелов, что там было место, в которе свободно (то есть без препятствий) дул с перевала. Лес тогд, когда нет листвы на деревьях. Да и сами деревья за 50 лет несколько выросли. И климат стал потеплее... Коськин Алексей пишет: Выше по склону тела занесло снегом. Ниже - сильно занесло. Дык, они были в естественных впуклостях (читай в русле притока Лозьвы), там то как раз и заносит. А на выпуклостях - разносит, точнее оттуда сдувает во впуклости. И чем ниже, тем больше наносит. Коськин Алексей пишет: Какие-то турбулентные потоки там похоже возникали. Скорее наоборот - ламинарные (прямодующие). Они раздувают и сносят снег, турбулентные(завихренные), они способствуют отложению снега. Коськин Алексей пишет: Хотя по рельефу я не понимаю какие и откуда. Ну как же? С горы, огибающие струи, уходят в долину притока, и если ничего им не мешает, обдувают все имеющиеся и доступные местные поднятости (так же как и незащищенные от ветра площадки). Рыхлый снег на них может выпадать и лежать только при очень слабом ветре или его полном отсутствии. (А такое там часто??) В другом случае снег оттуда перемещается во впуклости или оседает в растительности (кустарники, деревья) за счет турбулизации потока. По моему очень часто встречается: с наветреной стороны бугорок обдут и имеет плотный снег, с подветреной - отлагается рыхлый снег в виде длинного шлейфа. Эти вещи имеют место не только на крупных формах рельефа, но и на мелких тоже. Поэтому встретить продутый бугор или площадку, которая имеет "прямое попадание" хорошей струи ветра, не столь удивительно. даже локальную, т. е. здесь продуто, а рядом - нет.

W: vysota1096 пишет: А почему не на настил? А они успели?

W: stiv1111 пишет: W пишет: цитата: Сейчас, чем дальше в лес, тем больше выясняется что снегу в начале февраля было мало. Карелин, Коптелов, Брусницин, Шаравин. Вот с кем не поговори, все это говорят совершенно определенно. ------------------------------------------------------------------------------------- Ключевое слово- в лесу. В оврагах, ручьях, распадках его,по моему опыту, бывает больше, иногда значительно. Дык, так оно и есть в данном конкретном случае. Только термин "в лесу" в данном случае, означает "на всей территории, где уже началась ростительность" и отностся это к общей характеристике места, а то, что в низинах больше, это само собой разумеется. Однако надо еще и фактор времени учитывать. Во время событий снега было мало везде, а затем началось, как более интенсивное выпадение осадков, так и пренос их во все возможные впуклости и места, где возможно их отложение по другим причинам. И Карелин, и Коптелов, когда говорили, интерполировали картину на время событий. stiv1111 пишет: Про классические карнизы не говорил. Наст в лесу, ниже границы леса наблюдаю и сейчас, рядом с домом. Это замечательно, для аналогии надо еще, что бы и условия были однозначно одинаковы. stiv1111 пишет: с Наддувами в оврагах и вдоль речных русел так же сталкиваюсь постоянно. С "Наддувами" или "карнизами"?? stiv1111 пишет: Когда "холодные" ночевки в лесу тренировал- там вполне комфортные индивидуальные пещерки копали(причем без ледорубов и лопат). "Это замечательно, для аналогии надо еще, что бы и условия были однозначно одинаковы." (с) stiv1111 пишет: Мой опыт полярного Урала- только один лыжный поход в 80х. Но сильных отличий по снегу от европейского севера там не заметил. Ну мой "опыт полярного Урала" не намного (всего то в 6 раз, а если считать спасработы, то всего в 8 раз) больше, но отличия вижу сразу. stiv1111 пишет: А здесь находил немало. По ручьям, рекам обычная картина -если русло узкое- завалено рыхлым надутым снегом Так "наддувы" или "карнизы"??? По мне так разница есть. И я, как раз и говорил именно про такой снег в надувах, которыми русло не полностью завалено, а именно имеет место надув, т. е. толстая подушка снега по склону этого оврага. Правда надо определить, что такое "русло узкое". stiv1111 пишет: -если русло широкое- с него обычно снег сдувает, ближе к бортам-рыхлый, далее надувы. Хорошо, пусть так, а что такое "ближе к бортам-рыхлый, далее надувы"? другими словами, нужно определится, что есть "надув". stiv1111 пишет: Они вполне могли настил и просто у борта ручья сделать- при отсутствии ветрозащитной одежды и обуви у них остро стояла задача укрыться от ветра и заизолироваться от снега. А я о чем?? Как раз именно про это, кроме, пожалуй того, что от ветра они в русле уже достаточно были укрыты, особенно если долина ручья была узкой. Основная их задача была именно в создании хорошей теплозащитной прослойки. Без серьезной одежды, а особенно без обуви, они не могли долго находится в вертикальном положении, ноги у них переставали "слушаться", как только они прекращали интесивную работу, а точнее, как только переставала циркулировать теплая кровь в ногах. Понятно, что такое долго поддерживать в их условиях не получалось. Им не столько был вреден снег, как отток тепла. Что же касается настила, то кроме как на берегу этого ручья, на том количестве снега, которое было у них, они его нигде в другом месте просто не могди сделать. Да и зачем? stiv1111 пишет: А вот создание настила третьей силой... Логика действий этой силы? Ну это уже не ко мне... Вот те, кто про нее говорит, пусть они сами эту "логику" и обосновывают. Лично я не вижу там ни этой "силы", ни, тем более какой либо "логики" в действиях, если говорить о посторонних.

W: Огги пишет: Версия интересна тем, что объясняет почему они оказались не у кедра. Это не "версия", а скорее просто замечание. И объяснять, совершенно ничего не обхясняет. А оказались они в разных местах, потому что пришли в эти места разными группами. И с признаками того, что все были у кедра, скажет так, не густо. Скорее, у кедра, кроме Кр. и Дор. могли быть только Кол-в, Дя-в и Кол-ва. Но "могли" и "были", это тоже вопрос. Огги пишет: потом наверное даже начали перетаскивать туда часть костра. Всидетельств того что там вообще был костер нет. Есть только подозрения, что "должен был быть". Огги пишет: После этого транспортировать раненных. Двоих перенесли/перевели. Самых тяжелых в первую очередь. Затем Кол-ов понес последнего Зол-ва и "перышко сломало спину верблюда" А что же говорит о том, что они были сначалу у кедра, а потом их переносили??? Самое очевидное, что они просто пришли в разные места, разными группами. А тащить людей от уже горящего костра и там затевать новую возню с новым костром, это слишком. Видимо вы достаточно плохо представляете всю технологию таких действий. Тем более в тех условиях. Главное, что для этого требуется, это дрова. Желательно много и в одном месте. Внизу, кроме сырых березок дров нет. А здесь - целый кедр. По мне так надо было его целиком и зажигать. Весь. И видно хорошо было бы, и дрова готовить, и надолго должно было хватить, и тепла много сразу. Последнее самое главное для выживания в их услових. особенно в совокупности с предпоследним. Пренос же одним человеком другого в услових наличия снега и их обеспечения снаряжением, а также на фоне уже имеющейся усталости ( в т. ч. и накопившейся холодовой), а также стрессового состояния, вообще малореален, даже если бы это можно было сделать в нормальных условиях. Огги пишет: И сверху их тоже накрыло... Господи, это то откуда??? У них чего там вместо неба свод, усыпанный алмазами был? Огги пишет: рванули к палатке из последних сил за ледорубом и прочим откапывательным инструментом. Чтобы откопать потерпевших. Если их требовалось откопать, то у них был лимит времени в 15 мин максимум, в противном (в обоих смыслах слова) случае, засыпаных уже не удалось бы реанимировать по причине гипоксии. Это как в любой лавине. Прикиньте, сколько времени займет "сходить за ледорубом". 1,5 км туда + обратно, + еще надо найти а) палатку; б) место откапывания. Кстати об "обожествлении" этого предмета. Он при откапывании может пригодится только для одной цели: как ручка для лавинной лопаты. Во всех других случаях, при таком откапывании, он бесполезен, если не вреден. Для откапываемых... Огги пишет: Я просто "развиваю тему", ничего не утверждаю..... Это понятно. Для этого пишутся именно возражения, а не желание "ужучить". Если двигаться к "возможному", надо урезать "невозможное". Огги пишет: Хотя бы теоретически такое возможно? Возражения написали, далее решайте сами.... Огги пишет: Возможны образования таких неких защищенных от ветра мест под которыми образовались бы приличные пустоты (карманы)? В условиях ручья внизу - нет. Там снег рыхлый по большей части, поэтому он стремится выположить все неровности, в т. ч и само русло ручья превратить в ровное место. Все это карнизы, плотные надувы и прочие, это вверху, где сильный и ровный ветер, а так же резкие перегибы рельефа. Огги пишет: Кто там летом был? Евгений, что он из себя представляет? Про Е. В. не скажу, а картинки лета можно посмотреть в разделе "Создание схемы" Зона 5. Огги пишет: Мне подобное приходилось видеть под Лугой. Но Луга не ручей вовсе. Хотя мы там один раз пещерку и отрыли, после чего она на нас тихо так, мирно и сползла. Метра 1,2 - 1,5 квадратных и высотой до 80 см. Ну вот и я примерно про это, условия там примерно такие же будут до мартовских оттепелей. Естественно надо еще учитывать где именно место находилось в смысле подверженности ветрам. Но всех 4-х нашли в зоне достаточно хорошо от ветра защищнной.

Огги: Господи, да зачем же Вы тратили столько времени..... Вы все поняли буквально, а я просто "развивала мысль" (в первом абзаце). Во втором - усугУбила ее в бредовую мысль. Я думала, последующий пост "давайте что-нибудь придумаем/домыслим и упоминание ледоруба, ("технологию действий" с которым пока не забыла) вполне объясняет мою иронию. netreаder шутку оценил. В третьем абзаце - уже мое, это серьезно - про надувы/карманы. Именно про возможность их образования я и спрашивала. Я там не была, поэтому хочу предствить. а то начну сравнивать уральские канавы с карельскими - и привет, запинают :) Простите, что заставила Вас отвечать на несуществующие вопросы. Хотя, как знать.... может быть через пару-тройку постов их бы и задали. Например, исходя из Ваших ответов, ожидаю следующие вопросы/замечания (я сейчас фантазирую, это не мое ): - с чего вы решили, что групп было 2 или 3 и они не пересекались (приведут доказательства - следы) - почему не воссоединились на свет костра - почему тела и настил так глубоко - почему одежда с Юр, была на погибших в ручье - как трое покалеченных только с 1 здоровым смогли до туда добраться (если травмы вверху) - где и как тогда они получили травмы (если не наверху) А потом пойдут опять "про белого бычка" - почему не на настиле, "почему в шляпе - почему без шляпы"..... То есть - озвучте Вашу версию (со всеми деталями, доказательствами, схемами, графиками) и мы ее все равно покритикуем исходя из того, что даже в пургу. 10 минут при такой скорости и в таких условиях - это метров 500. был еще вопрос... но забыла, вспомню - обязательно задам.

vysota1096: W пишет: А они успели? Как выяснилось, им и успевать не надо было.

helga-O-V: W пишет: Для образования карнизов нужно множество сочетани разных факторов: снегопады, влажность, ветер, причем сильный, время действия всех этих факторов вместе. Не надо представлять себе что эти карнизы там растут постоянно и не зависимо от остального. То что пишется, это характерно для марта. Кстатит, очень неграмотная ссылка на "паровое озеро". По словам тех же самых манси, с которыми говорили летом, никто не помнит , что бы то самое озеро не замерзало позже декабря. Откуда "паровое"?? В ноябре-декабре они туда за куропатками ходили. А большая часть снегов, выпадает именно в феврале и марте. Так что карнизы (тем более падающие) в марте и апреле - легко, а раньше, уж извинете, снега маловато... и позже тоже самое

Aryan II: W пишет: Для образования карнизов нужно множество сочетании разных факторов: снегопады, влажность, ветер, причем сильный, время действия всех этих факторов вместе. Не надо представлять себе что эти карнизы там растут постоянно и не зависимо от остального. А так? "Новости о гибели двух лыжников на Уапте в результате обрушения снежной пещеры шокировали канадских любители природы. Большинство никогда раньше не слышали о том что пещеры в принципе могут обваливаться. Марк Ледуидж объяснил журналистам Калгари Хералд о том, что пещера это стандартное убежище, необходимое для выживания в суровых зимних условиях. "Кто знает почему она обвалилась? Нужно обладать колоссальной степенью невезения, чтобы что-то такое произошло" http://raspadok.ru/reports/bezopasnost/598-smert-na-lednike-uapta.html

Pepper: Aryan II пишет: "Новости о гибели двух лыжников на Уапте в результате обрушения снежной пещеры шокировали канадских любители природы. Большинство никогда раньше не слышали о том что пещеры в принципе могут обваливаться. Марк Ледуидж объяснил журналистам Калгари Хералд о том, что пещера это стандартное убежище, необходимое для выживания в суровых зимних условиях. "Кто знает почему она обвалилась? Нужно обладать колоссальной степенью невезения, чтобы что-то такое произошло" Но все эксперты соглашаются в одном. Даже если пещера обрушилась до момента смерти, самым главным фактором их смерти стал угарный газ. У Кэйза в крови обнаружили смертельный уровень, и в то время как у Клэр он был немного меньше, сочетание с углекислым газом, также обнаруженным у нее в крови, должно был привести к сильному отравляющему эффекту. В случае если пещера обрушилась, назаметное воздействие газа скорее всего привело к тому, что они были неспособны четко мыслить, активно двигаться, и в следствии - выбраться наружу. Некоторые спасатели предполагают что накопление угарного газа и обвал пещеры произошли одновременно. Сначала газ накопился в пещере, и затем жар от горелки привел к насышению потолка влагой, обледенению и обвалу значительной массы снега. В результате последовала напряженная борьба, которая еще больше уменьшила количество кислорода, и увеличило концентрацию моноксида в небольшом пространстве. В течении очень короткого периода времени Клэр и Кэйз должны были потерять сознание и провалиться в темноту. ... Но трагедия все же может принести пользу. Эти смерти наконец стали катализатором серьезных дискуссий относительно опасности отравления угарным газом в канадском туристическом сообществе. Интервью проведенные для данной статьи привели к тому, что несколько крупных организаций горных гидов, включая Ассоциацию горных гидов Канады, и Горную Школу Ямануска разрабатывают правила запрещающие использование горелок в пещерах. Также, некоторые образовательные организации в сфере горного турима, включая Университет Томсон Ривер в Камлупсе, где Кэйз должен был получить сертификацию гида, признали необходимость включения информации об эффектах воздействия газа в свои программы. Семья и друзья могут найти частичное утешение в том, что смерть Кэйза и Клэр помогут спасти другие жизни.

Aryan II: Важен сам факт обрушения снежной пещеры. Буянов пишет: …Сход лавины.08.02.1985. хр.Бзыбский. близ пещеры Меженного. Морозов Александр, Кореневский Алексей, Преображенский Алексей (Москва). По дороге в пещеру Меженного разбили лагерь на пологом склоне. Ночью сошла лавина, накрывшая палатку. http://www.alpklubspb.ru/ass/a514.htm Но неожиданно выясняется, что никакой палатки не было и быть не могло, а погибли они... в собственноручно сделанном снежном укрытии! "Оказалось, что, поставив палатку у входа в Меженного, группа Морозова вернулась за оставшимся грузом и, сочтя нецелесообразным идти к пещере в темноте, решила организовать «холодную» ночевку, во время которой, в ночь с 7 до 8 февраля на группу сошла небольшая лавина (снежный осов)." http://www.rgo-speleo.ru/biblio/sneg-chp.htm "Февральская экспедиция 1985 года закончилась трагедией. На подходах к п.Меженного погибли Александр Морозов, Алексей Кореневский и Алексей Преображенский. Перетаскивали вещи от Хапкулчи к п.Меженного. В первую ходку перенесли часть вещей, включая палатку. Спальники остались на Хапкулче. Это была трагическая ошибка: вторая ходка стала неизбежной. Шел очень сильный снег, когда тройка поднялась второй ходкой на перевал, тропинка к пещере оказалась совершенно занесенной. Видимость ноль. Решили заночевать на месте. Палатки не было, но были спальники. Вырыли в склоне воронки снежную пещеру и легли спать. Утром обильно выпавший за ночь снег раздавил их укрытие." http://club13mm.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=616

Pepper: Aryan II пишет: Важен сам факт обрушения снежной пещеры. Тогда уж надо расставить все точки над ё: пара ночевала не в снеговой пещере, а в снежной траншее, накрытой тентом и сверху прижатой лыжами. Как группа Согрина. Отчасти роль пещеры выполняли только углубления для спальников в боковых стенках.

Aryan II: Важен сам факт обрушения снегового убежища. В траншее и обваливаться вроде нечему, с какими же последствиями тогда может рухнуть "классическая" снежная пещера?

Буянов: Да, у меня в описании допущена неточность, - исправлю. Ночевали действительно без палатки в снежной пещере. Но на сход лавины это обстоятельство (отсутствие палатки) практически не повлияло. А подрезка снежного пласта всё равно имела место, и это могло способствовать сходу лавины. Здесь мог иметь место и случай схода "снежной доски", и случай схода лавины из метелевого снега. А мог быть и случай схода подрезанной "снежной доски" под тяжестью метелевого снега.

Grissom: Такая мысль мелькнула. У сноубордистов есть такое понятие - "поползло". Это даже не лавина в прямом смысле. Как это происходит. Оттепель (как в случае дятловцев - небольшой минус накануне событий), снег подтаивает. Потом подмораживает (скажем, резкое ночное понижение температуры), образовалась корка. Сверху в снегопад навалило снега. Любая встряска, и сходит весь этот снег, вся снежная подушка. Причем, в самых небольших объемах, порой 3 на 3 метра всего. Это к слову о большом количестве снега над телами в овраге, появившемся за сравнительно короткий отрезок времени. Разумеется, эта снежная подушка не стала причиной гибели, и накрыла уже трупы, может быть, спустя несколько суток.

kvn: Вероятно, есть документ - доказательство того, что поисковики еще в феврале были в непосредственной близости , более того, прямо на месте будущего раскопа. Но не придали значения одному факту.

kvn: http://shot.qip.ru/00k2Yg-5LHJwjlmi/ http://shot.qip.ru/00k2Yg-5LHJwjlmh/

kvn: kvn пишет: прямо на месте будущего раскопа http://shot.qip.ru/00k2Yg-6LHJwjlm3/

Pepper: kvn Эти снимки анализировались уже, с помощью Гугл Планеты. . По силуэтам гор и возвышенностей получается, что эти снимки сделаны в русле 2 ручья, а не 1-го, и намного выше по склону высоты 808.

kvn: kvn пишет: эти снимки сделаны в русле 2 ручья, а не 1-го, Не вижу оснований настаивать, вероятно так оно и есть. Однако, по воспоминаниям Аскинадзи (май): "Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува.... Погодные условия - одни, рельеф местности - идентичный, ну и т.д. Да, место не то, но данные фото доказывают, что НАДУВЫ БЫЛИ УЖЕ в ФЕВРАЛЕ, мало того, обрушивались под собственным весом. Как под ТАКИМ обрушившимся карнизом оказалась четверка - вопрос уже другой. http://shot.qip.ru/00k2Yg-6LHJwjloh/

Pepper: kvn пишет: Да, место не то, но данные фото доказывают, что НАДУВЫ БЫЛИ УЖЕ в ФЕВРАЛЕ, Именно тот факт, что место НЕ ТО - как раз наиболее важен. Эти фото сделаны в верхней части склона, на небольшом расстоянии от границы леса. Снег там накапливается в основном не в результате снегопада - а в результате переноса снега, сдуваемого ветром с открытых участков перевала и высоты 880. Набрав скорость на открытом участке склона, он затем тормозится (завихряется) в зоне леса, и снег оседает в виде вот таких надувов. А нижняя часть ручьев находится в зоне, где ветер уже потерял скорость. и поэтому там откладывается относительно меньше снега, чем у границы леса. Разумеется, там тоже есть свои локальные участки повышенного и пониженного снегоотложения (в частности, ветер также может проникать в ту часть леса по открытой части 4ПЛ), но в среднем отложение снега должно быть меньше, и оно более равномерное, без резких ветровых форм (каковыми являются козырьки). Я это так понимаю.

Pepper: kvn пишет: мало того, обрушивались под собственным весом. Как под ТАКИМ обрушившимся карнизом оказалась четверка - вопрос уже другой. http://shot.qip.ru/00k2Yg-6LHJwjloh/ Вы серьезно полагаете, что именно такой козырек (высота которого - лыжнику по пояс) мог кого-то завалить? Тем более, что ниоткуда не следует, что он обвалился под своим весом, а не был расковырян палкой лыжника.

kvn: И ещё, у Аскинадзи: "...Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. Следовательно, веточки "сорили" либо по уже существовавшему некоему обрыву, либо дорожка от волочения вершинок по снегу при обвале преломилась почти вертикально и впоследствии все было быстро задуто снегом. А ведь это ответ на вопрос, как настил оказался весной на глубине 2-2,5 м. См. фото: http://shot.qip.ru/00k2Yg-6LHJwjloo/

kvn: Pepper пишет: именно такой козырек Pepper или ПОДОБНЫЙ, но больше, суть моего поста, должен уточнить, не в этом. Я хочу совместно проанализировать оценку Аскинадзи надува. У него надув ОГРОМНЫЙ, он уточняет: "...ПЕРЕКРЫВШЕМ овраг и русло ручья...". Веточки уходят в ГЛУБЬ. Ну и документрованный факт: глубины раскопов. Вероятность того, что это была пещера, становится крайне мала.

vysota1096: kvn, пожалуйста, при следующем своем сообщении добавьте птичку возле "зарегистрировать".

kvn: Pepper пишет: получается, что эти снимки сделаны в русле 2 ручья, Гугл Планета - это серьезно! Но как расценивать эти документы: Радиограмма 3-3 "…Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого -------- произошла авария группой Дятлова тчк Группа (прим. - Власова) дошла до Лозьвы тчк … ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчк Вероятность ухода части группы этой долиной отпадает … Прошли двести мтр глубокого снега шириной сто метров аварийной лощине до Колмогоровой тчк" Радиограмма 6.3-59 "…поисковый отряд прошел всю долину ручья длиной 250 метров, шириной сто метров тчк Небольшой группой прошел границей леса под высотой 880 по гребню над аварийным ручьем тчк Уход части группы от кедра через это гребень исключается так как здесь глубокий рыхлый снег по всему склону тчк Завтра зондами пройдем ------ глубокий овраг в 50 метрах от кедра идущий к седловине между высотами 880 и 1079 тчк…" При такой активности в лощине первого ручья фотографировали абсолютно бесперспективный второй ручей

vysota1096: kvn, пожалуйста, не надо использовать красный болд. И еще раз прошу вас зарегистрироваться.

kvn: vysota1096 пишет: зарегистрироваться. Принято! "Птичку" ставлю повторно

ЯНЕЖ: Момент возник случайно http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=960&gopid=65978&#entry65978 Не знаю - поднималось ли это ранее ? Идет такая наработка в исследовании - после неудачного строительства Настила,принялись за второе убежище- в районе выступа Люды,но... ....При изготовлении такого схрона не обойтись помощи палок-копалок ,которые не обнаружены ни в свале на МЧ ,ни рядом.Если ставить себя на место погибших, я бы в любом случае применил данный инструмент ,предназначение которого в той ситуации многогранно,например для формирования свода.

Григорий: ЯНЕЖ пишет: Идет такая наработка в исследовании ЖЕНЯ, она не имеет перспектив. Не было у них времени ни на палки-копалки, ни на строительство.

Martel: helga-O-V пишет: Ну -как? Что за гигантский козырёк там навис? Его размеры - это всё пространство "в ручье": и настил, и тела...Для Урала - это фантастика! И козырёк навис, и боле того, дятловцы могли под этот козырёк попытаться углубиться, вбок от ручья, чтобы быть не в воде. Вот этот овраг в 2015. А в 59-м снег был, скорее всего, даже выше. http://i.imgur.com/16cIkvH.jpg

АНК: Тик1 пишет: Вероятно, такие мысли были и тогда, раз приступили к альтернативному варианту - постройке снежной пещеры. Почему вы решили, что снежную пещеру строили ? ...

Тик1: Почему вы решили, что снежную пещеру строили ? Поисковики не могли обнаружить снежное убежище, как таковое, в снегу. Обнаружили только его осязаемую часть, то есть объект "настил". [url= http://i-survive.ru/ukr8.html]Отсюда[/url] Укрытия закрытого типа. Укрытие снежная пещера, построенное по классической схеме, сооружается в течении 1-2 часов при наличии минимального опыта, но согреет не хуже любого блочного сооружения.Такие пещеры роются на снежных склонах с глубиной снега не менее 1,5 м и невеликой опасностью схода лавин. Первым делом необходимо убедиться, что под снегом нет грунтовых вод,камней, льда. Далее снимите с себя верхнюю теплую одежду, если позволяет температура окружающего воздуха, чтобы она не намокла. При работе внутри сугроба по возможностиподстидайте под себя полиэтилен, лапник, ветки, чтобы уменьшить площадь соприкосновения одежды со снегом. Саму постройку начните с небольшого туннеля диаметром не более 60 см, который расширяется подручными средствами вверх на 70-90°, при этом остальные члены группы (если они есть) выгребают снег снаружи, который сбрасывается из туннеля. по мере продвижения вглубь придется забраться внутрь укрытия полностью, при этом подбадривайте себя тем, что с каждой минутой ваша работа приближается к концу. В стенах можно вырезать ниши для рюкзаков и снаряжения. Если необходима пещера больших размеров, то необходимо оставить 1-2 колонны диаметром 40-70см в зависимости от качества снега, чтобы не произошло обвала потолка. Главное преимущество пещеры, построенной по классической схеме, является то, что вход находится значительно ниже пола. Это позволяет холодному воздуху уходить, а теплому задерживаться. Костёр в маленькой пещере не нужен, его и не было. Менее вероятно, что отрыли снежную траншею с перекрытием из жердей и ветвей. А смысла в открытом убежище - типа ямы, ниши, настила на открытом месте особого не было на морозе.

Рогов Василий: Тик1 Вещи отрыть не смогли, а снежную пещерку- вырыли. Чем и как?

Тик1: На склоне у палатки предполагается буря, а в лесу относительное затишье. Чем отрыли? Это вопрос. Подручные средства типа кусков коры не подходят? Уж больно залежи снега на склоне оврага заставляют думать про пещеру. Может быть, отрыли траншею и перекрыли её жердями и лапником? Но тогда "посадочные места" были бы под лапником.

АНК: Тик1 пишет: Поисковики не могли обнаружить снежное убежище, как таковое, в снегу. Обнаружили только его осязаемую часть, то есть объект "настил". Обломаные в веточки вели непосредственно к настилу. Собственно поэтому его и нашли. Каким образом сообразуется сей факт с тем, что настил находился в снежной пещере ? И еще вопрос : как рыли пещеру, от ручья к склону или параллельно ручью и куда девали снег . Само собой актуален и вопрос, который задал Рогов Василий : чем рыли ? Убежище, в котором мог разместиться настил , должно было быть не менее его размеров . Голыми руками такое убежище не вырыть. Кора тоже вряд-ли бы подошла, она ломкая.

kvn: Тик1 пишет: Пихточки же нарубили и очистили до жердей. - Чивой-та?

ЛИН: Тик1 пишет: Чем отрыли? Это вопрос. Подручные средства типа кусков коры не подходят? Уж больно залежи снега на склоне оврага заставляют думать про пещеру. Думать то они заставляют, залежи наметенного снега и прежде всего о том были ли эти залежи, на момент происшествия, С 1го на 2е февраля. Снег намело позднее, так и должно было быть, потому что и тела и "настил" найдены на глубине свыше 2х метров. Сам "настил" закопаться не мог. Рухнувшая крыша? Это вряд ли, были бы изломаны стволики под весом снега. Покрытие для "пола"? А тогда как закопалась в снег в нескольких метрах от "настила-пола" четыре человека. Было две пещеры и одну вырыли исключительно для хранения пихточек и сволика березки? Трогательно не не убедительно. Похоже что снег надуло в таком количестве постепернно уже над "настилом" и телами.

Тик1: как рыли пещеру, от ручья к склону или параллельно ручью Настил, вроде, почти квадратный. актуален и вопрос, который задал Рогов Василий : чем рыли ? Убежище, в котором мог разместиться настил , должно было быть не менее его размеров . Голыми руками такое убежище не вырыть. Кора тоже вряд-ли бы подошла, она ломкая. Остаётся предположить, что нашли готовую полость типа грота. Что ещё привлекло людей в овраг, как не возможность воспользоваться толщей снега для укрытия? были ли эти залежи, на момент происшествия, Зима 1 февраля давно перевалила свою середину, так что, залежи должны были быть(место снегонакопления, куда сметается и откладывается снег со склона). Что не исключает дальнейшего накопления снега сверху. Может кто-нибудь мне пояснить, как вообще люди могли дойти до места сооружения настила. Положим, вы вошли в устье оврага. Там снег выше человеческого роста. И как, шли поверху, зайдя сбоку, с бугра, не проваливаясь? Или можно было пройти по дну оврага, а снег лежал по обоим бортам? Поисковики, вроде, ходили поверху, раз зонды использовали.

АНК: Тик1 пишет: Настил, вроде, почти квадратный. И какую площадь он занимает ? Но вижу, вы сами отказались от идеи рытья, у вас теперь грот. Грот-не грот, так как грот образоваться вряд-ли может, а карниз надува мог быть. Но вы не поняли суть моего вопроса. Веточки от таскания пихточек вели прямо к настилу. Каким образом можно транспортировать деревца и не завалить то ли грот, то ли карниз надува ? Улавливаете мысль ? Тик1 пишет: Что ещё привлекло людей в овраг, как не возможность воспользоваться толщей снега для укрытия? А вы уверены, что они туда попали по доброй воле ? Тик1 пишет: Зима 1 февраля давно перевалила свою середину, так что, залежи должны были быть(место снегонакопления, куда сметается и откладывается снег со склона). Что не исключает дальнейшего накопления снега сверху. Местами мог накапливаться. Но " настил" всего в тридцати см от земли. Тик1 пишет: Может кто-нибудь мне пояснить, как вообще люди могли дойти до места сооружения настила. Барахтаясь по пояс в снегу. Хотя никто не знает, сколько там снега было в день ЧП.

Тик1: Таяние снега весной и течение ручья нарушило их предсмертных объятий. «Вверх по ручью в шести метрах по следам лапника обнаружен настил на глубине от 3-х до 2,5 метров» Настил представлял собой срезанные вершины ельника площадью 3 кв. метра. Воспоминания поисковика Аскинадзи: «Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра.Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал наглубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими!» Настил – не след пребывания убийц в месте трагедии – это свидетельство об отчаянной борьбе за жизнь туристов. «Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов»- В.М.Аскинадзи. Человек, спорт, природа стр.58. "Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува. В ход идут лопаты, и на глубине 3-3,5 метров обнажается площадка с настилом из срезанных молодых стволов елки и пихты. На настиле никого нет. отсюда заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува... Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально... См. также старые посты по этой ветке. И какую площадь он занимает ? Ответ: Настил представлял собой срезанные вершины ельника площадью 3 кв. метра. Каким образом можно транспортировать деревца и не завалить то ли грот, то ли карниз надува ? Улавливаете мысль ? Не очень улавливаю. Как вершины пихточек чего-то завалят? Они небольшие, не 2-метровые, а метр или меньше. А вы уверены, что они (туристы) туда попали по доброй воле ? Опять диверсанты, фанатики и т.п.? Неужели обсуждение выживания не убедило вас, что если бы в лесу и оказались злоумышленники, они должны были заниматься тем же самым - собирать дрова и поддерживать костёр, а не гоняться за туристами. Да и гоняться было бы не надо - они бы сами к костру приползли - убивайте, но сначала дайте погреться. Твёрдо убеждён, что никакой другой причины, погубившей группу, кроме резкого ухудшения погоды до экстремальных значений, которое застало туристов в наиболее уязвимом положении из-за неудачного выбора места стоянки на голом склоне, не существовало.

Тик1: Но " настил" всего в тридцати см от земли. Откуда информация?

kvn: Тик1 пишет: Откуда информация? - Отсюда:

АНК: Тик1 пишет:  цитата: заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува... Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально... Вот именно . Вглубь и почти вертикально. И копая там, куда повели эти веточки, обнаружили настил на высоте 30 см от земли. Тик1 пишет: Не очень улавливаю. Как вершины пихточек чего-то завалят? Они небольшие, не 2-метровые, а метр или меньше. Но верхушки таскали люди ? Или верхушки сами прибежали в овраг ? Вопрос : каким образом можно было таская верхушки в место, где потом обнаружился настил с вещами не завалить уже вырытую пещеру или грот под надувом ? Что первично ? Устройство настила из верхушек деревьев , или обрушение снега при транспортировке верхушек ? Тик1 пишет: Опять диверсанты, фанатики и т.п.? Чур меня. Я твердо убежден, что в момент гибели туристов там кроме них других людей не было. Но это не значит, что там не было вообще никого и ничего, по чьей причине туристы оказались на дне оврага в ручье.

Тик1: Вот допустим нашли нишу, углубили, хотя бы ножом. Постелили пихточки. А потом возвели переднюю стенку из снега, оставив лаз. Это легче, чем вынуть 2-3 кубометра снега? Илья Смирнов Чем-то заметно отличались условия под кедром и в овраге. Соорудили всё-таки закрытое убежище на 4-х? Из которых на тот момент, не будем забывать, 0,1,2,3 пострадавших.

Тик1: Модератору. Автор темы в своём репертуаре. Сравните Наддув — увеличение количества свежего заряда горючей смеси, подаваемой в двигатель внутреннего сгорания, за счёт повышения давления при впуске. Наддув баков — создание избыточного давления в топливном баке жидкостного ракетного двигателя ракеты или космического аппарата[1][2]. Наддув ёмкости — создание избыточного давления в ёмкости подачей в неё сжатого газа, редуцированного до определённого давления[3]. Наддув кабины — подача воздуха в кабину самолёта или космического корабля, для создания безопасной и комфортной среды на больших высотах. Надув Материал из Википедии — свободной энциклопедии Надув — пологий холм из уплотнённого снега, нанесённого ветром на ровной открытой местности. Надув в виде полумесяца с направленными по ветру концами называется снежным барханом. Надув следует отличать от сугроба — надув образуется на открытой местности, а сугроб — вблизи какого-либо препятствия. Надувы образуются во время сильного ветра и вызванного им перемещения снега. Надувы часто образуются в средних широтах зимой, а в степной местности — во время сильных буранов. Снежный надув также называют намётом (от слова мести) или субоем. В сноубординге снежный надув называют термином wind packet snow. Снежные надувы в горах имеют более сложные формы. Такой надув, образовавшийся в горной местности на каменном гребне в подветренной стороне склона, называют снежным карнизом. Такой надув может иметь полости, образовавшиеся в результате завихрений воздушных потоков — иногда под снежным карнизом может образоваться карман или ниша.

ДЕРСУ: Тик1 пишет: Модератору. Тут и я вспомнил про барана и новые ворота. Тик1, этим количеством букв из вики вы сообщаете мне что заметили случайную, лишнюю букву в названии темы? Поправил.

АНК: Тик1 пишет: не будем забывать, 0,1,2,3 пострадавших. Не будем забывать, что наличие травмированных на момент устройства настила абсолютно ничем не подтвержден. Наличием одежды на настиле лишь косвенно подтверждается гибель двух Юр. Тик1 пишет: Вот допустим нашли нишу, углубили, хотя бы ножом. Вы ушли от вопроса АНК пишет: каким образом можно было таская верхушки в место, где потом обнаружился настил с вещами не завалить уже вырытую пещеру или грот под надувом ? Что первично ? Устройство настила из верхушек деревьев , или обрушение снега при транспортировке верхушек ?

Тик1: Вы ушли от вопроса Если человек пролезет в нишу или даже в лаз, ничего не обрушив, то и верхушка пихточки пролезет. Их так и так должны были примять, чтобы можно было на них сидеть. В чём тут проблема? Вам ваша мысль очевидна, а мне - нет. Опять диверсанты, фанатики и т.п.? Чур меня. Если вы не верите в диверсантов, то наверное верите в плюющиеся радиацией боевые плазмоиды - огненные шары прокурора Иванова? Или в имитаторов? Не будем забывать, что наличие травмированных на момент устройства настила абсолютно ничем не подтвержден. Если будет предложен механизм получения ЧМТ в овраге, то я за овраг. Если ЧМТ получена на склоне, то человека должны были как-то найти в темноте и транспортировать. Это сложно. Но как получить такую травму в овраге? Свалилась на голову сосулька толщиной в ногу? Сколько народу хохотало над буяновским "концентратором". Даже Рахметов, который спал на гвоздях, не подкладывал под голову ботинок каблуком к себе. ... Википедия (eng) наводит на мысль, что снежные карнизы образуются не только на гребнях гор, но и вдоль бортов оврагов. A snow cornice or simply cornice (from the Italian cornice meaning "ledge") is an overhanging edge of snow on a ridge or the crest of a mountain and along the sides of gullies. Она же, (рус) говорит об опасности находится как на карнизе, так и под ним. Карнизы, образующиеся на гребне горы, представляют опасность как для человека, идущего по гребню, так и находящегося ниже гребня, под карнизом. потому что они легко обрушиваются. Может быть, вдоль кромки оврага образовался снежный карниз, а под карнизом - ниша, которой воспользовались ввиду отчаянного положения?

Тик1: *PRIVAT*

Буянов: Тик: Если будет предложен механизм получения ЧМТ в овраге, то я за овраг. Если ЧМТ получена на склоне, то человека должны были как-то найти в темноте и транспортировать. Это сложно. Но как получить такую травму в овраге? Свалилась на голову сосулька толщиной в ногу? Сколько народу хохотало над буяновским "концентратором". Даже Рахметов, который спал на гвоздях, не подкладывал под голову ботинок каблуком к себе. Глупость написали. С какой-то мешаниной в голове. Вы, Тик, сами не понимаете, - где были получены травмы. И не видите, что внизу, в лесу, - условия для схода опасной лавины вообще не было ввиду совсем другого состояния снега. Вообще, те, кто "придумывает сход обвала на группу внизу, - они совершенно не учитывают состояние снега. И то, что небольшая лавина там не могла нанести опасные травмы из-за того, что снег внизу был мягкий, - там не было образований "снежных досок". Тик, - Вы неверно пишете, что "Буянов" придумал какой-то "концентратор". Характер травмы Тибо прямо указывает на концентрацию напряжений в височной области. И на то, что это "вдавленный перелом" - по результатам СМЭ. А то, что это именно вдавленный перелом от концентратора, - на это указал первым вовсе не "Буянов", а Аксельрод. Он считал, что тавма - от подложенного под голову фотоаппарата. Были и другие предположения, - что под головой оказался ботинок. А я вижу, что просто под головой мог оказаться кулак. При этом вдавленный перелом мог быть не обязатеьно от очень жёсткого предмеа, - вдавить может и мягкий предмет, но имеющий выступ с опорой на малую площадь. Суть концентратора - именно в этом, - в передаче всей нагрузки на малую площадь. На площадь, заметно меньшую площади, на которую приходится нагрузка с другой стороны головы, - в данном случае она была приложена от обвала через ткань палатки. Обвал на палатку с травмами однозначно был на месте ночлега - на палатку. Только там были условия для схода опасного обвала с такими травмами, - обвал снежной доски. И если это не понять, - тогда весь ход событий становится непонятным. Мне ясно, что группа, которая сохранила бы дееспособность у палатки, - действовала бы уже не так и вся картина событий была бы другой. Странно, - не видение стольких фактов схода обвала на палатку, - приводит к "слепоте" относительно всей ситуации. И к полному непониманию, - отчего это группа вдруг оказалась внизу. Те, кто видит "обвал" с травмами внизу, - совсем не озадачивается объяснением, - а как это и почему группа вдруг оказалась внизу. Группа с совершенно здоровыми туристами. И почему это группа отступала "шеренгами", а не друг за другом? И почему это явно не хватало девятой пары следов,- это Темпалов отметил точно. В общем, вся "версия" с обвалом внизу расползается по швам. И почему-то считается, что это отрицает и объяснение с обвалом внизу. Тик, - Вы с "туманом" в голове и с явным непониманием ситуации здесь пытаетесь что-то объяснить другим через свой "хохот" над той информацией, которую правильно пока что просто не восприняли. вы бы получше изучили факты, прежде чем давать им свою неверную интерпретацию. И говорить от имени других, - вот это явная неправда. Если какие-то дураки "хохотали" над чем-то в Вашей компании, - это не значит, что за Вами - абсолютная истина. Не заблуждайтесь на сей счёт. И не надо выдумывать всякие глупости ни насчёт "Буянова", ни насчёт "каблука ботинка".

ЛИН: Буянов пишет: Если какие-то дураки "хохотали" над чем-то в Вашей компании, - это не значит, что за Вами - абсолютная истина. Следовательно истина стоит рядом с вами? Сомнений нет в том что это не кто другой?

Shura: Буянов пишет: А я вижу, что просто под головой мог оказаться кулак. П-П-ПРИ-ПЛЫ-ЛИ!!!

АНК: Железный Кулак.

глюк: АНК пишет: Буянов пишет:  цитата: А я вижу, что просто под головой мог оказаться кулак. ==================== П-П-ПРИ-ПЛЫ-ЛИ!!! Шура, ну вот скажи: не надоело еще публике фигней заниматься? Да объясни ты им, какой снег бывает на краях оврагов. Ни хрена в нем не выкопаешь. Он рыхлый и сыпучий. И, главное, нафига это нужно. Там так же холодно, как на улице, а дополнительное и необходимое тепло откуда брать? Ну я понимаю, когда диванные пещерокопатели тут извращаются, ну ты то куда? А про "кулаки", это уже вообще потусторонняя лирика...

Тик1: Ну вот, разгневал "самого" Отца-основателя. Но дятловедение - самая весёлая секта. В ней число гуру равняется числу участников. У меня к Е.В. отношение как к Председателю Мао в современном Китае. Коммунистическая партия раз и навсегда постановила: Председатель Мао был на 70 процентов прав и на 30 процентов неправ. Так и с Вами. Ну, может, процентов в плюс я дам чуть поменьше, скажем, 60. Откуда 60? В плюс: 1. Группа погибла от естественных (природных) причин. 2. Погода. 3. Огненные шары и ракетные испытания. В минус: 1. Лавина (после чтения форума и формирования собственного мнения по предмету). 2. Солнечная активность. Получается 60:40. Вы правы в отношении общего подхода гибели туристов от естественных причин, в отношении "огненных шаров", тут, я считаю, Вы разобрались капитально, и в отношении погоды Вы правильно говорите, и очень хорошая идея с Вашей стороны была ничего не выдумывать от себя, а обратиться сразу к специалистам. Ещё лучше бы было, если бы главу о погоде Вы попросили бы их написать. Это позволило бы избежать некоторой путаницы в терминах, которые Вы иногда допускаете, не будучи специалистом (адиабаты на картах, когда правильно - изобары), "на дятловцев летел циклон" (правильно - надвигался холодный фронт, а циклон уже пару дней, как пришёл в данную местность). А вот с лавиной, я думаю, Вы поторопились объявить вопрос окончательно раз и навсегда решённым. Стоило бы сначала обкатать версию на форумах. И оставить себе какой-то люфт, типа: вопрос требует дополнительного изучения, скажем, экспериментов на биоманекенах. А сейчас назад ходу нет, остаётся только в гневе костерить "профанов". Чем больше вы её, лавину, пропагандировали, тем сильнее подставляли под огонь критики. То, что лавин в той местности не видели ни до, ни после, ещё как-то можно спасти, сказав, что лавину вызвало резкое ухудшение погоды. Это же вроде бы устраняет комбинированность версии (туристов атаковали одновременно две не зависящие друг от друга напасти - лавина и погода). И всё равно будет выглядеть искуственно. Но как быть с "маршем мертвецов". Тут, как и с травмой головы от лавины, явная натяжка. Тут потребовалось оспорить заключение патологоанатома о времени жизни 10 минут после травмы. Тем более, что из-за следов приходится говорить, что травмированных людей не волокли, что было бы естественно, а одного несли на закорках, (при том, что человек был без сознания и не мог за шею держаться, так что надо было иметь четыре руки, чтобы его удержать) а двоих вели под руки. Ребята там были, конечно, физически очень крепкие, но 70 кило - это 70 кило. И нести надо больше километра по пересечённой местности без дорог или тропинок. И если бы всё было так, как Вы описываете, то на середине пути обнаружилось бы, что уже мертвых несут. Про солнечные пятна и говорит не хочется. Уж лучше бы Вам их из книги вычистить и никогда про них больше не упоминать. Вы - не Галилей, от научной истины не убудет. А то, что это именно вдавленный перелом от концентратора, - на это указал первым вовсе не "Буянов", а Аксельрод. Но Вы же его послушали! Я уже писал, что за эксперт был Моисей Абрамович. То, что он говорил, стоило в уме делить на 2, или на 3, или на 4. А лучше - так и вообще не слушать. Были и другие предположения Ну да, Зиновьев писал, что Т-Б был спартанец и спал на полене(!) Опять аскет Рахметов вспоминается. Зачем спать на полене, каблуке или фотоаппарате, когда под голову можно элементарно подложить свёрнутую штормовку или ватник. Вы, Тик, сами не понимаете, - где были получены травмы. Это да. Лучше всего, логичнее, если бы травмы можно было объяснить получением их в овраге, там, где травмированные были найдены. Это позволило бы убрать поиск (на склоне ночью) и транспортировку. Но каков механизм? Что их вызвало? В этом отношении падение на склоне для объяснения ЧМТ лучше. А в отношении переломов рёбер - можно поместить и на склон и в овраг. Надо ещё помнить, что вещи костровых оказались на девушке. Нелогично, если бы утепляли мёртвую. А эксперт дал ей 10 минут. Вообще, мне не хочется в травмы углубляться. Есть же профильные специалисты, они лучше скажут. Я себя увереннее чувствую с погодой. Вы, Тик, сами не понимаете, - где были получены травмы. А кто понимает? Кроме Вас, разумеется. Пользуюсь случаем (я Вам пару раз задавал вопросы, но Вы предпочитали их не замечать. Не буду их снова повторять), хочу заодно указать на небольшую неточность в Вашей книге. Просто, чтобы поправить. У Вас написано, что высота г. Отортен на старых картах 1200 с чем-то, а на новых 1100. Википедия говорит наоборот. Это на старых 1100. П-П-ПРИ-ПЛЫ-ЛИ!!! Железный Кулак. Да тут над всеми можно смеяться. Некоторые, чтобы далеко не ходить,(стрелочка вверх) - так принципиально свои версии держат при себе. Чтобы не быть битыми. И критикуют "идиотов". А кто рискнёт разинуть рот - тот подставляется под удары. Того топчут ногами, как Паша Эмильевич - пеногон в "12 стульях". Падение с кедра друг на дружку ничем не лучше кулака под голову. Это ж надо так упасть, чтоб одним махом убиться самому и ещё убить двоих. А сброшенный на туристов хулиганами с вертолёта лось? Анекдот. А ребята с "пердят..."? Когда издеваются над другими, так всё у них на месте - и ум, и ирония. И что же они сами предлагают в качестве объяснения? Вариации на тему пьяной драки. Мордобой в кровь под кедром с разбитыми костяшками пальцев. Тут и ум и иронию - всё разом отшибло. Маньяка Сливко приплели. Месячные у девушек вычисляют. Тьфу.

Тик1: Ну вот, разгневал "самого" Отца-основателя. Но дятловедение - самая весёлая секта. В ней число гуру равняется числу участников. У меня к Е.В. отношение как к Председателю Мао в современном Китае. Коммунистическая партия раз и навсегда постановила: Председатель Мао был на 70 процентов прав и на 30 процентов неправ. Так и с Вами. Ну, может, процентов в плюс я дам чуть поменьше, скажем, 60. Откуда 60? В плюс: 1. Группа погибла от естественных (природных) причин. 2. Погода. 3. Огненные шары и ракетные испытания. В минус: 1. Лавина (после чтения форума и формирования собственного мнения по предмету). 2. Солнечная активность. Получается 60:40. Вы правы в отношении общего подхода гибели туристов от естественных причин, в отношении "огненных шаров", тут, я считаю, Вы разобрались капитально, и в отношении погоды Вы правильно говорите, и очень хорошая идея с Вашей стороны была ничего не выдумывать от себя, а обратиться сразу к специалистам. Ещё лучше бы было, если бы главу о погоде Вы попросили бы их написать. Это позволило бы избежать некоторой путаницы в терминах, которые Вы иногда допускаете, не будучи специалистом (адиабаты на картах, когда правильно - изобары), "на дятловцев летел циклон" (правильно - надвигался холодный фронт, а циклон уже пару дней, как пришёл в данную местность). А вот с лавиной, я думаю, Вы поторопились объявить вопрос окончательно раз и навсегда решённым. Стоило бы сначала обкатать версию на форумах. И оставить себе какой-то люфт, типа: вопрос требует дополнительного изучения, скажем, экспериментов на биоманекенах. А сейчас назад ходу нет, остаётся только в гневе костерить "профанов". Чем больше вы её, лавину, пропагандировали, тем сильнее подставляли под огонь критики. То, что лавин в той местности не видели ни до, ни после, ещё как-то можно спасти, сказав, что лавину вызвало резкое ухудшение погоды. Это же вроде бы устраняет комбинированность версии (туристов атаковали одновременно две не зависящие друг от друга напасти - лавина и погода). И всё равно будет выглядеть искуственно. Но как быть с "маршем мертвецов". Тут, как и с травмой головы от лавины, явная натяжка. Тут потребовалось оспорить заключение патологоанатома о времени жизни 10 минут после травмы. Тем более, что из-за следов приходится говорить, что травмированных людей не волокли, что было бы естественно, а одного несли на закорках, (при том, что человек был без сознания и не мог за шею держаться, так что надо было иметь четыре руки, чтобы его удержать) а двоих вели под руки. Ребята там были, конечно, физически очень крепкие, но 70 кило - это 70 кило. И нести надо больше километра по пересечённой местности без дорог или тропинок. И если бы всё было так, как Вы описываете, то на середине пути обнаружилось бы, что уже мертвых несут. Про солнечные пятна и говорит не хочется. Уж лучше бы Вам их из книги вычистить и никогда про них больше не упоминать. Вы - не Галилей, от научной истины не убудет. А то, что это именно вдавленный перелом от концентратора, - на это указал первым вовсе не "Буянов", а Аксельрод. Но Вы же его послушали! Я уже писал, что за эксперт был Моисей Абрамович. То, что он говорил, стоило в уме делить на 2, или на 3, или на 4. А лучше - так и вообще не слушать. Были и другие предположения Ну да, Зиновьев писал, что Т-Б был спартанец и спал на полене(!) Опять аскет Рахметов вспоминается. Зачем спать на полене, каблуке или фотоаппарате, когда под голову можно элементарно подложить свёрнутую штормовку или ватник. Вы, Тик, сами не понимаете, - где были получены травмы. Это да. Лучше всего, логичнее, если бы травмы можно было объяснить получением их в овраге, там, где травмированные были найдены. Это позволило бы убрать поиск (на склоне ночью) и транспортировку. Но каков механизм? Что их вызвало? В этом отношении падение на склоне для объяснения ЧМТ лучше. А в отношении переломов рёбер - можно поместить и на склон и в овраг. Надо ещё помнить, что вещи костровых оказались на девушке. Нелогично, если бы утепляли мёртвую. А эксперт дал ей 10 минут. Вообще, мне не хочется в травмы углубляться. Есть же профильные специалисты, они лучше скажут. Я себя увереннее чувствую с погодой. Вы, Тик, сами не понимаете, - где были получены травмы. А кто понимает? Кроме Вас, разумеется. Пользуюсь случаем (я Вам пару раз задавал вопросы, но Вы предпочитали их не замечать. Не буду их снова повторять), хочу заодно указать на небольшую неточность в Вашей книге. Просто, чтобы поправить. У Вас написано, что высота г. Отортен на старых картах 1200 с чем-то, а на новых 1100. Википедия говорит наоборот. Это на старых 1100. П-П-ПРИ-ПЛЫ-ЛИ!!! Железный Кулак. Да тут над всеми можно смеяться. Некоторые, чтобы далеко не ходить,(стрелочка вверх) - так принципиально свои версии держат при себе. Чтобы не быть битыми. И критикуют "идиотов". А кто рискнёт разинуть рот - тот подставляется под удары. Того топчут ногами, как Паша Эмильевич - пеногон в "12 стульях". Падение с кедра друг на дружку ничем не лучше кулака под голову. Это ж надо так упасть, чтоб одним махом убиться самому и ещё убить двоих. А сброшенный на туристов хулиганами с вертолёта лось? Анекдот. А ребята с "пердят..."? Когда издеваются над другими, так всё у них на месте - и ум, и ирония. И что же они сами предлагают в качестве объяснения? Вариации на тему пьяной драки. Мордобой в кровь под кедром с разбитыми костяшками пальцев. Тут и ум и иронию - всё разом отшибло. Маньяка Сливко приплели. Месячные у девушек вычисляют. Тьфу.

Тик1: Ну вот, разгневал "самого" Отца-основателя. Но дятловедение - самая весёлая секта. В ней число гуру равняется числу участников. У меня к Е.В. отношение как к Председателю Мао в современном Китае. Коммунистическая партия раз и навсегда постановила: Председатель Мао был на 70 процентов прав и на 30 процентов неправ. Так и с Вами. Ну, может, процентов в плюс я дам чуть поменьше, скажем, 60. Откуда 60? В плюс: 1. Группа погибла от естественных (природных) причин. 2. Погода. 3. Огненные шары и ракетные испытания. В минус: 1. Лавина (после чтения форума и формирования собственного мнения по предмету). 2. Солнечная активность. Получается 60:40. Вы правы в отношении общего подхода гибели туристов от естественных причин, в отношении "огненных шаров", тут, я считаю, Вы разобрались капитально, и в отношении погоды Вы правильно говорите, и очень хорошая идея с Вашей стороны была ничего не выдумывать от себя, а обратиться сразу к специалистам. Ещё лучше бы было, если бы главу о погоде Вы попросили бы их написать. Это позволило бы избежать некоторой путаницы в терминах, которые Вы иногда допускаете, не будучи специалистом (адиабаты на картах, когда правильно - изобары), "на дятловцев летел циклон" (правильно - надвигался холодный фронт, а циклон уже пару дней, как пришёл в данную местность). А вот с лавиной, я думаю, Вы поторопились объявить вопрос окончательно раз и навсегда решённым. Стоило бы сначала обкатать версию на форумах. И оставить себе какой-то люфт, типа: вопрос требует дополнительного изучения, скажем, экспериментов на биоманекенах. А сейчас назад ходу нет, остаётся только в гневе костерить "профанов". Чем больше вы её, лавину, пропагандировали, тем сильнее подставляли под огонь критики. То, что лавин в той местности не видели ни до, ни после, ещё как-то можно спасти, сказав, что лавину вызвало резкое ухудшение погоды. Это же вроде бы устраняет комбинированность версии (туристов атаковали одновременно две не зависящие друг от друга напасти - лавина и погода). И всё равно будет выглядеть искуственно. Но как быть с "маршем мертвецов". Тут, как и с травмой головы от лавины, явная натяжка. Тут потребовалось оспорить заключение патологоанатома о времени жизни 10 минут после травмы. Тем более, что из-за следов приходится говорить, что травмированных людей не волокли, что было бы естественно, а одного несли на закорках, (при том, что человек был без сознания и не мог за шею держаться, так что надо было иметь четыре руки, чтобы его удержать) а двоих вели под руки. Ребята там были, конечно, физически очень крепкие, но 70 кило - это 70 кило. И нести надо больше километра по пересечённой местности без дорог или тропинок. И если бы всё было так, как Вы описываете, то на середине пути обнаружилось бы, что уже мертвых несут. Про солнечные пятна и говорит не хочется. Уж лучше бы Вам их из книги вычистить и никогда про них больше не упоминать. Вы - не Галилей, от научной истины не убудет. А то, что это именно вдавленный перелом от концентратора, - на это указал первым вовсе не "Буянов", а Аксельрод. Но Вы же его послушали! Я уже писал, что за эксперт был Моисей Абрамович. То, что он говорил, стоило в уме делить на 2, или на 3, или на 4. А лучше - так и вообще не слушать. Были и другие предположения Ну да, Зиновьев писал, что Т-Б был спартанец и спал на полене(!) Опять аскет Рахметов вспоминается. Зачем спать на полене, каблуке или фотоаппарате, когда под голову можно элементарно подложить свёрнутую штормовку или ватник. Вы, Тик, сами не понимаете, - где были получены травмы. Это да. Лучше всего, логичнее, если бы травмы можно было объяснить получением их в овраге, там, где травмированные были найдены. Это позволило бы убрать поиск (на склоне ночью) и транспортировку. Но каков механизм? Что их вызвало? В этом отношении падение на склоне для объяснения ЧМТ лучше. А в отношении переломов рёбер - можно поместить и на склон и в овраг. Надо ещё помнить, что вещи костровых оказались на девушке. Нелогично, если бы утепляли мёртвую. А эксперт дал ей 10 минут. Вообще, мне не хочется в травмы углубляться. Есть же профильные специалисты, они лучше скажут. Я себя увереннее чувствую с погодой. Вы, Тик, сами не понимаете, - где были получены травмы. А кто понимает? Кроме Вас, разумеется. Пользуюсь случаем (я Вам пару раз задавал вопросы, но Вы предпочитали их не замечать. Не буду их снова повторять), хочу заодно указать на небольшую неточность в Вашей книге. Просто, чтобы поправить. У Вас написано, что высота г. Отортен на старых картах 1200 с чем-то, а на новых 1100. Википедия говорит наоборот. Это на старых 1100. П-П-ПРИ-ПЛЫ-ЛИ!!! Железный Кулак. Да тут над всеми можно смеяться. Некоторые, чтобы далеко не ходить,(стрелочка вверх) - так принципиально свои версии держат при себе. Чтобы не быть битыми. И критикуют "идиотов". А кто рискнёт разинуть рот - тот подставляется под удары. Того топчут ногами, как Паша Эмильевич - пеногон в "12 стульях". Падение с кедра друг на дружку ничем не лучше кулака под голову. Это ж надо так упасть, чтоб одним махом убиться самому и ещё убить двоих. А сброшенный на туристов хулиганами с вертолёта лось? Анекдот. А ребята с "пердят..."? Когда издеваются над другими, так всё у них на месте - и ум, и ирония. И что же они сами предлагают в качестве объяснения? Вариации на тему пьяной драки. Мордобой в кровь под кедром с разбитыми костяшками пальцев. Тут и ум и иронию - всё разом отшибло. Маньяка Сливко приплели. Месячные у девушек вычисляют. Тьфу.

АНК: Трудно судить со стороны, но если удалось разжечь костер, около костра все же лучше, нежели в каком то гроте а тем более на настиле. Их могло спасти или постоянное согревание движением, на которое необходимо затратить много энергии ,или согреваться от костра. Других способов продержаться до утра у них не было. Хотя шансы выжить в той ситуации, в которой они оказались, в любом случае были мизерные

Тик1: Shura ___ глюк____ Кажется, понял, о чём шла речь. Увы и ах. Похоже, и вправду, поезд прибыл на конечную. Ужас какой. И скандал.

ЛИН: Тик1 пишет: Кажется, понял, о чём шла речь. Увы и ах. Похоже, и вправду, поезд прибыл на конечную. Ужас какой. И скандал. Примите мое уважение и восхищение, без иронии. Принять возражения, услыхать, проанализировать и понять их дано не каждому. Снимаю шляпу

Буянов: Тик1: Вы правы в отношении общего подхода гибели туристов от естественных причин, в отношении "огненных шаров", тут, я считаю, Вы разобрались капитально, и в отношении погоды Вы правильно говорите, и очень хорошая идея с Вашей стороны была ничего не выдумывать от себя, а обратиться сразу к специалистам. Ещё лучше бы было, если бы главу о погоде Вы попросили бы их написать. Да, знаете, мне здесь не раз намекали: лучше бы "Вашу книгу" написали не "Вы", а кто-то "другой". И ещё "лучше", если бы её вообще никто не написал. А ещё лучше, - чтобы написали совсем другую книгу!.. Но такие "другие книги" написали. "Написал" ведь Ракитин такую "книгу", - только ведь книга получилась "такая", что к истории группы Дятлова она отношения не имеет (в ней такие "факты", которые фактам реальной истории не соответствуют и такие события описаны, которых на самом деле не было - это плод болезненной фантазии автора). Тик, - Вы не поняли простую вещь: у меня в книге нет "непроработанных" тем. И если Вы в какой-то теме хотите меня поправить, - так изучите эту "тему" (например, погоду) лучше и профессиональнее меня. Но пока этого у Вас нет. Я уже долго жду серьёзных возражений по конкретным вопросам. Они иногда возникают, - но так я тогда корректирую по ним свои выводы. И картина уточняется. Но не изменяется по главной сути вещей. Улики и их положение или уточняются, или исчезают. К примеру, - одеяло внизу "исчезло" потому, что свидетели уточнили показания. И это "исчезновение" никак не повлияло на мои выводы и описание событий (кроме того, что улику убрали). "Палка", найденная сломанной в палатке, обрела объяснение в части возникновения на ней рисок-надрезов потому, что один из свидетелей (Карелин) объяснил их происхождение. И это объяснение только подтвердило мой достаточно очевидный вывод: палка была сломана. Обвалом или при борьбе в завале, но - сломана, а не "разрезана"... Ну, а насчёт травм - не надо повторять старые заблуждения Возрожденного. В том числе о 10-20 мин жизни Дубининой. Возрожденный не понял ни механизма нанесения травм, ни их природу, ни то, как возникла эта травма. А мы с Корневым поняли.

Тик1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-34-0-00000324-000-80- 0#022.001.001.002.001.002.002.002.001 Я не знаю, что точно случится. Но знаю, что точно что-то случится в 2019 году. На этот год падают и новые выборы президента Украины, и депрессия солнечной активности. И с последней обычно связаны и кризисы власти (от толчка - в случае нестабильности власти) и волны финансово-экономического кризиса. И мне ясно, что при такой нестабильности ситуации ещё более крупное потрясение произойдёт на Украине в 2023-2024 годах на пике солнечной активности, который обещает быть достаточно мощным (предыдущий вызвал переворот власти на Украине из-за общей нестабильности политической и экономической ситуации). В виде тяжёлых исходов" ситуации здесь возможны и вспышки гражданской войны, и развал страны на части (наподобие развала Югославии), и захват власти более радикальными националистами, и даже короткая вспышка войны с Россией (наподобие событий в Абхазии и Северной Осетии). Я, конечно, никакой не "пророк", но по общей ситуации нестабильности мне ясно, когда следует ждать наиболее мощных потрясений. Главным фактором является, конечно, и тяжёлая экономическая ситуация и эта общая нестабильность в обществе и во власти. А вот "толчками", нарушающими устойчивость этой ситуации будут и природные факторы (в том числе и СА), и факторы человеческой борьбы. В которой "перегрев мозгов" на пиках СА тоже играет не последнюю роль (как он сыграл роль на пике СА 2012-2014 годов ксо столь дурным опрокидыванием власти). Девонский известняк, по Паустовскому. Увы. А вы десять лет с этим спорите, чего-то доказываете...

ЛИН: Тик1 пишет: А вы десять лет с этим спорите, чего-то доказываете... Это у вас про лавину или солнечную активность, или ситуативность мыщления?

Тик1: Это у вас про лавину или солнечную активность, или ситуативность мыщления? Не хочется дальше в это углубляться. Последние несколько дней у меня такое чувство, будто в . вляпался. Чего я сам-то делаю на этом форуме? Пора всё это заканчивать. Я знаю одно: все попытки разубедитЬ кое-кого при помощи разумных логических доводов разобьются о гранитную скалу сверхценных идей. Пытаться таких переубеждать - глупейшее занятие в мире. Пока будешь спорить, десять раз сам таким же станешь. *** Задача по теме происшествия вообще поставлена непосильная: вывести из неполных исходных данных полную картину событий. Это у Конан Дойля Шерлок Холмс всегда всё распутывает. Только потому, что писатель заранее знает ответ и держит его в уме, когда пишет. А тут выстроено много разных версии, и определённо выбрать одну из них не представляется возможным. Я сам думаю, в данном деле мы столкнулись с нетривиальным эффектом горной метеорологии, когда сама гора, как таковая, когда она оказывается на пути воздушного потока, при некоторых условиях, служит усилителем ветра до ураганных значений. Но это опять же, одна из многих версий.

ЛИН: Тик1 пишет: Я знаю одно: все попытки разубедитЬ кое-кого при помощи разумных логических доводов разобьются о гранитную скалу сверхценных идей. Пытаться таких переубеждать - глупейшее занятие в мире. Пока будешь спорить, десять раз сам таким же станешь Это в вас прекрасная черта. Писал уже помню. Но возражения, если разумны, принимать надо. Нет человека умнее всех. И бора не выгонет людей из палатки, потому что они шли зная - там ветер будет. Попадались снимки альпинистов замерших на пути к вершинам? Это кого то остановило? Их пополняют новые тела энтузиастов. Нет Тик1, ветер мог заставить одеться и уйти в лес, а бежать раздетыми галасвета вряд ли. Тик1 пишет: Я сам думаю, в данном деле мы столкнулись с нетривиальным эффектом горной метеорологии, когда сама гора, как таковая, когда она оказывается на пути воздушного потока, при некоторых условиях, служит усилителем ветра до ураганных значений. Но это опять же, одна из многих версий. Ну тут могу только сказать что такой эффект наблюдается не только в этой местности. Тик1 пишет: Чего я сам-то делаю на этом форуме? Пора всё это заканчивать. Этот вопрос я задаю себе уже не первый год и слово, которое держу всегда свято в других случаях, нарушаю возвращаясь к теме снова и снова. Как и все кто с маниакальной настойчивостью пытается сложить нелогичные пазлы трагедии в один единственный, логичный.

Тик1: Но возражения, если разумны, принимать надо. Нет человека умнее всех. И бора не выгонет людей из палатки, потому что они шли зная - там ветер будет. Мои посты можно стереть или в мусорку отправить, мне особо не жалко. Скорее стыдно, что я тут зависал. Многое сейчас осветилось в ином свете. Желание спорить, доказывать горькое прозрение отбило напрочь. Вся данная тема подпитывется инфернальным огнём из каких-то адских глубин. Двинутые заражают здоровых. Лучше в это не лезть. Сколько все ломали головы. Оказывается, что хотя информации вроде бы много, её всё равно недостаточно, чтобы к определённому выводу прийти. Критически важные звенья в головоломке отсутствуют. Спасибо Вам. Счастливо. С наступающим.

ДЕРСУ: Тик1 http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000223-000-200-0#123

глюк: Тик1 пишет: думаю, в данном деле мы столкнулись с нетривиальным эффектом горной метеорологии Картина результатов этого происшествия (первоначальная или вообще полная - по результатам) будет совсем другая. Например, взять случай с группой КуАИ 1973 года, там никто не ушел неодетым. А "эффект горной метеорологии"(с) там был покруче, чем у Гр.Дя. Так что этот "эффект" не прокатит в данном случае.

ЛИН: Тик1 пишет: Счастливо. С наступающим. И вас с праздниками. Возвращайтесь.

Shura: Обсуждение оврага 1 ручья, места настила, места четвёрки шло недавно в теме http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.0 Можно почитать со стр. 49 (http://taina.li/forum/index.php?msg=636995) по стр. 69 (http://taina.li/forum/index.php?msg=642054). Можно почерпнуть инфу об особенностях рельефа и, в соответствии с этими реалиями, рассуждать, что могло быть касаемо вопроса надув/пещера. Продублирую здесь актуальные схемы, фото (в надежде что там или тут сохраняться дольше) Чёрная линия 2м - уровень настила; желтая линия - уровень толпы с собачкой в раскопе 59. Это сечение оврага по месту настила, при взгляде вверх по течению (то есть левый (ор.) борт оврага на рисунке справа) а правый (ор.) борт - слева). Сечения по месту Люды, ребят, настилу, выше уступа Якименко и примерное возвышение бортов в этих сечениях относительно русла. Чёрная спадающая линия левого борта на этом фото = белая линия на двух следующих фото. Белый овал - зона расширения ложа, обусловленная практически полным спаданием белой/чёрной линии борта к руслу. Левая нога Янежа находится как раз в этом месте. Чёрная прямая под его ногами - 2 метра. Там, где её конец над берегом, нет существенного возвышения берега над водой. Бирюзовые точки отражают это расширение ложа.

helga-O-V: Что-то мне вдруг глядя на подумалось: получается, что "пещера с настилом" была сделана неправильно, тёплый воздух из неё очевидно выходил вверх, по дорожке из веточек А вот если бы сделать пещеру со входом вдоль русла, там, где у русла большой перепад высот, будет по правилам пещерного строительства! Может быть - это была попытка отрыть "правильную пещеру"?

helga-O-V: Неправильная, хоть и красивая, пещера

Тик1: Shura пишет: Левая нога Янежа находится как раз в этом месте. Левая нога Янежа - последняя надежда и опора дятловедения! Это у кого надо нога!

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Неправильная, хоть и красивая, пещера Обратите внимание на плотность снега, на где находятся ближайшие елки и, заодно, на ручку лопаты. helga-O-V пишет: А вот если бы сделать пещеру со входом вдоль русла, там, где у русла большой перепад высот, будет по правилам пещерного строительства! Это будет не по правилам сопромата. В мягком снегу в лесном овраге пещеру не выкопаешь. Да и копать не чем.

helga-O-V: Уход тепла зависит от расположения входа, тем паче -когда нет возможности полноценно закрыть "дверь". Полагаю, что в месте НАСТИЛА не было ни входа, ни пещеры, как таковой, был лишь козырёк, под который приладили настил. Соответственно возможности изолировать внутренность убежища от наружи - не было. Поэтому, они стали подбирать и нашли место для строительства полноценной и правильной пещеры: полностью изолированной от внешнего мира и со входом снизу. Илья Смирнов пишет: Это будет не по правилам сопромата. В мягком снегу в лесном овраге пещеру не выкопаешь. Да и копать не чем. Кто ж сейчас знает, каким был тот снег? Наверное он был и не совсем мягким и - не был прям-таки твёрдым как наст из которого кирпичи пилят. Но - от в результате оказался не подходящим по прочности и пещера завалились ещё до того, как была полностью обустроена.

helga-O-V: Что-то не припомню, чтобы это кем-то обсуждалось: На панорамном фото ИМХО можно рассмотреть СНЕЖНЫЙ КОЗЫРЁК (красный овал) И... что-то похожее на вход в пещеру (зелёный овал)

helga-O-V: Получается, что поисковики видели не просто заглаженную в ноль поверхность! Они видели как минимум - КОЗЫРЁК! И - не искали там!

helga-O-V: Господа сопалатники! Мне чрезвычайно интересно ваше мнение по поводу: 1 снежного козырька, который виден на панорамном фото. Это где-то обсуждалось? 2 идеи о рытье настоящей снежной пещеры со входом с снизу, вместо первого убежища без пещеры, просто под козырьком. Прошу поделиться мнениями.

Почемучка: helga-O-V пишет: Господа сопалатники! Мне чрезвычайно интересно ваше мнение по поводу: 1 снежного козырька, который виден на панорамном фото. Это где-то обсуждалось? 2 идеи о рытье настоящей снежной пещеры со входом с снизу, вместо первого убежища без пещеры, просто под козырьком. Прошу поделиться мнениями. Дык ежели они б там потоптались шибко - рази остался б козырек? Всяко бы порушили? Или как? Там рядом табличка стояла со словом "Ахтунг" на инопланетянском и все было ограждено невидимым куполом? Или козырек так опасно для жизни/здоровья выглядел? По ходу они по останцам Отортена карабкались, а тут - какой-то вшивый козыречишко... Скорее всего - это оптические иллюзия. А усматривание козырька - это доказательство отсутствия шизофрении. Гриссом незря ж господину Дегтереву эту познавательную ссыль предлагала ознакомиться...

АНК: Почемучка пишет: Скорее всего - это оптические иллюзия. Я того же мнения. Это кроны деревьев создают иллюзию .

helga-O-V: АНК пишет: Я того же мнения. Это кроны деревьев создают иллюзию . Может быть вы укажете - ветки каких конкретных деревьев дают нам этот рисунок? На втором ручье козырёк вполне позволял.

helga-O-V: Вот тут я чуть-чуть обвела. Очевидно, веточки не смогут дать длинную и широкую полосу изменения цвета/света на белом поле. И ещё хотелось бы спросить знатоков: если всё же допустить, что это - козырёк, где он получается по отношению к оврагу 1-го ручья?

helga-O-V: Очень жаль, что вопрос о том, на месте ли замеченный мною "козырёк" на 1-м ручье или эта тень попадает на какое-то неподобающее место, комментария от знатоков не получил. Добавлю ещё одно наблюдение по старым фото:

Shura: helga-O-V пишет: если всё же допустить, что это - козырёк, где он получается по отношению к оврагу 1-го ручья? На мой взгляд, получается далековато от оврага. Ручей протекает левее - вдоль/под/рядом изгибающейся линии ельничков ПБ. С такого ракурса и удаления, - примерно так:

helga-O-V: Shura пишет: На мой взгляд, получается далековато от оврага. Ручей протекает левее - вдоль/под/рядом изгибающейся линии ельничков ПБ. С такого ракурса и удаления, - примерно так: О!!! Наконец-то, хоть какая-то реакция "мирового сообщества"! Спасибоньки! Ручей протекает - именно так, как я и предполагала, и - снежный карниз - ему соответствует, он слева от ручья и, если смотреть на него с этой точки "панорамного холма", будет смотреться именно так! (если точка съёмки будет перемещаться вправо, вплоть до "прямо против 1-го ручья" картинка "карниза" чуть-чуть изменится, не так ли?) Второй вопрос (и главный): как видится его расположение по-вдоль ручья: ведь карниз мог образоваться на строго определённом участке ручья, ни выше, ни ниже. Только от "камня Якименко" - до места Люды.

Shura: helga-O-V пишет: снежный карниз - ему соответствует, он слева от ручья и, если смотреть на него с этой точки "панорамного холма", будет смотреться именно так! "Смотреться"-то будет. Только - "далековато". helga-O-V пишет: Второй вопрос (и главный): как видится его расположение по-вдоль ручья: ведь карниз мог образоваться на строго определённом участке ручья, ни выше, ни ниже. Только от "камня Якименко" - до места Люды. И ниже места Люды тоже мог - левый борт достаточно высокий и крутой вплоть до устья 1 ручья: И, кстати, хорошо видно, насколько близко к руслу формируется надув.

helga-O-V: Shura пишет: "Смотреться"-то будет. Только - "далековато". Шура, если делая этот снимок ты бы отошел по левому берегу ещё левее, то надув вообще скрыл бы ручей. А если бы снимал с правого берега, да ещё (если бы позволила растительность) - метров с десяти-пятнадцати, то карниз относительно ручья смотрелся бы иначе Shura пишет: И ниже места Люды тоже мог - левый борт достаточно высокий и крутой вплоть до устья 1 ручья: хорошо! Но всё же: helga-O-V пишет: вопрос (и главный): как видится его расположение по-вдоль ручья:

helga-O-V: От ручья, до места перегиба борта - 4,5 метра высота - до 2,5 м Может всё же

helga-O-V: если принять что мы видим группу людей, то можно получить некоторый масштаб горизонталей: ширина плеч примерно 0,5 м. и расстояние от предполагаемого русла до края карниза будет 1,5-2 м

Shura: helga-O-V пишет: Но всё же: helga-O-V пишет:  цитата: вопрос (и главный): как видится его расположение по-вдоль ручья: Так и видится, как на фото выше, - вдоль крутого ЛБ. helga-O-V пишет: то можно получить некоторый масштаб горизонталей: ширина плеч примерно 0,5 м. и расстояние от предполагаемого русла до края карниза будет 1,5-2 м Это совершенно неверные расчёты, так как на фото зафиксированы проекции расстояний между объектами, находящимися на разном удалении. К тому же эта "глубина" снята под очень острым углом, что, соответственно, требует очень точных расчётов. Но не в этом, на мой взгляд, суть. helga-O-V пишет: Мне чрезвычайно интересно ваше мнение по поводу: 1 снежного козырька, который виден на панорамном фото. Это где-то обсуждалось? 2 идеи о рытье настоящей снежной пещеры со входом с снизу, вместо первого убежища без пещеры, просто под козырьком. Прошу поделиться мнениями. 1) не вижу снежного козырька, а вижу некую светотень на "далековатом" расстоянии, причём в верхней части эта светотень "удачно" срастается с ветками. 2) по моим представлениям о месте (размерах), одно из двух: - либо надув и тогда негде рыть пещеру (хоть правильную, хоть не правильную) - либо всё переметено - ройся - не хочу: helga-O-V пишет: Ну и чем они наддув скребли -отмороженными руками... Сомневаюсь, чтобы такие важные детали (козырёк или вход в пещеру) "засветившись" на фото (с толпой!), не всплыли бы в воспоминаниях или записях Масленикова. Увы, мало у нас конкретики по оврагу на момент поисков (не говоря уже о непосредственно событиях):

helga-O-V: Shura пишет: не вижу снежного козырька, а вижу некую светотень А как бы выглядел снежный козырёк: разве не как светотень на соответствующем месте? например: Shura пишет: Так и видится, как на фото выше, - вдоль крутого ЛБ. Я понимаю, что не поперёк. Шура, я прошу в третий раз: пожалуйста, обозначь на панорамном фото где начинается крутой берег - глубокая часть оврага! либо - обозначь камень Якименко Ну - должны же быть какие-то ориентиры! Там, на панорамном фото в левом углу большая "вертлявая" берёза! Где она на других фото? Shura пишет: Это совершенно неверные расчёты, так как на фото зафиксированы проекции расстояний между объектами, находящимися на разном удалении. Я бы сказала, что это не неверные, а очень и очень приблизительные рассчёты! То, что предметы находятся на разном от объектива расстоянии - понятно. Но у нас есть ещё проекции стволов деревьев на более дальнем плане и они в общем-то из этой картины не выпадают. Shura пишет: в верхней части эта светотень "удачно" срастается с ветками. Поэтому, наверное, эту светотень и не заметили. Если присмотреться внимательно - то видно, что это -не ветки. Более того, ветки пересекают эту светотень, видно ветку поверх полосы этой светотени. Shura пишет: Сомневаюсь, чтобы такие важные детали (козырёк или вход в пещеру) "засветившись" на фото (с толпой!), не всплыли бы в воспоминаниях или записях Масленикова. Увы, мало у нас конкретики по оврагу на момент поисков (не говоря уже о непосредственно событиях): и тут же приводишь картинку, где козырёк в виде обрывчика обозначен. Shura пишет: по моим представлениям о месте (размерах), одно из двух: - либо надув и тогда негде рыть пещеру (хоть правильную, хоть не правильную) - либо всё переметено - ройся - не хочу: Шура, при всём уважении, это не о месте и размерах! О месте я безуспешно допытываюсь. А так - это и есть главный вывод. Наверное, проблема в том, что он всем ужасно не нравится. ps Да, "Вход в пещеру" мне просто интересен с точки зрения привязки на местности: совпадает он, соответствующим образом, с настилом или нет, визуально "козырёк" на фото всё же более очевиден.

helga-O-V: Shura пишет: Ведь это было в топике. Есть сентябрьское видео "1 ручей от устья до верха". В эпизоде 5 (время 05.11) видна верёвка, удерживающая вешку Кана. Ниже параллельно ей видна горизонтальная ветка с левого (ор.) берега 1 ручья. Она точно направлена на фикус (его видно), расположенный на правом берегу над местом четвёрки (фото с Моховым). Вид с левого берега 1 ручья: зелёный овал - ёлка в устье 1 ручья белый овал - фикус чёрный овал - остатки тройного дерева жёлтый овал - поляна правого берега рядом с которой стоят поисковики на панорамном фото и на которой валяются лыжи на летнем фото 63 года. Ваши жёлтая и красная точки, поставленные на фрагменте панорамного фото находятся где-то в этом жёлтом овале, указывающем поляну. Фикус за левым обрезом фрагмента, в районе ельника. У меня такое видение. http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000149-000-160-0 Там, в теме - все фото слетели. Можно картинку восстановить, чтоб я не самодейтельничала? И - обозначить на панорамном фото фикус helga-O-V пишет: Итак. Есть панорамное фото. Оно вроде бы привязано по ближнему плану. Но, нам более всего интересен дальний, интересна зона в районе тройного дерева, нижнего течения 1-го ручья. На панорамном фото мы видим некий фикус и рядом с ним - кривую берёзу, т е два взаимоувязанных объекта. Кроме них в интересующем нас месте нам ничего идентифицировать не удалось. Исправьте если я ошибаюсь Есть фото Мохов-Ортюков-фикус У Shura есть рассказ Мохова, где тот описал где и когда он и Ортюков попали на фото с фикусом. место обнаружения Люды идентифицировано: по характерному камню. Задача идентификации выполнена, тут Shura прав! И от этого камня вполне можно плясать и даже привязывать фикус (с Моховым и его рассказом). Что меня сейчас интересует - привязка НАСТИЛА, да и вообще всё, что связано с настилом, все предположения и догадки об этом странном сооружении Вот как-то так.. А так-то -три года как раз минуло обсуждению

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Там, в теме - все фото слетели. Можно картинку восстановить, Я не могу, я их как и Вы не вижу. Глюкнул движок и пошли потери. До сих пор восстанавливаемся. Все только Shura может дать.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Я не могу, я их как и Вы не вижу. Глюкнул движок и пошли потери. До сих пор восстанавливаемся. Я знаю ДЕРСУ пишет: Все только Shura может дать. Поэтому просьбу адресовала ему. Я догадываюсь о какой картинке речь, но.. вдруг догадка не верна?

Shura: helga-O-V пишет: А как бы выглядел снежный козырёк: разве не как светотень на соответствующем месте? Мне глаза не позволяют идентифицировать "эту" светотень как козырёк. К тому же уже отметил, что мне она видится не "на месте". helga-O-V пишет: где начинается крутой берег - глубокая часть оврага! либо - обозначь камень Якименко Это трудно при такой дистанции и ракурсе: helga-O-V пишет: Там, на панорамном фото в левом углу большая "вертлявая" берёза! Где она на других фото? Я не понимаю, о чём речь. helga-O-V пишет: Ну - должны же быть какие-то ориентиры! Что мог отметил ранее: helga-O-V пишет: и тут же приводишь картинку, где козырёк в виде обрывчика обозначен. На картинке вижу, на фото не вижу.(( Сахнин тоже где-то (указать не смог) тонул, а Бартоломей об этом вообще не помнит/не знает. Для себя сделал вывод из картинки, что в какой-то степени овраг читался во время поисков. Но не факт, что на протяжении всего ручья. Скорее всего "кусочно", из-за особенностей продувания "снегозащитного барьера". Эти особенности и привели к тому, что над настилом, насколько понимаю, к поискам овраг был переметён, а ниже (ближе к устью) Сахнин ползал по не до конца засыпанному оврагу. helga-O-V пишет: О месте я безуспешно допытываюсь. А я объясняю, что максимум, что могу отметить, это примерное нахождение фикуса на панорамном фото - объект №7. Сколь близко/далеко от края растительности правого берега будет находиться возможный надув левого борта - при таком ракурсе не берусь рисовать/"тыкать".

helga-O-V: Shura пишет: объект №7. Да что же это такое!!! Шура, ну пожалуйста! Ну, я тебя прошу: на П А Н О Р А М Н О М снимке (то есть на том, где обсуждаемая "светотень") отметь хотя бы зону, где могут быть фикус и камень Якименко. Не надо на других, тем более - на современных картинках! Там я самостоятельно справляюсь. У нас на обсуждаемом снимке есть: фигурки людей - группа вблизи и одинокий (1) человек вдали. Вот этот человек, например - он по отношению к камню Якименко насколько близко находится? Есть вертлявая берёза (2), Кедр, есть - тройное дерево (3) и есть светотень Эта светотень - не ветки и не мираж! Она и по длине и по ширине (в обсуждаемом контексте - высоте) и по направлению вполне соответствует левому борту оврага 1-го ручья и карнизу, аналогичному тому, что что мы видим на 2-м ручье. Shura пишет: Это трудно при такой дистанции и ракурсе: Но однако Shura пишет: мне она видится не "на месте". Она для всех очевидно будет "не на месте", когда ты нарисуешь свой, очевидно-правильный вариант - "на месте".

энсон: helga-O-V пишет: Эта светотень - не ветки и не мираж! Это именно ветки и законы фотографии. 1) Пасмурно, свет рассеянный. 2) Уменьшаем яркость, и видим, что под вашим наддувом светлее, кто там снизу подсвечивает. По всем законам физики света на наддув должно попадать больше, чем под него. http://shot.qip.ru/00V1lO-1zMiDJTHo/ 3) А темнее именно за счёт веток, которые при нормальном качестве были бы видны отчётливо, но здесь они из-за зернистости расплылись, размазались. И по тем же законам физики сквозь себя свет они пропустить не могут, и общее кол-во отражённого света от снега за ними меньше, чем если бы их там не было.

helga-O-V: энсон пишет: но здесь они из-за зернистости расплылись, размазались. Вот так всегда, размазывается именно там, где должен быть карниз. энсон пишет: По всем законам физики света на наддув должно попадать больше, чем под него. Давайте начнём с терминологии: что вы называете "под надув" - 2 или 3? Да, на этом фото поисковики как раз проверяют - что спрятано под карнизом левого берега 2-го ручья

Shura: helga-O-V пишет: на П А Н О Р А М Н О М снимке (то есть на том, где обсуждаемая "светотень") отметь хотя бы зону, где могут быть фикус и камень Якименко. Неужели на панарамном снимке с самого начала и до сих пор В УПОР не видно отмеченного объекта №7 ??? Красный овал под номером 7 на панорамном фото - это примерное местоположение фикуса. На что уже указывал: Shura пишет: А я объясняю, что максимум, что могу отметить, это примерное нахождение фикуса на панорамном фото - объект №7. Видно или нет? helga-O-V пишет: и одинокий (1) человек вдали. Вот этот человек, например - он по отношению к камню Якименко насколько близко находится? По моим оценкам, он примерно посередине между уступом и обрывом ЛБ (фото которого было приведено выше). helga-O-V пишет: Она для всех очевидно будет "не на месте", когда ты нарисуешь свой, очевидно-правильный вариант - "на месте". Нарисовал бы... Если было очевидно. Маклай, на сколько помню, пытался наложить фикус (с координатами!) на гугл-картинку вида с холма, - получалось очень криво.

helga-O-V: Shura пишет: Неужели на панарамном снимке с самого начала и до сих пор В УПОР не видно отмеченного объекта №7 ??? Красный овал под номером 7 на панорамном фото - это примерное местоположение фикуса. Теперь - понятно о чём шла речь. Но.. что-то мне кажется, что место №7 для фикуса как-то там слишком мощные хвойники, которых нет на фото с фикусом, и главное напротив места №7, на левом берегу нет близких к ручью высоких берёз, которые мы видим на фото с собачкой и др. фото раскопов. Берёзы такие есть как раз чуть ниже по течению.

Shura: helga-O-V пишет: там слишком мощные хвойники, которых нет на фото с фикусом На фото с фикусом нет - могли за левым обрезом остаться. А вот здесь кое что торчит: helga-O-V пишет: и главное напротив места №7, на левом берегу нет близких к ручью высоких берёз, которые мы видим на фото с собачкой и др. фото раскопов. Берёзы такие есть как раз чуть ниже по течению. Ох-хо-хо... Беда с ракурсами. Беда с восприятием расстояний на фотографиях. В том-то и дело, что берёзы "чуть ниже" (и то только на панорамной фотографии), но вовсе не "близкие к ручью". В реале эта "близость" характеризуется метрами этак восемнадцатью.

Shura: helga-O-V пишет: Я догадываюсь о какой картинке речь, но.. вдруг догадка не верна? Туплю, наверное, - не понял о какой картинке речь. Вставляйте, а там разберёмся, та - не та.

энсон: helga-O-V пишет: Вот так всегда, размазывается именно там, где должен быть карниз. Размазываются предметы, и не только там где ваш карниз. Если предмет на фоне снега не размазан , глаз видит тёмный предмет на белом фоне. Если сам предмет не виден, например даже из-за нерезкости, глаз увидит более тёмное, чем вокруг, пятно. 1-над карнизом, 2 под, точнее под, то что у человека в правой руке, и 3 перед. Я что-то не так разглядел? По вам это пятно чему соответствует? Вы его называете карнизом, карниз подразумевает выступ и нависание. Карниз не может быть темнее чем под карнизом. Если вы имели ввиду, что сам карниз выше, а это пятно ниже, тогда так и будет. Попробую конкретней. [LINK:shot.qip.ru|http://shot.qip.ru/00V1lO-6zMiDJTHq/] Слева 3 предмета резкие и хорошо различимы. Справа они размазаны, границы предметов будут не различимы, и они выглядят больше по размеру, и соответственно прозрачней. Когда мозг не может точно что-то понять, он начинает достраивать до чего понятного. Так как границ предметов не видно, они сливаются между собой, и в зелёном прямоугольнике получится просто более тёмное пятно.

энсон: Картинку не то сделал. Вот ссылка. http://shot.qip.ru/00V1lO-6zMiDJTHq/

helga-O-V: энсон пишет: 1-над карнизом, 2 под, точнее под, то что у человека в правой руке, и 3 перед. Я что-то не так разглядел? По вам это пятно чему соответствует? Вы его называете карнизом, карниз подразумевает выступ и нависание. Ага. Вот и нашлось разночтение. Да, я назвала это карнизом, хотя там ОСОБОГО нависания и нет, там такая же картина, как на 2-м ручье и пятно на мой взгляд, соответствует вертикальной стенке "перед карнизом" а светлая часть это горизонтальные участки над и под карнизом. На горизонтальные, пусть и находящиеся на разных уровнях участки свет будет падать одинаково. , вертикальный будет освещаться хуже. На нашей панораме много веток на фоне снега, но эффект длинной сплошной линии - один, а уж длинной сплошной фигуры (вертикальной стеночки) и - подавно. Попробуйте внимательно разобраться с "ветками", учитывая, что это не рисунок "из головы", а берёза, растущая на диких ветрах. Далее, там есть ветка пересекающая светотень, то есть ветки там темнее, чем светотень и видны на её фоне. а не сливаются с нею. энсон пишет: Попробую конкретней. [LINK:shot.qip.ru|http://shot.qip.ru/00V1lO-6zMiDJTHq/] Слева 3 предмета резкие и хорошо различимы. Справа они размазаны, границы предметов будут не различимы, и они выглядят больше по размеру, и соответственно прозрачней. Когда мозг не может точно что-то понять, он начинает достраивать до чего понятного. Так как границ предметов не видно, они сливаются между собой, и в зелёном прямоугольнике получится просто более тёмное пятно. может у меня глаза не правильные, но... всё едино видится.

helga-O-V: Shura пишет: Ох-хо-хо... Беда с ракурсами. Беда с восприятием расстояний на фотографиях. Хорошо, беда. Чтобы увидеть истинное расстояние я предлагаю взглянуть сверху: вот тут тройное дерево и фикус. Чтобы всё разъяснилось, укажите пожалуйста на виде сверху направление на точку съёмки панорамного снимка - от фикуса и от тройного дерева. По моему дилетантскому рассуждению, искажение воспринимаемого глазом расстояния будет меньше всего - если получится равнобедренный треугольник, в основании которого будет отрезок, соединяющий, в данном случае - фикус и тройное дерево, чем дальше от равных углов и расстояний, тем больше искажение. Shura пишет: Туплю, наверное, - не понял о какой картинке речь. Вставляйте, а там разберёмся, та - не та. Речь о картинках в теме "Фикусы и светофоры", там слетело всё.

helga-O-V: Shura пишет: На картинке вижу, на фото не вижу.(( Сахнин тоже где-то (указать не смог) тонул, а Бартоломей об этом вообще не помнит/не знает. Для себя сделал вывод из картинки, что в какой-то степени овраг читался во время поисков. Но не факт, что на протяжении всего ручья. Скорее всего "кусочно", из-за особенностей продувания "снегозащитного барьера". Эти особенности и привели к тому, что над настилом, насколько понимаю, к поискам овраг был переметён, Ну, как-то так, да... Возможно то, что я считала делом рук поисковиков (некая рукотворная траншея), было как раз этим "карнизом" Мне кажется, тут даже видны очертания карниза/"светотени на панорамном фото" Shura пишет: ниже (ближе к устью) Сахнин ползал по не до конца засыпанному оврагу. Не думаю: над самым глубоким участком был этот надув, где Сахнин ползал. Помнишь, как Сахнин несколько раз повторил : "странный сугроб, странный!" С - Очень рыхлый был снег. И по краям, особенно со стороны леса. Нас оттуда и страховали Какой-то странный надув был! Странный был надув. Чёрт его знает, не могу даже сказать, чем он вызвал внимание. Мы тогда тотально всё смотрели, по площадям. Понимаете? – по площадям. Вот здесь вот кедр, здесь вот ребята лежат по очереди. Всё остальное дырявилось просто по площадям. Очень может быть, что мы воспринимали, что надо посмотреть любую площадь в определённом радиусе. А дальше (за кедром) в лесу был просто очень рыхлый снег. Фокус не в этом, фокус в том, что к любому ручью, тому или иному –нужно было всё равно тащиться через рыхлый снег. Всё это было достаточно сложно, и когда наелись мы плаваньем по снегу, дальше уже просто не пошли. Смысла нет! Потому, что чётко понимали – в таком рыхлом снегу далеко бы ребята не ушли. Если они здесь, возле кедра кувыркались, так, - то в такой снег они бы не пошли. Я до сих пор не понимаю только одного: зачем Дятлов остановился на склоне? Этого я тогда не понимал и сейчас не понимаю!

Shura: helga-O-V пишет: Возможно то, что я считала делом рук поисковиков (некая рукотворная траншея), было как раз этим "карнизом" Мне кажется, тут даже видны очертания карниза/"светотени на панорамном фото" Для меня не является принципиально значимым, является ли эта светотень отображением реально имевшегося надува или является иллюзией некачественной фотографии. Принципиально то, что наличие некого уступа/обрыва вдоль 1 ручья зафиксировано на схемке поисков (см. выше). Вот от этого можно отталкиваться как от факта. Воспоминания Сахнина дополняют этот факт. Но он не мог, глядя на фото 59, вспомнить, где конкретно он "тонул". У меня, вроде, к настоящему времени сформировались окончательно представления о динамике состояния оврага, устраивающие меня лично. Может это покажется странным, но "камнем преткновения" в этом вопросе для меня являлся Игорь, точнее степень/качество его заметания. Попробую изложить в ближайшее время.

helga-O-V: Shura пишет: Для меня не является принципиально значимым, является ли эта светотень отображением реально имевшегося надува или является иллюзией некачественной фотографии. Принципиально то, что наличие некого уступа/обрыва вдоль 1 ручья зафиксировано на схемке поисков (см. выше). Вот от этого можно отталкиваться как от факта. и согласиться с тем, что "светотень" на всех трёх снимках с панорамного холма - это не дефект фотоснимка, а реальное изображение вертикальной части надува. Отсюда следует, что поисковиками рельеф 1-го ручья читался, и что всё это место было ими пройдено и прозондировано с помощью щупов, Причём, теперь ясно, они понимали, что зондируют именно овраг, т е не просто "линейный" участок склона, а особенное место, где могли образовываться карнизы, где можно было организовывать какие-то убежища от ветра типа щелей или пещер. Более того, напротив этого особенного места по-идее располагался хорошо потраченный кем-то пихтарник, т н "рубленный ельник", но даже это обстоятельство не сподвигло поисковиков 2-5 смен поискать внимательнее хотя бы против "рубленного ельника" и обследовать сравнительно небольшой участок оврага 1-го ручья (всего около 10-12 метров!), где они вроде бы - не доставали дно щупами. Или - всё же и доставали, и обследовали? Только в то время в ручье ничего и никого не было....

kvn: helga-O-V пишет: Или - всё же и доставали, и обследовали? Только в то время в ручье ничего и никого не было.... - Да ладно! Все гораздо проще и совсем не романтично: Не вызывает также сомнений установившаяся к концу моего пребывания на месте поисков практика методического прощупывания наиболее вероятных мест нахождения ("безопас" - дважды перечеркнуто, прим. сост) замерзших туристов. Считаю, что этот метод в условиях снежной зимы и имеющегося разрыва во времени между гибелью группы и началом поисков был наиболее рациональным. Естественно, что если бы поиски начались через 2 дня после гибели туристов, то лучшим был бы свободный поиск. Сейчас лишь можно говорить о том, что для более быстрого выявления расположения трупов в аварийной долине нужно было единовременно вначале занять поиском больше людей.

helga-O-V: kvn пишет: - Да ладно! Все гораздо проще и совсем не романтично: Не вызывает также сомнений установившаяся к концу моего пребывания на месте поисков практика методического прощупывания наиболее вероятных мест нахождения ("безопас" - дважды перечеркнуто, прим. сост) замерзших туристов. Считаю, что этот метод в условиях снежной зимы и имеющегося разрыва во времени между гибелью группы и началом поисков был наиболее рациональным. Проще говоря, в самом начале поисков овраг 1-го ручья был определён, по-идее должен был быть замечен и "рубленный ельник" и, главное - руководителями поиска Аксельродом и Маслениковым был определён порядок (практика) поиска - прощупывание наиболее вероятных мест. В глубокой части оврага, длиной всего 12 м были вещи на настиле площадью 1,5х2 м , тела туристов на площади около 4х3 м и - поисковики ничего не находят?!

kvn: - А что Вас так удивляет? Они бы и в мае ушли вверх по ручью, не ткни ВМА наугад щупом под случайным углом.

helga-O-V: kvn пишет: - А что Вас так удивляет? Если честно, больше всего удивило ваше внезапное появление в теме. При том, что на вопрос helga-O-V пишет: На панорамном фото ИМХО можно рассмотреть СНЕЖНЫЙ КОЗЫРЁК или нельзя - вы упорно молчали. kvn пишет: Они бы и в мае ушли вверх по ручью, не ткни ВМА наугад щупом под случайным углом. Вверх по ручью это куда? выше камня Якименко овраг вообще исчезает и ручей течёт просто "по поверхности". Не думаю, что это не выяснили при помощи зондирования. Следующее появление крутого берега у этого ручья - будет уже выше по склону чем расположение Кедра. а слова Аскенадзи... это тоже только слова, наряду со словами о "зажатом в пальцах карандаше и блокноте" Но, всё-таки вот ответ на ваш вопрос : меня удивляет, что видя, как перед кедром протекает ручей, отслеживая его профиль и понимая, что некоторую часть оврага этого ручья (всего каких-то 10-15 метров!!!) они не могут "достать" щупами из-за большой глубины снега, а эта часть чрезвычайно "перспективна" в виду того, что в этом месте на берегу оврага имеется рубленный ельник - это место, поисковики не пытались просмотреть во второй половине марта и весь апрель, при том, что Аксельрод сформулировал методику поиска.

kvn: helga-O-V пишет: это место, поисковики не пытались просмотреть во второй половине марта и весь апрель, при том, что Аксельрод сформулировал методику поиска. - Общественное мнение, тудыть его в качель. Все еще в первые дни сошлись на том, что ... тот объем работ который был выполнен до 8-ого марта, давал полные основания, что б прекратить поиски до начала таяния снега. <...>Иные методы поисков как рытье траншей или что-либо другое в данных условиях было бы неприемлемо, т.к. здесь не было ни лавины, ни снежного обвала.

helga-O-V: kvn пишет: Все еще в первые дни kvn пишет: здесь не было ни лавины, ни снежного обвала. В общем, получается, что если в первые дни поисковики ещё как-то пытались думать и искать, то в последующие смены просто - откровенно сачковали на природе?

kvn: "... здесь не было ни лавины, ни снежного обвала" - это не kvn пишет, это Согрина мнение (и вряд ли его одного). Что же касается поиска щупами на месте обвала, то спустя месяц после события схватившийся в понижении снег обвала вполне мог ощущаться при проколах наметенного поверх обвала снега как грунт. Собственно, о таком состоянии снега как-раз и свидетельствует радиограмма Ортюкова:

helga-O-V: kvn пишет: здесь не было ни лавины, ни снежного обвала" - это не kvn пишет, это Согрина мнение (и вряд ли его одного). это kvn цитирует избранные места из Согрина. kvn пишет: Что же касается поиска щупами на месте обвала, то спустя месяц после события схватившийся в понижении снег обвала вполне мог ощущаться при проколах наметенного поверх обвала снега как грунт. А вот отсюда - помедленнее! где же произошел обвал, а где его не было kvn пишет: радиограмма Ортюкова Ну, к маю-то уплотнился снег всенепременно!

kvn: helga-O-V пишет: А вот отсюда - помедленнее! - Это майская ситуация, когда правый борт уже обнажился. Ну, к маю-то уплотнился снег всенепременно! - Ога, до такого состояния, что с правого борта и вовсе сошел. Вам ли не знать, сколько там должно было быть снега, чтобы полностью перекрыть овраг и русло ручья:

helga-O-V: Уважаемый kvn, напомните: 01 02 профиль сугроба принципиально изменился по всей длине рассматриваемого участка или только над настилом и телами? Какая картиночка у вас всё-таки получилась впечатляющая

kvn: helga-O-V пишет: Уважаемый kvn, напомните... - Уважаемая helga-O-V, чтобы "напомнить", надо быть либо очевидцем, либо провидцем. Нам же остается на основе опыта лишь предполагать, что на протяжении 6-8-10 метров нависающая над щелью масса снегового сувоя могла обрушиться как фрагментами, так и целиком. Во всяком случае, четверку прихлопнуло разом. Остальное доделали февральские метели - в природе всё стремится к максимуму энтропии.

Shura: kvn пишет: Это майская ситуация, когда правый борт уже обнажился. Совершенно справедливо! И схему надо исправить: И, соответственно, глубокая часть оврага отнюдь не 12 метров, а фактически вплоть до устья (ближе к устью несколько менее глубокая). helga-O-V пишет: Какая картиночка у вас всё-таки получилась впечатляющая В принципе всё правильно. Чтобы "впечатлений" было меньше, имело бы смысл "предполагать" на основе реального профиля оврага: В моём понимании, это выглядело так: Бирюзовым - профиль снега на момент начала поиска с условно метровым обрывом (чтобы "читался" - меньше вроде некуда, с учётом нарисованной у Масленикова линии обрыва, отражающей 1 ручей). Жёлтым - некий максимальный уровень на момент событий (этот уровень однозначно ниже поискового, условно на полметра +/-). Белым - ожидаемый (мной) профиль снега +/- на момент событий (уровень, который стыкуется с высотой расположения настила над ложем ручья - рыхлая верхняя часть снега была утоптана). Красным - условная пещера высотой 1.2 метра (меньше, вроде, некуда). kvn пишет: нависающая над щелью масса снегового сувоя могла обрушиться как фрагментами, так и целиком. Во всяком случае, четверку прихлопнуло разом. kvn, нарисуйте, пожалуйста, эту "массу, прихлопнувшую четвёрку разом" на реальном профиле. Чтобы впечатлил "вразумил" конкретный профиль.

helga-O-V: Shura пишет: Совершенно справедливо! И схему надо исправить: Вот интересно, что же вы тут доисправили, Александр Алексеич?! На моей картинке показан "разрез" по-вдоль русла ручья, согласно промеров сделанных Сашей КАНом и - ваших "повысоток". Вы решили что вы дали неверные данные по высоте берега в районе обнаружения Люды? Там будет тоже глубина оврага более двух с лишним метров? Shura пишет: И, соответственно, глубокая часть оврага отнюдь не 12 метров, а фактически вплоть до устья Мы точно об овраге на 1-м ручье? Shura пишет: Чтобы "впечатлений" было меньше, имело бы смысл "предполагать" на основе реального профиля оврага: kvn пишет: до такого состояния, что с правого борта и вовсе сошел. Вам ли не знать, сколько там должно было быть снега, чтобы полностью перекрыть овраг и русло ручья: Shura пишет: kvn, нарисуйте, пожалуйста, эту "массу, прихлопнувшую четвёрку разом" на реальном профиле. Чтобы впечатлил "вразумил" конкретный профиль. Я попробую дорисовать, если вы не против: Итак, на реальном профиле будет вертикальная стеночка высотой около 2,5 метров и "полезной" шириной около 3-х метров (это по Shura, в этом я с ним согласна) А вот по kvn получается kvn пишет: Нам же остается на основе опыта лишь предполагать, что на протяжении 6-8-10 метров нависающая над щелью масса снегового сувоя могла обрушиться некая щель глубиной 2-3 метра, шириной около метра. За счёт чего?! В реале мы видим как выглядели карнизы на 2-м ручье в 1959 и на 1-м, уже в наши дни. Нету там таких щелей! и обрушаться там вроде бы нечему! Shura пишет: Жёлтым - некий максимальный уровень на момент событий (этот уровень однозначно ниже поискового, условно на полметра +/-). Белым - ожидаемый (мной) профиль снега Но это всё равно очень много! Получается, от 1,5 до 2,5 метров РЫХЛОГО (или нет?) снега!? Сахнин говорил, что они страховку организовывали чтоб в таком снегу лазать. А дятловцы "так ныряли"?

kvn: helga-O-V пишет: Я попробую дорисовать, если вы не против: - Рисуйте, а ещё лучше наложите схему на реальный рельеф и вместо знака вопроса поставьте 3,2 м (min): "Высота снега от дна ручья на месте настила до верха перемёта – верёвочки в данном варианте составляет 3,2 метра. В районе настила правый борт 1 ручья имеет крутизну 25 градусов, левый борт – 37 градусов" Shura, Экспа 2015, август

helga-O-V: kvn пишет: - Рисуйте, а ещё лучше наложите схему на реальный рельеф и вместо знака вопроса поставьте 3,2 м (min): "Высота снега от дна ручья на месте настила до верха перемёта – верёвочки в данном варианте составляет 3,2 метра. В районе настила правый борт 1 ручья имеет крутизну 25 градусов, левый борт – 37 градусов" Shura, Экспа 2015, август Уважаемый kvn, я в замешательстве: неужели вы не можете прочитать что вы сам и нарисовали?! Размер, который меня удивил, это высота непонятного сугроба на правом берегу, иначе говоря - глубина некой странной щели. Если вы предлагаете, что на пологом правом берегу появляется непонятный надув и образуется непонятная очень глубокая щель между левым и правым берегом, то хотелось бы получить пояснения об этом странном природном явлении

Shura: helga-O-V пишет: Я попробую дорисовать, если вы не против Зачем "дорисовывать" за кого-то - можно ошибиться. Каждый желающий может изобразить "свой" вариант переметённости оврага (и хорошо бы с пояснениями, почему так). Только рисуйте на реальном профиле! kvn пишет: Рисуйте, kvn, мня интересует "ваш", авторский вариант снежного профиля на момент событий: Shura пишет: kvn пишет:  цитата: нависающая над щелью масса снегового сувоя могла обрушиться как фрагментами, так и целиком. Во всяком случае, четверку прихлопнуло разом. kvn, нарисуйте, пожалуйста, эту "массу, прихлопнувшую четвёрку разом" на реальном профиле. Чтобы впечатлил "вразумил" конкретный профиль. Нарисуйте, пожалуйста!

kvn: helga-O-V пишет: Если вы предлагаете, что на пологом правом берегу появляется непонятный надув и образуется непонятная очень глубокая щель между левым и правым берегом, то хотелось бы получить пояснения об этом странном природном явлении - Эта непонятная Вам фигня на пологом правом берегу - вполне естественное природное явление при таком строении оврага. Называется снежной подушкой под карнизом.

helga-O-V: kvn пишет: - Эта непонятная Вам фигня на пологом правом берегу - вполне естественное природное явление при таком строении оврага. Называется снежной подушкой под карнизом. Красивое, уютное название, однако всё, что мы видим на фото 1 и 2 ручьёв что зимой 1959, что в последующие годы не похоже на предлагаемый вами рисунок со щелями в 2-3 метра и снежными подушками. Может быть вы нам фото хотя бы в других местах с этими щелястыми подушками представите? Shura пишет: Только рисуйте на реальном профиле! Шура, ты профили берегов которые я отрисовала по КАНовским промерам падения ручья и ТВОИМ "повысоткам" в четырёх поперечных сечениях не относишь к реальным? Почему?

kvn: helga-O-V пишет: Может быть вы нам фото хотя бы в других местах с этими щелястыми подушками представите? - С дивана не получится - овраги все разные, как по рельефу так и по расположению на местности и направлению/интенсивности переноса снега. А общий принцип переноса надува с крутого повышенного берега на пологий пониженный - пожалуйста: - Самое время вспомнить Сахнина и его недоумение по поводу "подушки" со стороны леса: Очень рыхлый был снег. И по краям, особенно со стороны леса. Нас оттуда и страховали Какой-то странный надув был! Странный был надув. Чёрт его знает, не могу даже сказать, чем он вызвал внимание.

helga-O-V: kvn пишет: А общий принцип переноса надува с крутого повышенного берега на пологий пониженный - пожалуйста: Спасибо! Вы обратили внимание, что даже если сложить высоту снега "в ручье" и толщину упавшего на него козырька всё равно получится яма глубиной метр... Надо как-то совместить все известные размеры: глубина снега под настилом, высота берега, глубина сугроба...

kvn: helga-O-V пишет: Спасибо! - Да ладно! Сахнина вспомнили?

helga-O-V: kvn пишет: Сахнина вспомнили? вы та-а-акой наблюдательный! helga-O-V пишет: Получается, от 1,5 до 2,5 метров РЫХЛОГО (или нет?) снега!? Сахнин говорил, что они страховку организовывали чтоб в таком снегу лазать. А дятловцы "так ныряли"?

kvn: helga-O-V пишет: А дятловцы "так ныряли"? - Дятловцы, в отличие от Сахнина и Со, не "ныряли" - снег подушки достаточно плотный. А вот поисковики барахтались в том, что намело за месяц поверх обрушившегося карниза в понижение над руслом. Отсюда и недоумение Сахнина - от разной плотность снега на надуве. В такую ловушку довелось однажды угодить на охоте.

Shura: kvn пишет: овраги все разные Так по Вашим представлениям четверку прихлопнуло разом. к снежной подушке под карнизом. Она была? Какая по Вашим представлениям? Какой толщины?

kvn: Shura пишет: четверку прихлопнуло разом к снежной подушке под карнизом. - "Снежная подушка под карнизом" - это она так называется, а откладывается она все-таки на пониженном пологом борту (в нашем случае - на правом) за руслом.

Shura: kvn пишет: А вот поисковики барахтались в том, что намело за месяц И это интересный момент. Особенно, если пытаться стыковать все "снежные" нюансы обнаружений (не майских).

Shura: kvn пишет: в нашем случае - на правом) за руслом. "За руслом" - не очень интересно. Так в вашем случае, к чему прихлопнуло четвёрку?

Shura: helga-O-V пишет: Шура, ты профили берегов которые я отрисовала по КАНовским промерам падения ручья и ТВОИМ "повысоткам" в четырёх поперечных сечениях не относишь к реальным? Почему? Всё нормально соотносится: То, что на твоём чертеже спадает к Люде - это некий выступ ЛБ, образующий "карман" на левом повороте ручья (непосредственно около неё). Отмечен белой линией на фото. Но в целом левый берег высокий и ниже места Люды. И именно он формирует овраг и ниже её (вплоть до устья). Этот высокий берег возвышается над "карманом". На твоём чертеже и на фото нарисовал его чёрной линией. И он актуален применительно к разговору о переметании ручья (как и высокий левый берег над настилом).

Shura: helga-O-V пишет: На моей картинке показан "разрез" по-вдоль русла ручья В черчении это называется "Вид А" или "Вид Б". И именно в таком понимании я дорисовал высокий берег и далее (над и ниже) Люды. Цвет штриховки ещё неудачно выбран - наверняка кем-то воспринимается как снег. При том, что нарисован спадающий к Люде борт.

helga-O-V: Shura пишет: И именно в таком понимании я дорисовал высокий берег и далее (над и ниже) Люды. Цвет штриховки ещё неудачно выбран - наверняка кем-то воспринимается как снег. При том, что нарисован спадающий к Люде борт. Шура! Все высоты я взяла С Т В О И Х рисунков и ни одной цифры не привнесла от себя, я просто строила по координатам: повысотки и падение ручья через метр! Промеров падения ручья и т д после поворота ручья влево (и последующих поворотов), а также "повысоток" - нету! Если будут более-менее точные данные, хотя бы по глубине оврага - я отрисую картинку дальше. Shura пишет: В черчении это называется "Вид А" или "Вид Б". И именно в таком понимании я дорисовал высокий берег и далее (над и ниже) Ну, в черчении всё более конкретно, там всё-таки чертят определённый механизм, а не "бесконечную природу". Очерчивая берега ручья видимо придётся вводить какую-то ширину, за которую уходить уже нет смысла, а то в вертикальный разрез попадут и перевал и Х-Ч и всё что далее. Ведь мы различаем овраг 4 притока и склоны отрогов Х-Ч. Какая высота левого берега на "петлявом" участке? По моей памяти она меньше, чем на обсуждаемом участке и - не более 2-х метров Ну и - где по вашему (вопрос к обоим собеседникам) на панорамном фото: место настила, место четвёрки и участок ручья после поворота от камня Люды влево?

Shura: helga-O-V пишет: Какая высота левого берега на "петлявом" участке? Левый борт спадает в направлении устья очень плавно, без скачкообразных сбросов. Поэтому, если на твоём чертеже продолжить линию борта от точки 2.80 (что над настилом) в сторону Люды и далее с уклоном 10-12 градусов (таково общее падение рельефа на дистанции тройное дерево (640) - устье (620)), то получится вполне реальная глубина оврага и на повороте ручья. helga-O-V пишет: Ну и - где по вашему (вопрос к обоим собеседникам) на панорамном фото: место настила, место четвёрки и участок ручья после поворота от камня Люды влево? Shura пишет: А я объясняю, что максимум, что могу отметить, это примерное нахождение фикуса на панорамном фото - объект №7.

helga-O-V: kvn пишет: - Дятловцы, в отличие от Сахнина и Со, не "ныряли" - снег подушки достаточно плотный. А вот поисковики барахтались в том, что намело за месяц поверх обрушившегося карниза в понижение над руслом. Отсюда и недоумение Сахнина - от разной плотность снега на надуве. В такую ловушку довелось однажды угодить на охоте. У меня тоже -недоумение: почему вдруг снег стало НАМЕТАТЬ совершенно мягкий, если до того он был плотным? Сахнин говорил о как минимум полутораметровом мягком снеге. Если смотреть по вашей схеме образования щелей и подушек, то козырёк, толщиной около метра нависает над щелью на высоте где-то 1,8 м , а внизу остаётся ещё около метра плотного снега, так? Потом козырёк "срезается" и получается заметный уступ около 2-х метров И, как я понимаю - потом над этим уступом уже козырька почему-то не образуется, а образовавшуюся яму начинает заглаживать совсем не так, как заметало до этого. Просто ЗА уступом начинает набираться откуда-то взявшийся пушистый снег...

helga-O-V: Shura пишет: Поэтому, если на твоём чертеже продолжить линию борта от точки 2.80 (что над настилом) в сторону Люды и далее с уклоном 10-12 градусов (таково общее падение рельефа на дистанции тройное дерево (640) - устье (620)), то получится вполне реальная глубина оврага и на повороте ручья. А как ручей спадает?! Глубину оврага в данном случае даёт не склон, а ручей. Выше камня Якименко ручей вообще течёт по поверхности, склон - в этом месте никакого перегиба нам не являет, а вот ручей там круто падает вниз и ву-а-ля! - мы видим достаточно глубокий овраг. Это я всё к тому, что мне не понятно, насколько глубокий овраг на петлявом участке, мне кажется от 1,5 до 1,8, максимум 2-х метров.

kvn: helga-O-V пишет: У меня тоже -недоумение: почему вдруг снег стало НАМЕТАТЬ совершенно мягкий, если до того он был плотным? <...> Просто ЗА уступом начинает набираться откуда-то взявшийся пушистый снег... - Просто рассмотрите хорошенько другой снимок - это ведь совсем неподалёку от устья первого ручья:

helga-O-V: kvn пишет: Просто рассмотрите хорошенько другой снимок - это ведь совсем неподалёку от устья первого ручья: Пока я внимательно рассматриваю участок 4 притока в лесу, объясните пожалуйста, почему вы предполагаете что вдруг изменился kvn пишет: общий принцип переноса надува с крутого повышенного берега на пологий пониженный после предложенного вами обрушения нависающая над щелью масса снегового сувоя - ведь в результате обрушения и завала щели - образовалась вертикальная стенка высотой около 2-х метров. Почему на ней не начал опять "накручиваться" козырёк?

kvn: helga-O-V пишет: Пока я внимательно рассматриваю участок 4 притока в лесу, объясните пожалуйста, почему вы предполагаете что вдруг изменился "общий принцип переноса надува с крутого повышенного берега на пологий пониженный" - Вовсе не так. Принцип есть принцип, а вот погода... - Вам ли не знать, как она там переменчива. Снег - то валом валит с неба, то его вовсе нет; ветер - то северный, то западный, то... Ну, Вы поняли. Свежим снегом заполнило место обвала, выпадавшим в течение февраля свежим снегом. Тем, который определяется на приведённом снимке 4ПЛ и на массе других снимков поисковиков. (Да хоть бы вот на этом, где полковник Отортен как бы погулять вышел):

helga-O-V: kvn пишет: - Вовсе не так. Принцип есть принцип, а вот погода... - Вам ли не знать, как она там переменчива. Снег - то валом валит с неба, то его вовсе нет; ветер - то северный, то западный, то... Погода там до того стабильна, что даже деревья все полегли, и растут северо-западным ветром по-порядку уложенные. Поэтому, для одних ручьёв этот господствующий ветер - завсегда по-вдоль русла, а для других - наоборот, поперёк! kvn пишет: Свежим снегом заполнило место обвала, выпадавшим в течение февраля свежим снегом. Свежий снег - это тот, что укрыл тела ребят под кедром и лыжню Дятовцев, по которой СиШи к перевалу вышли? kvn пишет: Свежим снегом заполнило место обвала Свежий снег - он всё покроет ровным слоем и - helga-O-V пишет: вертикальная стенка высотой около 2-х метров так и останется...

kvn: helga-O-V пишет: так и останется... - Всяко бывает. В нашем случае, согласно схеме Масленникова, некий обрывчик просматривался, а по Сахнину снег там со стороны леса был рыхлым, глубоким: Когда же, наконец, мы услышим Ваши соображения/предположения по теме, а не возражения не по делу?

helga-O-V: kvn пишет: В нашем случае, согласно схеме Масленникова, некий обрывчик просматривался, а по Сахнину снег там со стороны леса был рыхлым, глубоким: Скрытый текст Вот всё это я и предлагала рассмотреть, наряду с некой светотенью на панорамном фото. Попробовать прикинуть, где же эта светотень по отношению к известным точкам: настил, тела...

kvn: helga-O-V пишет: Попробовать прикинуть, где же эта светотень по отношению к известным точкам: настил, тела... - Прикинули. И как с этим жить дальше?

helga-O-V: kvn пишет: - Прикинули. И как с этим жить дальше? Ну и -? Что же это всех так смущает, что все немеют...

kvn: helga-O-V пишет: Что же это всех так смущает, что все немеют... - Смущает? Кого - тех, кто пыжились доказать, что четверку скинули в овраг с вертолета? Так они вполне себе разговорчивы до сих пор. Прогрессивная общественность, видимо, устала "перепиливать опилки" (©, helga-O-V) конспиролухических версий.

helga-O-V: kvn пишет: тех, кто пыжились доказать, что четверку скинули в овраг с вертолета? А давайте всё-таки обратимся к фото helga-O-V пишет: На панорамном фото ИМХО можно рассмотреть СНЕЖНЫЙ КОЗЫРЁК (красный овал) Получается, что поисковики видели не просто заглаженную в ноль поверхность! Они видели как минимум - КОЗЫРЁК!

kvn: helga-O-V пишет: Получается, что поисковики видели не просто заглаженную в ноль поверхность! Они видели как минимум - КОЗЫРЁК! - Ну, получается. Только, положим, не "козырек", а перепад на рельефе. И не только видели, но и лазили под него, однако, ничего не нащупали (попросту, не достали). И что с того, кровью блевать, что ле? Откуда им было знать, что в таких местах бывают глубокие ямы, скрытые снегом - вот Вы же не верите в это. Вот и им в голову не пришло, что там - на самом дне - их интерес зашхерился.

helga-O-V: kvn пишет: Только, положим, не "козырек", а перепад на рельефе. Наверное так лучше! kvn пишет: И не только видели, но и лазили под него, однако, ничего не нащупали (попросту, не достали). И что с того, кровью блевать, что ле? Откуда им было знать, что в таких местах бывают глубокие ямы, скрытые снегом - вот Вы же не верите в это. Вот и им в голову не пришло, что там - на самом дне - их интерес зашхерился. Ну, когда они имели надежду, что можно хоть где-то искать, это одно. Но когда больше не было мест, где искать, а тут - такое место, тут - вроде как ельник рубленный и -

kvn: helga-O-V пишет: тут - вроде как ельник рубленный и - - Действительно,

Shura: kvn, вопрос был.

kvn: Shura пишет: "был вопрос" Так в вашем случае, к чему прихлопнуло четвёрку? - Был. По казахски это место называется өзеннің сарқылған арнасы.

Shura: kvn пишет: По казахски Я правильно понимаю, что Вы не хотите ответить на вопрос не мудря, а понятно? kvn пишет: - "Снежная подушка под карнизом" - это она так называется, а откладывается она все-таки на пониженном пологом борту (в нашем случае - на правом) за руслом. Может таки нарисуете на профиле свой вариант - где сколько снега отложилось/надуло к моменту событий, чтобы не растекаться по казахски?

kvn: - Правильно. Только мудрит тут тот, кто на снимках обнаружения четверки в ручье видит его майскую талую воду, но не видит февральских камней его ложа:

Shura: kvn пишет: но не видит февральских камней его ложа. Так в чём для Вас проблема нарисовать февральский профиль снега с голыми камнями ложа и надувом, который капитально прихлопнет троих под левым берегом, а Люду при этом под правым? Нарисовали кучу вариантов. Один вразумительно, наглядно отражающий Вашу концепцию можете изобразить?

kvn: Shura пишет: Нарисовали кучу вариантов. - Это, уважаемый Александр Алексеевич, не "куча вариантов" - это динамика развития надува и снеговой подушки за/под ним во времени и в пространстве от -n (зародился) до 3 (созрел). Правда, к моменту и состоянию "3" в процесс активно вмешались люди. Следите за линиями:

Shura: kvn пишет: это динамика развития Так нарисуйте, пожалуйста, как Вам видится "созревший" вариант с голыми камнями под ребятами?

Shura: kvn пишет: Правда, к моменту и состоянию "3" в процесс активно вмешались люди. И что? Оголили всё ложе с плотным снегом до состояния выступающих камней?

helga-O-V: Shura пишет: Так в чём для Вас проблема kvn пишет: кровью блевать по казахски В общем, kvn пишет: следите за линиями [/img] в 1-м ручье образовалась казахская яма-ловушка, объёмами с кухню -"хрущовку", а то и повыше. И был над нею снежный козырёк толщиной где-то в полметра, и в метр длиной. kvn пишет: в процесс активно вмешались люди. Судя по картинке, там особо не вмешаться: глубина щели около 2-х метров, там разве только лесенку оборудовать для спуска в это чюдо природы....

kvn: - Уважаемые Shura и helga-O-V, на pereval1959 народ исторически терпимо относится к попыткам старожилов слегка потроллить друг друга, ога. На возможные размеры карниза/козырька/консоли в подобном месте эти попытки никак не влияют: Более того, всего вероятнее, приди погибающие люди на это место на несколько дней позже, они бы не обнаружили на этом месте никакой щели - так, некий бесполезный уступ на рельефе. Кстати, спускаться под карниз следует тоже не тупо в лоб по лесенке, а элементарно - сбоку. И здесь второе кстати: фактическое расстояние между находками в ручье = 6 метров.

helga-O-V: Значит, вынос карниза равен полутора метрам, Такая конструкция наверное не имеет т н опасного сечения, значит обрыв может произойти где угодно. А вот обрыв карниза по-вашему, произойдёт по 1,8-2 метровому (по ширине) сечению. Допустим, на 1-м ручье вдруг образовалась такая казахская яма-ловушка, объёмами с кухню -"хрущовку", но ведь совершенно очевидно, что : 1 под непрочный карниз слишком опасно лезть 2 если даже карниз обрушить, то двухметровой вертикальной стенки хватит для защиты от ветра. Вы полагаете, что ребята полезли под слабый карниз, каким-то странным образом разлеглись во весь рост под ним и -...

kvn: helga-O-V пишет: Вы полагаете, что ребята полезли под слабый карниз, каким-то странным образом разлеглись во весь рост под ним и -... - И, только без излишних подробностей типа "разлеглись во весь рост", но памятуя о соображении Возрожденного: Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне. Предложите другой вариант с учетом известных последствий. Всех, вплоть до сломанной лопатки З-ва и разлитого кровоизлияния в области рукоятки грудины справа у Д-ой.

kvn: Предложите другой вариант с учетом известных последствий. - Да, да! Здесь к месту и ко времени будет третье "кстати": у З-ва, лежащего на спине головой в направлении "вниз по ходу русла", сломана правая лопатка, обращенная к подлежащей поверхности, и у Д-ой, лежащей на груди головой против течения, повреждена обращенная к подлежащей поверхности область грудины справа".

Shura: kvn пишет: возможные размеры карниза/козырька/консоли в подобном месте - это на Ваше усмотрение. Не сомневаюсь, что выберите нужных размеров. Голые камни, к которым "прихлопнуло", почему были от правого до левого берега? Shura пишет: kvn пишет:  цитата: Правда, к моменту и состоянию "3" в процесс активно вмешались люди. ------------------- И что? Оголили всё ложе с плотным снегом до состояния выступающих камней?

helga-O-V: kvn пишет: Предложите другой вариант с учетом известных последствий. Пушка не стреляла по 20-ти причинам! Во-первых, не было снарядов... kvn пишет: На возможные размеры карниза/козырька/консоли в подобном месте эти попытки никак не влияют: В конкретном месте ничего подобного никогда не наблюдалось, а такого рода снежные конструкции создаются не за один раз (за одну метель "атипичного направления"). Либо преобладающие ветра создавали бы эту "казахскую яму" раз за разом, либо - это фантазия. kvn пишет: И, только без излишних подробностей типа "разлеглись во весь рост", но памятуя о соображении Возрожденного: А отчего я должна игнорировать известное и очевидное: тела, которые мы видим на фото в ручье - вмёрзли в сугроб, из чего следует, что тела лежат ногами на берегу, а корпус - в ручье? kvn пишет: - Да, да! Здесь к месту и ко времени будет третье "кстати": у З-ва, лежащего на спине головой в направлении "вниз по ходу русла", сломана правая лопатка, обращенная к подлежащей поверхности, и у Д-ой, лежащей на груди головой против течения, повреждена обращенная к подлежащей поверхности область грудины справа". ??? У Дубининой на камне лежит лицо, а лицевые кости черепа - целы и т д и т п. Как получилось, что "всеобщим и тотальным" ударом падающего снежного козырька часть костей сломало, а часть - даже не затронуло. И почему самый мощный удар достался Дубининой, которая, очевидно ВООБЩЕ под козырьком не находилась, в отличие от Колеватова, да и Тибо, которому пробило голову, а более - никаких травм не нанесено? Почему ни у одного из попавших под предполагаемый снежный завал нет никаких травм органов брюшной полости? kvn пишет: Предложите другой вариант с учетом известных последствий. Всех, вплоть до сломанной лопатки З-ва и разлитого кровоизлияния в области рукоятки грудины справа у Д-ой. Он мною предложен в моей версии.

kvn: - Нет, уважаемая, это не фантазия. Фантазии начинаются всюду, где предпринимаются попытки опровергнуть естественные обстоятельства и причины рассматриваемых событий. В отстаивании естественного порядка вещей фантазиям не место по определению.

helga-O-V: kvn пишет: - Нет, уважаемая, это не фантазия. Фантазии начинаются всюду, где предпринимаются попытки опровергнуть естественные обстоятельства и причины рассматриваемых событий. В отстаивании естественного порядка вещей фантазиям не место по определению. Это - вопрос философский, уважаемый kvn. Например, что относить к категории "естественные обстоятельства и причины". Отчего чиста- умозрительные конструкции инфразвуковой свисток и казахская яма на 1-м ручье считаются "естественными", а многократно наблюдавшиеся ПВО-шниками Тагила АДА - неестественны? Ну и - хотелось бы получить ответы на мои вопросы по травмам Дубининой и др.

kvn: helga-O-V пишет: Ну и - хотелось бы получить ответы на мои вопросы по травмам Дубининой и др. - Не ждите - их не будет. Не потому что их нет, а потому что Вам нужны не они, а сама возможность задавать вопросы.

helga-O-V: kvn пишет: - Не ждите - их не будет. Не потому что их нет, а потому что Вам нужны не они, а сама возможность задавать вопросы. Тогда сформулирую их как утверждение: Дубинина найдена на правом берегу оврага, на участке, где левый берег на расстоянии 2-3 м от ручья уже не высокий, и, следовательно, опасный карниз над этим участком нависать не мог. Поэтому- карниз не мог упасть на Л Д и травмировать её, ударив о камень на котором найдено её тело. В то же время, травмы Дубининой, оказавшейся вне зоны падения козырька - самые тяжелые, таких травм не наблюдается у тех, кто найден в (предполагаемой) зоне падения основной массы козырька. Кроме того, ни у кого из травмированых не наблюдается травм (незащищённого) живота и др следов удара снежной плитой по всей площади лежащего тела. Проще говоря - мы не видим характерных следов падения козырька на тела лежащих под ним людей. Мы видим тяжелые травмы у Л Д которая не могла оказаться под ударом козырька, потому, что над нею козырька быть не могло! С уваженьем, дата, подпись...

Shura: helga-O-V пишет: Либо преобладающие ветра создавали бы эту "казахскую яму" раз за разом, либо - это фантазия. Образование карниза в овраге 1 ручья - вполне возможная ситуация (вопрос только в размерах). На 2 ручье мы видим выдувы в разных местах: Это результат того, что господствующий ветер "пробивал" даже всю лесополосу между первым и вторым ручьями. Соответственно, ветер, образовавший карнизы на 2 ручье, на 1 ручье имел ещё большую силу (то бишь возможность для этого). Рисуя такой карниз, kvn, по сути, сам ответил на свой же вопрос: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000288-000-0-0#010.001 И вообще, "спуск" в реалиях низов С-В отрога выс. 1079 - это такое что "Низы" - это ветровой наст вплоть до голого (левый борт - без растительности) 1 ручья. (Со всеми вытекающими размышлениями.) helga-O-V пишет: Дубинина найдена на правом берегу оврага, на участке, где левый берег на расстоянии 2-3 м от ручья уже не высокий, и, следовательно, опасный карниз над этим участком нависать не мог. Поэтому- карниз не мог упасть на Л Д и травмировать её, ударив о камень на котором найдено её тело. Согласен с этим. Именно в этом ключе важны отмеченные - вырождение к месту ребят выступа ЛБ - и отдаление в сторону на несколько метров собственно высокого левого борта в этом же месте. Реальнее предполагать не обрушение карниза таких фантастических размеров, а обрушение пещеры. Только в таком случае наталкиваемся на вопрос, на который не спешат ответить: Shura пишет: И что? Оголили всё ложе с плотным снегом до состояния выступающих камней? kvn пишет: Фантазии начинаются всюду, где предпринимаются попытки опровергнуть естественные обстоятельства Фантазии начинаются там, где пытаются исказить естественные обстоятельства. Когда - в середине зимы - в зоне снегосбора - в овраге с офигительным карнизом и "подушкой за руслом" уверяют, что снег наметался/откладывался где угодно (даже в 6 метрах под настилом), но только не на двух метрах ложа под телами. Это и есть фантастика. Обусловленная понятными трудностями: kvn пишет: Предложите другой вариант с учетом известных последствий. Всех, вплоть до сломанной лопатки З-ва и разлитого кровоизлияния в области рукоятки грудины справа у Д-ой.

helga-O-V: Shura пишет: Образование карниза в овраге 1 ручья - вполне возможная ситуация (вопрос только в размерах). На 2 ручье мы видим выдувы в разных местах: Ндя... консоль тут (да и везде, на зимних снимках ручьёв) где-то до 30 см. А чтоб Тибо травмировать, нужна консоль в полтора -два метра. И - главное: нужна яма, аж до камней в ручье. А вот ям как раз не наблюдается вообще. Хотя - выдутые в сугробе ямы, помнится, были как-то сфотографированы около останцев, кажется экспедицией КП...

kvn: helga-O-V пишет: Ндя... консоль тут (да и везде, на зимних снимках ручьёв) где-то до 30 см. - Во-первых, профиль сечения оврага и его ширина на втором ручье кардинально отличаются от первого; во-вторых, снимок - это всегда момент, а здесь ещё и по прошествии месяца со времени событий; в-третьих, размер и динамику развития карнизов во времени и в пространстве здесь позволяют представить и оценить вот эти положенные горизонтально березы и снеговые подушки под ними (синий и красный); в четвёртых, для поправки глазомерной оценки объёмов нанесённого во второй овраг снега следует заглянуть в красный овал в правом углу:

helga-O-V: Можно ещё фото Поритайсори с Аскенадзи вспомнить... я просто сейчас тороплюсь

Shura: kvn пишет: это всегда момент Так как Вы объясняете "момент" 1 февраля?? : Когда - в середине зимы - в зоне снегосбора - в овраге с офигительным карнизом и "подушкой за руслом" уверяют, что снег наметался/откладывался где угодно (даже в 6 метрах под настилом), но только не на двух метрах ложа под телами.

helga-O-V: kvn пишет: размер и динамику развития карнизов во времени и в пространстве здесь позволяют представить и оценить вот эти положенные горизонтально березы и снеговые подушки под ними (синий и красный); да динамика там везде одинаковая: Вот Поритайсори - это массивный карниз и внизу камни Но, что-то мне подсказывает. что там ВСЕГДА примерно такая картинка

Shura: Январь. Ручей с перевала в Ауспию. Самая граница криволесья:

kvn: - Красивые виды, да. Кто-то может сказать, почему на них торцы "консолей" вертикальные и сколько раз на них срывались созревшие карнизы?

kvn: helga-O-V пишет: Я бы сопоставила карниз Поритайсори и карнизы ручьёв в районе перевала. - А так можно - сопоставлять карнизы на горе и под горой? Что касается периодически срывающихся карнизов, то - это карнизы "одной метели", совершенно непрочные. - "Карниз одной метели" - это хорошо. Нет, действительно, хорошо. Вряд ли дятловцы полезли бы под такой - У них была возможность исследования состояния карниза или был выбор?

helga-O-V: kvn пишет: - Красивые виды, да. Кто-то может сказать, почему на них торцы "консолей" вертикальные и сколько раз на них срывались созревшие карнизы? Я бы сопоставила карниз Поритайсори и карнизы ручьёв в районе перевала. На мой взгляд, там, где есть возможность "намотаться" большому карнизу - он и наматывается. Огромный по высоте и приличный по вылету А "наши" карнизы образуются на достаточно пологих и невысоких стенках оврагов. Овраг и снегом заваливает быстро, и вертикальный "барашек" на пологом склоне растёт медленно. В результате получается, что когда "барашек" вырастает до какого-то приличного размера - он просто утыкается в слой снега заполнивший дно оврага. То есть, тут на мой взгляд всё-таки появление именно консольного козырька и просто вертикального надува слишком форсировано: при глубине снега 20 см уже надув высотой/глубиной больше 2,5 метров. (слой 0) Что касается периодически срывающихся карнизов, то - это карнизы "одной метели", совершенно непрочные. Вряд ли дятловцы полезли бы под такой. Кроме того, вам ведь нужно, чтоб они оказались на голых камнях...

helga-O-V: kvn пишет: А так можно - сопоставлять карнизы на горе и под горой? Можно.

Shura: kvn! Так как Вы объясняете "момент" 1 февраля?? : Когда - в середине зимы - в зоне снегосбора - в овраге с офигительным карнизом и "подушкой за руслом" уверяют, что снег наметался/откладывался где угодно (даже в 6 метрах под настилом), но только не на двух метрах ложа под телами.

kvn: Shura! - А почитать?

helga-O-V: kvn пишет: Shura! - А почитать? По прочтении helga-O-V пишет: , тут на мой взгляд всё-таки появление именно консольного козырька и просто вертикального надува слишком форсировано: при глубине снега 20 см уже надув высотой/глубиной больше 2,5 метров. (слой 0) "наши" карнизы образуются на достаточно пологих и невысоких стенках оврагов. Овраг и снегом заваливает быстро, и вертикальный "барашек" на пологом склоне растёт медленно. В результате получается, что когда "барашек" вырастает до какого-то приличного размера - он просто утыкается в слой снега заполнивший дно оврага. Ну - нету на них КОНСОЛЕЙ, нельзя называть консолью конструкцию, в которой высота в пять раз превышает собственно консольный вылет!

kvn: helga-O-V пишет: нельзя называть консолью конструкцию, в которой высота в пять раз превышает собственно консольный вылет! - Таки не называйте - никто не неволит. Торчит и один конец свободен - назовите пупырь:

helga-O-V: kvn пишет: Торчит и один конец свободен - назовите пупырь: Да можете как угодно это называть ! Пупырь - очень даже подойдёт

Shura: kvn пишет: - А почитать? Почитал. kvn пишет: Следите за линиями: Последил. Вижу отсутствие снега в ложе только на профиле -n (зародился) Про в процесс активно вмешались люди. тоже спрашивал - ответа не последовало. Объяснить можете, почему в феврале в овраге под ребятами оказались голые камни?

kvn: - Так это... активно вмешались люди.

Shura: kvn пишет: Так это... активно вмешались люди. Теперь поняяятно. В своей версии не углубите? Для полного понимания нужды людей при таких деяниях.

NERO: Shura пишет: Объяснить можете, почему в феврале в овраге под ребятами оказались голые камни? Shura, прошу прощения. Может я что-то пропустил. А почему в феврале под ребятами должны быть камни? Разве не минимум сантимов 50 снега?

helga-O-V: NERO пишет: Может я что-то пропустил. А почему в феврале под ребятами должны быть камни? Разве не минимум сантимов 50 снега? Потому, что нужно как-то обосновать травмы

kvn: helga-O-V пишет: Потому, что нужно как-то обосновать травмы - Правильно:

helga-O-V: kvn пишет: - Так это... активно вмешались люди. и зачем-то активно докопались до воды и камней. Допустим. Может им как раз вода понадобилась. Но, проблема в том, что люди найдены на участке, где над камнями нет высокого левого берега и ПОЭТОМУ снежного карниза и (даже пупыря) просто не может быть! Такой уж там профиль местности и ничего с этим не поделать!

kvn: helga-O-V пишет: Такой уж там профиль местности и ничего с этим не поделать! - С "этим" ничего и не надо делать - всё, что нужно, сделали в своё время поисковики, докопавшись в снегу до ложа ручья, сделав кучу снимков и составив необходимый документ. Остаётся только вдумчиво смотреть и непредвзято читать:

helga-O-V: kvn пишет: Остаётся только вдумчиво смотреть и непредвзято читать: И где же там написано про козырёк? Кстати, как вы полагаете, что помешало следствию вписать это простое и очевидное решение вопроса с причиной травм: обрушение снежного козырька?

kvn: helga-O-V пишет: И где же там написано про козырёк? - Там написано про голое ложе ручья в момент появления в нем лежащих людей.

helga-O-V: helga-O-V пишет: Кстати, как вы полагаете, что помешало следствию вписать это простое и очевидное решение вопроса с причиной травм: обрушение снежного козырька?

kvn: - Неочевидность обстоятельств гибели на момент обнаружения. Если бы тела обнаружили, скажем, через неделю после гибели - так бы и написали. Если бы тела обнаружили в мае под снегом, обрушившимся в феврале с некоего искусственного сооружения/строения - так бы и написали.

helga-O-V: kvn пишет: Если бы тела обнаружили в мае под снегом, обрушившимся в феврале с некоего искусственного сооружения/строения - так бы и написали. Но в месте обнаружения тел нет не только искусственного строения, как ни странно - там нет и высокого естественного берега оврага. Там, как на грех - совсем иная картина и вы это знаете. Но всё же у вас появляется ощущение очевидности: в этом месте над ручьём, вплоть до правого берега, который там, кстати - ВЫШЕ ЛЕВОГО (что должно было предотвратить удар по Люде) нависал снежный козырёк, под которым снегу было настолько мало, что торчали камни ручья.

kvn: - Красивые продольные профили. Как их к февральскому делу приспособить, не подскажите? Ну, к тому, что в мае (после апрельских оттепелей и дождей!) нашли Куриковы "... на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья"? Заметьте, нашли на поверхности снега и находка повела поиск "вертикально вглубь" на 2 м 30 см от верхней кромки снега. При этом сам "настил" обнаружился в 30 см от поверхности земли.

Shura: NERO пишет: Может я что-то пропустил. А почему в феврале под ребятами должны быть камни? Ничего особого не пропустили. Просто kvn считает, что рухнувший карниз "прихлопнул" ребят к камням - отсюда и травмы. Вот и пытался добиться откуда/почему в феврале в овраге голые камни - выяснил, что это результат того, что kvn пишет: в процесс активно вмешались люди Такая вот беда... За разъяснениями к автору.

kvn: Shura пишет: За разъяснениями к автору. - Ответ неверный. Обращаться следует к первоисточникам - снимкам, документам, показаниям очевидцев и на основе их анализа строить предположения и делать выводы.

Shura: kvn пишет: Обращаться следует к первоисточникам - снимкам, документам, показаниям очевидцев и на основе их анализа строить предположения и делать выводы. Так Вы и сделали вывод: тела лежащие на камнях в майской воде = тела раздавило на камнях в феврале. За разъяснениями почему/откуда такой вывод - исключительно к автору предположения.

kvn: Shura пишет: За разъяснениями почему/откуда такой вывод - исключительно к автору предположения. - Что в условиях дефицита располагаемых аналитических возможностей совершенно непредосудительно. Но правильнее все-таки мобилизовать собственные скрытые (а чаще - просто подавленные общественным мнением) ресурсы.

helga-O-V: kvn пишет: Но правильнее все-таки мобилизовать собственные скрытые (а чаще - просто подавленные общественным мнением) ресурсы. Я так понимаю, что это -вместо ответа на вопросы по травмам

kvn: helga-O-V пишет: Я так понимаю, что это -вместо ответа на вопросы по травмам - Откуда нам знать, как Вы понимаете и какие такие "вопросы по травмам" имеете ввиду? И что это за страсть такая - задавать вопросы и требовать ответов вместо мобилизации собственных когнитивных ресурсов?

Shura: kvn пишет: Что в условиях дефицита располагаемых аналитических возможностей совершенно непредосудительно. Что означает правильность ответа: Shura пишет: Такая вот беда... За разъяснениями к автору. Такая вот... аналитика предложена.

helga-O-V: kvn пишет: - Откуда нам знать, как Вы понимаете и какие такие "вопросы по травмам" имеете ввиду? Те на которые вы не желаете ответить kvn пишет: - Не ждите - их не будет. Не потому что их нет, а потому что Вам нужны не они, а сама возможность задавать вопросы. У Дубининой на камне лежит лицо, а лицевые кости черепа - целы и т д и т п. Как получилось, что "всеобщим и тотальным" ударом падающего снежного козырька часть костей сломало, а часть - даже не затронуло. И почему самый мощный удар достался Дубининой, которая, очевидно ВООБЩЕ под козырьком не находилась, в отличие от Колеватова, да и Тибо, которому пробило голову, а более - никаких травм не нанесено? Почему ни у одного из попавших под предполагаемый снежный завал нет никаких травм органов брюшной полости?

kvn: helga-O-V пишет: Те на которые вы не желаете ответить - Нет, уважаемая Хаджи-Ханум, это не вопросы. Это - обструкция. Вразумительные ответы просты и Вам известны, стало быть, вопросы Вы задаете отнюдь не с познавательной целью.

kvn: Shura пишет: Такая вот... аналитика предложена. - Suum cuique:

helga-O-V: kvn пишет: Вразумительные ответы просты и Вам известны Нет Вы ВСЯКИЙ РАЗ усклизываете от ответов Обстукционэр!

kvn: helga-O-V пишет: Нет - Очередной публичный отказ от мобилизации собственных когнитивных ресурсов. Что за страсть к самоуничижению?

Shura: Shura пишет: По весне под ними подтаило и трупы оказались в воде. Думаю положение их менялось во время этого процесса. Сильно или нет - не знаю kvn пишет: четверку прихлопнуло разом. к камням, которые есть результат в процесс активно вмешались люди Наблюдаю консенсус по поводу наличия к моменту событий в овраге отложившегося снега. Настил нам в помощь. А дальше у каждого свои предположения.

helga-O-V: Shura пишет: Наблюдаю консенсус по поводу наличия к моменту событий в овраге отложившегося снега. Шура, а можно, отрисовать также аккуратно и в масштабе, как отрисовано сечение по настилу - сечение именно в месте обнаружения Люды? Чтобы нам образование карниза уважаемый Проводник рисовал на том профиле, который соответствует месту обнаружения ребят и мы беседовали предметно.

Shura: helga-O-V пишет: сечение именно в месте обнаружения Люды? Без промера вырождающегося здесь выступа ЛБ точно не нарисуешь. А качественно - лучше рассматривать сентябрьское видео 1 ручья. В частности:

helga-O-V: Shura пишет: Без промера вырождающегося здесь выступа ЛБ точно не нарисуешь. А качественно - лучше рассматривать сентябрьское видео 1 ручья. В частности: А неточно? Ведь до этого как-то рисовал И очевидно, что этот профиль будет иным: правый берег там весьма крутой, на левом - карман надо в масштабе нарисовать и соответственно - уклон оврага от этого кармана. Тогда и вопросы о том, сколько было снега в овраге - будут смотреться по-другому. Может быть хотя бы исправления значений, (просто в paint) в этот эскиз внести? Или хотя бы указать примерные значения L1 L2 L3 L4 Пожалуйста! И - с Праздником!

kvn: helga-O-V пишет: Но в месте обнаружения тел нет не только искусственного строения, как ни странно - там нет и высокого естественного берега оврага. Там, как на грех - совсем иная картина и вы это знаете. Но всё же у вас появляется ощущение очевидности: в этом месте над ручьём, вплоть до правого берега, который там, кстати - ВЫШЕ ЛЕВОГО (что должно было предотвратить удар по Люде) - Вы, уважаемая Хаджи-Ханум, простите, куда хаджи?

helga-O-V: Синим - профиль берега где были тела ребят красным - тело Люды.

Shura: Уж если кто считает, что рухнувший карниз прихлопнул ребят к камням, которые они же и отрыли, то крутизна бортов не будет камнем преткновения в такой концепции - может они же эту здоровую консоль сами и сформировали над вырытым колодцем. Раньше, вроде, такого не озвучивалось в версии. Или я пропустил, kvn? Пояснения касаемо спасительности предполагаемых деяний будут?

Shura: helga-O-V пишет: Ведь до этого как-то рисовал Рисовал...замерив крутизну бортов. А в этом месте без промеров будет очень грубо, на глазок. А "на глазок" и так видно на фото.

helga-O-V: И что-то мы забыли науку http://www.skitalets.ru/books/metod/sneg/index.htm#36

kvn: helga-O-V пишет: И что-то мы забыли науку - И то верно - может быть наука поможет об'яснить двухметровый перепад уровней:

Shura: Чтобы kvn пишет: в процесс активно вмешались люди наука не нужна. Нужны объяснения деяниям. Надо полагать, спасительным, коли автор их приписывает ребятам.

kvn: Shura пишет: Надо полагать, спасительным, коли автор их приписывает ребятам. - Сами по себе решение и действие укрыться от ветра и холода в естественной щели в сложившися обстоятельствах не были ни спасительными, ни губительными. Половина группы уже погибли и состояние четверки к моменту подготовки укрытия в щели было тоже критическим. Они погибли бы и без обвала.

Shura: kvn пишет: Сами по себе решение и действие укрыться от ветра и холода в естественной щели в сложившися обстоятельствах не были ни спасительными, ни губительными. В рассматриваемой ситуации любые действия будут либо во спасение, либо напротив. Вы рисуете здоровенный карниз со здоровой ямой под ним. Вдобавок наделяете ребят, которые к тому же ещё и уже в "критическом состоянии", силами рыть до земли отложившейся в овраге снег. И более того, пониманием спасительности таких своих деяний. И это при том, что у палатки они у Вас "благоразумно" не стали откапывать вещи, а здесь ничего умнее не придумали, кроме как в овраге рыться. Не разу не сомневаюсь, что Вы сами в такой ситуации "таким" образом не "выступали" бы. Так почему же такую дурь вкладывать в головы ребят?

kvn: helga-O-V пишет: Чтобы нам образование карниза уважаемый Проводник рисовал на том профиле, который соответствует месту обнаружения ребят и мы беседовали предметно. - Что за неукротимое желание перепиливать опилки?:

ДЕРСУ: Shura пишет: Так почему же такую дурь вкладывать в головы ребят? Ну почему дурь, а не последствие безысходности, при сильном желании укрыться от ветра? Почему подъем на кедр, с тем же результатом, мы называем попыткой спасения?

Shura: ДЕРСУ! Понимаю, что резко звучит, но объяснил, почему считаю предлагаемый вариант дурью: Не разу не сомневаюсь, что Вы (обращение к kvn) сами в такой ситуации "таким" образом не "выступали" бы. Если kvn скажет, что сам бы действовал по такому сценарию, то я деликатно извинюсь, чтобы не выглядело переходом на личности, и назову это губительным вариантом. На кедр я бы за ветками полез. А зарываться в голый овраг четырём не травмированным, а вполне возможно (сдержанная оценка) даже шестерым - это не спасение!

kvn: Shura пишет: Вдобавок наделяете ребят, которые к тому же ещё и уже в "критическом состоянии", силами рыть до земли отложившейся в овраге снег. - Pardonne moi, из всей горячей тирады ответа достоин только этот выпад. И то лишь потому что это в Вашем воображении надо "рыть до земли отложившейся в овраге снег". На деле достаточно лишь опустить по борту щели охапку вершинок на дно щели, оставив "трусцу" на поверхности снега и спуститься туда сами. Разница в уровнях нахождения "трусцы" и "настила", равная (в мае!) 2 м 30 см свидетельствует о том, что эту щель никто на копал. Соответственно, 30 см снега под "настилом" позволяют обоснованно предполагать, что и на месте четвёрки снега было - только утоптать/раскидать ногами.

Shura: kvn пишет: только утоптать/раскидать ногами. Начался виртуозный откат - в феврале - в овраге - в зоне снегосбора переметаемого снега к едва присыпанным камням.

kvn: Shura пишет: Если kvn скажет, что сам бы действовал по такому сценарию, то я деликатно извинюсь, чтобы не выглядело переходом на личности, и назову это губительным вариантом. - Губительным вариантом оказалась ночёвка на отроге - это раз. Shura пишет: На кедр я бы за ветками полез. - Двое лазили, однако вершинки резали и одежду собрали - не они. Это два. Рассматриваются конкретные обстоятельства, а не теоретические "сценарии" - это три.

kvn: Shura пишет: - в феврале - в овраге - в зоне снегосбора переметаемого снега к едва присыпанным камням. - Назовите другой способ заглубить "настил" на 2,5 м, оставив "трусцу" на поверхности.

Shura: kvn пишет: Рассматриваются конкретные обстоятельства Вот и скажите, что Вы, kvn, в описанных Вами же конкретных обстоятельствах, с ещё троими не травмированными, стали бы зарываться сидеть в овраге.

kvn: Shura пишет: В рассматриваемой ситуации любые действия будут либо во спасение, либо напротив. - В рассматриваемой ситуации любые действия будут во спасение, поскольку действие - это волевой акт. Насколько они окажутся продуктивны - это другой вопрос. Вот и скажите, что Вы, kvn, в описанных Вами же конкретных обстоятельствах... - Noch einmal, bitte, langsam: рассматриваются не теоретические "сценарии". А "не надо такую дурь вкладывать в головы убиенн ребят" - это сильно, это неубиваемый козырь д-ведения.

ДЕРСУ: Shura, модеры пишут зеленым. Я представляю себе развитие ситуации примерно как и пишет kvn, потому и влез со своим мнением. В смысле такое развитие мне не кажется не реальным.

Shura: kvn пишет: А "не надо такую дурь вкладывать в головы убиенн ребят" - это сильно, это неубиваемый козырь д-ведения. У Вас язык не поворачивается сказать, что сами спасались бы таким образом. Мантрами это не прикрывается.

Shura: ДЕРСУ пишет: В смысле такое развитие мне не кажется не реальным. По мне, реально - это когда человек сам готов спасаться таким способом. В противном случае - это вкладывание своих фантазий в чужие головы.

kvn: Shura пишет: В противном случае - это вкладывание своих фантазий в чужие головы. - На такой случай есть мантра покрепче: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ".

ДЕРСУ: Shura пишет: По мне, реально - это когда человек сам готов спасаться таким способом. В противном случае - это вкладывание своих фантазий в чужие головы. Зимой на такой риск мне идти не приходилось, осенью укрывались от ветра за развороченными взрывами и уже провисшими строениями. Уйти некуда, одежда летняя, похолодало внезапно, ветер ледяной. Замедляются движения, перестаешь чувствовать что либо кроме боли от холода и прячешься в надежде что организм согреет себя сам. Зимой, наверняка еще хуже. Я ничего не скажу насчет рытья пещеры. А вот относительно того что там где вода в холод теплее сказать могу.

helga-O-V: От тела люды лежащей под правым берегом до ног мужчин расстояние по ширине ручья и стало быть по ширине козырька будет более 2х метров Не многовато ли для снежного козырька? Вся эта казахская яма полная фантастика в данном конкретном месте

kvn: helga-O-V пишет: От тела люды лежащей под правым берегом до ног мужчин расстояние по ширине ручья и стало быть по ширине козырька будет более 2х метров - А от одного торса до другого через голову третьего сколько будет в метрах? А про "порыв сильного ветра" и "отбрасывание с падением и ушибом головы о камни" под воздействием "воздушной взрывной волны" можно забыть? Эти "порыв ветра" и "взрывная волна" - фигуры речи, основанные на том, что эксперт не нашёл на телах наружных повреждений от воздействия большой внешней силы. Именно так и должно быть при обрушении снежной массы: толчок - падение - удар о поверхность (сломана лопатка у одного; повреждена область грудины у другой; пробит висок у третьего) - завал - компрессия (компрессионные переломы ГК у двоих; компрессионный перелом основания черепа у третьего). P.S.: Никитин говорит, что З-в в момент травмирования лежал на спине. Да, но это вовсе не значит, что он или кто-то другой лёг самостоятельно. Посмотрите на позы всех четырех тел - так не ложатся самостоятельно, так падают и уже не движутся.

Shura: kvn пишет: На такой случай есть мантра покрепче Копите мантры, коли требуются. Не сомневаюсь, что Вы не давали бы дуба в яме/щели, а забурились бы в лес. Уж извините за такое хорошее мнение.

kvn: Shura пишет: Не сомневаюсь, что Вы не давали бы дуба в яме/щели, а забурились бы в лес. - В 1959 году, когда погибла группа Дятлова, количество погибших туристов не превысило 50 человек за год по стране. Но уже в следующем, 1960 году, количество погибших туристов практически удвоилось. Надо полагать, что все они в схожих обстоятельствах по теории "забурились бы в лес" (читай - остались бы живы, что далеко не факт), без вариантов. Ан, не случилось. Самой первой и естественной реакцией властей была попытка запретить самодеятельный туризм, что и было тут же сделано постановлением Секретариата ВЦСПС от 17 марта 1961 года, упразднившим Федерации и секции туризма при добровольных советах Союза спортивных обществ и организаций.

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: осенью укрывались от ветра за развороченными взрывами и уже провисшими строениями. Уйти некуда, одежда летняя, похолодало внезапно, ветер ледяной. Замедляются движения, перестаешь чувствовать что либо кроме боли от холода и прячешься в надежде что организм согреет себя сам. Красочное описание. Точное. И очень близко к теме. Shura пишет: Не сомневаюсь, что Вы не давали бы дуба в яме/щели, а забурились бы в лес. "Уйти некуда". В лес дальше кедров они пройти не смогли изначально. Глубокий снег. "Похолодало внезапно, ветер ледяной".

kvn: Shura пишет: Уж извините за такое хорошее мнение. - И Вы уж извините за использование Ваших авторских материалов без комментариев (типа, Вам бы встать на правый берег чуть пониже промоины и присесть на корточки - аккурат напротив поворота):

Shura: Илья Смирнов пишет: В лес дальше кедров они пройти не смогли изначально. Глубокий снег. То есть ветер, формировавший карниз на 1 ручье, на этом месте и заканчивал своё могучее влияние на снег? Многочисленные выдувы на 2 ручье на размышления не наводят? А уплотнённый переметённый снег вплоть до этого здорового губительного карниза - это та самая поверхность, спускаясь по которой четвёрка (не травмированная по kvn) обессилила аж до "критического состояния" (и двое не травмированных под кедром, видимо, тоже) - так что ли, где ж они все силы потеряли? Вы тоже считаете, что ребят травмировало карнизом "прихлопнув разом" к камням?

Илья Смирнов: Shura пишет: То есть ветер, формировавший карниз на 1 ручье, на этом месте и заканчивал своё могучее влияние на снег? Да. Скажем так, начинал заканчивать. Очевидно, выше зоны леса - наст и можно легко идти. В лесной зоне верховьев Ауспии снег 1,2-2,0 метра глубиной. Дятловцы измеряли. В лесной зоне верховья Лозьвы вряд ли меньше. По такому снегу в лыжах идти непросто, а без лыж - невозможно. Разумеется, где-то проходит граница между настом и непроходимыми сугробами. Логично предположить, что кедры и были такой границей. Shura пишет: Вы тоже считаете, что ребят травмировало карнизом "прихлопнув разом" к камням? Нет. Как-то хиловат карниз для таких повреждений.

Shura: Илья Смирнов пишет: Да. Скажем так, начинал заканчивать... Разумеется, где-то проходит граница между настом и непроходимыми сугробами. Логично предположить, что кедры и были такой границей. Shura пишет: Многочисленные выдувы на 2 ручье на размышления не наводят?

kvn: Илья Смирнов пишет: В лесной зоне верховьев Ауспии снег 1,2-2,0 метра глубиной. Дятловцы измеряли. В лесной зоне верховья Лозьвы вряд ли меньше. По такому снегу в лыжах идти непросто, а без лыж - невозможно. - Да, кстати, к вопросу о глубине снега на подходе непосредственно к Кедру. Глазомерно:

Shura: Напомню то, что предпочли молчаливо обойти стороной: На 2 ручье мы видим выдувы в разных местах: Это результат того, что господствующий ветер "пробивал" даже всю лесополосу между первым и вторым ручьями. Соответственно, ветер, образовавший карнизы на 2 ручье, на 1 ручье имел ещё большую силу (то бишь возможность для этого). Рисуя такой карниз, kvn, по сути, сам ответил на свой же вопрос: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000288-000-0-0#010.001  цитата: И вообще, "спуск" в реалиях низов С-В отрога выс. 1079 - это такое что "Низы" - это ветровой наст вплоть до голого (левый борт - без растительности) 1 ручья. (Со всеми вытекающими размышлениями.) Это как минимум: до оврага - лёгкий путь. Потому и оказались здесь, о чём ранее не раз говорил.

kvn: Shura пишет: "Низы" - это ветровой наст вплоть до голого (левый борт - без растительности) 1 ручья. (Со всеми вытекающими размышлениями.) - В пределах собственно лощины 4ПЛ - это так. Однако, уже в редком березняке по правому ее борту никакого "ветрового наста" нет. Нет его и далее - по определению: Это как минимум: до оврага - лёгкий путь. Потому и оказались здесь, о чём ранее не раз говорил. - Аргумент парадоксальный в устах человека, рисующего свой трек к "тройному дереву" жёлтой линией.

Shura: kvn пишет: Однако, уже в редком березняке по правому ее борту Помнится Вы приводили эти фото с солдатиками в качестве аргументов поиска севернее 4ПЛ (там, где по Вашему двое блуждали). Решили сделать другую привязку фотографии? kvn пишет: Аргумент парадоксальный в устах человека, рисующего свой трек к "тройному дереву" жёлтой линией. Не могу сообразить, что в чём парадоксального - может поясните? kvn пишет: В пределах собственно лощины 4ПЛ - это так. Ну, хоть так. Пока... С пределами разберёмся, надеюсь.

kvn: Shura пишет: Помнится Вы приводили эти фото с солдатиками в качестве аргументов поиска севернее 4ПЛ... - Неужто так коротка кольчужка? Да ладно, все нормально - Вы же не светофор, чтобы помнить, где "зеленый", где "желтый" и где "красный": P.S.: "Гривку"-то с двумя бугорками справа от левого притока разве не Вы идентифицировали в ноябре-16, нет? А то, что с ельничком не определились - так это от лукавого.

Shura: kvn пишет: Вы же не светофор, чтобы помнить, где "зеленый", где "желтый" и где "красный": Красиво излагаете! Зачитаешься! Как проникнешься, так сразу становишься столбом...моргающим.)) По делу - чуть позже.

helga-O-V: kvn пишет: - Очередной публичный отказ от мобилизации собственных когнитивных ресурсов. Что за страсть к самоуничижению? Уважаемый Дерсу! Может быть вы сможете ответить на мои вопросы, коль Проводник позорно хлыздит? Насколько я понимаю, вы ведь принимаете его версию травмирования? helga-O-V пишет: У Дубининой на камне лежит лицо, а лицевые кости черепа - целы и т д и т п. Как получилось, что "всеобщим и тотальным" ударом падающего снежного козырька часть костей сломало, а часть - даже не затронуло. И почему самый мощный удар достался Дубининой, которая, очевидно ВООБЩЕ под козырьком не находилась, в отличие от Колеватова, да и Тибо, которому пробило голову, а более - никаких травм не нанесено? Почему ни у одного из попавших под предполагаемый снежный завал нет никаких травм органов брюшной полости? Shura пишет: они же эту здоровую консоль сами и сформировали над вырытым колодцем. helga-O-V пишет: Ну и чем они наддув скребли - отмороженными руками...., топора-то и ледоруба не было. Ещё раз полюбуемся на придуманную уважаемым Проводником консоль Представим себе, что такая конструкция была в овраге 1-го ручья

kvn: helga-O-V пишет: Может быть вы сможете ответить на мои вопросы, коль Проводник позорно хлыздит? - Разве ж это вопросы? Так, языки почесать на тему "дядь, а почему коровы не летают?" Вот где настоящие вопросы по сути: Ну, и соответственно, здесь - прямо в лоб: И не вздумайте - знаем мы вас - снова хлыздить.

helga-O-V: kvn пишет: И не вздумайте - знаем мы вас - снова хлыздить. Уважаемый, очевидно, вам ответить нечего, но вы не в силах это признать, поэтому ведёте себя как Плохиш, который, как только ему выпадает голить, он сразу же домой ужинать удирает. Успокойтесь, я эти вопросы задала не вам. Если ответы на них всем очевидны (и только я ответов не вижу), Дерсу надеюсь - мне всё легко разъяснит. Если всё-таки и у него ответов не найдётся, то... идея о том, что четвёрка попала под травмирующий удар чудесным супер-козырьком - увы, оказывается нежизнеспособной, сколь бы не был великолепен придуманный вами удивительный двухметровый козырёк выросший вдруг на достаточно пологом борту оврага. kvn пишет: Вот где настоящие вопросы по сути: Я открою не раньше, чем получу ответ по травмам

kvn: helga-O-V пишет: Я открою не раньше, чем получу ответ по травмам - O`k, вынудили таки отвечать на нелепости. По пунктам: "У Дубининой на камне лежит лицо, а лицевые кости черепа - целы и т д и т п. Как получилось, что "всеобщим и тотальным" ударом падающего снежного козырька часть костей сломало, а часть - даже не затронуло" - девушка попала под снежный обвал, а не под асфальтовый каток. Соответственно, каким местом к камню приложило, то и было разбито. Это грудина. Рёбра сломаны не ударом, а сдавливанием. Сама же снежная масса не была каменной твёрдости. "И почему самый мощный удар достался Дубининой, которая, очевидно ВООБЩЕ под козырьком не находилась," - сколько можно талдычить об одном и том же? По любому, никто из них непосредственно в момент срыва козырька не лежал плашмя (сидели на корточках, на бедре, на пятках, стоял на коленях и т.п.), т.е. сначала был толчок - как раз поэтому Возрожденному пришла в голову аналогия с взрывной волной или с порывом ветра. "Тибо, которому пробило голову, а более - никаких травм не нанесено?" - См. выше. "Почему ни у одного из попавших под предполагаемый снежный завал нет никаких травм органов брюшной полости?" - См. ещё выше. А если серьёзно, то не надо выдумывать то, чего не должно было быть. - Ступайте по ссылкам - Ваша очередь отвечать на взрослые вопросы. (Да, и перестаньте уже рисовать гипертрофированные козырьки в отсутствии снежной подушки и трупы, лежащие поперёк ручья с вытянутыми ногами. Не реалистично, рисование - не Ваш конек.)

Shura: kvn пишет: Однако, уже в редком березняке по правому ее борту Shura пишет: Помнится Вы приводили эти фото с солдатиками в качестве аргументов поиска севернее 4ПЛ (там, где по Вашему двое блуждали). Решили сделать другую привязку фотографии? Было: Это один из участков лощины левого ручья - там, где, собственно, и шел систематический поиск до перехода поиска на лощину 4ПЛ. То есть Ваша привязка этого фото таки переехала на правый борт 4ПЛ. Могу только поддержать, так как сам того же мнения был и есть. На этой фотографии никто не проваливается, поэтому Ваше утверждение: Однако, уже в редком березняке по правому ее борту никакого "ветрового наста" нет. - неверное (как минимум, для окрестностей этой фотографии). Кстати, березняк на этой фотографии вполне себе внушительный и при этом (очевидно по фото) хорошо продуваем. На мой взгляд, это фото отражает эпизод поиска на правом борту 4ПЛ в окрестностях Игоря (который никуда не провалился, а лежит как на столе), в надежде развить успех после его обнаружения. Напомню, что это 300 метров от кедра, +/-. Это к словам "и далее". kvn пишет: Нет его и далее - по определению Фото, приведённое в качестве определения - это не правый борт 4ПЛ. Фото с резвящимися (и замечу не проваливающимися) в лесу солдатиками, а так же фото с солдатиками зондирующими в лесу и проваливающимися в снег - это как раз там, где Вы и описали: поиск в первые дни пошел в этом направлении, тоже понятно - туда вели следы группы, пока не потерялись в глубоком снегу на расстоянии 600-800 метров от палатки. В первые дни первым делом ходили к левой границе леса - со стороны "чума" (Григорьев). На правом борту 4ПЛ нет такого ровного плоского пространства, как на этих фото. Это как раз характерно для северной стороны. А правый борт 4ПЛ - это склон 905:

Илья Смирнов: Shura пишет: Вот и скажите, что Вы, kvn, в описанных Вами же конкретных обстоятельствах, с ещё троими не травмированными, стали бы зарываться сидеть в овраге. Четверо в овраге пережили двоих на Юр на юру, на продуваемом взгорке под кедрами, даже и с костром. ДЕРСУ пишет: похолодало внезапно, ветер ледяной. Смотрим табличку http://pereval1959.forum24.ru/?1-31-0-00000037-000-0-0-1516995165 например, на температуру -23 без ветра. А с ветром ? до -56.

Илья Смирнов: kvn пишет: кстати, к вопросу о глубине снега на подходе непосредственно к Кедру. Т.о., овраг они не то, что перешли, а форсировали. Как девки говорят, по эти самые, вам по пояс будет. У кедра, на продуваемом взгорке, снега по щиколотку. Так и ветра еще не было. Дальше за кедрами следующий, не то чтобы овражек, но место снегонакопления. И кедров обозримых нет. В общем, вариант с кедрами был единственный.

kvn: Shura пишет: То есть Ваша привязка этого фото таки переехала на правый борт 4ПЛ. - Ничего никуда не переезжало - это Вы окончательно заисследовались запутались: Правый борт левой лощины: Правый борт 4ПЛ: - Т.е. спорная реплика об обратной стороне левого борта относилась и относится к среднему из трех приведенных Вами снимков ("желтый" на светофоре), к тому, под которым Вы поместили свое определение "Это, собственно, правый борт 4ПЛ":

NERO: kvn пишет: Ну, и соответственно, здесь - прямо в лоб:Может быть кто-то возьмёт на себя смелость свести воедино два (пока только два) факта: практическое отсутствие снега в непосредственной близости к кедру и костру и полное отсутствие каких бы то ни было следов вокруг и на подходах к этому месту спустя месяц? О как. Ни о каком "практическом отсутствии" не может быть и речи. Немного, по сравнению с другими местами, - куда более верное определение. И что, собсна, Вас смущает? Вы желаете увидеть там столбики следов? Смелость тут никак не потребуется. Двое обнаружены у кедра, а их следы - нет. Не по воздуху же они прилетели, верно? Просто "в непосредственной близости к кедру и костру" снег был плотный, "сантиметровой" глубины - условий для образования столбиков не было. А чем дальше от площадки - тем ниже рельеф, появляются условия для скопления позднее наметенного снега, скрывшего все следы.

kvn: Илья Смирнов пишет: У кедра, на продуваемом взгорке, снега по щиколотку. - А вот уже ствол выворотня полностью был скрыт под снегом - в этом причина того, что им не воспользовались погибающие д-цы и он отсутствует в документах и в памяти поисковиков. В общем, снега там было к февралю - мама, не горюй.

kvn: NERO пишет: Просто "в непосредственной близости к кедру и костру" снег был плотный, "сантиметровой" глубины - условий для образования столбиков не было. - Какие, к гусям мансячим, "столбики" в лесу?! Вы в зимнем лесу хотя бы раз бывали? В лесу, даже на опушке, даже на прогалах не бывает ветрового наста. Пеший след двух-трех человек в снегу по колено - это практически траншея.

helga-O-V: Хорошо! Начнём с того, что: - исходя из травм, направление удара по отношению к телам четвёрки совершенно очевидно - вектор силы (тяжести козырька), "приложившей" четвёрку - вертикальную-направленный , стало-быть удар для всех , кто по-вашему kvn пишет: По любому, никто из них непосредственно в момент срыва козырька не лежал плашмя (сидели на корточках, на бедре, на пятках, стоял на коленях и т.п.) приходился сверху вниз, а не в бок. Попробуйте представить, что: на сидящего на корточках падает потолок, стоящего на коленях - падает сверху плита сидящего на бедре (с опорой на руку?) - падает перекрытие. Возьмите пластилин и посмотрите, как будут "травмироваться" пластилиновые фигурки! Какой должна была быть поза девушки за миг до падения на неё снежного карниза, чтобы она была найдена - руками перед головой на камне, на котором она лежит лицом?!

kvn: helga-O-V пишет: Хорошо! - Плохо! СпрОсите, почему? Потому что Ваша рафинированная потолочная модель "- вектор силы (тяжести козырька), "приложившей" четвёрку - вертикальную-направленный , стало-быть удар для всех приходился сверху вниз, а не в бок" - неверна и годится только для сорвавшейся с крюка плиты. Вы правильно в свое время заметили, что в отсутствии опасного сечения обрыв перенапряженной консоли может произойти по линии растяжения в любом месте. Ищите и вводите тангенциальную составляющую.

helga-O-V: kvn пишет: - Плохо! СпрОсите, почему? Потому что Ваша рафинированная потолочная модель "- вектор силы (тяжести козырька), "приложившей" четвёрку - вертикальную-направленный , стало-быть удар для всех приходился сверху вниз, а не в бок" - неверна и годится только для сорвавшейся с крюка плиты. Вы правильно в свое время заметили, что в отсутствии опасного сечения обрыв перенапряженной консоли может произойти по линии растяжения в любом месте. Ищите и вводите тангенциальную составляющую. Сила тяжести направлена строго вертикально. И - она не меняет направление в зависимости от того где находится реальное опасное сечение по которому произошел отрыв. Карниз всё равно падает сверху вниз! Как только произошел отрыв - козырёк летит вниз на все, - два метра высоты предложенной вами казахской ямы, и - на людей, сидевших в ней - на корточках и на коленях Если вы где-то выискали kvn пишет: тангенциальную составляющую. можете нас познакомить с вашими изысканиями. Но, снег - не сталь и изгиба тут не будет. И - поворота вокруг оси вращения, как у падающего билборда тоже не будет А будет падение козырька на головы сидящих.

kvn: helga-O-V пишет: Но, снег - не сталь и изгиба тут не будет. И - поворота вокруг оси вращения, как у падающего билборда тоже не будет А будет падение козырька на головы сидящих. - Изгиба не будет, это точно. Налицо профессиональная деформация - далась Вам эта сталь. Поскольку снег в сугробе и затем в надуве-козырьке откладывается послойно, будет сдвиг и только затем - обрушение. Если на траектории сползания будет человек, то его как раз-таки не хило толкнёт: - Тут только два (А и Б) из массы возможных вариантов сдвига, остальное - дело случая. Впрочем, у Вас есть шанс изобразить прямо на этой схеме самый вероятный. Даже напрягаться не надо.

helga-O-V: kvn пишет: Тут только два (А и Б) из массы возможных вариантов Можно хоть фото-одно подтверждение идеи о том, что сдвиг будет происходить по сечениям А или Б? Ну, и чтоб дважды не вставать: да, тут очевидно будет сдвиг/срез, а не изгиб. А срез - это смещение поперечных плоскостей тела под действием силы параллельной этой плоскости. Сила в нашем случае - это helga-O-V пишет: Сила тяжести направлена строго вертикально. И - она не меняет направление в зависимости от того где находится реальное опасное сечение по которому произошел отрыв. Не надо тут рисовать разгон с горки

kvn: helga-O-V пишет: Ну, и чтоб дважды не вставать: да, тут очевидно будет сдвиг/срез, а не изгиб. - Это только сейчас для Вас стало очевидным? Со снегом это происходит сплошь и рядом. Не надо тут рисовать разгон с горки - Вот уж точно, чего не надо тут рисовать, так это идеальные модели. Природа и Его Величество Случай бесконечно изобретательны. Рисуйте вариант "В" - все исходные данные перед Вами.

helga-O-V: helga-O-V пишет: Какой должна была быть поза девушки за миг до падения на неё снежного карниза, чтобы она была найдена - руками перед головой на камне, на котором она лежит лицом?!

helga-O-V: kvn пишет: Вот уж точно, чего не надо тут рисовать, так это идеальные модели. Природа и Его Величество Случай бесконечно изобретательны. Но законы Природы, в том числе Закон всемирного тяготения - остаётся неизменным, как бы вам не хотелось объехать его на кривой козе

kvn: helga-O-V пишет: Но законы Природы, в том числе Закон всемирного тяготения - остаётся неизменным, как бы вам не хотелось объехать его на кривой козе - Шо-о-о?! Закон Ньютона на наклонной плоскости с 01.02. 1959 г. уже не работает? Толкните в спину Марию Магдалину:

helga-O-V: kvn пишет: - Толкните в спину Марию Магдалину: В спину? Люда найдена стоящей правым боком к предполагаемому упавшему карнизу. И - вы презентуете ситуацию, когда ребята до удара были в иных позах, чем оказались найдены, не так ли? Что касается Марии Магдалины, уверяю вас: женщины очень оберегают свои, говоря высоким слогом перси и при толчке в спину выбрасывать руки выше головы не будет даже кающаяся грешница

kvn: helga-O-V пишет: И - вы презентуете ситуацию, когда ребята до удара были в иных позах, чем оказались найдены, не так ли? - Нет, не так. Это только Ваше скромное воображение рисует забившихся в щель рядком, лапки по швам, сурикатов. при толчке в спину выбрасывать руки выше головы не будет даже кающаяся грешница - Даже кающиеся грешницы поднимают руки к лицу, поправляют головной убор и т.п. При этом грешница, м.б., среагирует на толчок в спину по-вашему, а вот замерзающая свята туристка - это вряд ли.

helga-O-V: kvn пишет: Шо-о-о?! Закон Ньютона на наклонной плоскости с 01.02. 1959 г. уже не работает? А, коль вы у нас такой проводник идей Ньютона - распишите пжаста уравнение сил для карниза массы M, нечаянно соскользнувшего с борта оврага! Мы и посмотрим - сколь велика окажется kvn пишет: тангенциальная составляющая. kvn пишет: Это только Ваше скромное воображение рисует забившихся в щель рядком, лапки по швам, сурикатов. "Рядком" нашли троих погибших мужчин ИМХО - не очень этично сравнивать их с сурикатами И, как бы они не сидели за миг до удара, в момент удара они оказались именно - торсы в воде, ноги - на берегу. Стало быть размеры "казахской ямы" позволили им поместится так, как я нарисовала и вылет козырька этого казахского природного феномена - именно такой, как на моём рисунке.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Дерсу надеюсь - мне всё легко разъяснит. Начинал несколько раз писать ответ и вынужден признать что не обладаю ни терпеливой иронией kvn, ни знанием местности как Shura, или Вы. Зато хорошо помню что оппонируя перехожу на довольный жесткий, уверенный язык и, как уже было у нас с Вами дважды, наши дискуссии всегда заканчивались фразой а еще шляпу надел Все понятно, Игорь Николаевич, я ухожу. Оставайтесь и пишите helga-O-V, а я помодерирую, но таки оставлю за собой право выбирать с кем мне быть согласным.



полная версия страницы