Форум » Зона 5 » Надув? Пещера? » Ответить

Надув? Пещера?

helga-O-V: stiv1111 пишет: [quote] У согорина, действительно строили полноценное укрытие, а не использовали кажущийся удобным наддув, под который и заглубились. [/quote] Дневник Малютина (гр Согрина) «12 февраля 1959 г. Снег в том месте мелкий, и так как уже в 17.00 надо вставать на ночлег, то мы вернулись к воротам, где в снежном надуве начали рыть пещеру. Снег очень плотный, приходится рыть ледорубом и топором. Через 2,5 часа пещера готова, и мы забрались в мешки." stiv1111 пишет: [quote] ИМХО это причина травм этой тройки- вместе с подрезанным наддувом и упали[/quote] Вы всё же матчасть-то гляньте -размеры настила, разброс тел... Ну и чем они наддув скребли -отмороженными руками...., топора-то и ледоруба не было.

Ответов - 106, стр: 1 2 3 4 5 6 All

vysota1096: helga-O-V пишет: Ну и чем они наддув скребли Так непохоже, чтобы они его скребли. Они просто воспользовались наддувом и все.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Так непохоже, чтобы они его скребли. Они просто воспользовались наддувом и все.vysota1096 Ну -как? Что за гигантский козырёк там навис? Его размеры - это всё пространство "в ручье": и настил, и тела...Для Урала - это фантастика!

vysota1096: Почему гигантский? Он явно был длиннее тех самых шести метров, может, и ненамного. В ширину ему тоже необязательно быть от берега до берега...

helga-O-V: vysota1096 пишет: В ширину ему тоже необязательно быть от берега до берега...От берега -до ручья...И, не забудем они его не подгрызли, стало быть всё на весу...

vysota1096: И как вы думаете, сколько там - от берега до ручья?

helga-O-V: vysota1096 пишет: И как вы думаете, сколько там - от берега до ручья?не менее пары метров.. это на весу должна находится такая штучка..6х2, причем 2 метра -консоль, ибо -"они не подгрызали"... И они, значит, там ходили - бродили, таскали для настила пихтуськи и всё это не падало... а потом -оп и всё на них (на настил и на тела) рухнуло: "дед бил, не разбил; баба -била -не разбила... мышка бежала, хвостиком махнула..."

vysota1096: Совершенно верно, в конечном итоге хватило и мышки (и для репки тоже). Другими словами, совершенно не исключено, что, после того как они своим активным брожением туда-сюда сделали этот наддув нестабильным, хватило какого-то незначительного явления, чтобы наддув рухнул.

helga-O-V: Кто-то наблюдал там такой козырёк в последущие годы? Чтобы под ним умещался настил, ну и все остальные (хотя бы в длину)? По опыту (а он, в отличие от походников у меня "стационарный", я уже где-то поясняла это ) - надувает из года в год на одних и тех же местах.

vysota1096: helga-O-V пишет: Кто-то наблюдал там такой козырёк в последущие годы? Нет, поскольку к ручью никто не ходил, насколько я знаю. Собирались в этом году, но не вышло.

W: Народ, ну сколько можно про все эти артефакты с "карнизами" и "пещерами" внизу у ручья. Сейчас, чем дальше в лес, тем больше выясняется что снегу в начале февраля было мало. Карелин, Коптелов, Брусницин, Шаравин. Вот с кем не поговори, все это говорят совершенно определенно. Есть и другие соображения: 1. "Карнизов" внизу не бывает. Для его образования нужен сильный ветер и сильный поток снега с влажностью большей чем у подстилающего наста. Внизу ни силных ветров нет, ни наста. За счет чего карниз то будет рости. И потом карниз ростет в направленни , куда дует ветер. Какой ветер поперк оврага??? Вы чего? 2. Там есть отложения снега, но он рыхлый. В таком пещеру не вырыешь, она просто засыпется в процессе изготовления. Это альпиноиды и горняки их роют в настовом снегу выше границы леса. Там - да. Сам рыл и далеко не один раз. Вопросы про то, что это даст по сравнению с просто "в ручье", сколько для этого нужно сил, времени и инструмента, а также про силы у них имевшиеся, остаются в стороне.

vysota1096: W пишет: Сейчас, чем дальше в лес, тем больше выясняется что снегу в начале февраля было мало. Карелин, Коптелов, Брусницин, Шаравин. Вот с кем не поговори, все это говорят совершенно определенно. Так почему их не нашли сразу?

stiv1111: helga-O-V пишет: Вы всё же матчасть-то гляньте -размеры настила, разброс тел... Ну и чем они наддув скребли -отмороженными руками...., топора-то и ледоруба не было. Матчасть знаю. Разве я говорил, что весь настил помещался под наддувом? Прикрывает от ветра, подобие крыши есть. Снег под наддувом обычно менее плотный. W пишет: Сейчас, чем дальше в лес, тем больше выясняется что снегу в начале февраля было мало. Карелин, Коптелов, Брусницин, Шаравин. Вот с кем не поговори, все это говорят совершенно определенно. Ключевое слово- в лесу. В оврагах, ручьях, распадках его,по моему опыту, бывает больше, иногда значительно. W пишет: 1. "Карнизов" внизу не бывает. Для его образования нужен сильный ветер и сильный поток снега с влажностью большей чем у подстилающего наста. Внизу ни силных ветров нет, ни наста. Про классические карнизы не говорил. Наст в лесу, ниже границы леса наблюдаю и сейчас, рядом с домом. с Наддувами в оврагах и вдоль речных русел так же сталкиваюсь постоянно. Когда "холодные" ночевки в лесу тренировал- там вполне комфортные индивидуальные пещерки копали(причем без ледорубов и лопат). W пишет: Там есть отложения снега, но он рыхлый. В таком пещеру не вырыешь, она просто засыпется в процессе изготовления. Это альпиноиды и горняки их роют в настовом снегу выше границы леса. Там - да. Сам рыл и далеко не один раз. Мой опыт полярного Урала- только один лыжный поход в 80х. Но сильных отличий по снегу от европейского севера там не заметил. А здесь находил немало. По ручьям, рекам обычная картина -если русло узкое- завалено рыхлым надутым снегом, по бортам нддувы со стороны господствующих ветров -если русло широкое- с него обычно снег сдувает, ближе к бортам-рыхлый, далее надувы. Они вполне могли настил и просто у борта ручья сделать- при отсутствии ветрозащитной одежды и обуви у них остро стояла задача укрыться от ветра и заизолироваться от снега. А вот создание настила третьей силой... Логика действий этой силы?

W: Да потому что искать их начали не 1 , а 26 или 27 февраля, а основные снегопады там, как раз февраль и март. + к тому еще снег с верхов тащит в русло ручья. А это не один ГА площади. Тут даже то что К-ва под 10 см слоем , а Сл-н под 30 см, уже само за себя говорит. А между ними всего 150 м. И там только-только снег начинается. Да что там, Сл-на тоже нашли далеко не сразу, а я не уверен, что они зондировали (настолько тщательно, как вверху) в том месте. Вон по схеме, там идет перекрышка границ аш 3-х зон зондирования. А я знаю, как там "границы зондируют". Считали, что ниже кедра, ну никак не могли быть.

Коськин Алексей: Согласен. Но вот у кедра что в то время за загадочное место было? С которого снег сдувало даже в конце февраля. При том что это уже явная зона леса. Выше по склону тела занесло снегом. Ниже - сильно занесло. А у кедра нет. Какие-то турбулентные потоки там похоже возникали. Хотя по рельефу я не понимаю какие и откуда.

Огги: Версия интересна тем, что объясняет почему они оказались не у кедра. Копать сил-здоровья не было, у кедра ветер. Кто-то пошел на разведку, нашел удобное место. Там от ветра защищало лучше. Приняли решение перебираться туда. Сначала соорудили настил, потом наверное даже начали перетаскивать туда часть костра. После этого транспортировать раненных. Двоих перенесли/перевели. Самых тяжелых в первую очередь. Затем Кол-ов понес последнего Зол-ва и "перышко сломало спину верблюда" - все дружно бухнулись в какую-то дыру..... И сверху их тоже накрыло... Вуаля.... Можно тему и дальше развивать - именно тогда С., Д. и К. рванули к палатке из последних сил за ледорубом и прочим откапывательным инструментом. Чтобы откопать потерпевших. Я просто "развиваю тему", ничего не утверждаю..... Хотя бы теоретически такое возможно? Возможны образования таких неких защищенных от ветра мест под которыми образовались бы приличные пустоты (карманы)? ИМХО - не той глубины и ширины ручей...... Но интересно.... Кто там летом был? Евгений, что он из себя представляет? Мне подобное приходилось видеть под Лугой. Но Луга не ручей вовсе. Хотя мы там один раз пещерку и отрыли, после чего она на нас тихо так, мирно и сползла. Метра 1,2 - 1,5 квадратных и высотой до 80 см. Ничего не поломали, но мало не показалось, снег ОЧЕНЬ тяжелая штука, поверте.

vysota1096: Огги пишет: Двоих перенесли/перевели. А почему не на настил?

Огги: Ну давайте чего-нибудь придумаем! То есть домыслим

netreader: Огги пишет: Ну давайте чего-нибудь придумаем! Давайте. Например, Тибо был травмирован у кедра "стихийной силой" с образованием воздушной волны, ударившей его о ствол, товарищи понесли его к настилу, но по дороге та же "стихийная сила" настигла всю группу в ручье.

W: Коськин Алексей пишет: Но вот у кедра что в то время за загадочное место было? С которого снег сдувало даже в конце февраля. При том что это уже явная зона леса. Почему загадочное? Говорили ж и Слобцов, и Брусницин, и Коптелов, что там было место, в которе свободно (то есть без препятствий) дул с перевала. Лес тогд, когда нет листвы на деревьях. Да и сами деревья за 50 лет несколько выросли. И климат стал потеплее... Коськин Алексей пишет: Выше по склону тела занесло снегом. Ниже - сильно занесло. Дык, они были в естественных впуклостях (читай в русле притока Лозьвы), там то как раз и заносит. А на выпуклостях - разносит, точнее оттуда сдувает во впуклости. И чем ниже, тем больше наносит. Коськин Алексей пишет: Какие-то турбулентные потоки там похоже возникали. Скорее наоборот - ламинарные (прямодующие). Они раздувают и сносят снег, турбулентные(завихренные), они способствуют отложению снега. Коськин Алексей пишет: Хотя по рельефу я не понимаю какие и откуда. Ну как же? С горы, огибающие струи, уходят в долину притока, и если ничего им не мешает, обдувают все имеющиеся и доступные местные поднятости (так же как и незащищенные от ветра площадки). Рыхлый снег на них может выпадать и лежать только при очень слабом ветре или его полном отсутствии. (А такое там часто??) В другом случае снег оттуда перемещается во впуклости или оседает в растительности (кустарники, деревья) за счет турбулизации потока. По моему очень часто встречается: с наветреной стороны бугорок обдут и имеет плотный снег, с подветреной - отлагается рыхлый снег в виде длинного шлейфа. Эти вещи имеют место не только на крупных формах рельефа, но и на мелких тоже. Поэтому встретить продутый бугор или площадку, которая имеет "прямое попадание" хорошей струи ветра, не столь удивительно. даже локальную, т. е. здесь продуто, а рядом - нет.

W: vysota1096 пишет: А почему не на настил? А они успели?

W: stiv1111 пишет: W пишет: цитата: Сейчас, чем дальше в лес, тем больше выясняется что снегу в начале февраля было мало. Карелин, Коптелов, Брусницин, Шаравин. Вот с кем не поговори, все это говорят совершенно определенно. ------------------------------------------------------------------------------------- Ключевое слово- в лесу. В оврагах, ручьях, распадках его,по моему опыту, бывает больше, иногда значительно. Дык, так оно и есть в данном конкретном случае. Только термин "в лесу" в данном случае, означает "на всей территории, где уже началась ростительность" и отностся это к общей характеристике места, а то, что в низинах больше, это само собой разумеется. Однако надо еще и фактор времени учитывать. Во время событий снега было мало везде, а затем началось, как более интенсивное выпадение осадков, так и пренос их во все возможные впуклости и места, где возможно их отложение по другим причинам. И Карелин, и Коптелов, когда говорили, интерполировали картину на время событий. stiv1111 пишет: Про классические карнизы не говорил. Наст в лесу, ниже границы леса наблюдаю и сейчас, рядом с домом. Это замечательно, для аналогии надо еще, что бы и условия были однозначно одинаковы. stiv1111 пишет: с Наддувами в оврагах и вдоль речных русел так же сталкиваюсь постоянно. С "Наддувами" или "карнизами"?? stiv1111 пишет: Когда "холодные" ночевки в лесу тренировал- там вполне комфортные индивидуальные пещерки копали(причем без ледорубов и лопат). "Это замечательно, для аналогии надо еще, что бы и условия были однозначно одинаковы." (с) stiv1111 пишет: Мой опыт полярного Урала- только один лыжный поход в 80х. Но сильных отличий по снегу от европейского севера там не заметил. Ну мой "опыт полярного Урала" не намного (всего то в 6 раз, а если считать спасработы, то всего в 8 раз) больше, но отличия вижу сразу. stiv1111 пишет: А здесь находил немало. По ручьям, рекам обычная картина -если русло узкое- завалено рыхлым надутым снегом Так "наддувы" или "карнизы"??? По мне так разница есть. И я, как раз и говорил именно про такой снег в надувах, которыми русло не полностью завалено, а именно имеет место надув, т. е. толстая подушка снега по склону этого оврага. Правда надо определить, что такое "русло узкое". stiv1111 пишет: -если русло широкое- с него обычно снег сдувает, ближе к бортам-рыхлый, далее надувы. Хорошо, пусть так, а что такое "ближе к бортам-рыхлый, далее надувы"? другими словами, нужно определится, что есть "надув". stiv1111 пишет: Они вполне могли настил и просто у борта ручья сделать- при отсутствии ветрозащитной одежды и обуви у них остро стояла задача укрыться от ветра и заизолироваться от снега. А я о чем?? Как раз именно про это, кроме, пожалуй того, что от ветра они в русле уже достаточно были укрыты, особенно если долина ручья была узкой. Основная их задача была именно в создании хорошей теплозащитной прослойки. Без серьезной одежды, а особенно без обуви, они не могли долго находится в вертикальном положении, ноги у них переставали "слушаться", как только они прекращали интесивную работу, а точнее, как только переставала циркулировать теплая кровь в ногах. Понятно, что такое долго поддерживать в их условиях не получалось. Им не столько был вреден снег, как отток тепла. Что же касается настила, то кроме как на берегу этого ручья, на том количестве снега, которое было у них, они его нигде в другом месте просто не могди сделать. Да и зачем? stiv1111 пишет: А вот создание настила третьей силой... Логика действий этой силы? Ну это уже не ко мне... Вот те, кто про нее говорит, пусть они сами эту "логику" и обосновывают. Лично я не вижу там ни этой "силы", ни, тем более какой либо "логики" в действиях, если говорить о посторонних.

W: Огги пишет: Версия интересна тем, что объясняет почему они оказались не у кедра. Это не "версия", а скорее просто замечание. И объяснять, совершенно ничего не обхясняет. А оказались они в разных местах, потому что пришли в эти места разными группами. И с признаками того, что все были у кедра, скажет так, не густо. Скорее, у кедра, кроме Кр. и Дор. могли быть только Кол-в, Дя-в и Кол-ва. Но "могли" и "были", это тоже вопрос. Огги пишет: потом наверное даже начали перетаскивать туда часть костра. Всидетельств того что там вообще был костер нет. Есть только подозрения, что "должен был быть". Огги пишет: После этого транспортировать раненных. Двоих перенесли/перевели. Самых тяжелых в первую очередь. Затем Кол-ов понес последнего Зол-ва и "перышко сломало спину верблюда" А что же говорит о том, что они были сначалу у кедра, а потом их переносили??? Самое очевидное, что они просто пришли в разные места, разными группами. А тащить людей от уже горящего костра и там затевать новую возню с новым костром, это слишком. Видимо вы достаточно плохо представляете всю технологию таких действий. Тем более в тех условиях. Главное, что для этого требуется, это дрова. Желательно много и в одном месте. Внизу, кроме сырых березок дров нет. А здесь - целый кедр. По мне так надо было его целиком и зажигать. Весь. И видно хорошо было бы, и дрова готовить, и надолго должно было хватить, и тепла много сразу. Последнее самое главное для выживания в их услових. особенно в совокупности с предпоследним. Пренос же одним человеком другого в услових наличия снега и их обеспечения снаряжением, а также на фоне уже имеющейся усталости ( в т. ч. и накопившейся холодовой), а также стрессового состояния, вообще малореален, даже если бы это можно было сделать в нормальных условиях. Огги пишет: И сверху их тоже накрыло... Господи, это то откуда??? У них чего там вместо неба свод, усыпанный алмазами был? Огги пишет: рванули к палатке из последних сил за ледорубом и прочим откапывательным инструментом. Чтобы откопать потерпевших. Если их требовалось откопать, то у них был лимит времени в 15 мин максимум, в противном (в обоих смыслах слова) случае, засыпаных уже не удалось бы реанимировать по причине гипоксии. Это как в любой лавине. Прикиньте, сколько времени займет "сходить за ледорубом". 1,5 км туда + обратно, + еще надо найти а) палатку; б) место откапывания. Кстати об "обожествлении" этого предмета. Он при откапывании может пригодится только для одной цели: как ручка для лавинной лопаты. Во всех других случаях, при таком откапывании, он бесполезен, если не вреден. Для откапываемых... Огги пишет: Я просто "развиваю тему", ничего не утверждаю..... Это понятно. Для этого пишутся именно возражения, а не желание "ужучить". Если двигаться к "возможному", надо урезать "невозможное". Огги пишет: Хотя бы теоретически такое возможно? Возражения написали, далее решайте сами.... Огги пишет: Возможны образования таких неких защищенных от ветра мест под которыми образовались бы приличные пустоты (карманы)? В условиях ручья внизу - нет. Там снег рыхлый по большей части, поэтому он стремится выположить все неровности, в т. ч и само русло ручья превратить в ровное место. Все это карнизы, плотные надувы и прочие, это вверху, где сильный и ровный ветер, а так же резкие перегибы рельефа. Огги пишет: Кто там летом был? Евгений, что он из себя представляет? Про Е. В. не скажу, а картинки лета можно посмотреть в разделе "Создание схемы" Зона 5. Огги пишет: Мне подобное приходилось видеть под Лугой. Но Луга не ручей вовсе. Хотя мы там один раз пещерку и отрыли, после чего она на нас тихо так, мирно и сползла. Метра 1,2 - 1,5 квадратных и высотой до 80 см. Ну вот и я примерно про это, условия там примерно такие же будут до мартовских оттепелей. Естественно надо еще учитывать где именно место находилось в смысле подверженности ветрам. Но всех 4-х нашли в зоне достаточно хорошо от ветра защищнной.

Огги: Господи, да зачем же Вы тратили столько времени..... Вы все поняли буквально, а я просто "развивала мысль" (в первом абзаце). Во втором - усугУбила ее в бредовую мысль. Я думала, последующий пост "давайте что-нибудь придумаем/домыслим и упоминание ледоруба, ("технологию действий" с которым пока не забыла) вполне объясняет мою иронию. netreаder шутку оценил. В третьем абзаце - уже мое, это серьезно - про надувы/карманы. Именно про возможность их образования я и спрашивала. Я там не была, поэтому хочу предствить. а то начну сравнивать уральские канавы с карельскими - и привет, запинают :) Простите, что заставила Вас отвечать на несуществующие вопросы. Хотя, как знать.... может быть через пару-тройку постов их бы и задали. Например, исходя из Ваших ответов, ожидаю следующие вопросы/замечания (я сейчас фантазирую, это не мое ): - с чего вы решили, что групп было 2 или 3 и они не пересекались (приведут доказательства - следы) - почему не воссоединились на свет костра - почему тела и настил так глубоко - почему одежда с Юр, была на погибших в ручье - как трое покалеченных только с 1 здоровым смогли до туда добраться (если травмы вверху) - где и как тогда они получили травмы (если не наверху) А потом пойдут опять "про белого бычка" - почему не на настиле, "почему в шляпе - почему без шляпы"..... То есть - озвучте Вашу версию (со всеми деталями, доказательствами, схемами, графиками) и мы ее все равно покритикуем исходя из того, что даже в пургу. 10 минут при такой скорости и в таких условиях - это метров 500. был еще вопрос... но забыла, вспомню - обязательно задам.

vysota1096: W пишет: А они успели? Как выяснилось, им и успевать не надо было.

helga-O-V: W пишет: Для образования карнизов нужно множество сочетани разных факторов: снегопады, влажность, ветер, причем сильный, время действия всех этих факторов вместе. Не надо представлять себе что эти карнизы там растут постоянно и не зависимо от остального. То что пишется, это характерно для марта. Кстатит, очень неграмотная ссылка на "паровое озеро". По словам тех же самых манси, с которыми говорили летом, никто не помнит , что бы то самое озеро не замерзало позже декабря. Откуда "паровое"?? В ноябре-декабре они туда за куропатками ходили. А большая часть снегов, выпадает именно в феврале и марте. Так что карнизы (тем более падающие) в марте и апреле - легко, а раньше, уж извинете, снега маловато... и позже тоже самое

Aryan II: W пишет: Для образования карнизов нужно множество сочетании разных факторов: снегопады, влажность, ветер, причем сильный, время действия всех этих факторов вместе. Не надо представлять себе что эти карнизы там растут постоянно и не зависимо от остального. А так? "Новости о гибели двух лыжников на Уапте в результате обрушения снежной пещеры шокировали канадских любители природы. Большинство никогда раньше не слышали о том что пещеры в принципе могут обваливаться. Марк Ледуидж объяснил журналистам Калгари Хералд о том, что пещера это стандартное убежище, необходимое для выживания в суровых зимних условиях. "Кто знает почему она обвалилась? Нужно обладать колоссальной степенью невезения, чтобы что-то такое произошло" http://raspadok.ru/reports/bezopasnost/598-smert-na-lednike-uapta.html

Pepper: Aryan II пишет: "Новости о гибели двух лыжников на Уапте в результате обрушения снежной пещеры шокировали канадских любители природы. Большинство никогда раньше не слышали о том что пещеры в принципе могут обваливаться. Марк Ледуидж объяснил журналистам Калгари Хералд о том, что пещера это стандартное убежище, необходимое для выживания в суровых зимних условиях. "Кто знает почему она обвалилась? Нужно обладать колоссальной степенью невезения, чтобы что-то такое произошло" Но все эксперты соглашаются в одном. Даже если пещера обрушилась до момента смерти, самым главным фактором их смерти стал угарный газ. У Кэйза в крови обнаружили смертельный уровень, и в то время как у Клэр он был немного меньше, сочетание с углекислым газом, также обнаруженным у нее в крови, должно был привести к сильному отравляющему эффекту. В случае если пещера обрушилась, назаметное воздействие газа скорее всего привело к тому, что они были неспособны четко мыслить, активно двигаться, и в следствии - выбраться наружу. Некоторые спасатели предполагают что накопление угарного газа и обвал пещеры произошли одновременно. Сначала газ накопился в пещере, и затем жар от горелки привел к насышению потолка влагой, обледенению и обвалу значительной массы снега. В результате последовала напряженная борьба, которая еще больше уменьшила количество кислорода, и увеличило концентрацию моноксида в небольшом пространстве. В течении очень короткого периода времени Клэр и Кэйз должны были потерять сознание и провалиться в темноту. ... Но трагедия все же может принести пользу. Эти смерти наконец стали катализатором серьезных дискуссий относительно опасности отравления угарным газом в канадском туристическом сообществе. Интервью проведенные для данной статьи привели к тому, что несколько крупных организаций горных гидов, включая Ассоциацию горных гидов Канады, и Горную Школу Ямануска разрабатывают правила запрещающие использование горелок в пещерах. Также, некоторые образовательные организации в сфере горного турима, включая Университет Томсон Ривер в Камлупсе, где Кэйз должен был получить сертификацию гида, признали необходимость включения информации об эффектах воздействия газа в свои программы. Семья и друзья могут найти частичное утешение в том, что смерть Кэйза и Клэр помогут спасти другие жизни.

Aryan II: Важен сам факт обрушения снежной пещеры. Буянов пишет: …Сход лавины.08.02.1985. хр.Бзыбский. близ пещеры Меженного. Морозов Александр, Кореневский Алексей, Преображенский Алексей (Москва). По дороге в пещеру Меженного разбили лагерь на пологом склоне. Ночью сошла лавина, накрывшая палатку. http://www.alpklubspb.ru/ass/a514.htm Но неожиданно выясняется, что никакой палатки не было и быть не могло, а погибли они... в собственноручно сделанном снежном укрытии! "Оказалось, что, поставив палатку у входа в Меженного, группа Морозова вернулась за оставшимся грузом и, сочтя нецелесообразным идти к пещере в темноте, решила организовать «холодную» ночевку, во время которой, в ночь с 7 до 8 февраля на группу сошла небольшая лавина (снежный осов)." http://www.rgo-speleo.ru/biblio/sneg-chp.htm "Февральская экспедиция 1985 года закончилась трагедией. На подходах к п.Меженного погибли Александр Морозов, Алексей Кореневский и Алексей Преображенский. Перетаскивали вещи от Хапкулчи к п.Меженного. В первую ходку перенесли часть вещей, включая палатку. Спальники остались на Хапкулче. Это была трагическая ошибка: вторая ходка стала неизбежной. Шел очень сильный снег, когда тройка поднялась второй ходкой на перевал, тропинка к пещере оказалась совершенно занесенной. Видимость ноль. Решили заночевать на месте. Палатки не было, но были спальники. Вырыли в склоне воронки снежную пещеру и легли спать. Утром обильно выпавший за ночь снег раздавил их укрытие." http://club13mm.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=616

Pepper: Aryan II пишет: Важен сам факт обрушения снежной пещеры. Тогда уж надо расставить все точки над ё: пара ночевала не в снеговой пещере, а в снежной траншее, накрытой тентом и сверху прижатой лыжами. Как группа Согрина. Отчасти роль пещеры выполняли только углубления для спальников в боковых стенках.

Aryan II: Важен сам факт обрушения снегового убежища. В траншее и обваливаться вроде нечему, с какими же последствиями тогда может рухнуть "классическая" снежная пещера?

Буянов: Да, у меня в описании допущена неточность, - исправлю. Ночевали действительно без палатки в снежной пещере. Но на сход лавины это обстоятельство (отсутствие палатки) практически не повлияло. А подрезка снежного пласта всё равно имела место, и это могло способствовать сходу лавины. Здесь мог иметь место и случай схода "снежной доски", и случай схода лавины из метелевого снега. А мог быть и случай схода подрезанной "снежной доски" под тяжестью метелевого снега.

Grissom: Такая мысль мелькнула. У сноубордистов есть такое понятие - "поползло". Это даже не лавина в прямом смысле. Как это происходит. Оттепель (как в случае дятловцев - небольшой минус накануне событий), снег подтаивает. Потом подмораживает (скажем, резкое ночное понижение температуры), образовалась корка. Сверху в снегопад навалило снега. Любая встряска, и сходит весь этот снег, вся снежная подушка. Причем, в самых небольших объемах, порой 3 на 3 метра всего. Это к слову о большом количестве снега над телами в овраге, появившемся за сравнительно короткий отрезок времени. Разумеется, эта снежная подушка не стала причиной гибели, и накрыла уже трупы, может быть, спустя несколько суток.

kvn: Вероятно, есть документ - доказательство того, что поисковики еще в феврале были в непосредственной близости , более того, прямо на месте будущего раскопа. Но не придали значения одному факту.

kvn: http://shot.qip.ru/00k2Yg-5LHJwjlmi/ http://shot.qip.ru/00k2Yg-5LHJwjlmh/

kvn: kvn пишет: прямо на месте будущего раскопа http://shot.qip.ru/00k2Yg-6LHJwjlm3/

Pepper: kvn Эти снимки анализировались уже, с помощью Гугл Планеты. . По силуэтам гор и возвышенностей получается, что эти снимки сделаны в русле 2 ручья, а не 1-го, и намного выше по склону высоты 808.

kvn: kvn пишет: эти снимки сделаны в русле 2 ручья, а не 1-го, Не вижу оснований настаивать, вероятно так оно и есть. Однако, по воспоминаниям Аскинадзи (май): "Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува.... Погодные условия - одни, рельеф местности - идентичный, ну и т.д. Да, место не то, но данные фото доказывают, что НАДУВЫ БЫЛИ УЖЕ в ФЕВРАЛЕ, мало того, обрушивались под собственным весом. Как под ТАКИМ обрушившимся карнизом оказалась четверка - вопрос уже другой. http://shot.qip.ru/00k2Yg-6LHJwjloh/

Pepper: kvn пишет: Да, место не то, но данные фото доказывают, что НАДУВЫ БЫЛИ УЖЕ в ФЕВРАЛЕ, Именно тот факт, что место НЕ ТО - как раз наиболее важен. Эти фото сделаны в верхней части склона, на небольшом расстоянии от границы леса. Снег там накапливается в основном не в результате снегопада - а в результате переноса снега, сдуваемого ветром с открытых участков перевала и высоты 880. Набрав скорость на открытом участке склона, он затем тормозится (завихряется) в зоне леса, и снег оседает в виде вот таких надувов. А нижняя часть ручьев находится в зоне, где ветер уже потерял скорость. и поэтому там откладывается относительно меньше снега, чем у границы леса. Разумеется, там тоже есть свои локальные участки повышенного и пониженного снегоотложения (в частности, ветер также может проникать в ту часть леса по открытой части 4ПЛ), но в среднем отложение снега должно быть меньше, и оно более равномерное, без резких ветровых форм (каковыми являются козырьки). Я это так понимаю.

Pepper: kvn пишет: мало того, обрушивались под собственным весом. Как под ТАКИМ обрушившимся карнизом оказалась четверка - вопрос уже другой. http://shot.qip.ru/00k2Yg-6LHJwjloh/ Вы серьезно полагаете, что именно такой козырек (высота которого - лыжнику по пояс) мог кого-то завалить? Тем более, что ниоткуда не следует, что он обвалился под своим весом, а не был расковырян палкой лыжника.

kvn: И ещё, у Аскинадзи: "...Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. Следовательно, веточки "сорили" либо по уже существовавшему некоему обрыву, либо дорожка от волочения вершинок по снегу при обвале преломилась почти вертикально и впоследствии все было быстро задуто снегом. А ведь это ответ на вопрос, как настил оказался весной на глубине 2-2,5 м. См. фото: http://shot.qip.ru/00k2Yg-6LHJwjloo/

kvn: Pepper пишет: именно такой козырек Pepper или ПОДОБНЫЙ, но больше, суть моего поста, должен уточнить, не в этом. Я хочу совместно проанализировать оценку Аскинадзи надува. У него надув ОГРОМНЫЙ, он уточняет: "...ПЕРЕКРЫВШЕМ овраг и русло ручья...". Веточки уходят в ГЛУБЬ. Ну и документрованный факт: глубины раскопов. Вероятность того, что это была пещера, становится крайне мала.

vysota1096: kvn, пожалуйста, при следующем своем сообщении добавьте птичку возле "зарегистрировать".

kvn: Pepper пишет: получается, что эти снимки сделаны в русле 2 ручья, Гугл Планета - это серьезно! Но как расценивать эти документы: Радиограмма 3-3 "…Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого -------- произошла авария группой Дятлова тчк Группа (прим. - Власова) дошла до Лозьвы тчк … ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчк Вероятность ухода части группы этой долиной отпадает … Прошли двести мтр глубокого снега шириной сто метров аварийной лощине до Колмогоровой тчк" Радиограмма 6.3-59 "…поисковый отряд прошел всю долину ручья длиной 250 метров, шириной сто метров тчк Небольшой группой прошел границей леса под высотой 880 по гребню над аварийным ручьем тчк Уход части группы от кедра через это гребень исключается так как здесь глубокий рыхлый снег по всему склону тчк Завтра зондами пройдем ------ глубокий овраг в 50 метрах от кедра идущий к седловине между высотами 880 и 1079 тчк…" При такой активности в лощине первого ручья фотографировали абсолютно бесперспективный второй ручей

vysota1096: kvn, пожалуйста, не надо использовать красный болд. И еще раз прошу вас зарегистрироваться.

kvn: vysota1096 пишет: зарегистрироваться. Принято! "Птичку" ставлю повторно

ЯНЕЖ: Момент возник случайно http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=960&gopid=65978&#entry65978 Не знаю - поднималось ли это ранее ? Идет такая наработка в исследовании - после неудачного строительства Настила,принялись за второе убежище- в районе выступа Люды,но... ....При изготовлении такого схрона не обойтись помощи палок-копалок ,которые не обнаружены ни в свале на МЧ ,ни рядом.Если ставить себя на место погибших, я бы в любом случае применил данный инструмент ,предназначение которого в той ситуации многогранно,например для формирования свода.

Григорий: ЯНЕЖ пишет: Идет такая наработка в исследовании ЖЕНЯ, она не имеет перспектив. Не было у них времени ни на палки-копалки, ни на строительство.

Martel: helga-O-V пишет: Ну -как? Что за гигантский козырёк там навис? Его размеры - это всё пространство "в ручье": и настил, и тела...Для Урала - это фантастика! И козырёк навис, и боле того, дятловцы могли под этот козырёк попытаться углубиться, вбок от ручья, чтобы быть не в воде. Вот этот овраг в 2015. А в 59-м снег был, скорее всего, даже выше. http://i.imgur.com/16cIkvH.jpg

АНК: Тик1 пишет: Вероятно, такие мысли были и тогда, раз приступили к альтернативному варианту - постройке снежной пещеры. Почему вы решили, что снежную пещеру строили ? ...

Тик1: Почему вы решили, что снежную пещеру строили ? Поисковики не могли обнаружить снежное убежище, как таковое, в снегу. Обнаружили только его осязаемую часть, то есть объект "настил". [url= http://i-survive.ru/ukr8.html]Отсюда[/url] Укрытия закрытого типа. Укрытие снежная пещера, построенное по классической схеме, сооружается в течении 1-2 часов при наличии минимального опыта, но согреет не хуже любого блочного сооружения.Такие пещеры роются на снежных склонах с глубиной снега не менее 1,5 м и невеликой опасностью схода лавин. Первым делом необходимо убедиться, что под снегом нет грунтовых вод,камней, льда. Далее снимите с себя верхнюю теплую одежду, если позволяет температура окружающего воздуха, чтобы она не намокла. При работе внутри сугроба по возможностиподстидайте под себя полиэтилен, лапник, ветки, чтобы уменьшить площадь соприкосновения одежды со снегом. Саму постройку начните с небольшого туннеля диаметром не более 60 см, который расширяется подручными средствами вверх на 70-90°, при этом остальные члены группы (если они есть) выгребают снег снаружи, который сбрасывается из туннеля. по мере продвижения вглубь придется забраться внутрь укрытия полностью, при этом подбадривайте себя тем, что с каждой минутой ваша работа приближается к концу. В стенах можно вырезать ниши для рюкзаков и снаряжения. Если необходима пещера больших размеров, то необходимо оставить 1-2 колонны диаметром 40-70см в зависимости от качества снега, чтобы не произошло обвала потолка. Главное преимущество пещеры, построенной по классической схеме, является то, что вход находится значительно ниже пола. Это позволяет холодному воздуху уходить, а теплому задерживаться. Костёр в маленькой пещере не нужен, его и не было. Менее вероятно, что отрыли снежную траншею с перекрытием из жердей и ветвей. А смысла в открытом убежище - типа ямы, ниши, настила на открытом месте особого не было на морозе.

Рогов Василий: Тик1 Вещи отрыть не смогли, а снежную пещерку- вырыли. Чем и как?

Тик1: На склоне у палатки предполагается буря, а в лесу относительное затишье. Чем отрыли? Это вопрос. Подручные средства типа кусков коры не подходят? Уж больно залежи снега на склоне оврага заставляют думать про пещеру. Может быть, отрыли траншею и перекрыли её жердями и лапником? Но тогда "посадочные места" были бы под лапником.

АНК: Тик1 пишет: Поисковики не могли обнаружить снежное убежище, как таковое, в снегу. Обнаружили только его осязаемую часть, то есть объект "настил". Обломаные в веточки вели непосредственно к настилу. Собственно поэтому его и нашли. Каким образом сообразуется сей факт с тем, что настил находился в снежной пещере ? И еще вопрос : как рыли пещеру, от ручья к склону или параллельно ручью и куда девали снег . Само собой актуален и вопрос, который задал Рогов Василий : чем рыли ? Убежище, в котором мог разместиться настил , должно было быть не менее его размеров . Голыми руками такое убежище не вырыть. Кора тоже вряд-ли бы подошла, она ломкая.

kvn: Тик1 пишет: Пихточки же нарубили и очистили до жердей. - Чивой-та?

ЛИН: Тик1 пишет: Чем отрыли? Это вопрос. Подручные средства типа кусков коры не подходят? Уж больно залежи снега на склоне оврага заставляют думать про пещеру. Думать то они заставляют, залежи наметенного снега и прежде всего о том были ли эти залежи, на момент происшествия, С 1го на 2е февраля. Снег намело позднее, так и должно было быть, потому что и тела и "настил" найдены на глубине свыше 2х метров. Сам "настил" закопаться не мог. Рухнувшая крыша? Это вряд ли, были бы изломаны стволики под весом снега. Покрытие для "пола"? А тогда как закопалась в снег в нескольких метрах от "настила-пола" четыре человека. Было две пещеры и одну вырыли исключительно для хранения пихточек и сволика березки? Трогательно не не убедительно. Похоже что снег надуло в таком количестве постепернно уже над "настилом" и телами.

Тик1: как рыли пещеру, от ручья к склону или параллельно ручью Настил, вроде, почти квадратный. актуален и вопрос, который задал Рогов Василий : чем рыли ? Убежище, в котором мог разместиться настил , должно было быть не менее его размеров . Голыми руками такое убежище не вырыть. Кора тоже вряд-ли бы подошла, она ломкая. Остаётся предположить, что нашли готовую полость типа грота. Что ещё привлекло людей в овраг, как не возможность воспользоваться толщей снега для укрытия? были ли эти залежи, на момент происшествия, Зима 1 февраля давно перевалила свою середину, так что, залежи должны были быть(место снегонакопления, куда сметается и откладывается снег со склона). Что не исключает дальнейшего накопления снега сверху. Может кто-нибудь мне пояснить, как вообще люди могли дойти до места сооружения настила. Положим, вы вошли в устье оврага. Там снег выше человеческого роста. И как, шли поверху, зайдя сбоку, с бугра, не проваливаясь? Или можно было пройти по дну оврага, а снег лежал по обоим бортам? Поисковики, вроде, ходили поверху, раз зонды использовали.

АНК: Тик1 пишет: Настил, вроде, почти квадратный. И какую площадь он занимает ? Но вижу, вы сами отказались от идеи рытья, у вас теперь грот. Грот-не грот, так как грот образоваться вряд-ли может, а карниз надува мог быть. Но вы не поняли суть моего вопроса. Веточки от таскания пихточек вели прямо к настилу. Каким образом можно транспортировать деревца и не завалить то ли грот, то ли карниз надува ? Улавливаете мысль ? Тик1 пишет: Что ещё привлекло людей в овраг, как не возможность воспользоваться толщей снега для укрытия? А вы уверены, что они туда попали по доброй воле ? Тик1 пишет: Зима 1 февраля давно перевалила свою середину, так что, залежи должны были быть(место снегонакопления, куда сметается и откладывается снег со склона). Что не исключает дальнейшего накопления снега сверху. Местами мог накапливаться. Но " настил" всего в тридцати см от земли. Тик1 пишет: Может кто-нибудь мне пояснить, как вообще люди могли дойти до места сооружения настила. Барахтаясь по пояс в снегу. Хотя никто не знает, сколько там снега было в день ЧП.

Тик1: Таяние снега весной и течение ручья нарушило их предсмертных объятий. «Вверх по ручью в шести метрах по следам лапника обнаружен настил на глубине от 3-х до 2,5 метров» Настил представлял собой срезанные вершины ельника площадью 3 кв. метра. Воспоминания поисковика Аскинадзи: «Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра.Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал наглубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими!» Настил – не след пребывания убийц в месте трагедии – это свидетельство об отчаянной борьбе за жизнь туристов. «Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов»- В.М.Аскинадзи. Человек, спорт, природа стр.58. "Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува. В ход идут лопаты, и на глубине 3-3,5 метров обнажается площадка с настилом из срезанных молодых стволов елки и пихты. На настиле никого нет. отсюда заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува... Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально... См. также старые посты по этой ветке. И какую площадь он занимает ? Ответ: Настил представлял собой срезанные вершины ельника площадью 3 кв. метра. Каким образом можно транспортировать деревца и не завалить то ли грот, то ли карниз надува ? Улавливаете мысль ? Не очень улавливаю. Как вершины пихточек чего-то завалят? Они небольшие, не 2-метровые, а метр или меньше. А вы уверены, что они (туристы) туда попали по доброй воле ? Опять диверсанты, фанатики и т.п.? Неужели обсуждение выживания не убедило вас, что если бы в лесу и оказались злоумышленники, они должны были заниматься тем же самым - собирать дрова и поддерживать костёр, а не гоняться за туристами. Да и гоняться было бы не надо - они бы сами к костру приползли - убивайте, но сначала дайте погреться. Твёрдо убеждён, что никакой другой причины, погубившей группу, кроме резкого ухудшения погоды до экстремальных значений, которое застало туристов в наиболее уязвимом положении из-за неудачного выбора места стоянки на голом склоне, не существовало.

Тик1: Но " настил" всего в тридцати см от земли. Откуда информация?

kvn: Тик1 пишет: Откуда информация? - Отсюда:

АНК: Тик1 пишет:  цитата: заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува... Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально... Вот именно . Вглубь и почти вертикально. И копая там, куда повели эти веточки, обнаружили настил на высоте 30 см от земли. Тик1 пишет: Не очень улавливаю. Как вершины пихточек чего-то завалят? Они небольшие, не 2-метровые, а метр или меньше. Но верхушки таскали люди ? Или верхушки сами прибежали в овраг ? Вопрос : каким образом можно было таская верхушки в место, где потом обнаружился настил с вещами не завалить уже вырытую пещеру или грот под надувом ? Что первично ? Устройство настила из верхушек деревьев , или обрушение снега при транспортировке верхушек ? Тик1 пишет: Опять диверсанты, фанатики и т.п.? Чур меня. Я твердо убежден, что в момент гибели туристов там кроме них других людей не было. Но это не значит, что там не было вообще никого и ничего, по чьей причине туристы оказались на дне оврага в ручье.

Тик1: Вот допустим нашли нишу, углубили, хотя бы ножом. Постелили пихточки. А потом возвели переднюю стенку из снега, оставив лаз. Это легче, чем вынуть 2-3 кубометра снега? Илья Смирнов Чем-то заметно отличались условия под кедром и в овраге. Соорудили всё-таки закрытое убежище на 4-х? Из которых на тот момент, не будем забывать, 0,1,2,3 пострадавших.

Тик1: Модератору. Автор темы в своём репертуаре. Сравните Наддув — увеличение количества свежего заряда горючей смеси, подаваемой в двигатель внутреннего сгорания, за счёт повышения давления при впуске. Наддув баков — создание избыточного давления в топливном баке жидкостного ракетного двигателя ракеты или космического аппарата[1][2]. Наддув ёмкости — создание избыточного давления в ёмкости подачей в неё сжатого газа, редуцированного до определённого давления[3]. Наддув кабины — подача воздуха в кабину самолёта или космического корабля, для создания безопасной и комфортной среды на больших высотах. Надув Материал из Википедии — свободной энциклопедии Надув — пологий холм из уплотнённого снега, нанесённого ветром на ровной открытой местности. Надув в виде полумесяца с направленными по ветру концами называется снежным барханом. Надув следует отличать от сугроба — надув образуется на открытой местности, а сугроб — вблизи какого-либо препятствия. Надувы образуются во время сильного ветра и вызванного им перемещения снега. Надувы часто образуются в средних широтах зимой, а в степной местности — во время сильных буранов. Снежный надув также называют намётом (от слова мести) или субоем. В сноубординге снежный надув называют термином wind packet snow. Снежные надувы в горах имеют более сложные формы. Такой надув, образовавшийся в горной местности на каменном гребне в подветренной стороне склона, называют снежным карнизом. Такой надув может иметь полости, образовавшиеся в результате завихрений воздушных потоков — иногда под снежным карнизом может образоваться карман или ниша.

ДЕРСУ: Тик1 пишет: Модератору. Тут и я вспомнил про барана и новые ворота. Тик1, этим количеством букв из вики вы сообщаете мне что заметили случайную, лишнюю букву в названии темы? Поправил.

АНК: Тик1 пишет: не будем забывать, 0,1,2,3 пострадавших. Не будем забывать, что наличие травмированных на момент устройства настила абсолютно ничем не подтвержден. Наличием одежды на настиле лишь косвенно подтверждается гибель двух Юр. Тик1 пишет: Вот допустим нашли нишу, углубили, хотя бы ножом. Вы ушли от вопроса АНК пишет: каким образом можно было таская верхушки в место, где потом обнаружился настил с вещами не завалить уже вырытую пещеру или грот под надувом ? Что первично ? Устройство настила из верхушек деревьев , или обрушение снега при транспортировке верхушек ?

Тик1: Вы ушли от вопроса Если человек пролезет в нишу или даже в лаз, ничего не обрушив, то и верхушка пихточки пролезет. Их так и так должны были примять, чтобы можно было на них сидеть. В чём тут проблема? Вам ваша мысль очевидна, а мне - нет. Опять диверсанты, фанатики и т.п.? Чур меня. Если вы не верите в диверсантов, то наверное верите в плюющиеся радиацией боевые плазмоиды - огненные шары прокурора Иванова? Или в имитаторов? Не будем забывать, что наличие травмированных на момент устройства настила абсолютно ничем не подтвержден. Если будет предложен механизм получения ЧМТ в овраге, то я за овраг. Если ЧМТ получена на склоне, то человека должны были как-то найти в темноте и транспортировать. Это сложно. Но как получить такую травму в овраге? Свалилась на голову сосулька толщиной в ногу? Сколько народу хохотало над буяновским "концентратором". Даже Рахметов, который спал на гвоздях, не подкладывал под голову ботинок каблуком к себе. ... Википедия (eng) наводит на мысль, что снежные карнизы образуются не только на гребнях гор, но и вдоль бортов оврагов. A snow cornice or simply cornice (from the Italian cornice meaning "ledge") is an overhanging edge of snow on a ridge or the crest of a mountain and along the sides of gullies. Она же, (рус) говорит об опасности находится как на карнизе, так и под ним. Карнизы, образующиеся на гребне горы, представляют опасность как для человека, идущего по гребню, так и находящегося ниже гребня, под карнизом. потому что они легко обрушиваются. Может быть, вдоль кромки оврага образовался снежный карниз, а под карнизом - ниша, которой воспользовались ввиду отчаянного положения?

Тик1: *PRIVAT*

Буянов: Тик: Если будет предложен механизм получения ЧМТ в овраге, то я за овраг. Если ЧМТ получена на склоне, то человека должны были как-то найти в темноте и транспортировать. Это сложно. Но как получить такую травму в овраге? Свалилась на голову сосулька толщиной в ногу? Сколько народу хохотало над буяновским "концентратором". Даже Рахметов, который спал на гвоздях, не подкладывал под голову ботинок каблуком к себе. Глупость написали. С какой-то мешаниной в голове. Вы, Тик, сами не понимаете, - где были получены травмы. И не видите, что внизу, в лесу, - условия для схода опасной лавины вообще не было ввиду совсем другого состояния снега. Вообще, те, кто "придумывает сход обвала на группу внизу, - они совершенно не учитывают состояние снега. И то, что небольшая лавина там не могла нанести опасные травмы из-за того, что снег внизу был мягкий, - там не было образований "снежных досок". Тик, - Вы неверно пишете, что "Буянов" придумал какой-то "концентратор". Характер травмы Тибо прямо указывает на концентрацию напряжений в височной области. И на то, что это "вдавленный перелом" - по результатам СМЭ. А то, что это именно вдавленный перелом от концентратора, - на это указал первым вовсе не "Буянов", а Аксельрод. Он считал, что тавма - от подложенного под голову фотоаппарата. Были и другие предположения, - что под головой оказался ботинок. А я вижу, что просто под головой мог оказаться кулак. При этом вдавленный перелом мог быть не обязатеьно от очень жёсткого предмеа, - вдавить может и мягкий предмет, но имеющий выступ с опорой на малую площадь. Суть концентратора - именно в этом, - в передаче всей нагрузки на малую площадь. На площадь, заметно меньшую площади, на которую приходится нагрузка с другой стороны головы, - в данном случае она была приложена от обвала через ткань палатки. Обвал на палатку с травмами однозначно был на месте ночлега - на палатку. Только там были условия для схода опасного обвала с такими травмами, - обвал снежной доски. И если это не понять, - тогда весь ход событий становится непонятным. Мне ясно, что группа, которая сохранила бы дееспособность у палатки, - действовала бы уже не так и вся картина событий была бы другой. Странно, - не видение стольких фактов схода обвала на палатку, - приводит к "слепоте" относительно всей ситуации. И к полному непониманию, - отчего это группа вдруг оказалась внизу. Те, кто видит "обвал" с травмами внизу, - совсем не озадачивается объяснением, - а как это и почему группа вдруг оказалась внизу. Группа с совершенно здоровыми туристами. И почему это группа отступала "шеренгами", а не друг за другом? И почему это явно не хватало девятой пары следов,- это Темпалов отметил точно. В общем, вся "версия" с обвалом внизу расползается по швам. И почему-то считается, что это отрицает и объяснение с обвалом внизу. Тик, - Вы с "туманом" в голове и с явным непониманием ситуации здесь пытаетесь что-то объяснить другим через свой "хохот" над той информацией, которую правильно пока что просто не восприняли. вы бы получше изучили факты, прежде чем давать им свою неверную интерпретацию. И говорить от имени других, - вот это явная неправда. Если какие-то дураки "хохотали" над чем-то в Вашей компании, - это не значит, что за Вами - абсолютная истина. Не заблуждайтесь на сей счёт. И не надо выдумывать всякие глупости ни насчёт "Буянова", ни насчёт "каблука ботинка".

ЛИН: Буянов пишет: Если какие-то дураки "хохотали" над чем-то в Вашей компании, - это не значит, что за Вами - абсолютная истина. Следовательно истина стоит рядом с вами? Сомнений нет в том что это не кто другой?

Shura: Буянов пишет: А я вижу, что просто под головой мог оказаться кулак. П-П-ПРИ-ПЛЫ-ЛИ!!!

АНК: Железный Кулак.

глюк: АНК пишет: Буянов пишет:  цитата: А я вижу, что просто под головой мог оказаться кулак. ==================== П-П-ПРИ-ПЛЫ-ЛИ!!! Шура, ну вот скажи: не надоело еще публике фигней заниматься? Да объясни ты им, какой снег бывает на краях оврагов. Ни хрена в нем не выкопаешь. Он рыхлый и сыпучий. И, главное, нафига это нужно. Там так же холодно, как на улице, а дополнительное и необходимое тепло откуда брать? Ну я понимаю, когда диванные пещерокопатели тут извращаются, ну ты то куда? А про "кулаки", это уже вообще потусторонняя лирика...

Тик1: Ну вот, разгневал "самого" Отца-основателя. Но дятловедение - самая весёлая секта. В ней число гуру равняется числу участников. У меня к Е.В. отношение как к Председателю Мао в современном Китае. Коммунистическая партия раз и навсегда постановила: Председатель Мао был на 70 процентов прав и на 30 процентов неправ. Так и с Вами. Ну, может, процентов в плюс я дам чуть поменьше, скажем, 60. Откуда 60? В плюс: 1. Группа погибла от естественных (природных) причин. 2. Погода. 3. Огненные шары и ракетные испытания. В минус: 1. Лавина (после чтения форума и формирования собственного мнения по предмету). 2. Солнечная активность. Получается 60:40. Вы правы в отношении общего подхода гибели туристов от естественных причин, в отношении "огненных шаров", тут, я считаю, Вы разобрались капитально, и в отношении погоды Вы правильно говорите, и очень хорошая идея с Вашей стороны была ничего не выдумывать от себя, а обратиться сразу к специалистам. Ещё лучше бы было, если бы главу о погоде Вы попросили бы их написать. Это позволило бы избежать некоторой путаницы в терминах, которые Вы иногда допускаете, не будучи специалистом (адиабаты на картах, когда правильно - изобары), "на дятловцев летел циклон" (правильно - надвигался холодный фронт, а циклон уже пару дней, как пришёл в данную местность). А вот с лавиной, я думаю, Вы поторопились объявить вопрос окончательно раз и навсегда решённым. Стоило бы сначала обкатать версию на форумах. И оставить себе какой-то люфт, типа: вопрос требует дополнительного изучения, скажем, экспериментов на биоманекенах. А сейчас назад ходу нет, остаётся только в гневе костерить "профанов". Чем больше вы её, лавину, пропагандировали, тем сильнее подставляли под огонь критики. То, что лавин в той местности не видели ни до, ни после, ещё как-то можно спасти, сказав, что лавину вызвало резкое ухудшение погоды. Это же вроде бы устраняет комбинированность версии (туристов атаковали одновременно две не зависящие друг от друга напасти - лавина и погода). И всё равно будет выглядеть искуственно. Но как быть с "маршем мертвецов". Тут, как и с травмой головы от лавины, явная натяжка. Тут потребовалось оспорить заключение патологоанатома о времени жизни 10 минут после травмы. Тем более, что из-за следов приходится говорить, что травмированных людей не волокли, что было бы естественно, а одного несли на закорках, (при том, что человек был без сознания и не мог за шею держаться, так что надо было иметь четыре руки, чтобы его удержать) а двоих вели под руки. Ребята там были, конечно, физически очень крепкие, но 70 кило - это 70 кило. И нести надо больше километра по пересечённой местности без дорог или тропинок. И если бы всё было так, как Вы описываете, то на середине пути обнаружилось бы, что уже мертвых несут. Про солнечные пятна и говорит не хочется. Уж лучше бы Вам их из книги вычистить и никогда про них больше не упоминать. Вы - не Галилей, от научной истины не убудет. А то, что это именно вдавленный перелом от концентратора, - на это указал первым вовсе не "Буянов", а Аксельрод. Но Вы же его послушали! Я уже писал, что за эксперт был Моисей Абрамович. То, что он говорил, стоило в уме делить на 2, или на 3, или на 4. А лучше - так и вообще не слушать. Были и другие предположения Ну да, Зиновьев писал, что Т-Б был спартанец и спал на полене(!) Опять аскет Рахметов вспоминается. Зачем спать на полене, каблуке или фотоаппарате, когда под голову можно элементарно подложить свёрнутую штормовку или ватник. Вы, Тик, сами не понимаете, - где были получены травмы. Это да. Лучше всего, логичнее, если бы травмы можно было объяснить получением их в овраге, там, где травмированные были найдены. Это позволило бы убрать поиск (на склоне ночью) и транспортировку. Но каков механизм? Что их вызвало? В этом отношении падение на склоне для объяснения ЧМТ лучше. А в отношении переломов рёбер - можно поместить и на склон и в овраг. Надо ещё помнить, что вещи костровых оказались на девушке. Нелогично, если бы утепляли мёртвую. А эксперт дал ей 10 минут. Вообще, мне не хочется в травмы углубляться. Есть же профильные специалисты, они лучше скажут. Я себя увереннее чувствую с погодой. Вы, Тик, сами не понимаете, - где были получены травмы. А кто понимает? Кроме Вас, разумеется. Пользуюсь случаем (я Вам пару раз задавал вопросы, но Вы предпочитали их не замечать. Не буду их снова повторять), хочу заодно указать на небольшую неточность в Вашей книге. Просто, чтобы поправить. У Вас написано, что высота г. Отортен на старых картах 1200 с чем-то, а на новых 1100. Википедия говорит наоборот. Это на старых 1100. П-П-ПРИ-ПЛЫ-ЛИ!!! Железный Кулак. Да тут над всеми можно смеяться. Некоторые, чтобы далеко не ходить,(стрелочка вверх) - так принципиально свои версии держат при себе. Чтобы не быть битыми. И критикуют "идиотов". А кто рискнёт разинуть рот - тот подставляется под удары. Того топчут ногами, как Паша Эмильевич - пеногон в "12 стульях". Падение с кедра друг на дружку ничем не лучше кулака под голову. Это ж надо так упасть, чтоб одним махом убиться самому и ещё убить двоих. А сброшенный на туристов хулиганами с вертолёта лось? Анекдот. А ребята с "пердят..."? Когда издеваются над другими, так всё у них на месте - и ум, и ирония. И что же они сами предлагают в качестве объяснения? Вариации на тему пьяной драки. Мордобой в кровь под кедром с разбитыми костяшками пальцев. Тут и ум и иронию - всё разом отшибло. Маньяка Сливко приплели. Месячные у девушек вычисляют. Тьфу.

Тик1: Ну вот, разгневал "самого" Отца-основателя. Но дятловедение - самая весёлая секта. В ней число гуру равняется числу участников. У меня к Е.В. отношение как к Председателю Мао в современном Китае. Коммунистическая партия раз и навсегда постановила: Председатель Мао был на 70 процентов прав и на 30 процентов неправ. Так и с Вами. Ну, может, процентов в плюс я дам чуть поменьше, скажем, 60. Откуда 60? В плюс: 1. Группа погибла от естественных (природных) причин. 2. Погода. 3. Огненные шары и ракетные испытания. В минус: 1. Лавина (после чтения форума и формирования собственного мнения по предмету). 2. Солнечная активность. Получается 60:40. Вы правы в отношении общего подхода гибели туристов от естественных причин, в отношении "огненных шаров", тут, я считаю, Вы разобрались капитально, и в отношении погоды Вы правильно говорите, и очень хорошая идея с Вашей стороны была ничего не выдумывать от себя, а обратиться сразу к специалистам. Ещё лучше бы было, если бы главу о погоде Вы попросили бы их написать. Это позволило бы избежать некоторой путаницы в терминах, которые Вы иногда допускаете, не будучи специалистом (адиабаты на картах, когда правильно - изобары), "на дятловцев летел циклон" (правильно - надвигался холодный фронт, а циклон уже пару дней, как пришёл в данную местность). А вот с лавиной, я думаю, Вы поторопились объявить вопрос окончательно раз и навсегда решённым. Стоило бы сначала обкатать версию на форумах. И оставить себе какой-то люфт, типа: вопрос требует дополнительного изучения, скажем, экспериментов на биоманекенах. А сейчас назад ходу нет, остаётся только в гневе костерить "профанов". Чем больше вы её, лавину, пропагандировали, тем сильнее подставляли под огонь критики. То, что лавин в той местности не видели ни до, ни после, ещё как-то можно спасти, сказав, что лавину вызвало резкое ухудшение погоды. Это же вроде бы устраняет комбинированность версии (туристов атаковали одновременно две не зависящие друг от друга напасти - лавина и погода). И всё равно будет выглядеть искуственно. Но как быть с "маршем мертвецов". Тут, как и с травмой головы от лавины, явная натяжка. Тут потребовалось оспорить заключение патологоанатома о времени жизни 10 минут после травмы. Тем более, что из-за следов приходится говорить, что травмированных людей не волокли, что было бы естественно, а одного несли на закорках, (при том, что человек был без сознания и не мог за шею держаться, так что надо было иметь четыре руки, чтобы его удержать) а двоих вели под руки. Ребята там были, конечно, физически очень крепкие, но 70 кило - это 70 кило. И нести надо больше километра по пересечённой местности без дорог или тропинок. И если бы всё было так, как Вы описываете, то на середине пути обнаружилось бы, что уже мертвых несут. Про солнечные пятна и говорит не хочется. Уж лучше бы Вам их из книги вычистить и никогда про них больше не упоминать. Вы - не Галилей, от научной истины не убудет. А то, что это именно вдавленный перелом от концентратора, - на это указал первым вовсе не "Буянов", а Аксельрод. Но Вы же его послушали! Я уже писал, что за эксперт был Моисей Абрамович. То, что он говорил, стоило в уме делить на 2, или на 3, или на 4. А лучше - так и вообще не слушать. Были и другие предположения Ну да, Зиновьев писал, что Т-Б был спартанец и спал на полене(!) Опять аскет Рахметов вспоминается. Зачем спать на полене, каблуке или фотоаппарате, когда под голову можно элементарно подложить свёрнутую штормовку или ватник. Вы, Тик, сами не понимаете, - где были получены травмы. Это да. Лучше всего, логичнее, если бы травмы можно было объяснить получением их в овраге, там, где травмированные были найдены. Это позволило бы убрать поиск (на склоне ночью) и транспортировку. Но каков механизм? Что их вызвало? В этом отношении падение на склоне для объяснения ЧМТ лучше. А в отношении переломов рёбер - можно поместить и на склон и в овраг. Надо ещё помнить, что вещи костровых оказались на девушке. Нелогично, если бы утепляли мёртвую. А эксперт дал ей 10 минут. Вообще, мне не хочется в травмы углубляться. Есть же профильные специалисты, они лучше скажут. Я себя увереннее чувствую с погодой. Вы, Тик, сами не понимаете, - где были получены травмы. А кто понимает? Кроме Вас, разумеется. Пользуюсь случаем (я Вам пару раз задавал вопросы, но Вы предпочитали их не замечать. Не буду их снова повторять), хочу заодно указать на небольшую неточность в Вашей книге. Просто, чтобы поправить. У Вас написано, что высота г. Отортен на старых картах 1200 с чем-то, а на новых 1100. Википедия говорит наоборот. Это на старых 1100. П-П-ПРИ-ПЛЫ-ЛИ!!! Железный Кулак. Да тут над всеми можно смеяться. Некоторые, чтобы далеко не ходить,(стрелочка вверх) - так принципиально свои версии держат при себе. Чтобы не быть битыми. И критикуют "идиотов". А кто рискнёт разинуть рот - тот подставляется под удары. Того топчут ногами, как Паша Эмильевич - пеногон в "12 стульях". Падение с кедра друг на дружку ничем не лучше кулака под голову. Это ж надо так упасть, чтоб одним махом убиться самому и ещё убить двоих. А сброшенный на туристов хулиганами с вертолёта лось? Анекдот. А ребята с "пердят..."? Когда издеваются над другими, так всё у них на месте - и ум, и ирония. И что же они сами предлагают в качестве объяснения? Вариации на тему пьяной драки. Мордобой в кровь под кедром с разбитыми костяшками пальцев. Тут и ум и иронию - всё разом отшибло. Маньяка Сливко приплели. Месячные у девушек вычисляют. Тьфу.

Тик1: Ну вот, разгневал "самого" Отца-основателя. Но дятловедение - самая весёлая секта. В ней число гуру равняется числу участников. У меня к Е.В. отношение как к Председателю Мао в современном Китае. Коммунистическая партия раз и навсегда постановила: Председатель Мао был на 70 процентов прав и на 30 процентов неправ. Так и с Вами. Ну, может, процентов в плюс я дам чуть поменьше, скажем, 60. Откуда 60? В плюс: 1. Группа погибла от естественных (природных) причин. 2. Погода. 3. Огненные шары и ракетные испытания. В минус: 1. Лавина (после чтения форума и формирования собственного мнения по предмету). 2. Солнечная активность. Получается 60:40. Вы правы в отношении общего подхода гибели туристов от естественных причин, в отношении "огненных шаров", тут, я считаю, Вы разобрались капитально, и в отношении погоды Вы правильно говорите, и очень хорошая идея с Вашей стороны была ничего не выдумывать от себя, а обратиться сразу к специалистам. Ещё лучше бы было, если бы главу о погоде Вы попросили бы их написать. Это позволило бы избежать некоторой путаницы в терминах, которые Вы иногда допускаете, не будучи специалистом (адиабаты на картах, когда правильно - изобары), "на дятловцев летел циклон" (правильно - надвигался холодный фронт, а циклон уже пару дней, как пришёл в данную местность). А вот с лавиной, я думаю, Вы поторопились объявить вопрос окончательно раз и навсегда решённым. Стоило бы сначала обкатать версию на форумах. И оставить себе какой-то люфт, типа: вопрос требует дополнительного изучения, скажем, экспериментов на биоманекенах. А сейчас назад ходу нет, остаётся только в гневе костерить "профанов". Чем больше вы её, лавину, пропагандировали, тем сильнее подставляли под огонь критики. То, что лавин в той местности не видели ни до, ни после, ещё как-то можно спасти, сказав, что лавину вызвало резкое ухудшение погоды. Это же вроде бы устраняет комбинированность версии (туристов атаковали одновременно две не зависящие друг от друга напасти - лавина и погода). И всё равно будет выглядеть искуственно. Но как быть с "маршем мертвецов". Тут, как и с травмой головы от лавины, явная натяжка. Тут потребовалось оспорить заключение патологоанатома о времени жизни 10 минут после травмы. Тем более, что из-за следов приходится говорить, что травмированных людей не волокли, что было бы естественно, а одного несли на закорках, (при том, что человек был без сознания и не мог за шею держаться, так что надо было иметь четыре руки, чтобы его удержать) а двоих вели под руки. Ребята там были, конечно, физически очень крепкие, но 70 кило - это 70 кило. И нести надо больше километра по пересечённой местности без дорог или тропинок. И если бы всё было так, как Вы описываете, то на середине пути обнаружилось бы, что уже мертвых несут. Про солнечные пятна и говорит не хочется. Уж лучше бы Вам их из книги вычистить и никогда про них больше не упоминать. Вы - не Галилей, от научной истины не убудет. А то, что это именно вдавленный перелом от концентратора, - на это указал первым вовсе не "Буянов", а Аксельрод. Но Вы же его послушали! Я уже писал, что за эксперт был Моисей Абрамович. То, что он говорил, стоило в уме делить на 2, или на 3, или на 4. А лучше - так и вообще не слушать. Были и другие предположения Ну да, Зиновьев писал, что Т-Б был спартанец и спал на полене(!) Опять аскет Рахметов вспоминается. Зачем спать на полене, каблуке или фотоаппарате, когда под голову можно элементарно подложить свёрнутую штормовку или ватник. Вы, Тик, сами не понимаете, - где были получены травмы. Это да. Лучше всего, логичнее, если бы травмы можно было объяснить получением их в овраге, там, где травмированные были найдены. Это позволило бы убрать поиск (на склоне ночью) и транспортировку. Но каков механизм? Что их вызвало? В этом отношении падение на склоне для объяснения ЧМТ лучше. А в отношении переломов рёбер - можно поместить и на склон и в овраг. Надо ещё помнить, что вещи костровых оказались на девушке. Нелогично, если бы утепляли мёртвую. А эксперт дал ей 10 минут. Вообще, мне не хочется в травмы углубляться. Есть же профильные специалисты, они лучше скажут. Я себя увереннее чувствую с погодой. Вы, Тик, сами не понимаете, - где были получены травмы. А кто понимает? Кроме Вас, разумеется. Пользуюсь случаем (я Вам пару раз задавал вопросы, но Вы предпочитали их не замечать. Не буду их снова повторять), хочу заодно указать на небольшую неточность в Вашей книге. Просто, чтобы поправить. У Вас написано, что высота г. Отортен на старых картах 1200 с чем-то, а на новых 1100. Википедия говорит наоборот. Это на старых 1100. П-П-ПРИ-ПЛЫ-ЛИ!!! Железный Кулак. Да тут над всеми можно смеяться. Некоторые, чтобы далеко не ходить,(стрелочка вверх) - так принципиально свои версии держат при себе. Чтобы не быть битыми. И критикуют "идиотов". А кто рискнёт разинуть рот - тот подставляется под удары. Того топчут ногами, как Паша Эмильевич - пеногон в "12 стульях". Падение с кедра друг на дружку ничем не лучше кулака под голову. Это ж надо так упасть, чтоб одним махом убиться самому и ещё убить двоих. А сброшенный на туристов хулиганами с вертолёта лось? Анекдот. А ребята с "пердят..."? Когда издеваются над другими, так всё у них на месте - и ум, и ирония. И что же они сами предлагают в качестве объяснения? Вариации на тему пьяной драки. Мордобой в кровь под кедром с разбитыми костяшками пальцев. Тут и ум и иронию - всё разом отшибло. Маньяка Сливко приплели. Месячные у девушек вычисляют. Тьфу.

АНК: Трудно судить со стороны, но если удалось разжечь костер, около костра все же лучше, нежели в каком то гроте а тем более на настиле. Их могло спасти или постоянное согревание движением, на которое необходимо затратить много энергии ,или согреваться от костра. Других способов продержаться до утра у них не было. Хотя шансы выжить в той ситуации, в которой они оказались, в любом случае были мизерные

Тик1: Shura ___ глюк____ Кажется, понял, о чём шла речь. Увы и ах. Похоже, и вправду, поезд прибыл на конечную. Ужас какой. И скандал.

ЛИН: Тик1 пишет: Кажется, понял, о чём шла речь. Увы и ах. Похоже, и вправду, поезд прибыл на конечную. Ужас какой. И скандал. Примите мое уважение и восхищение, без иронии. Принять возражения, услыхать, проанализировать и понять их дано не каждому. Снимаю шляпу

Буянов: Тик1: Вы правы в отношении общего подхода гибели туристов от естественных причин, в отношении "огненных шаров", тут, я считаю, Вы разобрались капитально, и в отношении погоды Вы правильно говорите, и очень хорошая идея с Вашей стороны была ничего не выдумывать от себя, а обратиться сразу к специалистам. Ещё лучше бы было, если бы главу о погоде Вы попросили бы их написать. Да, знаете, мне здесь не раз намекали: лучше бы "Вашу книгу" написали не "Вы", а кто-то "другой". И ещё "лучше", если бы её вообще никто не написал. А ещё лучше, - чтобы написали совсем другую книгу!.. Но такие "другие книги" написали. "Написал" ведь Ракитин такую "книгу", - только ведь книга получилась "такая", что к истории группы Дятлова она отношения не имеет (в ней такие "факты", которые фактам реальной истории не соответствуют и такие события описаны, которых на самом деле не было - это плод болезненной фантазии автора). Тик, - Вы не поняли простую вещь: у меня в книге нет "непроработанных" тем. И если Вы в какой-то теме хотите меня поправить, - так изучите эту "тему" (например, погоду) лучше и профессиональнее меня. Но пока этого у Вас нет. Я уже долго жду серьёзных возражений по конкретным вопросам. Они иногда возникают, - но так я тогда корректирую по ним свои выводы. И картина уточняется. Но не изменяется по главной сути вещей. Улики и их положение или уточняются, или исчезают. К примеру, - одеяло внизу "исчезло" потому, что свидетели уточнили показания. И это "исчезновение" никак не повлияло на мои выводы и описание событий (кроме того, что улику убрали). "Палка", найденная сломанной в палатке, обрела объяснение в части возникновения на ней рисок-надрезов потому, что один из свидетелей (Карелин) объяснил их происхождение. И это объяснение только подтвердило мой достаточно очевидный вывод: палка была сломана. Обвалом или при борьбе в завале, но - сломана, а не "разрезана"... Ну, а насчёт травм - не надо повторять старые заблуждения Возрожденного. В том числе о 10-20 мин жизни Дубининой. Возрожденный не понял ни механизма нанесения травм, ни их природу, ни то, как возникла эта травма. А мы с Корневым поняли.

Тик1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-34-0-00000324-000-80- 0#022.001.001.002.001.002.002.002.001 Я не знаю, что точно случится. Но знаю, что точно что-то случится в 2019 году. На этот год падают и новые выборы президента Украины, и депрессия солнечной активности. И с последней обычно связаны и кризисы власти (от толчка - в случае нестабильности власти) и волны финансово-экономического кризиса. И мне ясно, что при такой нестабильности ситуации ещё более крупное потрясение произойдёт на Украине в 2023-2024 годах на пике солнечной активности, который обещает быть достаточно мощным (предыдущий вызвал переворот власти на Украине из-за общей нестабильности политической и экономической ситуации). В виде тяжёлых исходов" ситуации здесь возможны и вспышки гражданской войны, и развал страны на части (наподобие развала Югославии), и захват власти более радикальными националистами, и даже короткая вспышка войны с Россией (наподобие событий в Абхазии и Северной Осетии). Я, конечно, никакой не "пророк", но по общей ситуации нестабильности мне ясно, когда следует ждать наиболее мощных потрясений. Главным фактором является, конечно, и тяжёлая экономическая ситуация и эта общая нестабильность в обществе и во власти. А вот "толчками", нарушающими устойчивость этой ситуации будут и природные факторы (в том числе и СА), и факторы человеческой борьбы. В которой "перегрев мозгов" на пиках СА тоже играет не последнюю роль (как он сыграл роль на пике СА 2012-2014 годов ксо столь дурным опрокидыванием власти). Девонский известняк, по Паустовскому. Увы. А вы десять лет с этим спорите, чего-то доказываете...

ЛИН: Тик1 пишет: А вы десять лет с этим спорите, чего-то доказываете... Это у вас про лавину или солнечную активность, или ситуативность мыщления?

Тик1: Это у вас про лавину или солнечную активность, или ситуативность мыщления? Не хочется дальше в это углубляться. Последние несколько дней у меня такое чувство, будто в . вляпался. Чего я сам-то делаю на этом форуме? Пора всё это заканчивать. Я знаю одно: все попытки разубедитЬ кое-кого при помощи разумных логических доводов разобьются о гранитную скалу сверхценных идей. Пытаться таких переубеждать - глупейшее занятие в мире. Пока будешь спорить, десять раз сам таким же станешь. *** Задача по теме происшествия вообще поставлена непосильная: вывести из неполных исходных данных полную картину событий. Это у Конан Дойля Шерлок Холмс всегда всё распутывает. Только потому, что писатель заранее знает ответ и держит его в уме, когда пишет. А тут выстроено много разных версии, и определённо выбрать одну из них не представляется возможным. Я сам думаю, в данном деле мы столкнулись с нетривиальным эффектом горной метеорологии, когда сама гора, как таковая, когда она оказывается на пути воздушного потока, при некоторых условиях, служит усилителем ветра до ураганных значений. Но это опять же, одна из многих версий.

ЛИН: Тик1 пишет: Я знаю одно: все попытки разубедитЬ кое-кого при помощи разумных логических доводов разобьются о гранитную скалу сверхценных идей. Пытаться таких переубеждать - глупейшее занятие в мире. Пока будешь спорить, десять раз сам таким же станешь Это в вас прекрасная черта. Писал уже помню. Но возражения, если разумны, принимать надо. Нет человека умнее всех. И бора не выгонет людей из палатки, потому что они шли зная - там ветер будет. Попадались снимки альпинистов замерших на пути к вершинам? Это кого то остановило? Их пополняют новые тела энтузиастов. Нет Тик1, ветер мог заставить одеться и уйти в лес, а бежать раздетыми галасвета вряд ли. Тик1 пишет: Я сам думаю, в данном деле мы столкнулись с нетривиальным эффектом горной метеорологии, когда сама гора, как таковая, когда она оказывается на пути воздушного потока, при некоторых условиях, служит усилителем ветра до ураганных значений. Но это опять же, одна из многих версий. Ну тут могу только сказать что такой эффект наблюдается не только в этой местности. Тик1 пишет: Чего я сам-то делаю на этом форуме? Пора всё это заканчивать. Этот вопрос я задаю себе уже не первый год и слово, которое держу всегда свято в других случаях, нарушаю возвращаясь к теме снова и снова. Как и все кто с маниакальной настойчивостью пытается сложить нелогичные пазлы трагедии в один единственный, логичный.

Тик1: Но возражения, если разумны, принимать надо. Нет человека умнее всех. И бора не выгонет людей из палатки, потому что они шли зная - там ветер будет. Мои посты можно стереть или в мусорку отправить, мне особо не жалко. Скорее стыдно, что я тут зависал. Многое сейчас осветилось в ином свете. Желание спорить, доказывать горькое прозрение отбило напрочь. Вся данная тема подпитывется инфернальным огнём из каких-то адских глубин. Двинутые заражают здоровых. Лучше в это не лезть. Сколько все ломали головы. Оказывается, что хотя информации вроде бы много, её всё равно недостаточно, чтобы к определённому выводу прийти. Критически важные звенья в головоломке отсутствуют. Спасибо Вам. Счастливо. С наступающим.

ДЕРСУ: Тик1 http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000223-000-200-0#123

глюк: Тик1 пишет: думаю, в данном деле мы столкнулись с нетривиальным эффектом горной метеорологии Картина результатов этого происшествия (первоначальная или вообще полная - по результатам) будет совсем другая. Например, взять случай с группой КуАИ 1973 года, там никто не ушел неодетым. А "эффект горной метеорологии"(с) там был покруче, чем у Гр.Дя. Так что этот "эффект" не прокатит в данном случае.

ЛИН: Тик1 пишет: Счастливо. С наступающим. И вас с праздниками. Возвращайтесь.

Shura: Обсуждение оврага 1 ручья, места настила, места четвёрки шло недавно в теме http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.0 Можно почитать со стр. 49 (http://taina.li/forum/index.php?msg=636995) по стр. 69 (http://taina.li/forum/index.php?msg=642054). Можно почерпнуть инфу об особенностях рельефа и, в соответствии с этими реалиями, рассуждать, что могло быть касаемо вопроса надув/пещера. Продублирую здесь актуальные схемы, фото (в надежде что там или тут сохраняться дольше) Чёрная линия 2м - уровень настила; желтая линия - уровень толпы с собачкой в раскопе 59. Это сечение оврага по месту настила, при взгляде вверх по течению (то есть левый (ор.) борт оврага на рисунке справа) а правый (ор.) борт - слева). Сечения по месту Люды, ребят, настилу, выше уступа Якименко и примерное возвышение бортов в этих сечениях относительно русла. Чёрная спадающая линия левого борта на этом фото = белая линия на двух следующих фото. Белый овал - зона расширения ложа, обусловленная практически полным спаданием белой/чёрной линии борта к руслу. Левая нога Янежа находится как раз в этом месте. Чёрная прямая под его ногами - 2 метра. Там, где её конец над берегом, нет существенного возвышения берега над водой. Бирюзовые точки отражают это расширение ложа.

helga-O-V: Что-то мне вдруг глядя на подумалось: получается, что "пещера с настилом" была сделана неправильно, тёплый воздух из неё очевидно выходил вверх, по дорожке из веточек А вот если бы сделать пещеру со входом вдоль русла, там, где у русла большой перепад высот, будет по правилам пещерного строительства! Может быть - это была попытка отрыть "правильную пещеру"?

helga-O-V: Неправильная, хоть и красивая, пещера

Тик1: Shura пишет: Левая нога Янежа находится как раз в этом месте. Левая нога Янежа - последняя надежда и опора дятловедения! Это у кого надо нога!

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Неправильная, хоть и красивая, пещера Обратите внимание на плотность снега, на где находятся ближайшие елки и, заодно, на ручку лопаты. helga-O-V пишет: А вот если бы сделать пещеру со входом вдоль русла, там, где у русла большой перепад высот, будет по правилам пещерного строительства! Это будет не по правилам сопромата. В мягком снегу в лесном овраге пещеру не выкопаешь. Да и копать не чем.

helga-O-V: Уход тепла зависит от расположения входа, тем паче -когда нет возможности полноценно закрыть "дверь". Полагаю, что в месте НАСТИЛА не было ни входа, ни пещеры, как таковой, был лишь козырёк, под который приладили настил. Соответственно возможности изолировать внутренность убежища от наружи - не было. Поэтому, они стали подбирать и нашли место для строительства полноценной и правильной пещеры: полностью изолированной от внешнего мира и со входом снизу. Илья Смирнов пишет: Это будет не по правилам сопромата. В мягком снегу в лесном овраге пещеру не выкопаешь. Да и копать не чем. Кто ж сейчас знает, каким был тот снег? Наверное он был и не совсем мягким и - не был прям-таки твёрдым как наст из которого кирпичи пилят. Но - от в результате оказался не подходящим по прочности и пещера завалились ещё до того, как была полностью обустроена.

helga-O-V: Что-то не припомню, чтобы это кем-то обсуждалось: На панорамном фото ИМХО можно рассмотреть СНЕЖНЫЙ КОЗЫРЁК (красный овал) И... что-то похожее на вход в пещеру (зелёный овал)

helga-O-V: Получается, что поисковики видели не просто заглаженную в ноль поверхность! Они видели как минимум - КОЗЫРЁК! И - не искали там!

helga-O-V: Господа сопалатники! Мне чрезвычайно интересно ваше мнение по поводу: 1 снежного козырька, который виден на панорамном фото. Это где-то обсуждалось? 2 идеи о рытье настоящей снежной пещеры со входом с снизу, вместо первого убежища без пещеры, просто под козырьком. Прошу поделиться мнениями.

Почемучка: helga-O-V пишет: Господа сопалатники! Мне чрезвычайно интересно ваше мнение по поводу: 1 снежного козырька, который виден на панорамном фото. Это где-то обсуждалось? 2 идеи о рытье настоящей снежной пещеры со входом с снизу, вместо первого убежища без пещеры, просто под козырьком. Прошу поделиться мнениями. Дык ежели они б там потоптались шибко - рази остался б козырек? Всяко бы порушили? Или как? Там рядом табличка стояла со словом "Ахтунг" на инопланетянском и все было ограждено невидимым куполом? Или козырек так опасно для жизни/здоровья выглядел? По ходу они по останцам Отортена карабкались, а тут - какой-то вшивый козыречишко... Скорее всего - это оптические иллюзия. А усматривание козырька - это доказательство отсутствия шизофрении. Гриссом незря ж господину Дегтереву эту познавательную ссыль предлагала ознакомиться...

АНК: Почемучка пишет: Скорее всего - это оптические иллюзия. Я того же мнения. Это кроны деревьев создают иллюзию .

helga-O-V: АНК пишет: Я того же мнения. Это кроны деревьев создают иллюзию . Может быть вы укажете - ветки каких конкретных деревьев дают нам этот рисунок? На втором ручье козырёк вполне позволял.

helga-O-V: Вот тут я чуть-чуть обвела. Очевидно, веточки не смогут дать длинную и широкую полосу изменения цвета/света на белом поле. И ещё хотелось бы спросить знатоков: если всё же допустить, что это - козырёк, где он получается по отношению к оврагу 1-го ручья?

helga-O-V: Очень жаль, что вопрос о том, на месте ли замеченный мною "козырёк" на 1-м ручье или эта тень попадает на какое-то неподобающее место, комментария от знатоков не получил. Добавлю ещё одно наблюдение по старым фото:

Shura: helga-O-V пишет: если всё же допустить, что это - козырёк, где он получается по отношению к оврагу 1-го ручья? На мой взгляд, получается далековато от оврага. Ручей протекает левее - вдоль/под/рядом изгибающейся линии ельничков ПБ. С такого ракурса и удаления, - примерно так:

helga-O-V: Shura пишет: На мой взгляд, получается далековато от оврага. Ручей протекает левее - вдоль/под/рядом изгибающейся линии ельничков ПБ. С такого ракурса и удаления, - примерно так: О!!! Наконец-то, хоть какая-то реакция "мирового сообщества"! Спасибоньки! Ручей протекает - именно так, как я и предполагала, и - снежный карниз - ему соответствует, он слева от ручья и, если смотреть на него с этой точки "панорамного холма", будет смотреться именно так! (если точка съёмки будет перемещаться вправо, вплоть до "прямо против 1-го ручья" картинка "карниза" чуть-чуть изменится, не так ли?) Второй вопрос (и главный): как видится его расположение по-вдоль ручья: ведь карниз мог образоваться на строго определённом участке ручья, ни выше, ни ниже. Только от "камня Якименко" - до места Люды.

Shura: helga-O-V пишет: снежный карниз - ему соответствует, он слева от ручья и, если смотреть на него с этой точки "панорамного холма", будет смотреться именно так! "Смотреться"-то будет. Только - "далековато". helga-O-V пишет: Второй вопрос (и главный): как видится его расположение по-вдоль ручья: ведь карниз мог образоваться на строго определённом участке ручья, ни выше, ни ниже. Только от "камня Якименко" - до места Люды. И ниже места Люды тоже мог - левый борт достаточно высокий и крутой вплоть до устья 1 ручья: И, кстати, хорошо видно, насколько близко к руслу формируется надув.

helga-O-V: Shura пишет: "Смотреться"-то будет. Только - "далековато". Шура, если делая этот снимок ты бы отошел по левому берегу ещё левее, то надув вообще скрыл бы ручей. А если бы снимал с правого берега, да ещё (если бы позволила растительность) - метров с десяти-пятнадцати, то карниз относительно ручья смотрелся бы иначе Shura пишет: И ниже места Люды тоже мог - левый борт достаточно высокий и крутой вплоть до устья 1 ручья: хорошо! Но всё же: helga-O-V пишет: вопрос (и главный): как видится его расположение по-вдоль ручья:

helga-O-V: От ручья, до места перегиба борта - 4,5 метра высота - до 2,5 м Может всё же



полная версия страницы