Форум » Зона 5 » Настил » Ответить

Настил

vysota1096:

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Буянов: Время суток по всем признакам (прежде всего по остановившимся часам было около 6 утра. Освещенность была слабой. но она была. В частности, Луна начала появляться в 4.27 (восход Луны), насколько я помню. Конечно, видно было плохо, но глаза привыкают к темноте. Тем более, люди способны различать темные предметы на более светлом фоне, - здесь снежный покров помогал. Азимний лес был достаточно редким, и не затенял небо. В общем, видимость была плохой. но вот полного отсутствия видимости не было. А каким в точности был снег - не скажу. Он мог быть очень разным на разной глубине и на разных участках склона. А полсотни метров от кедра до лощины - небольшое расстояние.

vysota1096: Я вот чему пока не могу найти объяснение: если они а)соорудили настил и б) устроили на нем сидячие места, то зачем они еще фланировали по этой лощине? Тряпка была найдена над местом, где был настил или Тибо?

Буянов: "Фланировали" они не по "лощине". а между лощиной и кедром (костром). Здесь поблизости - пихты с поврежденными стволами, верхушки которых использованы для настила. Не исключено, что была попытка разжечь костер и у настила... Перемещались для заготовки дров, лапника для настила. Попытки согреться... О какой тряпке идет речь, мне непонятно. Если это "тряпка, найденная собакой" на фоне двух кедров (один из которых- "дятловский"), то эта тряпка лежит от кедра не с той стороны, что "лощина", а с другой стороны, - со стороны палатки. А "лощина", в которой нашли настил, находится с другой стороны кедра.

vysota1096: Буянов пишет: "Фланировали" они не по "лощине". И по лощине тоже - ведь оказались же они в шести метрах от настила. Буянов пишет: О какой тряпке идет речь, мне непонятно. Если это "тряпка, найденная собакой" на фоне двух кедров (один из которых- "дятловский"), то эта тряпка лежит от кедра не с той стороны, что "лощина", а с другой стороны, - со стороны палатки. А "лощина", в которой нашли настил, находится с другой стороны кедра. Спасибо огромное. Значит, "эта" тряпка - не та, что была найдена после намека, данного Куриковым, так?

Буянов: Насчет настила -см. реплику в разделе "Криминальных.." версий "разное". (ее логичнее поместить здесь, но она - ответ на реплику Хельги в том разделе) Насчет "тряпки" Курикова, думаю, что это не та тряпка. Там несколько тряпок нашли в районе кедра (носки, платок носовой, обрывки брюк и свитера...). Охотники-следопыты здесь ориентировались не только по "тряпкам", но и по другим следам, - обрывкам хвои, веткам... Все эти следы и привели их в ложбину....

vysota1096: Буянов пишет: Насчет настила -см. реплику в разделе "Криминальных.." версий "разное". Да, прочла. Вы считаете, что их стащило с этого настила. Но ведь на настиле лежать им было негде, они там - по крайней мере теоретически - собирались сидеть, судя по снимкам. Ни одно из тел не имеет позу сидящего человека (с известной натяжкой - Дуб-на, но так сидят на стуле или в кресле, но не на настиле). Кроме того, что важно - Зол-в "тащит на себе" Кол-ва. Они лежат "в обнимку", причем второй на спине (за спиной) первого. Отсюда следует, что до оврага Зол-в добрался без повреждений (и здесь я не согласна ни с вами, ни со Степой), иначе он НЕ мог бы тащить Кол-ва, и, следовательно, получил свои травмы в ручье, примерно в том же месте, где их и обнаружили. Буянов пишет: Там несколько тряпок нашли в районе кедра (носки, платок носовой, обрывки брюк и свитера...). Это раньше нашли. Меня интересует сейчас обрывок штанов, который нашли относительно неглубоко, после того, как Куриков "прошел" по веточкам, поскольку на основе этого я надеялась составить более точное представление об их передвижениях в ручье (например, шли от кедра к настилу). Значит, это не тот обрывок.

Буянов: Галина, позы погибших менялись в процессе их гибели и в процессе их движения. Человек жив - он сидит на настиле. Человек погиб, - он упал и лег. Погибшего живые могли отодвинуть или как-то переложить. По всем признакам они там ложились и тихо засыпали, пораженные холодом. А в процессе движения под снегом их позы несколько изменились... Золотарев не "тащил" Колеватова. Не мог раненый тащить здорового. Колеватов так лег с Золотаревым, чтобы согревать его со спины, и чтобы согреваться самому. Они, по всем признакам, погибли последними, лежа на настиле. Подумайте, вот как бы Вы сами легли с раненой подругой, чтобы согреть ее и согреться самой? Самая удобная поза - в обнимку со спины... И не были тяжелые травмы получены в лощине. Они были получены в палатке.

vysota1096: Буянов пишет: позы погибших менялись в процессе их гибели и в процессе их движения. Это несомненно. Вопрос - насколько. Буянов пишет: По всем признакам они там ложились и тихо засыпали, пораженные холодом. В этом случае они были бы в позе эмбриона. А у Дуб-й как бы не каталептическое окоченение, возможное только во время судорожного напряжения в момент смерти. Буянов пишет: Не мог раненый тащить здорового. Значит, в этом мы с вами согласны. Буянов пишет: Колеватов так лег с Золотаревым, чтобы согревать его со спины, и чтобы согреваться самому. Они, по всем признакам, погибли последними, лежа на настиле. Когда ложатся рядом, не перекидывают руку со стороны плеча, на котором лежат, вниз и не держат товарища за руку с больной (!) стороны. Буянов пишет: Самая удобная поза - в обнимку со спины... Но руки при этом расположены иначе. Кроме того, настил на берегу, а тела полулежат в воде, вмерзнув в твердый снег нижней частью.

Буянов: Галина, у меня двое бывших товарищей по походам замерзли в 1990 г. на Эльбрусе. Там 5 человек погибло. И никто не лежал "в позе эмбриона". Это выдумка Иванова, - я этот вопрос изучал. Мне ясно, что это чушь... И никто из дятловцев не лежал "в позе ээмбриона". Это, знаете, очень хотят видеть все, кто очень хочет видеть "что-то непонятное"... Ну, а "положение рук"... Колеватов же обхватил сзади Золотарева. А сдвинуться руки могли. Надо ж видеть и границы наших оценок...

vysota1096: Буянов пишет: Там 5 человек погибло. И никто не лежал "в позе эмбриона". Значит, никто из них не ложился и не засыпал тихо, "пораженный холодом". Буянов пишет: Это выдумка Иванова Что выдумка - поза эмбриона? Вообще-то она и в литературе описана. Но из всех дятловцев эту позу имеет, пожалуй, только одна Колм-ва. Буянов пишет: Колеватов же обхватил сзади Золотарева. Насколько я понимаю, речь о том, что правая рука Кол-ва проходила над правым плечом Зол-ва и последний держал ее своей правой рукой. Не очень удобно. К тому же у Кол-ва есть подвижность хрящей носа и шеи, как будто он наткнулся на Зол-ва головой и шеей. И еще у них у обоих сжаты ноздри и широко раскрыты рты (сравните с первой пятеркой). И еще. Подразумевается, что Кол-в (хотя это больше подходит Зол-ву) только что раздел тела товарищей, использовав их одежду как подстилку на настил. И тут он просто ложится и тихо засыпает? Имхо, больше похоже на то, что четверо двигались по руслу ручья - то ли от настила, то ли к настилу. И в этот момент, вероятно, обрушился снег, придавив Дуб-ну к скале (у нее нос вообще сплющен), а мужчин швырнув на камни в русле ручья. Тибо приложился о камень головой, Зол-в упал более удачно, но на него привалился еще и Кол-в - в результате двойной перелом ребер у Зол-ва. И тут они и остались. Зол-в и Тибо были травмированы и не могли более бороться за жизнь, а с Кол-вым что-то (сердечный приступ?) случилось еще раньше.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Имхо, больше похоже на то, что четверо двигались по руслу ручья - то ли от настила, то ли к настилу. И в этот момент, вероятно, обрушился снег, придавив Дуб-ну к скале (у нее нос вообще сплющен), а мужчин швырнув на камни в русле ручья. Тибо приложился о камень головой, Зол-в упал более удачно, но на него привалился еще и Кол-в - в результате двойной перелом ребер у Зол-ва. И тут они и остались. Зол-в и Тибо были травмированы и не могли более бороться за жизнь, а с Кол-вым что-то (сердечный приступ?) случилось еще раньше..... и при этом, никто из нихНЕ ПРОГИБ ОТ АСФИКСИИ.... АХ, КАК БЫ ВСЁ ОКАЗАЛОСЬ ПРОСТО В ЭТОМ СЛУЧАЕ...

vysota1096: helga-O-V пишет: НЕ ПРОГИБ ОТ АСФИКСИИ.... Так на таких гнилых телах вряд ли ее можно было бы установить. Но трое (про Тибо ничего не написано) носом дышать, похоже, не могли.

helga-O-V: уж как Е В клялся, что асфиксии не было... Да и не могла Л Д вдохнуть под этой тяжестью ни разу. Наличие (отсутствие) асфиксии как-то радикально различаются? А как по вашему, почему столь удобный и очевидный вариант не устроил в1959?

vysota1096: helga-O-V пишет: Наличие (отсутствие) асфиксии как-то радикально различаются? Смотря какая асфиксия.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Смотря какая асфиксия. загадочно....

vysota1096: helga-O-V пишет: загадочно.... Почему загадочно? См. в Литературе, сейчас ссылку брошу.

helga-O-V: тогда вдогонку...helga-O-V пишет: А как по вашему, почему столь удобный и очевидный вариант не устроил в1959? Почему Корнев категорически отвергает смерть от асфиксии?

vysota1096: Не знаю.

helga-O-V: Этот вариант - простой, понятный, очевидный, впервые предложен Печуркиной. Вероятно для СМЭ в некоторых аспектах НАСТОЛЬКО СИЛЬНО рознились картины того, что увидели при вскрытии и что должны были увидеть при предложенном варианте, что ДАЖЕ ТОГДА следствие не смогли повести по этому, несомненно симпатичному во всех отношениях, пути. Я не имею достаточного уровня знаний, чтобы опровергать акты СМЭ. Если найдётся достаточно оснований для того, чтобы сделать вывод о том, что по крайней мере Зол и Дубинина погибли задохнувшись (а в этом варианте, как впрочем и под завалом в палатке, они не смогли бы произвести ни одного дыхательного движения), то это будет самый рабочий вариант. А пока - мне пришлось его обходить, хотя я при попытках набрать вопросы для экспертов всегда пыталась задать следующий: насколько можно дифференцировать смерть от асфиксии , с той картиной, что имеется у Л Д и С З

vysota1096: helga-O-V пишет: Вероятно для СМЭ в некоторых аспектах НАСТОЛЬКО СИЛЬНО рознились картины того, что увидели при вскрытии и что должны были увидеть при предложенном варианте, что ДАЖЕ ТОГДА следствие не смогли повести по этому, несомненно симпатичному во всех отношениях, пути. При каком предложенном варианте? Что их в овраге завалило снегом? Но ведь и для завала снегом должна быть причина! Потом - несмотря на протокол, составленный Темпом, поисковики емнип вспоминают, что доставали тела БЕЗ прокуроров, а значит, никто не делал привязку тел к рельефу, тем более, что повреждения были внутренними, а, следовательно, возможная связь не была очевидной. С другой стороны, мне не очень понятно, как можно доставать тело и не заметить, что его ребра, мягко говоря, подвижны. Что касается асфиксии, то, как я уже писала, она бывает разной. Уже упомянутую вами подушку (с чем можно сравнить в данном случае) не так-то легко разпознать. Тем более, что есть и механические повреждения.



полная версия страницы