Форум » Зона 5 » Настил » Ответить

Настил

vysota1096:

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

elder_pramery: тряпка, найденная собакой

Stepa: Настил представляет собой срезанные вершины ельника площадью 3 кв.метра. Именно на Настиле обнаружились в скомканном, вывернутом на левую сторону: 1. Безрукавный чистошерстяной свитер серого цвета китайского производства. 2. Теплые "улучшенные" трикотажные брюки с начёсом на левой стороне коричневого цвета, верх и низ на резинках. Резинки разорваны. 3. Теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой. 4. ПРАВАЯ ШТАНИНА ОТ ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАЙДЕННЫХ БРЮК. 5. Одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной в метр или около этого. Я так понимаю, что носильные вещи - два свитера и брюки, за исключением обмотки, вывернуты на левую сторону.

Stepa: Stepa пишет: 5. Одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной в метр или около этого. vysota1096 пишет: они из шинелей шили свадебные наряды

vysota1096: Stepa Где это я такое пишу?

Stepa: vysota1096 пишет: Stepa Где это я такое пишу? В теме Чистоп!

vysota1096: Так это я не пишу, а цитирую. К тому же это относится к парадным шинелям 70-х годов. И вообще - вы хотите сказать - там была мансийская свадьба?

Stepa: Нет, я ничего не говорю, если внимательнее приглядеться. Я просто обращаю внимание на едва проглядываемые параллели

Stepa: Человек, спорт, природа стр.58. "Приблизительно в 50 метрах ниже кедра на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья, становятся заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува. В ход идут лопаты, и на глубине 3-3,5 метров обнажается площадка с настилом из срезанных молодых стволов елки и пихты. На настиле никого нет. Вскоре щуп при вращении на глубине около 4 метров захватывает своим крючком кусок одежды одного из погребенных тел. Начинаются тщательные осторожные раскопки снежного сугроба. На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л.Д. У спасателей создается впечатление, что все трое мужчин были уложены в русле оврага ещё до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы."

elder_pramery: гм. чье издательство и какой год? слишком похоже на провокацию.

Stepa: elder, в этой книге (Человек,спорт, природа) много неточностей, но в целом, там прослеживается тенденция тревоги, что дело так и осталось нераскрытым и там есть такие фактические обстоятельства, которые нигде больше не встречаются. По крайней мере, в ней говорится о Блинове шире, чем где бы то ни было.

elder_pramery: Что о Блинове? интересно.

Stepa: "Ребят достали из ручья еще до приезда прокурора и следователя. Их травмы обнаружились только в Ивд-ле, и переломы костей как-то НЕ СВЯЗАЛИСЬ С ПОЛОЖЕНИЕМ ТЕЛ В РУЧЬЕ, а если связать?....Рядом, на берегу ручья, поисковики обнаружили настил...Судя по расположению погибших, двое из них, найденные рядом, как бы в обнимку,ДВИГАЛИСЬ ИМЕННО К НАСТИЛУ." Римма Печуркина "Областная газета" от 27.04.1999, Ек-г. Если принять за истину то, что говорит Р.Печуркина выясняется, что "Настил" находится ниже по течению "Ручья" от Т.Б.,Зо-ва и Ко-ва и все трое лицами и расположением тел двигались ему навстречу . А у Темп. другая истина. Насколько я помню "Двое" и "Третий" мужчина лежат головами на север по течению. А Ду-на лежала у них за спинами, то есть в противоположном направлении и лицом против течения. Он отмечал, что течение "Ручья" очень сильное и опасался, что тела могут быть унесены "Ручьем"...А вверх по ручью в 6 метрах "по следам" нашли "Настил"... У Р.Печуркиной "Настил" ниже по течению , а у Темпа. выше __________________

Stepa: "Проданову Сульман 5/5 в 9ч....куриковыми в 50 мтр юго-западней кедра на месте РУБЛЕНОГО(выд.мной) ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные брюки... тчк в 11ч...мной было принято решение произвести раскопку РВА юго-западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 квмтр . 3. 18.40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья т. в сером свитере... 11. На дне раскопанного участка обнаружен НАСТИЛ из вершин срезанного ельника на площади 3 кв.м".

helga-O-V: Меня очень много упрекали и упрекают в слишком скромном походном опыте, и мне хотелось бы узнать от людей имеющих неизмеримо больший «стаж» - как по вашему, почему стали «лагерь» (назовите как хотите) делать не в ельнике, а в 15 метрах от него? Все вы (мы), сколь возможно подробно, рассматриваем палатку; склон,чуть менее подробно кедр - а дальше? Исправьте, если я не права, но там очень глубокий рыхлый снег и каждый лишний шаг – действительно лишний. И такая, по-моему, расточительность: 70 метров до ельника, а потом ещё к ручью 15!. В ельнике и стройматериалы для некоего убежища, и снега достаточно и с дровами для костра должно быть получше чем у ручья. Зачем по-вашему ещё 15 метров? Как-то можно это объяснить? Ещё раз прошу ответить по существу, не «проходясь» по, вполне признаваемому мной, скромному походному стажу.

Буянов: Объяснение, почему снежную щель отрыли в лощине, а не в ельнике, очень простое: ее отрыли там, где достаточно глубокий снег. А в ельнике снег был неглубок. А возвести шалаш в ельнике они не могли: у них не было топоров. И лощина была местом более закрытом, чем ельник. Точнее, это был скорее "пихтарник", - там растут по большей части пихты, которые отличаешь от елей только при внимательном рассмотрении. Там также немало берез. Интересен приведенный выше снимок "тряпка, найденная собакой". Я по этому старому снимку узнал место, на котором был. На заднем плане на снимке виден кедр, - это тот самый кедр, у которого нашли погибших дятловцев. А чуть правее его - второй кедр, более молодой. На других снимках этот второй кедр не попал в ракурс, он не виден (да и в описаниях о нем не упоминают). Но он там есть, - я и под ним и под большим кедром подобрал несколько кедровых шишек и орешков для посадки семян на мемориале дятловцев. Оба эти кедра, конечно, подросли за 50 лет. За ними (между кедрами и лощиной) я обнаружил (по наводке Мохова) несколько больших взрослых пихт с явными признаками давнего повреждения стволов в виде искривлений (роста из боковой ветви) или раздвоений стволов. По всем признакам - это те самые пихты, верхушки которых были срезаны дятловцами. Идентификацию большого кедра выполнили по снимкам 1959 и 2001 года, - по расположению ветвей и корней это тот самый кедр. У большого кедра мы нашли 2 лавинных зонда. А в ложбине, в 70 м - нашли лопату поисковиков (конечно, без ручки)...

helga-O-V: Е В а какая глубина снега нужна для постройки убежища? Чем рыли снег? Какая глубина снега была в ельнике, если учесть что тряпки нашли на глубине около 10см (правда в мае)?

Буянов: Для убежища нужна глубина около метра, - такая, чтобы в нем можно было уместиться или укрыться хотя бы сидя. А глубина снега, естественно, должна была быть больше. Какая там у них форма щели получилась. не знаю, - это могла быть и яма, и грот, и небольшая пещера. думаю, что это был грот. Рыть они могли ногами, руками и палками, - других возможностей не вижу. Судя по снимкам у кедра (по тому, как выступали корни) глубина снега была около 30 см. В ельнике могло быть немного больше. А в ложбине наверняка было много больше. 10 см - не показатель толщины снега. 10 см плотного снега могли произойти и от 50 см свежего, и от 1 м свежего, но частично растаявшего снега. Потом, я не помню, о какой тряпке идет речь насчет 10 см... На разной глубине там были тряпки.

helga-O-V: Е В правильно ли я Вас поняла, что на ВСЁМ участке от кедра (под его ветвями снега мало) до ельника глубина снега на момент аварии была меньше необходимой для постройки "щели"? Им не хватило снега, чтобы вырыть убежище в ельнике, так?

Буянов: Да, не слишком глубокий там снег был в лесу, - это и на фото кедра видно (там порядка 30 см). Я, правда, не знаю когда сделано это фото, - оно могло быть сделано в апреле или в мае, когда снега было меньше. По дневнику дятловцев снег в лесу был глубиной от 1 м до 2 м. Я полагаю (судя по рассказу Коптелова), что там могло быть где-то до 1 м глубиной. Примерно такая там глубина снега, судя по срезам берез в лесу на местах стоянок туристских групп. А в ложбине он был по всем признакам много глубже, - вот те 2 м, о которых писали дятловцы. Ведь в мае там на склонах и в лесу снег почти совсем сошел, а в ложбине его оставалось почти на 3 м в глубину... И по фото 59-го года видно, какой там был жидкий лес, который продувало ветром насквозь (и снег этот ветер сметал в ложбину). Там со стороны кедра (с уровня роста) тогда с некоторых точек был перевал и гора были виден зимой. А летом, сейчас, вы не перевал, ни гору не увидите, - лес слишком густой.

helga-O-V: Получается, что они вполне видели и оценивали всю обстановку: где, за 70 метров от кедра, пихточки для настила взять, глубина снега недостаточная для убежища, но рядом - лощинка, там удобнее щель копать! Так получается?! Какое же время суток, какая освещенность должна быть? А каким по качеству мог быть снег: сыпучим или плотным?

Буянов: Время суток по всем признакам (прежде всего по остановившимся часам было около 6 утра. Освещенность была слабой. но она была. В частности, Луна начала появляться в 4.27 (восход Луны), насколько я помню. Конечно, видно было плохо, но глаза привыкают к темноте. Тем более, люди способны различать темные предметы на более светлом фоне, - здесь снежный покров помогал. Азимний лес был достаточно редким, и не затенял небо. В общем, видимость была плохой. но вот полного отсутствия видимости не было. А каким в точности был снег - не скажу. Он мог быть очень разным на разной глубине и на разных участках склона. А полсотни метров от кедра до лощины - небольшое расстояние.

vysota1096: Я вот чему пока не могу найти объяснение: если они а)соорудили настил и б) устроили на нем сидячие места, то зачем они еще фланировали по этой лощине? Тряпка была найдена над местом, где был настил или Тибо?

Буянов: "Фланировали" они не по "лощине". а между лощиной и кедром (костром). Здесь поблизости - пихты с поврежденными стволами, верхушки которых использованы для настила. Не исключено, что была попытка разжечь костер и у настила... Перемещались для заготовки дров, лапника для настила. Попытки согреться... О какой тряпке идет речь, мне непонятно. Если это "тряпка, найденная собакой" на фоне двух кедров (один из которых- "дятловский"), то эта тряпка лежит от кедра не с той стороны, что "лощина", а с другой стороны, - со стороны палатки. А "лощина", в которой нашли настил, находится с другой стороны кедра.

vysota1096: Буянов пишет: "Фланировали" они не по "лощине". И по лощине тоже - ведь оказались же они в шести метрах от настила. Буянов пишет: О какой тряпке идет речь, мне непонятно. Если это "тряпка, найденная собакой" на фоне двух кедров (один из которых- "дятловский"), то эта тряпка лежит от кедра не с той стороны, что "лощина", а с другой стороны, - со стороны палатки. А "лощина", в которой нашли настил, находится с другой стороны кедра. Спасибо огромное. Значит, "эта" тряпка - не та, что была найдена после намека, данного Куриковым, так?

Буянов: Насчет настила -см. реплику в разделе "Криминальных.." версий "разное". (ее логичнее поместить здесь, но она - ответ на реплику Хельги в том разделе) Насчет "тряпки" Курикова, думаю, что это не та тряпка. Там несколько тряпок нашли в районе кедра (носки, платок носовой, обрывки брюк и свитера...). Охотники-следопыты здесь ориентировались не только по "тряпкам", но и по другим следам, - обрывкам хвои, веткам... Все эти следы и привели их в ложбину....

vysota1096: Буянов пишет: Насчет настила -см. реплику в разделе "Криминальных.." версий "разное". Да, прочла. Вы считаете, что их стащило с этого настила. Но ведь на настиле лежать им было негде, они там - по крайней мере теоретически - собирались сидеть, судя по снимкам. Ни одно из тел не имеет позу сидящего человека (с известной натяжкой - Дуб-на, но так сидят на стуле или в кресле, но не на настиле). Кроме того, что важно - Зол-в "тащит на себе" Кол-ва. Они лежат "в обнимку", причем второй на спине (за спиной) первого. Отсюда следует, что до оврага Зол-в добрался без повреждений (и здесь я не согласна ни с вами, ни со Степой), иначе он НЕ мог бы тащить Кол-ва, и, следовательно, получил свои травмы в ручье, примерно в том же месте, где их и обнаружили. Буянов пишет: Там несколько тряпок нашли в районе кедра (носки, платок носовой, обрывки брюк и свитера...). Это раньше нашли. Меня интересует сейчас обрывок штанов, который нашли относительно неглубоко, после того, как Куриков "прошел" по веточкам, поскольку на основе этого я надеялась составить более точное представление об их передвижениях в ручье (например, шли от кедра к настилу). Значит, это не тот обрывок.

Буянов: Галина, позы погибших менялись в процессе их гибели и в процессе их движения. Человек жив - он сидит на настиле. Человек погиб, - он упал и лег. Погибшего живые могли отодвинуть или как-то переложить. По всем признакам они там ложились и тихо засыпали, пораженные холодом. А в процессе движения под снегом их позы несколько изменились... Золотарев не "тащил" Колеватова. Не мог раненый тащить здорового. Колеватов так лег с Золотаревым, чтобы согревать его со спины, и чтобы согреваться самому. Они, по всем признакам, погибли последними, лежа на настиле. Подумайте, вот как бы Вы сами легли с раненой подругой, чтобы согреть ее и согреться самой? Самая удобная поза - в обнимку со спины... И не были тяжелые травмы получены в лощине. Они были получены в палатке.

vysota1096: Буянов пишет: позы погибших менялись в процессе их гибели и в процессе их движения. Это несомненно. Вопрос - насколько. Буянов пишет: По всем признакам они там ложились и тихо засыпали, пораженные холодом. В этом случае они были бы в позе эмбриона. А у Дуб-й как бы не каталептическое окоченение, возможное только во время судорожного напряжения в момент смерти. Буянов пишет: Не мог раненый тащить здорового. Значит, в этом мы с вами согласны. Буянов пишет: Колеватов так лег с Золотаревым, чтобы согревать его со спины, и чтобы согреваться самому. Они, по всем признакам, погибли последними, лежа на настиле. Когда ложатся рядом, не перекидывают руку со стороны плеча, на котором лежат, вниз и не держат товарища за руку с больной (!) стороны. Буянов пишет: Самая удобная поза - в обнимку со спины... Но руки при этом расположены иначе. Кроме того, настил на берегу, а тела полулежат в воде, вмерзнув в твердый снег нижней частью.

Буянов: Галина, у меня двое бывших товарищей по походам замерзли в 1990 г. на Эльбрусе. Там 5 человек погибло. И никто не лежал "в позе эмбриона". Это выдумка Иванова, - я этот вопрос изучал. Мне ясно, что это чушь... И никто из дятловцев не лежал "в позе ээмбриона". Это, знаете, очень хотят видеть все, кто очень хочет видеть "что-то непонятное"... Ну, а "положение рук"... Колеватов же обхватил сзади Золотарева. А сдвинуться руки могли. Надо ж видеть и границы наших оценок...

vysota1096: Буянов пишет: Там 5 человек погибло. И никто не лежал "в позе эмбриона". Значит, никто из них не ложился и не засыпал тихо, "пораженный холодом". Буянов пишет: Это выдумка Иванова Что выдумка - поза эмбриона? Вообще-то она и в литературе описана. Но из всех дятловцев эту позу имеет, пожалуй, только одна Колм-ва. Буянов пишет: Колеватов же обхватил сзади Золотарева. Насколько я понимаю, речь о том, что правая рука Кол-ва проходила над правым плечом Зол-ва и последний держал ее своей правой рукой. Не очень удобно. К тому же у Кол-ва есть подвижность хрящей носа и шеи, как будто он наткнулся на Зол-ва головой и шеей. И еще у них у обоих сжаты ноздри и широко раскрыты рты (сравните с первой пятеркой). И еще. Подразумевается, что Кол-в (хотя это больше подходит Зол-ву) только что раздел тела товарищей, использовав их одежду как подстилку на настил. И тут он просто ложится и тихо засыпает? Имхо, больше похоже на то, что четверо двигались по руслу ручья - то ли от настила, то ли к настилу. И в этот момент, вероятно, обрушился снег, придавив Дуб-ну к скале (у нее нос вообще сплющен), а мужчин швырнув на камни в русле ручья. Тибо приложился о камень головой, Зол-в упал более удачно, но на него привалился еще и Кол-в - в результате двойной перелом ребер у Зол-ва. И тут они и остались. Зол-в и Тибо были травмированы и не могли более бороться за жизнь, а с Кол-вым что-то (сердечный приступ?) случилось еще раньше.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Имхо, больше похоже на то, что четверо двигались по руслу ручья - то ли от настила, то ли к настилу. И в этот момент, вероятно, обрушился снег, придавив Дуб-ну к скале (у нее нос вообще сплющен), а мужчин швырнув на камни в русле ручья. Тибо приложился о камень головой, Зол-в упал более удачно, но на него привалился еще и Кол-в - в результате двойной перелом ребер у Зол-ва. И тут они и остались. Зол-в и Тибо были травмированы и не могли более бороться за жизнь, а с Кол-вым что-то (сердечный приступ?) случилось еще раньше..... и при этом, никто из нихНЕ ПРОГИБ ОТ АСФИКСИИ.... АХ, КАК БЫ ВСЁ ОКАЗАЛОСЬ ПРОСТО В ЭТОМ СЛУЧАЕ...

vysota1096: helga-O-V пишет: НЕ ПРОГИБ ОТ АСФИКСИИ.... Так на таких гнилых телах вряд ли ее можно было бы установить. Но трое (про Тибо ничего не написано) носом дышать, похоже, не могли.

helga-O-V: уж как Е В клялся, что асфиксии не было... Да и не могла Л Д вдохнуть под этой тяжестью ни разу. Наличие (отсутствие) асфиксии как-то радикально различаются? А как по вашему, почему столь удобный и очевидный вариант не устроил в1959?

vysota1096: helga-O-V пишет: Наличие (отсутствие) асфиксии как-то радикально различаются? Смотря какая асфиксия.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Смотря какая асфиксия. загадочно....

vysota1096: helga-O-V пишет: загадочно.... Почему загадочно? См. в Литературе, сейчас ссылку брошу.

helga-O-V: тогда вдогонку...helga-O-V пишет: А как по вашему, почему столь удобный и очевидный вариант не устроил в1959? Почему Корнев категорически отвергает смерть от асфиксии?

vysota1096: Не знаю.

helga-O-V: Этот вариант - простой, понятный, очевидный, впервые предложен Печуркиной. Вероятно для СМЭ в некоторых аспектах НАСТОЛЬКО СИЛЬНО рознились картины того, что увидели при вскрытии и что должны были увидеть при предложенном варианте, что ДАЖЕ ТОГДА следствие не смогли повести по этому, несомненно симпатичному во всех отношениях, пути. Я не имею достаточного уровня знаний, чтобы опровергать акты СМЭ. Если найдётся достаточно оснований для того, чтобы сделать вывод о том, что по крайней мере Зол и Дубинина погибли задохнувшись (а в этом варианте, как впрочем и под завалом в палатке, они не смогли бы произвести ни одного дыхательного движения), то это будет самый рабочий вариант. А пока - мне пришлось его обходить, хотя я при попытках набрать вопросы для экспертов всегда пыталась задать следующий: насколько можно дифференцировать смерть от асфиксии , с той картиной, что имеется у Л Д и С З

vysota1096: helga-O-V пишет: Вероятно для СМЭ в некоторых аспектах НАСТОЛЬКО СИЛЬНО рознились картины того, что увидели при вскрытии и что должны были увидеть при предложенном варианте, что ДАЖЕ ТОГДА следствие не смогли повести по этому, несомненно симпатичному во всех отношениях, пути. При каком предложенном варианте? Что их в овраге завалило снегом? Но ведь и для завала снегом должна быть причина! Потом - несмотря на протокол, составленный Темпом, поисковики емнип вспоминают, что доставали тела БЕЗ прокуроров, а значит, никто не делал привязку тел к рельефу, тем более, что повреждения были внутренними, а, следовательно, возможная связь не была очевидной. С другой стороны, мне не очень понятно, как можно доставать тело и не заметить, что его ребра, мягко говоря, подвижны. Что касается асфиксии, то, как я уже писала, она бывает разной. Уже упомянутую вами подушку (с чем можно сравнить в данном случае) не так-то легко разпознать. Тем более, что есть и механические повреждения.

helga-O-V: vysota1096 пишет: При каком предложенном варианте? Что их в овраге завалило снегом? Но ведь и для завала снегом должна быть причина! необязательно, наверное...если подкоп сделать и обрушить слой снега сверху... vysota1096 пишет: С другой стороны, мне не очень понятно, как можно доставать тело и не заметить, что его ребра, мягко говоря, подвижны.Там были обычные люди, не каждый день трупы тягали... И потом - всё же говорили - мёрзлые трупы. Я не готова утверждать, что мне, инженеру, доступны такие тонкости, которые никто из СМЭ не заметил... Наверное стоит поставить перед консультировавшими СМЭ более конкретные вопросы...

vysota1096: helga-O-V пишет: если подкоп сделать и обрушить слой снега сверху... Зачем делать 6-метровый подкоп? helga-O-V пишет: мёрзлые трупы. Да, наверное поэтому.

Stepa: elder_pramery пишет: тряпка, найденная собакой По смыслу радиограммы "Проданову Сульман" "Принял Сысоев" эту тряпку нашла не собака, а "куриковы". И это не просто "тряпка", а "чёрные хлопчатобумажные спортивные брюки БЕЗ ПРАВОЙ ШТАНИНЫ с задней части обгорелые правая штанина обрезана ножом." Причём из радиограммы усматривается, что она была найдена "на месте рубленного ельника на глубине 10 см." С левой стороны от "брюк" на фотографии виден срез деревца Теперь нужно понять, в какой последовательности находили "Настил", "Тела" и "брюки"- тряпку...

Wolker: netreader пишет: Стрелочку что ли поставьте, где она "четко видна"... Честно говоря очень жаль тратить время "разжевывание" вещей, доступных каждому для самостоятельного анализа, но чуствую проще один раз "отмучиться", чем отдельно и в разных местах объяснять очевидные вещи. Это "коллаж" из нескольких фотографий места обнаружения тел в мае, с отмеченными артефактами, дающими возможность эти фото "связать". В том числе, специально по вашей просьбе желтыми кружками отмечен угол ямы настила (с характерными кустиками), в полном соответствии с протоколом Темпалова находящийся в 6 метрах выше по течению ручья от места обнаружения тел. Изучайте.

netreader: Wolker пишет: В том числе, специально по вашей просьбе желтыми кружками отмечен угол ямы настила (с характерными кустиками) Wolker, покажите фото ямы настила с "характерными кустиками". Возможно, я что то пропустил? То, что вы обвели, никакая не яма, а просто площадка над раскопом и выше сугроб, набросанный, вполне вероятно, в процессе откапывания этой площадки. А вот на известных мне фото настила я вижу характерную снежную стенку значительной высоты и черные _проталины_, говорящие, что настил располагался где то непосредственно _над_ руслом ручья (см фото Овраг2). У вас же настил и располагается сильно на берегу, и снега над ним столько не будет в этом месте.

Wolker: netreader пишет: А вот на известных мне фото настила я вижу характерную снежную стенку значительной высоты и черные _проталины_, говорящие, что настил располагался где то непосредственно _над_ руслом ручья (см фото Овраг2). Я не знаю, где вы взяли фото настила над руслом ручья, хотя в вашем случае уже ничему не удивляюсь. Единственная фото настила в перспективе вот - И где здесь проталины? Ну хоть одна, а? netreader пишет: Возможно, я что то пропустил? Похоже, что практически все. Спор беспредметный, никаких "открытий" в приведенных фотографиях нет (исключительно ради вас старался), где там что выяснено давным давно и без меня у непосредственных участников событий - поисковиков.

netreader: Wolker пишет: И где здесь проталины? Проталины не здесь. Проталины видны на фото Овраг2 http://images46.fotki.com/v1444/photos/0/1470770/7230566/029-vi.jpg И кстати, насчет "характерных кустиков". http://s48.radikal.ru/i122/0903/42/824bee822a4a.jpg Один такой заметен, только не там, где вам показалось. Вопрос с местом фото, наверное, можно считать разрешенным.

Caraul: Это все же два разных раскопа - в одном трое стоят с трудом, во втором и четверо встанут свободно. И "кустики" разные - если фотографии сняты в одно время, то между нахожением настила и людей один-два дня. Так быстро снег не сходит. Кстати, уважаемые, откуда вы берете эти фото? Я перерыл много чего, но такие еще не попадались (не надо применять ко мне воспитательные меры ). Или это из закрытых форумов?

Wolker: Caraul пишет: Это все же два разных раскопа - в одном трое стоят с трудом, во втором и четверо встанут свободно. И "кустики" разные - если фотографии сняты в одно время, то между нахожением настила и людей один-два дня. Так быстро снег не сходит. Да не обращайте внимания, это товарищ на принцип пошел . У него теперь два настила, один в большой яме, а другой с "проталинами". И кустики у него тоже очень трогательные, я оценил Caraul пишет: Кстати, уважаемые, откуда вы берете эти фото? Я перерыл много чего, но такие еще не попадались (не надо применять ко мне воспитательные меры ). Или это из закрытых форумов? Да нет. Просто на сегодня существует некий конечный объем документальной информации (фотографии с мест события и сканы документов), который передается "из рук в руки". Не из соображения "допущенности в круг", а просто потому, что "вес" архива примерно с гигабайт. Все это (за исключением фотографий тел и сканов актов вскрытий, там отдельная морально-этическая история) в принципе есть в интернете, но разбросано по разным местам и не структурировано. Этот форум ценен тем, что политика администрации - по мере публикования фотграфий и комментарие "разносить" их по соответствующим разделам, чтобы сделать доступным для анализа и изучения новыми участниками форума. Вот сейчас придет строгий администратор, и весь этот кусочек треда торжественно уедет в тему "настил"

Wolker: Вообще прикол, я даже немного теряюсь. Я уважаю людей без комплексов, но до определенной степени. Как можно, не боясь стать посмешищем, приводить в качестве довода фрагмент кустика, который согласно приведеных фото за время появления проталины вырос как минимум на метр Я понимаю, радость от нахождения прохожего "изгиба" березки омрачает рассудок, но желательно научиться сравнивать артефакты в комплексе, а не "пофрагментно".

Tuapse: Wolker пишет: На деньги поспорим что это «та» яма? Приятно удивлен, что не предложили мне сыграть в карты «на просто так» :] Говоря по сути, ваша фотосхема прекрасна ! Признаюсь честно, я не знал, что панорамная фотография с двумя ямами и фото, где в яме три человека, что это одно и то же, и снято с одинакового ракурса. Следует также признать, что яма на переднем плане не может вмещать настил – она банально уже. Однако, пожалуй, это единственные два факта, которые можно констатировать однозначно. Сколько было вырыто ям, мы не знаем. То, что на кадре их всего две, не означает, что их и на деле было столько. То, что настил именно во второй яме, наиболее вероятно. Но не факт. Также не факт, что именно в переднеплановой яме были 3 трупа. Хотя и это наиболее вероятно. Я не могу сравнить выделенные зеленым участки, у меня нет хорошей панорамной фотографии. Если у вас есть, поделитесь. Однако для дальнейших рассуждений представим, что настил, действительно, был в задней яме, а три трупа обнаружены в передней. О глубине залегания трупов. Заметим, что 2.5 метра – это только высота задней стенки раскопа. Передняя стенка существенно ниже ! Посмотрите, ведь трупы вытаскивают в направлении «на камеру», причем лишь чуть-чуть поднимают наверх, а скорее просто тянут горизонтально. Т.е. чем ближе к камере, тем меньше слой снега. Это хорошо видно хотя бы по фото с настилом. Человек там находится на большей глубине по сравнению с переднеплановой тройкой. А ведь там еще не докопались до ручья. Где, по вашему, находилось тело Дубининой ?

netreader: Caraul пишет: Это все же два разных раскопа - в одном трое стоят с трудом, во втором и четверо встанут свободно. Не факт, что разных. Фото, где стоят трое, показывает раскоп, углубленный поперек русла несколько больше, чем на фото с настилом. По мере углубления ширина раскопа уменьшилась (там, где стоят, просто сделана нишка глубиной меньше метра). Caraul пишет: И "кустики" разные - если фотографии сняты в одно время, то между нахожением настила и людей один-два дня. Так быстро снег не сходит. Снег не сходил сам, его активно копали.

netreader: Wolker пишет: фрагмент кустика, который согласно приведеных фото за время появления проталины вырос как минимум на метр Вырос? Ну ну Предположить, что кустик на фото с настилом частично присыпан снегом, а на второй - от снега освобожден, вы, конечно, не смогли.

netreader: Tuapse пишет: Однако для дальнейших рассуждений представим, что настил, действительно, был в задней яме, а три трупа обнаружены в передней. Это немножко нелогично - копать разные ямы с разных сторон. Логично другое - когда обнаружен настил и к нему вырыта приличная яма, эту яму углубить и расширить, и дальше копать от нее вдоль русла ручья. И в этом случае все тела на берег поднимались через один проход из первой ямы.

Wolker: netreader пишет: Предположить, что кустик на фото с настилом частично присыпан снегом, а на второй - от снега освобожден, вы, конечно, не смогли Не, такая мысль мне даже в голову не пришла. С учетом того, что при этом у него еще раздвоилась верхушка и изменился рисунок ветвей, короче бедная березка изменилась до неузнаваемости, а по бокам ямы, в противовес стаявшего участка наросло некоторое количество снега netreader пишет: Это немножко нелогично - копать разные ямы с разных сторон. Логично другое - когда обнаружен настил и к нему вырыта приличная яма, эту яму углубить и расширить, и дальше копать от нее вдоль русла ручья. Поисковики не отличались таким умом и сообразительностью, и вместо того, чтобы раскапывать отсюда и до обеда русло ручья тупо прозондировали все вокруг найденного настила. Это конечно значительно менее эффективно чем просто так лопатить смерзшийся снег трехметровой глубины , но им повезло. В 6 метрах от первой ямы щуп при вращении зацепил клок одежды (с тела Дубининой) и именно в этом месте была выкопана вторая яма, где нашли всех. Мне уже даже любопытно, что вы еще выдумаете?

netreader: Wolker пишет: Не, такая мысль мне даже в голову не пришла. С учетом того, что при этом у него еще раздвоилась верхушка и изменился рисунок ветвей, короче бедная березка изменилась до неузнаваемости, а по бокам ямы, в противовес стаявшего участка наросло некоторое количество снега Ну у вас вроде бы богатое воображение, а представить веточку, частично выступающую из сугроба - не в состоянии... И что снег таки да, мог набрасываться по сторонам в процессе раскопок - тоже... странно... Wolker пишет: В 6 метрах от первой ямы щуп при вращении зацепил клок одежды (с тела Дубининой) А не с тела ли Кол-ва? Дуб-ну просто "обнаружили", АФАИК. Давайте уже определимся с последовательностью находок. Мое мнение: настил - Кол-ов - Зол+Тибо - Дуб-на. Копать к Кол-ву начали от настила (нравится вам или нет, но раскопки _вдоль_ русла имели место быть, см фото Овраг6 http://public.fotki.com/vysota1096/hac29/036.html , это фото сделано именно вдоль русла). И водопадик на фото очень вероятно тот самый, где лежала Дуб-на, только нашли в снегу ее не сразу, поскольку сначала копали траншею до мужчин. Wolker пишет: именно в этом месте была выкопана вторая яма, где нашли всех Ну так не видно следов "первой ямы", а она ведь до русла доходит. И березок характерных на указанном вами месте не просматривается.

Огги: Это "коллаж" из нескольких фотографий места обнаружения тел в мае Wolker, Вы кажется с красным кружочком тоже перемудрили..... У Вас там цельная ель выросла

Wolker: Огги пишет: У Вас там цельная ель выросла Да нет, не перемудрил. Просто кадр на котором позади деревца с "рогами" видна елка, сделан несколько с другого ракурса - на три -четыре метра правее лежащей на переднем плане основного снимка лопаты. Получается что оптические оси снимков пересекаются практически под 90 градусов и елка на основном осталась левее за кадром.

Огги: А, точно! Миль пардон! А кадр с елкой более никакой инфы не несет? просто я его его не видела ни разу.....

Wolker: netreader пишет: Ну у вас вроде бы богатое воображение, а представить веточку, частично выступающую из сугроба - не в состоянии... Вы реально не понимаете, что на более позднем снимке наросло еще с метр веток если плясать от того колена, которое вы отметили в качестве "доказательства"? Понятно, что ваш "монтаж" никто всерье не воспринимает, но мне просто интересно - вы действительно не видете очевидной лажи или просто придуриваетесь? netreader пишет: А не с тела ли Кол-ва? Дуб-ну просто "обнаружили", АФАИК. Давайте уже определимся с последовательностью находок. Мое мнение: настил - Кол-ов - Зол+Тибо - Дуб-на. Копать к Кол-ву начали от настила (нравится вам или нет, но раскопки _вдоль_ русла имели место быть, см фото Овраг6 http://public.fotki.com/vysota1096/hac29/036.html , это фото сделано именно вдоль русла). И водопадик на фото очень вероятно тот самый, где лежала Дуб-на, только нашли в снегу ее не сразу, поскольку сначала копали траншею до мужчин. Вам не надоело? Мне да. Я на вас просто плохо влияю, или лепить "от вольного" стало делом принципа? Мы просто в совершено неравном положении, по объему владеня материалом. Никакой моей заслуги в этом нет, но так сложилось. Благодаря любезности W (подборка архива целиком и полностью его заслуга) у меня есть практически 100% всей имеющихся материалов по теме, причем большая часть в виде первоисточников (фотографий с мест событий и переснятых документов дела). У вас этих материалов очевидно нет, вы пользуетесь обрывочной и часто искаженной информацией из различных источников, додумывая то, что для остальных известно в качестве официальной хронологии. Если чего не знаете, не проще спросить, чем нести отсебятину? Первой обнаружили "труп в сером свитере", Дубинину, вынули, опознали. Потом от места ее обнаруженя начали копать ров "к настилу" и практически сразу обнаружили тела трех мужчин. Поднимать не стали, дождались Темпалова. Постить сканы телеграмм Ортюкова, протокола Темпалова, и др не буду, лень. Хотите верьте, хотите майтесь дурью дальше. Мне удалось связать фото обнаружения мужчин и Дубининой через маленький артефакт, имеющийся на обоих снимках, чуть позже надеюсь Высота выложит этот монтаж в комплекте к запаролированным снимкам.

netreader: Wolker пишет: Вы реально не понимаете, что на более позднем снимке наросло еще с метр веток Ну я ведь тоже могу сурово спросить: вы реально не понимаете, что метр веток на раннем снимке может быть скрыт снегом, или просто придуриватесь? Вы не видите, что ветка выступает из сугроба, и уходит в сугроб? Но не стану Потому что после этого Wolker пишет: Мы просто в совершено неравном положении, по объему владеня материалом. остается только посыпать голову пеплом и сделать ку три раза

Огги: Да, нет netreader , там действительно совсем другая ветка, немного похожа, но не та. Дело не высоте, а в отходящих от нее более мелких отростках. Посмотрите повнимательней.

helga-O-V: М Ш : Значит, где-то одной из групп в начале апреля примерно было замечено: находили лапник в этом примерно направлении - в том направлении, где их нашли. Находили лапник, который уходил в снег. Но они потом от этой версии, что надо искать в том направлении, где лапник уходил в снег, ушли и практически не разрыли. И они тогда единственное, что сделали - не было длинных щупов, только короткие, они заказали длинные щупы. И уже в начале мая практически, подтаивать стало сильнее, ещё обнаружился вот этот лапник, который как бы уходил вниз сломаный, вот тогда-то и стали длин-ными щупами исследовать этот момент и наткнулись, по-моему, на Дубинину сначала. Они там щу-пом щупали сначала, потом стали копать... http://www.onlinedisk.ru/file/90307/

vysota1096: В смысле, что уже в начале апреля снега было столько, что короткие щупы не брали?

helga-O-V: неа... в смысле -находили лапник начале апреля примерно было замечено: находили лапник в этом примерно направлении - в том направлении, где их нашли. Находили лапник, который уходил в снег.

фиолетта: Буянов пишет: Золотарев не "тащил" Колеватова. Не мог раненый тащить здорового. Колеватов так лег с Золотаревым, чтобы согревать его со спины, и чтобы согреваться самому А не могло быть так, что Колеватов попытался атаковать Золотарёва со спины (попытка захвата по горлу согнутой рукою), но получил удар затылком в лицо? Затем последовал удар костяшкой руки ли пальцем под ухо в так называемую «точку смерти», который окончательно вывел Колеватова из строя.

vysota1096: А чего Зол-в его не скинул с себя?

фиолетта: vysota1096 пишет: А чего Зол-в его не скинул с себя? Наверное, потому что Колеватов сильно вцепился в него, сильно сдавливал за шею? В результате борьбы упали оба...

vysota1096: У Зол-ва шея вроде не повреждена. фиолетта пишет: В результате борьбы упали оба... И обрушили навес?

фиолетта: vysota1096 пишет: И обрушили навес? А почему... навес? Вы считаете, что настил - это обрушившийся навес? В принципе, когда один пытается сбросить другого со спины, то обрушить можно что угодно, вплоть до пресловутого снежного "наддува". vysota1096 пишет: У Зол-ва шея вроде не повреждена. Зол-в мог блокировать давящую за шею руку, ведь судя по позе обнаружения, он не стоял по стойке смирно. Где-то здесь на форуме, ещё зимою, я видела фото пластилиновых фигурок, с помощью которых один из участников моделировал позы обнаруженных тел. При этом он удивлялся, что позы Зол-ва и Кол-ва никак не соответствуют позе "переноска раненого за спиной". Мол, это что-то другое. Недавно я искала-искала эту страничку, но почему-то не нашла... Но именно эти фигурки и навели меня на мысль о попытке "атаковать со спины". Так вот, попытка атаковать могла закончиться неуспешно: Кол-в получил сначала удар затылком в лицо, потом - тычок под ухо в "точку смерти", и потерял сознание. Его "удушающий" захват при этом ослаб, но рук он не разжал. Возможно, вцепился в одежду мёртвой хваткой. Зол-в пытался сбросить его, но в результате упали оба... Могло такое быть?

vysota1096: фиолетта пишет: А почему... навес? Под навесом я в данном случае понимаю либо нависающий потолок снежной пещеры, либо нависающий наддув. Ни в коем случае не конструкцию, обычно именуемую настилом. Пластилиновые фигурки делал Волкер, они в Медицине должны быть. Мертвой хваткой вцепляются, насколько я знаю, только бульдоги, у них физиология не позволяет челюсти разжать. У людей - особенно с руками - такого вроде бы не наблюдается.

фиолетта: vysota1096 пишет: Под навесом я в данном случае понимаю либо нависающий потолок снежной пещеры, либо нависающий наддув. Ни в коем случае не конструкцию, обычно именуемую настилом. Ну, значит, мы мыслим одинаково... Если был наддув, то можно предположить, что он рухнул сверху, уронил сопротивляющихся, и... всех завалило микролавиной, как предполагала Печуркина. vysota1096 пишет: Мертвой хваткой вцепляются, насколько я знаю, только бульдоги Ну, может быть, Кол-в не совсем потерял сознание, а "поплыл", и при этом продолжал цепляться за Зол-ва. Вспомните, как яростно вцепляются утопающие в тех, кто пытается их спасти. Иногда в полу-бессознательном состоянии человек может так вцепиться, что... ого-го!

фиолетта: Ага, нашла тех человечков! http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i084/0901/81/296799428972.jpg.html На странице форума (http://pereval1959.forum24.ru/?1-7-0-00000010-000-60-0) Wolker пишет: "А вот это таже скульптурка, вид спереди. Эта поза может означать что угодно, кроме "Зол. тащит Кол."

vysota1096: фиолетта пишет: Если был наддув, то можно предположить, что он рухнул сверху, уронил сопротивляющихся, и... всех завалило микролавиной, как предполагала Печуркина. Да, но Тибо и Дуб-на на довольно большом расстоянии от Коле и Зол-ва - их-то как зацепило? фиолетта пишет: Ну, может быть, Кол-в не совсем потерял сознание, а "поплыл", и при этом продолжал цепляться за Зол-ва. Может быть. Но это совершенно необязательно в результате драки.

фиолетта: vysota1096 пишет: Но это совершенно необязательно в результате драки. Может быть... Тогда в результате чего? Ведь если я начну опять говорить о "драке в овраге", инициатором которой был сами знаете кто, вы же мне опять "выговор" объявите. А то бы попыталась объяснить. ) vysota1096 пишет: Тибо и Дуб-на на довольно большом расстоянии от Коле и Зол-ва - их-то как зацепило? Ну, если верить снимку, где видны трое в ручье, то Тибо лежал чуть ли не рядом с Зол-вым, только как бы более вдвинувшись в русло ручья. А вот, где нашли Люсю, я так до сих пор (представляете?!) и не смогла уяснить. Всякий раз это оказывается "где-то неподалёку". Вот бы кто-то хоть схему нарисовал, как же были расположены тела в ручье? В принципе, я же говорила, что Люся и Коля к моменту обрушения карниза могли быть уже пострадавшими, совсем по другим причинам.

vysota1096: фиолетта пишет: Ведь если я начну опять говорить о "драке в овраге", инициатором которой был сами знаете кто, вы же мне опять "выговор" объявите. Не знаю кто. А вы только приписываете - доказательств пока что нет. фиолетта пишет: Вот бы кто-то хоть схему нарисовал, как же были расположены тела в ручье? А тут же в разделе и был топик на эту тему.

фиолетта: vysota1096 пишет: А тут же в разделе и был топик на эту тему. Я имела в виду графическую схему, рисунок, по которой было бы ясно, как по отношению друг к другу размещались обнаруженные в ручье тела и настил.

vysota1096: И это тут есть, насколько я помню.

фиолетта: vysota1096 пишет: И это тут есть, насколько я помню. Я читала этот раздел, нет там СХЕМЫ. Нужна хорошая, понятная, сориентированная по сторонам света и берегам ручья МАСШТАБНАЯ схема, которая бы позволяла сориентироваться, кто где лежал и где находился настил. Я бы сама нарисовала, но так и не смогла понять: 1. где находились Зол-в и Кол-В относительно Т-Б, 2. где находилась Д-на относительно З, К и Т, 3. где находился настил. Почему не поняла??? Помните ту фотографию, где пытались скомпилировать фото троих в ручье и фото лежащей Люси. для связки использовали некую "веточку". А о том не подумал автор, что окажись в действительности так, голова Люси была бы непременно видна на фото троих. Однако, не видна...

helga-O-V: helga-O-V пишет: неа... в смысле -находили лапник начале апреля примерно было замечено: находили лапник в этом примерно направлении - в том направлении, где их нашли. Находили лапник, который уходил в снег. а вот интересная мысль key_dutch с guns.ru: Мне кажется надо вспомнить про дорожку из пихтовых веточек. Таковые скорее образуются не от того, что ты тащишь дерево небольшого размера (ну иглы летят) а от того, что ты НА нескольких деревьях, по типу полозьев или саней тащишь за собой что-то. Пустую елку ты будешь тащить по направлению роста сучьев, за верхушку, а груженную - за наиболее прочную и ухватистую часть - за место сруба. Вот тогда будет устойчивая "дорожка" на всем протяжении волочения. Непонятным в свете моих выкладок останется, почему часть елок тащили, а часть рубили на месте. вообще -что там столь усиленно летели веточки?!

vysota1096: helga-O-V пишет: Пустую елку ты будешь тащить по направлению роста сучьев, за верхушку Елку за верхушку????

Север: helga-O-V я думаю там просто протащили полтора десятка елок .. елки когда растут - они не знают что их будут таскать волоком.. поэтому не все ветки растут 'как надо', некоторые обламываются под весом дерева..

helga-O-V: ... надо было Семяшкину проделать такую дорожку: насыплется дорожка из веточек-иголочек с пихточек или нет..... На пихте иголки ИМХО влёгкую не сыплются

Aryan II: Отрезано от топика "Вопросы, возможно к Юдину...": http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000006-000-0-0-1286036547 Дискуссия о костре и склоне отрезана в топик Костер и некоторые странности: http://pereval1959.forum24.ru/?1-5-0-00000005-000-40-0-1285779085 Albert пишет: Получается, что эти двое (Д-в и К-в) вообще ведут себя ОЧЕНЬ странно. ... Когда К-о и Д-о окончательно замерзли, Д-в и К-в снимают с них одежду и несут на настил, но сами на настиле не остаются, ничем из одежды не пользуются(!), К-в почему-то идет к ручью и ложится рядом с Золотаревым, а Дятлов, абсолютно не утеплившись, не застегивая ковбойки и жилетки вдруг идет к палатке, замерзая по пути. Имхо, театр абсурда... Обвал снега в овраге может объяснить не только эти странности.

Albert: Aryan II пишет: Обвал снега в овраге может объяснить не только эти странности. Мне почему-то обвал ничего не объясняет. Трое были смертельно ранены. Их гибель была неминуема, хоть с обвалом, хоть без. Но почему они оказались в ручье, а не настиле? Почему Д-в и К-в, будучи весьма легко одетыми, не одели ничего из одежды на настиле? Зачем вообще на настиле лежала одежда, для кого? Зачем нужен был сам настил? Ну и наконец, если был такой страшный ветер, что К-о и Д-о замерзли у горящего костра(!), куда и зачем отправился Дятлов босиком, раздетый, в расстегнутой одежде, прямо навстречу этому ветру? Что же объясняет обвал?

Pepper: Albert пишет: Мне почему-то обвал ничего не объясняет. Согласен. Травм не объясняет. Причин смерти не объясняет (если бы причиной смерти было названо удушение - тогда было бы понятно). Albert пишет: Но почему они оказались в ручье, а не настиле? А вот это сто раз уже объяснялось: движение снега. Albert пишет: Зачем вообще на настиле лежала одежда, для кого? Зачем нужен был сам настил? В убежище теплее лежать на настиле, чем на голом снегу, Вы не находите? И снег под людьми таять не будет, а то все окажутся в луже.

ORAKUL: Albert пишет: Но почему они оказались в ручье, а не настиле? Могло смыть водой ручья. Никто не пожелает лежать на снегу. Albert пишет: Зачем вообще на настиле лежала одежда, для кого? Для тех, кто не успел ею воспользоваться.Albert пишет: Albert пишет: Зачем нужен был сам настил? В любой критической ситуации руководитель группы обязан организовать условия для группы. Albert пишет: куда и зачем отправился Дятлов босиком, раздетый, в расстегнутой одежде, прямо навстречу этому ветру? Дятлов шел к палатке, это очевидно. В палатке вещи группы туристов. Albert пишет: Что же объясняет обвал? А есть факты обвала? и обвала чего? Если снега, то откуда ему обваливаться. Мороз и время сделали своё дело.

Буянов: Aryan II пишет: цитата: Обвал снега в овраге может объяснить не только эти странности. Мне почему-то обвал ничего не объясняет. Трое были смертельно ранены. Их гибель была неминуема, хоть с обвалом, хоть без. Но почему они оказались в ручье, а не настиле? Почему Д-в и К-в, будучи весьма легко одетыми, не одели ничего из одежды на настиле? Зачем вообще на настиле лежала одежда, для кого? Зачем нужен был сам настил? Ну и наконец, если был такой страшный ветер, что К-о и Д-о замерзли у горящего костра(!), куда и зачем отправился Дятлов босиком, раздетый, в расстегнутой одежде, прямо навстречу этому ветру? Что же объясняет обвал? По свидетельству Мохова, когда они откопали настил, на нем однозначно были выложены 4 фрагмента из предметов одежды, - выложенные как сидячие места для четырех человек. Но людей на них не было. И совершенно ясно, что люди на них, на этих местах какое-то время сидели. Но потом кто-то умер (прежде всего, Тибо и Дубинина), и их сдвинули с настила, - сдвинули вниз и в сторону. Понятно, сидеть или лежать рядом с мертвыми не слишком приятно. Да и места было мало... А потом и тех погибших, кто заснул навеки и остался лежать на настиле (Колеватова и Золотарева), движение снега увлекло вниз, в ручей. Никакого быстрого "обвала" в ручье не было. Было медленное течение снега в течение 3 месяцев, и было проваливание более плотных тел под снегом вниз. И было удержание снегом менее плотного настила из дерева в более высоком месте (настил "плыл" согласно своей плотности, близкой к плотности снега). В воде, к примеру, настил бы всплыл на поверхность, а тела погибших утонули. Но снег - среда менее плотная, чем вода, но существенно более вязкая. Потому он течет по-своему, достаточно медленно...

Albert: Буянов пишет: И совершенно ясно, что люди на них, на этих местах какое-то время сидели. Но потом кто-то умер (прежде всего, Тибо и Дубинина), и их сдвинули с настила, - сдвинули вниз и в сторону. Понятно, сидеть или лежать рядом с мертвыми не слишком приятно. Да и места было мало... А потом и тех погибших, кто заснул навеки и остался лежать на настиле (Колеватова и Золотарева), движение снега увлекло вниз, в ручей. Евгений Вадимович! При всем уважении, ну что же Вы такое пишите? 1. К-в и З-в сдвинули умерших Т-о и Д-у с настила в ручей, ладно с трудом соглашусь. 2. Почему же К-в и З-в не организовали ДВЕ кучи одежды на настиле? 3. Почему К-в не надел НИЧЕГО из того, что было - ни одежды Юр, ни Тибо? 4. Как же это их снег перенес с настила в ручей на 6 метров? Это невероятно. 5. Почему тот же снег не сдвинул одежду (ЧЕТЫРЕ КУЧКИ), на которых они лежали и не сдвинул сам настил? Причем не сдвинул ВООБЩЕ, ну хотя бы для приличия одежда лежала бы на пути от настила к ручью, так ведь ни настил, ни одежда не сдвинуты ВООБЩЕ. если всё это смерзлось, то оно должно было смерзнуться вместе с телами. Неувязка полная. Ведь настил, громкое название - это просто несколько веток, брошенных друг на друга, никак не скрепленных, а на эти ветки брошена одежда четырмя кучками. Вес тел - минимум 70 + 70 кг, вес настила - 30 кг, вес одежды - 10 кг. Кстати, а где был Дятлов и остальные в этот момент? Почему для них не было зарезервировано место на настиле? Разве УЖЕ было известно, например о смерти Слободина? Кто же это смог установить? Почему перестали поддерживать сигнальный костер "для отставших/потерянных"? Извините, но не стыкуется у Вас НИЧЕГО...

Буянов: Евгений Вадимович! При всем уважении, ну что же Вы такое пишите? 1. К-в и З-в сдвинули умерших Т-о и Д-у с настила в ручей, ладно с трудом соглашусь. 2. Почему же К-в и З-в не организовали ДВЕ кучи одежды на настиле? 3. Почему К-в не надел НИЧЕГО из того, что было - ни одежды Юр, ни Тибо? 4. Как же это их снег перенес с настила в ручей на 6 метров? Это невероятно. 5. Почему тот же снег не сдвинул одежду (ЧЕТЫРЕ КУЧКИ), на которых они лежали и не сдвинул сам настил? Причем не сдвинул ВООБЩЕ, ну хотя бы для приличия одежда лежала бы на пути от настила к ручью, так ведь ни настил, ни одежда не сдвинуты ВООБЩЕ. если всё это смерзлось, то оно должно было смерзнуться вместе с телами. Неувязка полная. Ведь настил, громкое название - это просто несколько веток, брошенных друг на друга, никак не скрепленных, а на эти ветки брошена одежда четырмя кучками. Вес тел - минимум 70 + 70 кг, вес настила - 30 кг, вес одежды - 10 кг. Кстати, а где был Дятлов и остальные в этот момент? Почему для них не было зарезервировано место на настиле? Разве УЖЕ было известно, например о смерти Слободина? Кто же это смог установить? Почему перестали поддерживать сигнальный костер "для отставших/потерянных"? Извините, но не стыкуется у Вас НИЧЕГО... Погибших сдвинули не "в ручей", а просто с настила, - до ручья там было еще несколько метров. Почему там что-то не доделали? Да в холодной аварии - горы недоделок. Когда люди поражены холодом, они не могут завершить действия. И действия становятся беспорядочными. В этом ничего удивительного нет. В мороз ничего там не "смерзлось", - не примерзли тела к настилу. Потом, нам неизвестно, как там в конце "ворочались" погибающие. Они во сне сами могли скатиться с настила. Я сужу не по каким-то "умозрительным" заключениям типа "могло-не могло быть". Я сужу по тому, что вижу. Я вижу, что там и снег медленно тек, как вода. И погибшие проваливались в снегу вниз под действием собственного веса. Все это - естественно и понятно. А настил там был - не "куча веток". Его основа - 14 стволов пихт и один ствол березы длиной порядка 1,5-2 м. Ну, а где там кто был из них в разные моменты, - этого сейчас никто не скажет. Мы обо все можем судить только по конечной картине. А она говорит как раз о том, что было все именно так. Сползли погибшие по склону вниз от настила за 3 месяца на 6 метров. И оказались в ручье. Такова картина улик и событий. А вот следов того, что их кто-то посторонний перемещал, - этих следов нет. Достаточно очевидно, что лежали они примерно в таких же позах, в каких погибли.

helga-O-V: Буянов пишет: Погибших сдвинули не "в ручей", а просто с настила, как-то интересно их сдвигали... Ладно, что Л Д при этом оказалась вниз лицом и на камне... А вот как они -и "сдвинутые", и оставшиеся на настиле одинаково- параллельно (остальные) улеглись в ручей перпендикулярно настилу. Причем первая Л Д(которую сдвинули); затем посмертно-обнявшиеся Колеватов и Золотарёв -(якобы оставшиеся на настиле), и рядом, сзади них Тибо, которого тоже с настила убрали... И все -ровненько Буянов пишет: Сползли погибшие по склону вниз от настила за 3 месяца на 6 метров. И оказались в ручье. Все - сползли на одинаковое расстояние и в тот же ручей.

nnw: helga-O-V пишет: Все - сползли на одинаковое расстояние и в тот же ручей. А что в этом Вас удивило ??? У них что, сползание должно подчиняться нормальному (математически) распределению или они должны были расползтись по разным ручьям ???

helga-O-V: nnw пишет: А что в этом Вас удивило ??? Буянов пишет: совершенно ясно, что люди на них, на этих местах какое-то время сидели. Но потом кто-то умер (прежде всего, Тибо и Дубинина), и их сдвинули с настила, - сдвинули вниз и в сторону. Понятно, сидеть или лежать рядом с мертвыми не слишком приятно. Да и места было мало... А потом и тех погибших, кто заснул навеки и остался лежать на настиле (Колеватова и Золотарева), движение снега увлекло вниз, в ручей. helga-O-V пишет: как-то интересно их сдвигали... Ладно, что Л Д при этом оказалась вниз лицом и на камне... А вот как они -и "сдвинутые", и оставшиеся на настиле одинаково- параллельно (остальные) улеглись в ручей перпендикулярно настилу. Причем первая Л Д(которую сдвинули); затем посмертно-обнявшиеся Колеватов и Золотарёв -(якобы оставшиеся на настиле), и рядом, сзади них Тибо, которого тоже с настила убрали... И все - ровненько Поясню ещё раз: Двоих, умерших раньше -уборли на пару метров, Это вполне понятно, но как потом они все "сползлись" в одну кучу: по краям те, кого отодвигали на пару метров, в центре - умершие НА НАСТИЛЕ. Как тела смогли развернуться по отношению к настилу:лежали явно вдоль, параллельно ручью, а найдены поперёк ручья.. nnw пишет: А что в этом Вас удивило ??? А вы вероятно встречались с таким явлением неоднократно: настил на месте, а то, что на нём было -сползало на много метров в сторону-вниз... Расскажите нам об этих случаях!

nnw: helga-O-V пишет: А вы вероятно встречались с таким явлением неоднократно: настил на месте, а то, что на нём было -сползало на много метров в сторону-вниз... Расскажите нам об этих случаях! Аргумент сильный !!! У Вас, видимо есть противоположные наблюдения - ну так и приведите их ...

тмю: Опять идут жаркие споры вокруг деталей. Меня больше занимает следующий вопрос: что заставило их предпринять попытку возвращения в палатку не дожидаясь, судя по всему, рассвета? В платку, которую они покинули в экстренном порядке. И еще: трое, двигавшихся к платке, были на одной прямой, точно ведущей их к цели. Но каким образом они ориентировались в темноте, если даже луна взошла только в 4:25? По старым следам? Но возможно ли это ночью да к тому же во время метели? А может все проще? Может они видели палатку? Тогда что ее могло обозначать?????????????

helga-O-V: nnw пишет: Аргумент сильный !!! У Вас, видимо есть противоположные наблюдения - ну так и приведите их ... У вас - стало быть нету не сомневалась. Все эти сползания строем с настила на шесть метров в сторону-вниз с разворотами - это фантазии.

helga-O-V: тмю пишет: что заставило их предпринять попытку возвращения в палатку не дожидаясь, судя по всему, рассвета? а что им ещё оставалось... кроме того -были варианты -что Слободин или отстал, или один ушел к палатке (это мой вариант, почему ушел - надо пояснять). Могли идти по старым следам: метель - не факт, а предположение, да и при луне на снегу привыкшим к темноте глазам видно вполне прилично. тмю пишет: Может они видели палатку? Тогда что ее могло обозначать????????????? может быть, только это никак не доказать.

тмю: helga-O-V пишет: а что им ещё оставалось... Как что? Разжечь хороший костер и ждать утра, параллельно расматривая варианты выхда из сложившейся ситуации. Спешка в таком положении губительна. Думаю, что они это понимали, но над ними, по всей видимости, что-то давлело. Что именно?!

helga-O-V: тмю пишет: Думаю, что они это понимали, но над ними, по всей видимости, что-то давлело. Что именно?! ну... по-моему у костра собрались не все... именно отсутствующим был -этот костёр... именно к ним и попробовали пойти наверх...

Inga: В ситуации с настилом у нас есть 3 субстанции: сам настил, тела и брошенная на настил одежда. Подвижки снега увлекают за собой самые тяжелые из трех - тела, оставляя без изменений как сам настил, так и одежду, находящуюся на нем. Это ставит передо мной первый вопрос - почему не потревожена одежда, ведь сползая, человек может "увлечь" за собой куски материи. Второй вопрос - избирательность подвижек снега, которые не трогают настил, а перемещают тела, самые тяжелые по массе среди трех субстанций. Можно ли предположить, что настил был приготовлен, но не был использован по назначению?

Albert: Inga пишет: Можно ли предположить, что настил был приготовлен, но не был использован по назначению? Чего тут предполагать, Вы предложили ЕДИНСТВЕННОЕ удовлетворительное решение - настил не был использован по назначению. Мое мнение - они НЕ УСПЕЛИ его использовать, а именно развести возле него костер и отсидеться вчетвером. Настил изначально рассчитывался на четверых, никаких иллюзий о судьбе своих товарищей у оставшейся четверки не было, они НИКОГО уже не ждали, поэтому им было безразлично, горел ли т.н. "сигнальный" костер.

helga-O-V: А мне интересно -почему снег всех одинаково двинул на 6 метров по течению ручья, перевернул походу этого дрейфа, а затем ровно положил поперёк ручья.

Aryan II: Albert пишет: Мне почему-то обвал ничего не объясняет. Albert пишет: Получается, что эти двое (Д-в и К-в) вообще ведут себя ОЧЕНЬ странно. ... Когда К-о и Д-о окончательно замерзли, Д-в и К-в снимают с них одежду и несут на настил, но сами на настиле не остаются, ничем из одежды не пользуются(!), К-в почему-то идет к ручью и ложится рядом с Золотаревым, а Дятлов, абсолютно не утеплившись, не застегивая ковбойки и жилетки вдруг идет к палатке, замерзая по пути. Схема такая. - раненых размещают в ручье; - поблизости готовят настил; - происходит сход снега; - четверка остается в стороне от настила, Дятлову с Колмогоровой раскопать их нечем, одежда на настиле и на четверке (которую впоследствии могли бы использовать живые) недоступна. - у Дятлова с Колмогоровой нет другого выхода, как двигаться к палатке. Pepper пишет: Согласен. Травм не объясняет. Причин смерти не объясняет (если бы причиной смерти было названо удушение - тогда было бы понятно). СМЭ пойдет по пути наименьшего сопростивления и назовет те причины, которые "перед глазами", т.е. переломы. Если даже и была асфиксия, то установить и доказать ее наличие спустя несколько месяцев после гибели, практически нереально.

vysota1096: Aryan II пишет: СМЭ пойдет по пути наименьшего сопростивления и назовет те причины, которые "перед глазами", т.е. переломы. Если даже и была асфиксия, то установить и доказать ее наличие спустя несколько месяцев после гибели, практически нереально. Согласна. Тем более, что в данном случае никаких "странгуляционных борозд" не будет.

Inga: Если за основу взять телеграмму Ортюкова о юго-западном расположению настила, то динамика действий группы может изменится, ибо тогда и ручей и настил находятся по пути от палатки к кедру.

Aryan II: Inga пишет: Если за основу взять телеграмму Ортюкова о юго-западном расположению настила, то динамика действий группы может изменится, ибо тогда и ручей и настил находятся по пути от палатки к кедру. Они потому и остановились именно там, что не могли с такими серьезными ранеными преодолеть овраг. Юры прошли дальше, искать топливо для костра, нашли кедр поблизости... Действия группы вполне объяснимы и последовательны.

Inga: Aryan II пишет: Они потому и остановились именно там, что не могли с такими серьезными ранеными преодолеть овраг. Юры прошли дальше, искать топливо для костра, нашли кедр поблизости... Действия группы вполне объяснимы и последовательны. В принципе логично, только следы приготовления настила можно наблюдать у костра - срезанные вершинки. Однако следы костровой зоны у настила наблюдаются только в виде срезанной одежды, нет следов приготовления костра для обогрева. И при таком раскладе уж быстро выдыхаются Юры...

vysota1096: Aryan II пишет: Они потому и остановились именно там, что не могли с такими серьезными ранеными преодолеть овраг. Юры прошли дальше, искать топливо для костра, нашли кедр поблизости... Действия группы вполне объяснимы и последовательны. Но даже если не было на тот момент "серьезных раненых", почему бы им и не остановиться в овраге?

Albert: vysota1096 пишет: Но даже если не было на тот момент "серьезных раненых", почему бы им и не остановиться в овраге? Встаньте на точку зрения "кошек-мышек" и снимаются все вопросы! От палатки они бежали, спасались. Костром (огнем) они пытались защититься. Поэтому они собирались спрятаться ЗА костром и обрыв, на котором рос кедр, был как раз на руку. Огонь над обрывом высотой 5-7 метров выглядел очень внушительно. Поэтому укрытие перед костром абсолютно не логично. А там, в дальнем овраге, они собирались разместиться в укрытии на настиле и развести еще один костер именно для обогрева. Разумеется. никаких раненых не было. Были трое погибших на склоне, остальные были более-менее живы-здоровы.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Согласна. Тем более, что в данном случае никаких "странгуляционных борозд" не будет. не будет и кровотечения, и клеточной реакции. признаков того, что Л Д жила какое-то время. Она бы не смогла вздохнуть ещё раз... и - соответственно - жить.

vysota1096: helga-O-V пишет: и клеточной реакции Ее и так нет.

Inga: Внизу мы имеем 3 узловые точки: кедр, настил, ручей. Если рассматривать вектора, ведущие от одной точки к другой, составлять граф событий, то есть связь между кедром и настилом (выраженная в пеньках на подступах к кедру, срезанной одежде Юр, сиротливо лежащей на настиле скромными 4-мя кучками), есть связь кедр-ручей (обожженная одежда Дубининой и Колеватова, платок Дубининой у костра, половинка ее свитера на дороге между двумя зонами). Но совершенно никак не просматривается связь между настилом и ручьем. Для объяснения этой ситуации можно попытаться добавить временную характеристику: 1. Сначала появился настил, потом были перенесены раненные. Проверки данная гипотеза не выдерживает, ибо одновременно раненных перенести было нельзя. А при переносе их по очереди их клали не на настил, а на расстоянии 6 метров на снег, что абсурдно. 2. Сначала появились раненные в зоне настил-ручей, настил был сделан позже. В таком случае имеем первоначальное разделение групп (см версию Зимней грозы). В данном варианте группа из зоны ручья позже обнаружила группу из зоны кедра, отсюда появилась связь кедр-настил. Обнаружить группа могла по свету костра, либо по звукам (группа Семяшкина установила, что обе зоны находятся в прямом звуковом контакте). Здесь все логично, только поговаривают о снежном препятствии перед кедром, преодолеть которое группа с раненными не имела возможность. Но если же мы возьмем за основу телеграмму Ортюкова о юго-западном направлении страшных находок, то это противоречие снимается. 3. Настил появляется силами имитаторов, скорее всего намного позже (Хельга for you). Но тут, ИМХО, опять намудрили с лишними деталями - кучками одежды, ветками уходящими под снег, разрезанной кофтой Дубининой, обожженной одеждой и т.п. Но данное обсуждение совсем для другого топика и я умолкаю. 4. Это был не настил, а крыша будущего снегового убежища. Настил состоял из стволов деревьев высотой 1,5-2 метра и уже по этому можно судить, что сидеть было неудобно, даже с кучками одежды. А вокруг были хвойные деревья, нарубить лапник для изоляции тел от снега было можно. Построение снегового убежища было первостепенной задачей (по всей видимости простейший вариант - снеговая яма, для которой как раз нужна крыша и изоляция этой крыши от снега). Однако и здесь есть маленькое но. Деревья нарубили, ровненько их сложили, кучки одежды положили, а лапник для раненных так и не сделали. Наиболее оптимальными на мой взгляд являются случаи 2 и 4, причем я больше тяготею к №4. При этом Дубинина все больше ассоциируется у меня с активной фазой действий в зоне леса. У нее не просто обгорелая одежда в виде штанов, но и та половинка кофты, находящаяся у нее на ноге тоже обгорела. А это маловероятное событие (ИМХО) для бесчувственного тела у костра. Причем у другой половины свитера (найденных на полпути) не указываются признаки "обгорелости" (хотя половинка штанов найденных там же, имеет такие признаки).

doctor 0: Inga пишет: 4. Это был не настил, а крыша будущего снегового убежища. Настил состоял из стволов деревьев высотой 1,5-2 метра и уже по этому можно судить, что сидеть было неудобно, даже с кучками одежды. А вокруг были хвойные деревья, нарубить лапник для изоляции тел от снега было можно. Построение снегового убежища было первостепенной задачей (по всей видимости простейший вариант - снеговая яма, для которой как раз нужна крыша и изоляция этой крыши от снега). Однако и здесь есть маленькое но. Деревья нарубили, ровненько их сложили, кучки одежды положили, а лапник для раненных так и не сделали. Крыша для снегового убежища не так актуальна, как теплоизолирующий настил снизу. Теплопотери "в снег" в разы больше теплопотерь "в воздух". Да одежна, находившаяся НА настиле говорит о его предполагаемом использовании. Размеры деревьев для настила определялись, наиболее вероятно имеющимися деревьями а не нужными размерами. Да и для крыши убежища эти размеры малы. С учетом угла осыпания снега места под такой крышей получилось бы не более 1*1,5-2 м. Копать плотный снег им было нечем. Кучки одежды вполне могли появится в процессе раскопок настила - копали не археологи, а описывали многое "по-факту" - тут примеров много. К п.2. Мог быть только один раненый, травмированный на 3й каменной гряде.

Inga: doctor 0 пишет: Крыша для снегового убежища не так актуальна, как теплоизолирующий настил снизу. Теплопотери "в снег" в разы больше теплопотерь "в воздух". Да одежна, находившаяся НА настиле говорит о его предполагаемом использовании. Насчет теплопотерь "в снег" согласна, но здесь можно сделать предположение, что лапник "под низ" был еще не готов. Насчет одежды на настиле - необязательно, лежит кучками, кучек 4, не расправлена: http://www.ecosystema.ru/03programs/exp/tur/2zim/2_3_1.htm Простейшее укрытие от снега и ветра в безлесной местности, на высокогорье — это снежная траншея. Ее выкапывают в глубоком (толщиной не менее 1,5 м) снегу в оврагах и лощинах с помощью лопат, кусков фанеры, лыж и лыжных палок, котелков, мисок и пр. Если нет решительно никакого инструмента, траншея выдалбливается ногами. Она представляет собой крытую щелевидную яму глубиной до 1,5-1,8 м. Крыша траншеи сооружается из стволов деревьев, толстых веток, лыж, которые накрываются какой-либо тканью, полиэтиленом и прижимаются по периметру камнями, кусками льда, бревнами, снежными блоками. На крышу можно нагрести защитный слой снега толщиной 15-20 см, но тогда потолочные балки нужно расположить ближе друг к другу, чтобы ткань не обрушилась под тяжестью снега. Свободно свисающий с крыши край ткани может служить дверью. В некоторых случаях вход как таковой не предусматривается и человек проползает внутрь траншеи, приподняв в любом месте ткань Так что здесь 50 на 50, ИМХО. doctor 0 пишет: Мог быть только один раненый, травмированный на 3й каменной гряде. Мог. Только агония, продолжавшаяся внизу (убежище не готово, костер прогорел), потеря Слободина на склоне сигнализирует о том, что свободных, крепких рук не хватало. Поэтому количество раненных оцениваю не менее 2х (это пока рабочая гипотеза)

Albert: Inga пишет: Но если же мы возьмем за основу телеграмму Ортюкова о юго-западном направлении страшных находок, то это противоречие снимается. Вы знаете, я долго ломал голову над этим "направлением" в телеграмме, и пришел к выводу, что это кедр находился на юго-западе от настила, а не наоборот. Но в момент эйфории, что поиски наконец-то закончиваются, эта накладка уже не имела значения ни для поисковиков, ни для "начальства". Кому и зачем надо было выверять какой-то там азимут? Нашли - это было главным.

Aryan II: Inga пишет: 3. Настил появляется силами имитаторов, скорее всего намного позже (Хельга for you). Но тут, ИМХО, опять намудрили с лишними деталями - кучками одежды, ветками уходящими под снег, разрезанной кофтой Дубининой, обожженной одеждой и т.п. А если настил появляется силами имитаторА лишь немного позже? Причем кучки одежды и т.п. не являются лишними деталями, просто картина им еще не доведена до конца. И никогда не будет доведена, потому что сам имитатор тоже находит там свою гибель...

vysota1096: Inga пишет: причем я больше тяготею к №4. И в этом случае у вас не описано раненых (где они находились, пока здоровые делали настил/крышу?). Но если не было раненых, то пунктов 1-2 в таком виде тоже нет, а пункт 3 - просто фантазия, которую можно пристегнуть к любому раскладу. Например, к: Aryan II пишет: потому что сам имитатор тоже находит там свою гибель...

Джунгар: Inga пишет: 4. Это был не настил, а крыша будущего снегового убежища. Или боковая стенка! Ведь в овраге они могли рыть траншею не вниз, а вбок. Есть и такие способы постройки снежных укрытий.. Тогда получается, что пока одни рыли углубление в склон, другие готовили боковую стенку.....

Tuapse: Друзья, а давайте рассмотрим вариант, что настилов было два. Первый - это известный нам настил, а фактически, снежное убежище, предназначенное для ночевки или временного нахождения четырех человек. Второй "настил" - это не до конца сооруженная яма, где были обнаружены Колеватов, Дубинина, Тибо и Золотарев. Второй "настил" не был достроен, однако имел то же предназначение, что и первый. Спрашивается, а было ли целесообразно именно так строить убежища ? Было ли преимущество в строительстве двух раздельных ям вместо одной большой ? Может, большую было сложнее сооружать ?

Inga: Albert пишет: Вы знаете, я долго ломал голову над этим "направлением" в телеграмме, и пришел к выводу, что это кедр находился на юго-западе от настила, а не наоборот. Интересная идея. Некоторое время назад, задавшись вопросом о местонахождении последней четверки, выяснила (для себя), что 3 места, примерно равнозначных выяснены силами зубров дятловедения и телеграммой Ортюкова. Телеграмма показывает на юго-западное направление от кедра и это есть документ, слепок времени, автором которой был подполковник-фронтовик. Е.В.Буянов, опираясь на воспоминания поисковиков и будучи на месте, определил другой место - грубо говоря, прямо противоположное телеграмме Ортюкова. W, вооружившись фотографиями и будучи сам на месте трагедии, проводил рекогносцировку местности и определил место трагедии как основное русло. Встревать в дискуссию о местонахождении настила и четверки у меня банально не хватает знаний местности и особенностей рельефа, а документальных свидетельств практически нет. Ваше предположение объединяет два источника: телеграмму и свидетельства поисковиков. Здесь есть над чем подумать. Aryan II пишет: А если настил появляется силами имитаторА лишь немного позже? В принципе все может быть, и зайца можно научить курить (с) . Но так как я являюсь "естественником", то лучше оставить эту идею для техногена-криминала. Правда, в последнее время идей там хоть завались vysota1096 пишет: И в этом случае у вас не описано раненых (где они находились, пока здоровые делали настил/крышу?). Но если не было раненых, то пунктов 1-2 в таком виде тоже нет, а пункт 3 - просто фантазия, которую можно пристегнуть к любому раскладу. Ну пункт 3 я внесла как один из вариантов, при этом всерьез я этот пункт не беру, по причине, указанной выше. А по раненным - это вопрос не бровь, а в глаз. Пытаясь моделировать ситуацию, пришла к следующему: раненные находились в процессе переноса в готовую снежную яму/траншею/пещеру. Это предполагает лапник, постеленный на дно. Есть "малюсенькие" отголоски этого гипотетического лапника в виде следов, ведущих от ельника к ручью. Проще говоря, обрыв свода произошел тогда, когда в снежном убежище находились все задействованные лица. Обратите внимание, что трое мужчин находятся вместе. Но пока это, конечно, по доказательной базе есть полет фантазии, надо думать дальше, вводить дополнительные сущности. Джунгар пишет: Тогда получается, что пока одни рыли углубление в склон, другие готовили боковую стенку После обрыва свода, те другие, которые готовили боковую стенку, должны были куда-то деться. Колеватов? Да и выдалбливать яму ногами куда легче, чем копать углубление в склон, инструментов не было.

vysota1096: Inga пишет: раненные находились в процессе переноса в готовую снежную яму/траншею/пещеру. Откуда и каким путем? И сколько раненых? Inga пишет: Обратите внимание, что трое мужчин находятся вместе. Строго говоря - двое. Третий находится между этой группой и Дуби, которая должна была смотреть на мужчин, раз уж она головой к ним.

ZSM-5: Почему на одежде, лежащей на настиле, совсем нет снега? Ее что, отряхнули от снега, и положили обратно? Если да, то положение одежды на фото строго соответствует первоначальному?

Буянов: Есть фото, на которых настил прикрыт снегом, и вещи на настиле - тоже. При раскопках настил очистили от снега (но не сразу).

ZSM-5: Буянов пишет: Есть фото, на которых настил прикрыт снегом, и вещи на настиле - тоже. При раскопках настил очистили от снега (но не сразу). Спасибо за разьяснение! В меня, наверно, сейчас полетят обвинения в неком подобии Маниловщины, но я считаю, что надо проводить следственный эксперимент: соорудить настил, поместить его в предполагаемое местонахождение, положить на него 4 (или хотя бы 2) манекена соответствующего размера и веса, и оставить его на месте,с конца января, до начала мая. И смотреть, будет ли наблюдаться смещение тел под влиянием "движения снежных масс". Тогда же можно установить и детектор инфразвука (уже предлагал в соответствующей теме). Да, такие эксперименты требуют реального вложения денег и времени (я готов принять посильное участие), но зато они помогут с очень хорошей долей вероятности отмести некоторые гипотезы. Если не будет таких экспериментов, то люди и через 50 лет будут до хрипоты спорить "был там инфразвук - нет, не было"

vysota1096: ZSM-5 пишет: будет ли наблюдаться смещение тел под влиянием "движения снежных масс". Где гарантии того, что движение и сами массы будут хотя бы приближаться к условиям 1959?

ZSM-5: vysota1096 пишет: Где гарантии того, что движение и сами массы будут хотя бы приближаться к условиям 1959? Как известно из классики, "гарантию дает только страховой полис..." Так что да, никаких гарантий. Тем не менее, если настил окажется под 2-х метровым слоем снега, можно будет говорить о похожести условий.

Буянов: ...Да, такие эксперименты требуют реального вложения денег и времени (я готов принять посильное участие), но зато они помогут с очень хорошей долей вероятности отмести некоторые гипотезы. Если не будет таких экспериментов, то люди и через 50 лет будут до хрипоты спорить "был там инфразвук - нет, не было" Проведите Вы "эксперимент" в течение 100 лет, - представьте результаты, и те, кто во что-то слепо "уверовал" все равно Вам скажут, что Вы сделали что-то "не то и не так", и скажут, что ошиблись Вы, а они во всем "правы". И "тупо верующих" Вы ни в чем не убедите никакими фактами, экспериментами или доказательствами. И действительно, предлагать затратные "эксперименты" - это "маниловщина" и "иждивенчество". Коль скоро кто-то считает такие эксперименты важными и нужными, - пусть сам их и проводит, если уверовал в их необходимости. А предлагать "горбатиться" другим, - этот приём нередко используется (к сожалению), и как один из способов "отрицания" достигнутых результатов (по схеме: "Вот Вы "должны были это сделать, но не сделали"). В первую очередь надо использовать известные результаты, - и научные наработки, и практику туризма, - в частности, и опыт других аварий - в особенности. И результаты анализа ситуаций специалистами. И опыт проведеннных экспериментов - тоже (например, опыт экспедиции Семяшкина). Вот что надо практически использовать, и что мы использовали. А представления, будто там удастся полностью смоделировать ситуацию аварии - оно непрофессионально. Не удастся там "всё смоделировать", - ни снег, ни ветер ни все погодные условия зимы, ни положение палатки... А "результаты" следует представлять и предлагать те, которые добыты лично, своим "горбом". А не те "блефы", которые "могут быть получены"... "Дела" обстоят вот так. Не надо обманываться по поводу "экспериментов". Надо видеть границы воспроизводимости условий эксперимента, которые существенно влияют на результаты.

ZSM-5: Буянов пишет: А "результаты" следует представлять и предлагать те, которые добыты лично, своим "горбом". А не те "блефы", которые "могут быть получены"... "Дела" обстоят вот так. Не надо обманываться по поводу "экспериментов". Надо видеть границы воспроизводимости условий эксперимента, которые существенно влияют на результаты. Евгений Вадимович, Я не предлагаю проводить "эксперименты" конкретно Вам. Тем более, что я выше уже согласился, что результаты эксперимента с манекенами на настиле, каковыми бы не были эти результаты, сложно будет интерпретировать однозначно. Но, например, с инфразвуком ситуация уже немного другая - если датчик там будет стоять несколько зимних месяцев, и ни разу не зафиксирует ничего подозрительного, то версию ИЗ можно будет смело сдавать в утиль. В плане "иждивенчества" и "горбатиться" - я выше отмечал, что могу оказать посильную помощь; в силу сложившихся обстоятельств - естественно, больше по типу г-на Кислярского из известного произведения. Пардон за оффтоп. Возвращаясь к теме настила: судя по фото, настил устроен по типу пихточка-параллельно-к-пихточке, т.е. там нет никакого переплетения стволов. У кого какие мысли?

Буянов: Мои "общие" замечания, конечно, не стоит никому принимать "на свой счет". Ну, а насчет "экспериментов", как мне кажется, должен действовать здоровый принцип "инициатива наказуема" А просто "благие пожелания" - они "весят немного"... Семяшкинцам вот было интересно, - они провели интересный эксперимент. Это похвально, - без лишнего "звона", но с практическими результатами... А "версию об инфразвуке" пока смело можно "сдать в утиль" и без "экспериментов". Поскольку те, кто ее придумал, - они ничем ее не обосновали. Их "инициатива" наказуема. На помойку все версии, которые только на инициативе, но без подтверждения! Ну, а "настил" там был из стволов 14 пихт и 1 березы, - покрыт лапником. И 4 предмета одежды, выложенные для сидения 4-х человек. Это сразу поняли, когда его откопали (по словам Анатолия Мохова, который при сем присутствовал).

doctor 0: Буянов пишет: Ну, а "настил" там был из стволов 14 пихт и 1 березы, - покрыт лапником. И 4 предмета одежды, выложенные для сидения 4-х человек. Это сразу поняли, когда его откопали (по словам Анатолия Мохова, который при сем присутствовал). Но тогда существенные для Вашей версии вопросы. 1/ Тибо, Золотарев, Дубинина травмированы у палатки. При их повреждениях в овраге Тибо был без сознания, Золотарев и Дубинина трупами. 2/ Зачем на настиле организовали на нем 4 сидячих места - а эта тройка сидеть 100% не могла - могла только лежать. 3/ Как тела перенесло на 6 метров с настила, не затронув одежду с сидячих мест. 4/Как среди этой тройки оказался Колеватов(без лавинных повреждений) и почему он обнимает Золотарева, время жизни которого существенно меньше чем у Тибо, который лежит отдельно. 5/Если настил делался для выживших, а раненых и трупы просто уложили рядом на каменистое дно ручья( добавив к ним Колеватова) - что не очень логично и естественно, то для кого 4 места? 4ка лежит в русле, Юры погибли у кедра - остаются только трое погибших на склоне - обустроили натсил на 4х, бросили раненых и трупы на снегу и ушли к палатке. Понимаю, что в их состоянии можно сделать много нелогичных поступков, но ситуация абсурдная. Как объяснение мне более логичными кажутся идеи: 6/ Woker- настил был перемещен поближе к травмированным от падение в русло с наддува 6.1/ Перемещен Дубининой, которая в процессе переноса настила сама погибла от падения 6.2/ Перемещен Колмогоровой, которая, поняв что люди погибли, ушла на склон в поисках Дятлова/Слободина/палатки 7/Автора не помню - 4ка погибла в процессе обустройства убежища в ручье от того же падения

ZSM-5: Буянов пишет: Ну, а "настил" там был из стволов 14 пихт и 1 березы, - покрыт лапником. И 4 предмета одежды, выложенные для сидения 4-х человек. Это сразу поняли, когда его откопали (по словам Анатолия Мохова, который при сем присутствовал). Ну т.е. настил состоял из пихточек, никак не связанных друг с другом (нет "переплетения" стволами в перпендикулярном направлении). Мне кажется, что в таком случае, "движение снежных масс" обязано было хоть чуть-чуть сдвинуть хотя бы одну из пихточек (особенно крайние), особенно, если "движение снежных масс" было направлено перпендикулярно стволам пихточек. Тем не менее, пихты на настиле лежат, как говорится, иголочка к иголочке (сужу по фото, если есть свидетельства, что это не так, то, пожалуйста, поправьте меня). Исходя из местоположения настила-ручья-оврага, можно предположить, в каком преимущественном направлении было "движение снежных масс" - параллельно стволам пихточек, или перпендикулярно?

ZSM-5: Скопировал сообщение иваныча в профильный топик. Согласитесь, что при всей бредовости, в этой идее "есть начиночка!"(С) иваныч пишет: настил никакой не настил это да.Это знак тем кто знак найдёт.14 пихт и 1 берёзка -это 14 манси и один белый человек-убийцы.

vysota1096: ZSM-5 пишет: Согласитесь, что при всей бредовости, в этой идее "есть начиночка!"(С) А почему не 14 солдат и лейтенант?

Stepa: vysota1096 , гениальность этой идеи не в количестве, а в объёме, что уже больше соответствует качеству, отсюда возникает образ, а люди способные мыслить таким образом могут предложить другой взгляд, что означает творческую потенцию, которую ZSM-5 поддержал - мы имеем дело с двумя гениями в зеркальном изображении - вы можете стать третьим....

ZSM-5: Stepa пишет: означает творческую потенцию Да, я именно это и имел в виду Не, ну в самом деле - зачем там береза? Толка от нее - в плане изоляции от снега - что с козла молока, по сравнению с еловыми. Резать ножом березу гораздо сложнее, чем еловые (недаром топорища делают из березы... крепче ее - только яблоня).... Не дает мне покоя эта одинокая береза, затесавшаяся среди десятка пихт...

ZSM-5: vysota1096 пишет: А почему не 14 солдат и лейтенант? Ракитин бы сказал: "14 негров-диверсантов, и их белый командир, однозначно!"

Stepa: ZSM-5 пишет: топорища делают из березы Тут для непосвящённых и молодых людей необходимо уточнение - топорище делается из комелька берёзы. Я в детстве не раз испытывал её гибкость, взбирался на неё и ухватившись за верхушку спускался парашютиком вниз. Но однажды, достигнув и перешагнув половозрелость и даже значительно истощив её, я попытался вспомнить деревенскую юность и взобрался на неё в изрядном хмелю - она не выдержала и сломалась посередине.

ZSM-5: Stepa пишет: она не выдержала и сломалась посередине Ну, если уж быть совсем точным, то надо сделать поправку на температуру - вдруг при -25 береза становится прочнее пЫхты? Или вы при -25 с нее "парашютиком"? Однако, назревает очередной "следственный эксперимент"

Pepper: ZSM-5 пишет: Ракитин бы сказал: "14 негров-диверсантов, и их белый командир, однозначно!"

Stepa: ZSM-5 пишет: Не дает мне покоя эта одинокая береза, затесавшаяся среди десятка пихт... "14 негров-диверсантов, и их белый командир Может быть она выполняла роль домкрата, рычага, движущей силой в волокуше. Отличие вполне корректное - гладкая, подлиннее, чем все остальные, удобнее ухватиться именно за неё, своими веточками она переплетается с пихточками где-нибудь посерёдке и под тяжестью тела никуда не денется и не выскочит. Да и выглядит эта оглобля довольно эротично на подиуме по сравнению с разлапистым настилом с сучками, что действительно может означать какое-то взаимное предназначение и тяготение по функции.

ZSM-5: Stepa пишет: Может быть она выполняла роль домкрата, рычага, движущей силой в волокуше. Отличие вполне корректное - гладкая, подлиннее, чем все остальные, удобнее ухватиться именно за неё, своими веточками она переплетается с пихточками где-нибудь посерёдке и под тяжестью тела никуда не денется и не выскочит. Да и выглядит эта оглобля довольно эротично на подиуме по сравнению с разлапистым настилом с сучками, что действительно может означать какое-то взаимное предназначение и тяготение по функции. Просто хочу понять, что я правильно понял, что Вы имеете в виду. Если рассматривается волочение настила (с лежащими на нем телами пострадавших), то береза как бы пропускается под нижними толстыми ветками (т.е. со стороны комля) всех пихт (естественно, все пихты при этом должны быть ориентированы в одном направлении - комель к комлю), затем один (или двое) берутся за березу, и волокут?

Grissom: Stepa пишет: Может быть она выполняла роль домкрата, рычага, движущей силой в волокуше. Отличие вполне корректное - гладкая, подлиннее, чем все остальные, удобнее ухватиться именно за неё, своими веточками она переплетается с пихточками где-нибудь посерёдке и под тяжестью тела никуда не денется и не выскочит. Бинго! Читаем "Спутник партизана" 1943 год. Волокуша: "Небольшой груз можно перевозить по земле и снегу с помощью волокуши. К хомуту, седлу лошади или ошейнику собаки прикрепи два тонких деревца. Концы их свободно волочатся по земле. На этих концах укрепи поперечный настил. Сюда и кладется груз. На волокуше животное может перетащить больше тяжести, чем на спине. Известен один из видов волокуши, особенно удобный для перевозки раненых. Нижние концы жердей представляют собой верхушки елок с необрубленными ветвями. Между ними прокладывается поперечный брусок, на нем укрепляются еще несколько елочных верхушек - получается сплошной мягкий настил. При перевозке этот настил пружинит и уменьшает толчки и сотрясение." [BR]http://weter-peremen.ru/biblioteka/statyi/istoriya/sputnik-partizana-xiv Наверняка, послевоенные туристы, да и сам Золотарев, знали о такой конструкции. Впрочем, как и все проживающие, либо находящиеся в силу обстоятельств, в той местности. Еще прошу обратить внимание на поперечные бруски-доски, необходимые для крепления пихточек. Размер таких волокуш, как правило, 3х1.5 - 3х1м. (Дятловский "настил" - 3 кв.м) Итак, настил - не настил вовсе, а примитивный, "партизанский" вид волокуш.

vysota1096: Grissom пишет: Итак, настил - не настил вовсе, а примитивный, "партизанский" вид волокуш. А что, волокуша, когда ее дотащили, - не может стать настилом? В любом случае, "туристы двигались" по направлению к настилу, судя по позам обнаружения. Т.е. сначала доволокли, а потом еще раз куда-то уходили и вернулись.

Grissom: Может быть, и так. А может быть, раненых на этой волокуше и транспортировали к оврагу (кто - другой вопрос). Поэтому и нет следов, ведущих к ручью, кроме цепочки из веточек пихт...

Grissom: В таком ракурсе как раз видны две выступающих "оглобли", диаметр которых соответствует диаметру черенка лопаты. Между ними - непосредственно сам поперечный "настил". Сравните с рисунком "партизанских волокуш" выше.

ZSM-5: Grissom пишет: В таком ракурсе как раз видны две выступающих "оглобли", диаметр которых соответствует диаметру черенка лопаты. Между ними - непосредственно сам поперечный "настил" Браво! Правда, неизвестно, двигали поисковики эти пихты, или не двигали Закономерный вопрос: один волок троих, или двое волокли двоих, или трое (вернее, двое, а третий - сменный) волокли одного (одну)?

DEMIMURKA: Grissom пишет: Сравните с рисунком "партизанских волокуш" выше. Вы думаете,они м о г л и "сплести" такую волокушу ? Вернее,с м о г л и?

Grissom: DEMIMURKA пишет: Вы думаете,они м о г л и "сплести" такую волокушу ? Это и есть ключевой вопрос. Я как раз сторонница версии, что "настил" строили не дятловцы..

Pepper: DEMIMURKA пишет: Вы думаете,они м о г л и "сплести" такую волокушу ? Вернее,с м о г л и? А мне кажется, что если бы деревца были не просто уложены, а переплетены между собой - то это посисковики бы заметили.

Grissom: ZSM-5 пишет: Правда, неизвестно, двигали поисковики эти пихты, или не двигали Судя по естественно лежащему снегу, сами пихты не трогали. Смущает только чистая темная одежда, брошенная на "настил", поверх снега. Кстати, Pepper , по-моему это ответ и на Ваш вопрос

DEMIMURKA: Grissom пишет: Я как раз сторонница версии, что "настил" строили не дятловцы.. Ну настил-то Д-цы могли...ээ..настелить. А вот "волокушу... Если ,например,волокуша для того,чтобы раненых в овраг "приволокушить",там получается вниз надо,это неудобно и опасно для раненых.Там ,кажется перепад высоты серьезный. Другое дело по два -три деревца вниз,уложить ровненько и потом уже раненых укладывать,да и то,если раненые уже поблизости совсем. Или волокуша для вещей?

Grissom: Прежде всего, я не понимаю, почему вид настила обсуждается в закрытом разделе, когда все его фотографии есть в открытом доступе. Ну, да ладно. Если исходить из моих посылок, что "настил" сработан не дятловцами, а место в овраге - это такой природный морозильник, куда транспортировали тела, то всё объясняется логически. Если продолжать думать, что раненых берегли от замерзания, неудобства и перепада высот, то волокуши и правда, совершенно ни к чему ))

ZSM-5: Grissom пишет: Если исходить из моих посылок, что "настил" сработан не дятловцами, а место в овраге - это такой природный морозильник, куда транспортировали тела, то всё объясняется логически. Если были неизвестные, то им нет никакого резона волочить тела на настиле. Они и без всякого настила могли перетащить мертвые тела из района кедра в район настила за несколько минут, даже если неизвестных было всего двое. Неизвестным делать настил совершенно не нужно - это лишняя улика. ИМХО, настил делали сами Дятловцы, с целью транспортировки раненых (или раненого, или раненой) к палатке.

Stepa: ZSM-5 пишет: настил делали сами Дятловцы, с целью транспортировки раненых (или раненого, или раненой) к палатке. Совершенно неразумно перемещать раненых людей в палатку - сопряжено с огромными трудозатратами, но ваше предположение, тем не менее, полностью исключает причинение травм наверху в палатке. Однако с ранеными нужно что-то делать, поэтому вы допускаете их эвакуацию наверх в палатку, где остались предметы первой необходимости. Движение наверх налегке самого Дя-ва тоже исключает намерение переместить раненных к палатке, а его движение в одиночку подчёркивает сам факт наличия раненных внизу и практическую бесполезность вообще его движения наверх, поскольку он в заключительной фазе своего перемещения не просто шёл, но полз из последних сил. Решиться на подобный подвиг он мог только из моральных, а не практических соображений - спасти или точнее просто достичь либо Слоб-на, либо Колм-вой - это был акт отчаяния. Примечательно, что более с ним наверх никто не пошёл и это может означать, что внизу, откуда он решился двигаться наверх, дела были настолько плохи, что никто не смог составить ему компанию. Напрашивается вывод о том, что Дя-в мог и не дойти до кедра изначально, но у нас есть две причины не предполагать это: 1) на нём безрукавка, покрытая синим сатином и я допускаю, что имея собственную безрукавку он не мог покинуть палатку в чужой; 2) по мнению поисковиков Дя-в двигался снизу и встретив в виде препятствия довольно толстую берёзу не сумел её преодолеть. В любом случае траектория движения Дя-ва направлена действительно снизу вверх; Самое интересное, что настил потребовал очень значительных усилий по его изготовлению, но он так и не был востребован ни в качестве лежбища, ни в качестве подручного средства для перемещения раненых людей наверх к палатке. Видно, что его готовили для стационарной точки, но он так и не был использован и все усилия по его изготовлению оказались бесполезны. Похоже на то, что он имел прикладное значение по перемещению в ручей пострадавших, а это лишний повод задуматься о месте причинения травм - из сказанного мною факт получения травм в зоне ручья не прослеживается, но зато видно, что настил использовался для реализации нескольких функций - непосредственно для перемещения в зону ручья раненных, но по очереди и по одному человеку. Вот почему люди, имевшие травмы оказались в низшей точке над ручьём и только потом его могли оттащить чуть повыше, чтобы обустроить в качестве лёжки. Или, наоборот, тащили людей на "настиле" до определённого места у ручья, а дальше транспортировали непосредственно на место обнаружения тел вручную, поскольку возникала возможная разница в уровнях на местности, прилегающей к ручью, и поэтому "настил" использовался до определённого места и эта разница обусловлена расстоянием всего в несколько метров - шесть кажется. Всё таки таскать туда - сюда такое количество деревьев довольно проблематично. Самая низкая точка "складирования" непосредственно над течением ручья подчёркивает наличие признаков жизни у раненых людей, по крайней мере у некоторых из них - только Дуб-на имеет позу, свидетельствующую о снятии верхней одежды с неё, то есть примерно такое же расположение рук, что и у раздетых Криво-ко и Дорош-ко. В противном случае их бы оставили в том месте, где они погибли - похоже, что живые помогали травмированным спастись изо всех сил.

DEMIMURKA: Stepa пишет: Отличие вполне корректное - гладкая, подлиннее, чем все остальные, удобнее ухватиться именно за неё, Может ли быть,что березка эта для того чтобы вытаскивать провалившихся на "дно ручья" ? Ну вот как из болота или из ямы вытаскивают.

Stepa: *PRIVAT*

ZSM-5: Stepa пишет: Дуб-на имеет позу, свидетельствующую о снятии верхней одежды с неё, то есть примерно такое же расположение рук, что и у раздетых Криво-ко и Дорош-ко. Степа, а можете немного поподробней об этом, или в этой, или в любой другой подходящей теме?

Stepa: ZSM-5 пишет: немного поподробней На фотографии местоположения Дуб-й в ручье видно, что она стоит практически на коленях, но на самом деле она опирается передней частью бедер, утопая в иле дна ручья в месте падения водопада, а также опирается на вертикальную "стену" из камня всей передней поверхностью тела. Её голова возвышается над этой "стеной", а руки, согнутые в локтевых суставах заведены за голову. Если бы она изначально оказалась в таком вертикальном положении, то руки заняли бы тоже вертикальное положение тела - опустились бы вниз, поскольку стойка вертикальная и удержать их на весу при агонии невозможно. Отсюда самое приемлемое предположение, что её тело занимало горизонтальное положение лёжа лицом вниз с заведенными руками за голову, полусогнутыми в локтях. Точно такое же положение тел мы наблюдаем у Дорош-ко и у Криво-ко, но в отношении их мы понимаем, что с них снималась верхняя одежда с верхней половины тела и тому есть веские доказательства, например, необычная поза Криво-ко, который своей левой ногой занял доминирующее положение над правым бедром Дорош-ко - эта нога лежит на правой задней поверхности бедра Дорош-ко. В отличие от Криво-ко Дорош-ко лежит вниз лицом строго на животе, а Криво-ко лежит на спине. Такое расположение показывает, что Криво-ко перед принудительном раздевании мог лежать на животе и был перевёрнут на спину для снятия свитера, после чего руки вновь заняли уже то положение, в котором его нашли. Вся одежда с обоих была снята наизнанку, особенно важно, что именно брюки были сняты на левую сторону (довольно ясный намёк на принудительность. К моменту снятия, например, свитера руки в плечевых и локтевых суставах не закоченели и поэтому удалось снять одежду довольно легко, а переворачивали его потому, что тяжело было "задрать" свитер из под тела. Прижизненное выделение жидкости на лице Дорош-ко произошло возможно в тот момент, когда он лежал на спине или на боку а позже был перевёрнут на живот и в такой позе погиб, затем с него была снята одежда. Тот факт, что он не имеет ожоговой поверхности может говорить о его более ранней, чем Криво-ко, гибели. Иначе говоря смерть Дорош-ко наступила не одновременно с Криво-ко, а с разницей в несколько десятков минут, а возможно и поболее. На мой взгляд смерть не могла наступить у них двоих с таким посмертным расположением тел и , главное, рук - это противоестественно, поскольку полностью отсутствуют признаки "агонии" (остаточного движения) от замерзания. Обычно при таком характере смерти руки играют более активную роль. В этом же случае все четыре руки выключены из борьбы, что свидетельствует об их посмертном перемещение за головы у обоих тел.

Stepa: На первой странице этой ветки на снимке настила хорошо просматривается разный уровень глубины, на которой он расположен относительно вертикальной снежной стенки за спиной у поисковика на дне ямы и склона, куда направлен его взгляд. Совершенно очевидно, что уровень залегания настила по отношению к склону, на котором растут кустики значительно меньше уровня от дна до верхней кромки вертикальной снежной стены. Угол, по которому можно добраться по этому склону до настила на дне, составляет примерно 20 - 30 градусов. Спуск с учётом микширования снегом поверхности этого склона абсолютно безопасен.

DEMIMURKA: ZSM-5 пишет: иваныч пишет:  цитата: настил никакой не настил это да.Это знак тем кто знак найдёт.14 пихт и 1 берёзка -это 14 манси и один белый человек-убийцы. А может это погребальный настил?Манси нашли 4-ку,разложили одежду по 4-м углам--чистая формальнось. Березка --женщина.Пихты --мужчины. У манси в фольклоре--у мужчин больше жизней (или душ,не вспомню),чем у женщин. Зол-в сравнительно старше остальных(для него больше или меньше деревьев) . **** Это я к тому, много на форуме пишут--березка как бы непонятно к чему там.Да и одежда разложена по углам--даже для сидящих мест как-то очень уж...официально сидели бы.

ZSM-5: Stepa пишет: Отсюда самое приемлемое предположение, что её тело занимало горизонтальное положение лёжа лицом вниз с заведенными руками за голову, полусогнутыми в локтях. Степа, большое спасибо за развернутый комментарий! Меня этот аспект заинтересовал, естественно, с точки зрения одежды: надеюсь, вы в курсе, что я предполагаю, что Людина куртка была или с нее снята, или она сама ее сняла, и надета на Колю (или им самим, или на него надели). Я уже несколько раз взывал о помощи - посмотреть на фото из морга, не видно ли на куртке, одетой на Колю, капюшона, но пока все молчат.... Также, не нашлось добровольцев получать доступ и рыться в архивах какого-нибудь там Минлегпрома и искать, какие женские куртки выпускались тогда в СССР... Рад слышать, что теория передачи куртки от Люды к Коле по крайней мере не противоречит положению рук Люды.

ZSM-5: DEMIMURKA пишет: А может это погребальный настил? А почему тогда тела находятся не на настиле? Манси кто-то спугнул? Или это было то самое "движение снежных масс"(С), которое сдвинуло тела с настила? Но вообще мысль интересная. А Вы не хотите раскрыть тему - в плане погребальных обрядов, принятых у манси?

Stepa: ZSM-5 пишет: Я уже несколько раз взывал о помощи - посмотреть на фото из морга, не видно ли на куртке, одетой на Колю, капюшона, но пока все молчат.... Фотографий Т.Б-ля, сделанных в морге, нет ни у кого - есть только снимки Дуб-й и Золот-ва после вскрытия - там одежды на них нет. Вас, вероятно, интересует снимок Коле-ва, Золот-ва и Т.Б-ля в ручье. На этом снимке Т.Б-ля (лежащего на спине) можно идентифицировать по левой руке, на которой надеты двое часов, но его головы не видно из-за капюшона куртки. Но капюшон это или нет ответить однозначно нельзя - это может быть просто верхняя часть (воротник) куртки, за которую его тащили, но на снимке явственно ощущается, что эта верхняя часть куртки имеет объём, вместивший в себя воду и, разумеется, голову - ни воды, ни головы, тем не менее, не видно. В этом месте, а также на рукавах из-за налившейся вовнутрь воды куртка кажется чуть-чуть надутой, но точно можно сказать, что материя куртки НЕ прилегает плотно к телу, а значит имеет свободное пространство - иначе говоря размер куртки больше размера тела, причём существенно. Есть и другая фотография, где представлено двое тел, одно из которых - Т.Б-ль с расстёгнутой курткой на нём, а рядом в области головы, но отдельно и на снегу лежит какой-то фрагмент одежды (возможно, что по расположению - это отстёгнутый капюшон) и он, к тому же, не виден полностью, но на самой куртке капюшон либо отсутствует, либо не виден.

Stepa: Stepa пишет: На первой странице этой ветки на снимке настила хорошо просматривается разный уровень глубины.... У меня возник практический вопрос к знатокам. Можно ли определить угол съёмки по фотообъективу и глазам поисковика, стоящим в яме, и, соответственно, определить угол склона по фотообъективу, лежащей горизонтально совковой лопате, по уровню головы поисковика, по вертикально стоящей палке, по слоям снега в яме? У меня складывается впечатление, что верхняя кромка при входе со склона в яму соответствует уровню лежащей лопаты и голове поисковика, то есть вход в яму со стороны склона и фотографа ниже примерно на целый метр по сравнению с верхней кромкой вертикальной стенки за спиной поисковика. А это может означать, что глубина расположения настила на дне в два с лишним метра указана всего лишь по одному ориентиру - вертикальной стенке, вырезанной в снегу, а вот второй ориентир со стороны склона, плавно "стекающий" к настилу не указан и, на мой взгляд, перепад высоты в этом месте составил не более одного метра. Тела же были расположены правее и этот участок на фотографию не попал, а вот на фотографию с телами в ручье уже не попала яма с настилом. Причём и настил, и тела располагались примерно на одном уровне. Мы можем по черенку со штыковой лопатой подсчитать примерную высоту этой стенки и она составляет примерно 2 метра 30-40 см. Этими сантиметрами можно пренебречь, учитывая высоту настила. Отсюда перепад высоты на входе в яму со стороны склона составит не более 70 см. К сожалению, на фотографии не виден очень чётко угол этого перепада в 70 см, но не думаю, что он больше 40-45 градусов , а то и того меньше.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Также, не нашлось добровольцев получать доступ и рыться в архивах какого-нибудь там Минлегпрома и искать, какие женские куртки выпускались тогда в СССР... Судя по фото - это самопал... Женские куртки на искусственном меху крытые брезентом - мне сложно представить такое на витрине магазина. ZSM-5 пишет: Рад слышать, что теория передачи куртки от Люды к Коле по крайней мере не противоречит положению рук Люды. ?????? куртка -не свитер, её не надо снимать через голову, достаточно её расстегнуть... И потом -бросить тело раздетой только что Люды так: на камень и вниз лицом???!!!

doctor 0: helga-O-V пишет: Судя по фото - это самопал... Женские куртки на искусственном меху крытые брезентом - мне сложно представить такое на витрине магазина. Подобная ьужская была у меня в начале 80х - шили мелкие провинциальные ателье

Pepper: Stepa пишет: Отсюда перепад высоты на входе в яму со стороны склона составит не более 70 см. К сожалению, на фотографии не виден очень чётко угол этого перепада в 70 см, но не думаю, что он больше 40-45 градусов , а то и того меньше. Есть же общий снимок ручья с раскопами, на котором видны оба рскопа (настил и место находки тел). Его много обсуждали, рисовали схемы и пр. На нем виден верхний край раскопа, который я считаю раскопом над настилом. И он же виден на фото с людьми в ручье (прямо у них над головами). А в чем собственно вопрос?

helga-O-V: doctor 0 пишет: Подобная мужская была у меня в начале 80х - шили мелкие провинциальные ателье когда-то я целый обзор посвящала такой продукции - как появлялись штормовки у народа... Действительно, в начале 80-х ателье стали шить т н "мелкий опт": трусы-халаты-штормовки... У них какое-то постановление разрешающее это дело вышло...

Pepper: helga-O-V пишет: когда-то я целый обзор посвящала такой продукции - как появлялись штормовки у народа... Действительно, в начале 80-х ателье стали шить т н "мелкий опт": трусы-халаты-штормовки... У них какое-то постановление разрешающее это дело вышло... Не только. Еще очень много спецодежды шили по заказам министерств и отдельных предприятий. Например, мне такую куртку типа полушубка на овчине (верх - типа брезента, но покрашен в черный цвет), вполне "цивильного" покроя - привез знакомый из Тюмени. До сих пор жива, только выцвела.

helga-O-V: Pepper пишет: Не только. Еще очень много спецодежды шили по заказам министерств и отдельных предприятий. это второй (а вернее -наоборот, более ранний) способ появления штормовок у народа - якобы списанное с турбазы... В открытой продаже много чего не было.... Ателье -это первая возможность просто купить.

Pepper: helga-O-V пишет: это второй (а вернее -наоборот, более ранний) способ появления штормовок у народа - якобы списанное с турбазы... В открытой продаже много чего не было Совершенно верно - это именно тот случай, разве что не со штормовкой, а с полушубком. Тоже дефицит, и тоже не куплена (потому что нет в продаже), а "выписана" якобы для работы, либо списана за символические деньги. Моряки на северах так выписывали себе "канадки", летчики - кожаные регланы на молнии...

Stepa: Pepper пишет: Есть же общий снимок ручья с раскопами, на котором видны оба рскопа (настил и место находки тел). В этой ветке общего снимка, о котором вы говорите, явно не хватает.

Pepper: Например, вот он: В большом размере: http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003098/3098825.jpg

DEMIMURKA: ZSM-5 пишет: А Вы не хотите раскрыть тему - в плане погребальных обрядов, принятых у манси? Нет,не хочу)))Я здесь на форуме столько нового узнаю,пока я только все читаю.Даже вопросы мои ,наверное,оказываются глупыми.Поэтому я лучше помолчу,только когда уж невтерпеж спросить,то... А вот ссылку из наиболее полных,приложу.Может она пустая окажется,а может кто-то что-то увидит там. Здесь ,кстати,и про раскрытые рты ,и про рубцы-надрезы,и про ослепление(почему-то без кавычек) есть.И про сложенную одежду и про длинную гладкую жердь вдоль "гроба" с перетяжками(помните суконную обмотку ничью с длиной веревочкой?) Скорее всего все назовут это "притянутыми фактами" или совпадениями.Тем более,что дят-цы--не манси.(Хотя может именно поэтому и обряд незавершенный или скомканный?) Ну на всякий случай приложу))) http://library.ikz.ru/georg-steller/aus-sibirien-2013-2009/timirgaleeva-s.-v.-o-pogrebalnom-obryade-mansi

vysota1096: DEMIMURKA пишет: и про ослепление(почему-то без кавычек) есть Оно ж не буквальное. Скопируйте этот пост в тему по мансям, пожалуйста.

DEMIMURKA: vysota1096 пишет: Оно ж не буквальное. Тады в скобках))) Скопируйте этот пост в тему по мансям, пожалуйста. Если б я еще знала,как это сделать...))))

vysota1096: DEMIMURKA пишет: Если б я еще знала,как это сделать...)))) В каком смысле - как? Скопипастить, только без цитаты. Или вот эту цитату: DEMIMURKA пишет: Еще раз о погребальном обряде манси. Здесь ,кстати,и про раскрытые рты ,и про рубцы-надрезы,и про ослепление(почему-то без кавычек) есть.И про сложенную одежду и про длинную гладкую жердь вдоль "гроба" с перетяжками(помните суконную обмотку ничью с длиной веревочкой?) Скорее всего все назовут это "притянутыми фактами" или совпадениями.Тем более,что дят-цы--не манси.(Хотя может именно поэтому и обряд незавершенный или скомканный?) http://library.ikz.ru/georg-steller/aus-sibirien-2013-2009/timirgaleeva-s.-v.-o-pogrebalnom-obryade-mansi

Albert: Подброшу еще одно фото настила На фото возле настила стоит поисковик Борис Суворов. Вот, что он говорит по поводу настила: ООО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев" , 2009г. Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ), с поисковиком 1959г. Суворовым Б.Л. (БЛ) по делу Дятловцев 07 янв. 2008 г. Текст составлен по видеозаписи беседы. по телефону Авторское право на звукозапись и данный текст имеют: ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев, Суворов Б.Л. Текст записан и отредактирован НАВИГ. При цитировании ссылка обязательна. Использование текста или видеозвукозаписи полностью в коммерческих целях без разрешения авторов запрещено. НАВИГ: Мы бы хотели уточнить диспозицию Кедра и Настил в ручье, что вы можете сказать по этому поводу? БЛ: ну так что здесь я постарался вспомнить, это (тела в ручье, прим. ред.) действительно гораздо ниже кедра... НАВИГ: Это по направлению к удалению от палатки? БЛ: Да. НАВИГ: Там еще овраг был? БЛ: Но он тогда был засыпан снегом НАВИГ: Да, есть фотографии на раскопках. А вот кедр стоял между двумя оврагами? БЛ: Dj всяком случае, что точно выше стоял, это я точно знаю. НАВИГ: А вот по отношению к основному притоку он далеко от него был? БЛ: Это я уже сейчас не скажу...Но все было засыпано снегом и для нас это была единая площадь НАВИГ: Но вот если спускаться от палатки..вы же спускались по лощине? БЛ: Мы (спускались) прямиком по их курсу, как потом его проложили. Но мы по разному заходили НАВИГ: Т .е. про маленькие ручейки вы не помните? БЛ: Нет... НАВИГ: Т.е. они не были выражены четко? БЛ: Нет мы до этого до то докопались 3 метра снега НАВИГ: А вот кед то был виден со стороны (ямы раскопки, НАВИГ) БЛ: Нет... НАВИГ: А возле Кедра вы были? БЛ: Да я был... НАВИГ: Там один был Кедра или два рядом? БЛ: Сейчас не припомню, но вот есть фотография, где я стою с В. Аскенадзе у кедра. Она сейчас у Зиновьева. НАВИГ: Вдвоем? БЛ: Да вдвоем. НАВИГ: А вот на известных фотографиях Кедра один из них наклонный второй –прямой. Кедр Дятловцев прямой или наклонный? БЛ: Мы считаем что прямой НАВИГ: Шаравин тоже говорит что прямой БЛ: Правильно говорит НАВИГ: И вот я наложил снимки Кедра Экспедиции -08 на снимок 59 года и они точно совпадают.... Ну тогда будем считать, что КЕДР был прямой. А вот удаление тел в ручье было на 50 метров от кедра и точно по прямой от палатки? БЛ: Да. Практически точно по прямой. НАВИГ: По курсу? БЛ: Да. Конец текста.

Albert: Вот та самая фотография, Борис Суворов и Владимир Аскенадзе возле кедра

Pepper: Albert пишет: Подброшу еще одно фото настила А это, похоже, сделано с противоположной стороны раскопа (фотограф стоял примерно там же, где на краю раскопа сверху виднеются ноги).

vysota1096: Фотографии настила, имеющиеся во 2-м томе УД, обсуждаются также тут: http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000014-000-20-0#014

Мария: настил http://shot.photo.qip.ru/004qSA-302LOI1/ у меня вышел небольшой спор с местным охотником по поводу этого настила. Человек утверждает ,что судя по состоянию настила на фото ,настил этот был сделан раньше, но не в январе -феврале .По тому , как хвойные деревья не опадают так быстро в снегу за 4 месяца , для этого нужно больше времени. "Эти стволы никто не рубил. т.к. они сухие без хвои, смотрите внимательно их просто насобирали. В лесу такие бывшие деревца стоят их просто ломают руками. Это старый валежник." Я ему говорю , что поисковик Мохов утверждает , что хорошо видел этот настил и он был срублен. А по телефонограммам полковника Ортюкова в районе кедра есть ломанные и срубленные верхушки ельника. Он ответил : "Возможно рубили топором, но раньше , минимум как год назад. Хвоя дерева срубленного зимой сразу не отпадает, нужно время, весна, лето, осень."

Pepper: Мария пишет: Хвоя дерева срубленного зимой сразу не отпадает, нужно время, весна, лето, осень." Это интересное дополнение. А давайте-ка вспомним, как долго сохраняют хвою новогодние елочки, выброшенные после Старого Нового года на улицу? В квартире-то иногда стоят и до 8 Марта, но то - в воде. А вот если выбрасывают елку с еще неосыпавшейся хвоей (например, остатки нераспроданного елочного базара, либо просто отрубили и бросили лишнюю верхушку, и пр.)? Или иначе: как долго лежат в лесу заготовленные перед Новым годом елочки, пока их повезут продавать?

Tuapse: Мария пишет: Человек утверждает ,что судя по состоянию настила на фото... А какие именно фотографии вы ему показывали ? В этой теме мелькает несколько снимков, но как мне кажется, они очень малоинформативны. Вопрос вы, и вправду, подняли очень интересный. Хотелось бы его прояснить как следует.

Мария: Tuapse пишет: А какие именно фотографии вы ему показывали ? все . какие у меня есть - 7 штук. Привести здесь ?

Мария: Pepper пишет: А давайте-ка вспомним, как долго сохраняют хвою новогодние елочки, выброшенные после Старого Нового года на улицу? наши все уже были опавшими еще в доме .в тепле стояли .

Tuapse: Мария пишет: все . какие у меня есть - 7 штук А вы могли бы поделиться ссылками ? Как знать, может этих фотографий еще больше, или у кого-то есть они же в лучшем качестве ?

Мария: попробую поместить здесь.а Вы решайте . Суворова рядом с настилом и групповые не помещаю .

sergV: А фото свидетельствуют прямо об обратном - и веточки и хвоя присутствуют. Т.е срублены/срезаны сравнительно недавно, не год назад.

Мария: второе фото . да . похоже ,что много веток с хвоей , его нашла у Коськина на странице .

Мария:

sergV: Мария А вот этой фоты я не видел. Веточки лежат на одном уровне с настилом. Думается прошлогодние лежали бы на уровне земли, а не на снегу поверху рядом.

Мария: sergV пишет: Веточки лежат на одном уровне с настилом. Думается прошлогодние лежали бы на уровне земли понимаете, фотография видно сделана уже после того , как очистили вещи на настиле от снега . соответсвенно положили его . ну и веточки какие оторвались от сушняка и лежат рядом.Сам настил вроде бы был найден не в горизонтальном положении ,а в вертикальном . Но я не уверена в этом факте . надо уточнить.

sergV: Мария пишет: Сам настил вроде бы был найден не в горизонтальном положении ,а в вертикальном На фото обнаружения - в горизонтальном. Примерно 30 см от земли.

Мария: sergV пишет: На фото обнаружения - в горизонтальном. а как это узнать , что сфотографировали именно сразу , как нашли ? тогда он вообще должен быть весь засыпан снегом и почти не виден .Мы же видим все уже с очищенного настила.

Tur-watt: Буянов пишет: По свидетельству Мохова, когда они откопали настил, на нем однозначно были выложены 4 фрагмента из предметов одежды, - выложенные как сидячие места для четырех человек. Inga пишет: Можно ли предположить, что настил был приготовлен, но не был использован по назначению? DEMIMURKA пишет: Да и одежда разложена по углам--даже для сидящих мест как-то очень уж...официально сидели бы. Внимательно прочитал эту ветку и появился вопрос по настилу. Даже не вопрос, убеждение в том что настил был сделан, но по назначению не использовался, и вот почему. В приведенных цитатах участники высказывают справедливое удивление СИДЯЧИМИ местами. Ну ясно что для тежелотравмированных лучше сделать места лежачие, мой вопрос не в этом. Почему эти "сидячие места" раскиданы по четырем разным углам??? Почему люди, если они находились на настиле не сделали общее "лежбище-сидьбище"? Из рассказов о холодных ночевках туристов да и вообще из человеческого опыта поведения на морозе мы знаем что теплее - вместе! Чтобы согреться надо прижаться к друг другу, если раненные - тоже самое, пытаться согреть их теплом тела. Но на настиле то картина соверщенно обратная! ЗАМЕРЗАЮЩИЕ ЛЮДИ РАССЕЛИСЬ ПО ЧЕТЫРЕМ РАЗНЫМ УГЛАМ СНЕЖНОЙ ПЕЩЕРЫ! И сидели так дальше замерзая? Почему не грели друг друга? Ну нелогично как-то, ненормально. Резюмирую вопрос: Почему сделано не одно общее место а четыре отдельных? (если это где-то уже обсуждалось, подскажите, плз)

vysota1096: Tur-watt пишет: Почему сделано не одно общее место а четыре отдельных? (если это где-то уже обсуждалось, подскажите, плз) В разделе Тонкости туризма есть топик об организации очень холодной ночевки. Он прошел мимо вас?

Tur-watt: vysota1096 пишет: В разделе Тонкости туризма есть топик об организации очень холодной ночевки. Он прошел мимо вас? Нет, не прошел. Я даже про просто холдную ночевку перечитал. В итоге я не совсем понял ваш вопрос, т.к. в рекомендуемом вами топике тоже написано: vysota1096 пишет: этом случае надо сесть плотной группой В случае с настилом мы этого не наблюдаем. Не было попытки сесть плотной группой! Все с точностью до наоборот, были сделаны обособленные сидячие места! (имхо это важно). P.S. vysota1096, вы предлагаете перенести этот вопрос в указанный вами топик? я не до конца понял, если нужно так сделать - напишите, я перенесу

vysota1096: Tur-watt пишет: Не было попытки сесть плотной группой! Все с точностью до наоборот, были сделаны обособленные сидячие места! (имхо это важно). Написано вот что: В этом случае надо сесть плотной группой, чтобы площадь соприкосновения была наибольшей. Замерзшие и больные усаживаются в центр, на ноги сидящих. Если в группе больше четырех человек, удобнее расположиться внутри убежища двумя рядами. Ноги всем следует соединить, укутать чем только можно, а сверху натянуть на них два-три рюкзака. Замерзших кладут поверх ног, прижимая к себе спинами. А затем вся группа укрывается, но так, чтобы головы остались снаружи. Начнем с того, что в итоге на настиле никого не оказалось. Поэтому "обособленные сидячие места" - это трактовка той картины, что мы имеем. Другая возможная трактовка: настил делался на 6-х (минус Дятлов, минус Юры), не доделан. Парни должны были сесть по углам - ногами в центр (тряпки не только на подстилку, но и на укрывание), девушки, соответственно, в центр, на ноги (ступни?) парням, спинами к голеням. Конечно, так очень неудобно и долго так не просидишь, но несколько часов - вполне. Tur-watt пишет: vysota1096, вы предлагаете перенести этот вопрос в указанный вами топик? Нет, ни в коем случае. Просто в этом топике четко расписан алгоритм действий при ЧС. Кстати, не напомните, а Согрин сотоварищи как снежную бурю пережидали?

Буянов: Тур-вотт: Не было попытки сесть плотной группой! Все с точностью до наоборот, были сделаны обособленные сидячие места! (имхо это важно). Не было "попытки" сесть плотной группой"?.. Была только "попытка" сидеть в обнимку, - как Колеватов с Золотарёвым (имхо важно это). И, наверное, не было "попыток" сидеть плотной группой с умершими (имхо это тоже важно).

Tur-watt: Буянов пишет: И, наверное, не было "попыток" сидеть плотной группой с умершими Умершие не могли строить настил и раскладывать на нем одежду.

Tur-watt: helga-O-V пишет: Вы не могли бы расставить по времени рубку стволиков пихт и слом кедровых веток? Для чего они вообще эти тощие пихты рубили (чем -это второй вопрос) - там одни жерди толщиной с черенок лопаты. А с каждой кедровой лапы было толку больше, чем от всех тихт настила. Замечание имхо интересное. Действительно, почему так? В голову приходит одно - например кедровые ветки пустили в костер как более горючие (кедр может гореть и в сыром состоянии), а пихты и березки, которые в сыром виде для костра бесполезны, пустили на настил? Не уверен что прав, но как либо еще объяснить факт отсутствия на настиле кедровых веток не могу. Кстати еще одна мысли "походу". А почему у них пихты то так осыпались, когда они их тащили к настилу от костра? Ведь емнип настил и нашли по кедровым веточкам, значит их было много на той трассе, а почему? Может на тех пихточках кого-то или что-то перетаскивали?

helga-O-V: Tur-watt пишет: Ведь емнип настил и нашли по кедровым веточкам, значит их было много на той трассе, а почему? Может на тех пихточках кого-то или что-то перетаскивали? трасса была длиной пятнадцать метров - от рубленного ельника на берегу оврага до оврага...

Tur-watt: Ну не 15 а 25, но это неважно. Почему веточки сырых пихт осыпались? И кстати опять "по ходу" еще вопрос. А почему собственно говоря этим "рубленным ельником" никто раньше не заинтересовался? Ни в марте, ни в апреле? ИМХО ведь "рубленный ельник" - явные следы человеческой деятельности. Все ждали пока Куриков увидит свои "веточки"?

helga-O-V: Tur-watt пишет: И кстати опять "по ходу" еще вопрос. А почему собственно говоря этим "рубленным ельником" никто раньше не заинтересовался? Ни в марте, ни в апреле? ИМХО ведь "рубленный ельник" - явные следы человеческой деятельности. Все ждали пока Куриков увидит свои "веточки"? видите ли.... Кунцевич, например, считает, что тел в марте в ручье не было...соответственно и настила и вырубки. Ибо как можно было в марте не искать в ручье, в котором Дятлов типа -ноги промочил якобы настолько там мало снегу было?!

madonna: У меня тоже по ходу раздумий складывается картина, что как-то "плохо искали". Ну или, как вариант - "хорошо спрятали"...

Tur-watt: helga-O-V пишет: Кунцевич, например, считает, что тел в марте в ручье не было...соответственно и настила и вырубки. Поиски кажется не прекращались ни на один день. Кто-то мог тайно подкинуть тела и сделать настил? Такое даже комментировать как-то неловко. В ручье искали только из-за глубины снега не нашли. ИМХО не более того, все просто.

wolker: helga-O-V пишет: видите ли.... Кунцевич, например, считает, что тел в марте в ручье не было...соответственно и настила и вырубки. Ибо как можно было в марте не искать в ручье, в котором Дятлов типа -ноги промочил якобы настолько там мало снегу было?! Вы ручьи то различаете? Тот, в котором нашли четверку в мае и тот, на берегу которого нашли Дятлова в марте? Или после хаджа вас такие мелкие подробности месной географии в принципе не волнуют?

wolker: Tur-watt пишет: И кстати опять "по ходу" еще вопрос. А почему собственно говоря этим "рубленным ельником" никто раньше не заинтересовался? Ни в марте, ни в апреле? ИМХО ведь "рубленный ельник" - явные следы человеческой деятельности. Все ждали пока Куриков увидит свои "веточки"? Этот "рубленный пихтарник" есть и в протоколах и в показаниях (Масленникова, если не ошибаюсь). Лично у меня сложилось впечатление, что по умолчанию решили, что это все пошло в костер, поэтому и не парились.

helga-O-V: Tur-watt пишет: Поиски кажется не прекращались ни на один день это в принципе тоже неловко комментировать. С одной стороны пещеру сами дятловцы могли по мнению многих вырыть за какие-то час с минутами. Голыми руками. А вот сытым, одетым-согретым вооруженным лопатами сделать это можно лишь за несколько дней. У вас есть точный график пересменок? wolker пишет: Тот, в котором нашли четверку в мае и тот, на берегу которого нашли Дятлова в марте? он в этот ручей провалился Все проваливались в ручьи, но каждый в свой. Так? wolker пишет: Или после хаджа вас такие мелкие подробности месной географии в принципе не волнуют? Не расстраивайтесь, просто - каждому своё. Вы Сашенька - например самый остроумный на форуме. Tur-watt пишет: В ручье искали только из-за глубины снега не нашли. ИМХО не более того, все просто Вы не могли бы уточнить по времени: когда примерно искали? То есть за какой период времени стало МНОГО снега?

Tur-watt: helga-O-V пишет: Вы не могли бы уточнить по времени: когда примерно искали? То есть за какой период времени стало МНОГО снега? Его стало не много, а мало. В мае снег оседает и толщина покрова уменьшается. helga-O-V пишет: это в принципе тоже неловко комментировать. С одной стороны пещеру сами дятловцы могли по мнению многих вырыть за какие-то час с минутами. Голыми руками. А вот сытым, одетым-согретым вооруженным лопатами сделать это можно лишь за несколько дней. Мысль не понял хотя и старался

helga-O-V: Tur-watt пишет: Мысль не понял хотя и старался Мысль простая - пещеру выкопать сытым-здоровым и вооруженным инструментом не долго.

Элис Купер: Насколько могу судить по фотографиям,моё впечатление,что в районе настила во время поисков было больше снега,чем у ручья(или у ручья он быстрее таял).

Элис Купер: Перечитала статью в Википедии, о настиле там говорится, что это "типичная партизанская лёжка". Интересно, чьи это выводы и насколько они могут соответствовать действительности (у туристов не было навыков делать настилы?). Может ли это говорить, к примеру, о том, что настил сооружался под руководством Золотарёва, следовательно, он ещё не был травмирован?

Inga: Элис Купер пишет: Интересно, чьи это выводы murders Элис Купер пишет: и насколько они могут соответствовать действительности (у туристов не было навыков делать настилы?). Я думаю, что сие сооружение, навскидку, не отличается архитектурными изысками и не требует определенных навыков в его сооружении, как, например, снежная иглу или шалаш. Настил могли создать и несведующие в туристической сфере люди, тем более нельзя сравнивать с партизанами. Элис Купер пишет: Может ли это говорить, к примеру, о том, что настил сооружался под руководством Золотарёва, следовательно, он ещё не был травмирован? Я была бы только рада, если можно было бы. Но думаю, что партизанская лежка есть некоторое преувеличение Ракитина для акцентирования своей версии.

Matrasoff: Tur-watt пишет: Кстати еще одна мысли "походу". А почему у них пихты то так осыпались, когда они их тащили к настилу от костра? Ведь емнип настил и нашли по кедровым веточкам, значит их было много на той трассе, а почему? Может на тех пихточках кого-то или что-то перетаскивали? Если пойти за новогодней елкой (вообще-то в Сибири ставят сосны и пихты) в 20-градусный мороз и ниже, то обнаружишь, что простое прикосновение к хвойному дереву вызывает массовое опадение хвои и мелких веточек. После 30 хрупкость хвойных деревьев становится катастрофической - довезти до дома такое дерево в надлежащем виде это целое искусство. И дома дерево сначала надо отогреть, потом уже ставить и наряжать. В тепле прочность хвои восстанавливается. Отсюда простой вывод - в момент заготовки пихт мороз превышал 25 градусов... ну уж 20 - точно...

Клёст: Matrasoff пишет: Отсюда простой вывод - в момент заготовки пихт мороз превышал 25 градусов... ну уж 20 - точно... Не торопитесь. А хрупкость стволика в крепкий мороз тоже будет катастрофической? У нас просто пихта не растет, поэтому проверять не на чем. Знаю только что древесина у неё очень водянистая - есть повод предположить, что ниже некоторого градуса стеклянеет. Вот почему интересуюсь. В чьих-то свидетельских показаниях (надо - поищу) высказывалось недоумение, что пихточки именно срезаны - мол, зачем резать ножом, они же и так элементарно ломаются. Но если ломаются именно на морозе, а дятловцы почему-то предпочитали их резать - так может, заготовка пихтарника шла до похолодания и мы имеем еще один веский аргумент за раннее начало Событий?

Matrasoff: Клёст пишет: А хрупкость стволика в крепкий мороз тоже будет катастрофической? Нет... ствол остается примерно таким же... по крайней мере до 40 градусов мороза точно... Хрупкими становятся только хвоинки (в смысле их крепление к веткам) и самые мелкие веточки.

Клёст: И тем не менее (вот, нашел): Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. Атманаки производит впечатление одного из самых здравомыслящих и рассудительных людей, участвовавших в том поиске. Сложно представить, чтобы это оценочное суждение (по вопросу, о котором его никто напрямую не спрашивал) он включил в протокол просто так, для поддержания разговора. Значит, срезание вместо обламывания выглядело на его взгляд вопиющим несоответствием норме (практике?), поэтому он и заостряет на нем внимание следствия. Что примечательно, деревья он называет ельником. Т.е. рассуждая об их ломкости, он собственно даже не отличает ели от пихт. Да, я знаю, что внешне они похожи, но молодые елки все-таки не настолько хрупкие, чтобы при наличии ножа их было однозначено проще ломать, чем резать. Получается, что Атманаки сообщает о хрупкости конкретно этих деревьев, установленной им, очевидно, опытным путем - пихт вообще (не называя их пихтами и не отличая от ёлок) или пихт возле кедра (не сознавая, что в отличие от "пихт вобоще" они необычно ломкие). Отсюда продолжающийся вопрос ко всем форумчанам-таёжникам: действительно ли молодые пихты НАСТОЛЬКО хрупки в стволе, что [моя]попытка их срезать ножом-финкой вызовет у вас подозрения в затуманенности [моего] рассудка?

helga-O-V: У кедра росли пихты. Часть из них - уцелела, часть (видно на фото) была порублена. Сейчас это достаточно высокие деревья. Думаю, что Атаманаки всё же имел в виду лапник...

Клёст: helga-O-V пишет: Думаю, что Атаманаки всё же имел в виду лапник... >>таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Или Атманаки имел ввиду все-таки стволы (верхние части целиком) - или он изъяснялся уж очень невразумительно. После срезания (да и обламывания) лапника не надо обнаруживать ствол - он остаётся на своем прежнем месте. PS Хельга, у вас там под Челябинском пихты растут? Можете оценить, насколько они ломкие?

helga-O-V: Думаю, Атманаки удивило - почему брали не лапник, а целые стволы. Пихты растут в горно-заводской зоне. Предлагаете попробовать их заламывать зимою? Или летом на перевале? Семяшкинцы очень своеобразно действовали ножом при изготовлении своего настила: их стволики совсем не похожи на то, что мы видим на фото настила.

Клёст: helga-O-V пишет: Думаю, Атманаки удивило - почему брали не лапник, а целые стволы. Вряд ли. Перечитайте еще раз, не держа на уме никаких версий и следствий. Что его удивило: - срезание стволов, а не лапника или - срезание, а не обламывание стволов? Если он как вариант объяснения предлагает «делали это люди сильно ослабевшие», то что в его и нашем понимании легче делать сильно ослабевшему человеку - обламывать лапник или срезать/ломать ствол? Пихты растут в горно-заводской зоне. Предлагаете попробовать их заламывать зимою? Или летом на перевале? Я надеялся, что у Вас личный опыт есть - ну, хотя бы ориентировочно, хрупкие они или гибкие. Но если нет, то до зимы тянуть не обязательно. Если окажется, что даже летом гораздо проще "по Атманаки" ломать, чем резать - значит, он заведомо прав со слабостью или неадекватом. А если летом это будет отнюдь не очевидно, то ждём зимы и тогда уже оцениваем хрупкость пихтарника на морозе: либо выходим на срезку в оттепель - либо на аномальную хрупкость тех конкретных пихт у того Кедра, под которым Атманаки пришел к выводу, что резать их странно, надо было ломать. Семяшкинцы очень своеобразно действовали ножом при изготовлении своего настила: их стволики совсем не похожи на то, что мы видим на фото настила. А где можно глянуть на фото семяшкинского настила?

helga-O-V: Вне версий! Просто соображения: Лапник - это подстилка под ноги, ведь возле костра обязательно - мокрая ледяная каша из растопленной воды и снега; Лапник легко и быстро даже не отламывается, а по сути отрывается (нет излома) от ствола. Сломать растущее деревце наверное сложно, вне зависимости от того -хрупкое оно или нет. Очень странное в данном контексте "сильно ослабевшие"... Может быть Ат. имел в виду именно уже "затуманенное сознание" ( ослабели и ничего не соображали?) Меня больше всего изумляет неиспользование кедровых лап при строительстве настила. Одна лапа - это имхо больше или равно всем этим тощим стволикам, что мы видим на фото!

NordSerg: helga-O-V пишет: Меня больше всего изумляет неиспользование кедровых лап при строительстве настила. А меня - не использование для костра. Если кедровую лапу положить в костер, эффект будет - как если бы плеснуть в огонь солярки.

Клёст: Дык, то-то и оно, что их использовали для костра, а не для настила. Пихта горит плохо, кедр хорошо, поэтому более ценен как топливо, а не как подстилка.

helga-O-V: Логично! Кедр горит как солярка - быстро и весело, поэтому кедр быстро и ярко сожгли. А настил стали рубить из тощих обглодышей-пихт. Ведь на настил постелили четыре тряпки! Они вполне могли компенсировать разницу между пихтовыми стволиками и кедровами лапами.

Элис Купер: Это был единственный кедр в округе? Или другие могли в темноте не разглядеть?

helga-O-V: Рядом - второй (малый) кедр.

Элис Купер: Но в УД он не фигурирует, а фигурируют пихты и берёзки.

Клёст: helga-O-V пишет: Кедр горит как солярка - быстро и весело, поэтому кедр быстро и ярко сожгли. А настил стали рубить из тощих обглодышей-пихт. Сударыня, не надо утрировать. Так всё хорошо шло - и тут Вы опять за старое! Кедр горит отлично, пихта плохо. - Факт. Пихту уместнее использовать на настил, кедр на топливо. - Прямое следствие из факта. Именно эту картину мы и наблюдаем: кедрач преимущественно сожжен, пихтарник преимущественно постелен. Что ещё не так? - *На каком основани леспромхоз им. Дятлова допустил пересортицу?!* С какой стати пихты, срезанные в районе Кедра, надо считать "тощими обглодышами"? Почему не "пушистыми красавицами" и в какой степени пышность хвои вообще определяет пригодность дерева для настила?

helga-O-V: Клёст пишет: Сударыня, не надо утрировать. Так всё хорошо шло - и тут Вы опять за старое! Кедр горит отлично, пихта плохо. - Факт. Пихту уместнее использовать на настил, кедр на топливо. - Прямое следствие из факта. Факт - что кедровая лапа ( речь о ней -то есть тех ветвях, на которых растёт хвоя) горит как солярка, как солома. Ярко, быстро и до некоторой степени бестолково. Факт, - очевидно, что было им важнее создать убежище, чем яркий костёр: ноги месили у костра кашу из воды и снега, нужно было какой-то трапик, чтобы ходить по сухому. Раненные нуждались в возможно более приспособленном убежище... И факт - сделан выбор в пользу яркого костра у кедра, причём костра не в корнях кедра (как в печке), а на расстоянии от ствола порядка 1.5 метра. Кого обрадовал тот факт, что кедр горит как солярка?

Клёст: helga-O-V пишет: Факт - что кедровая лапа ( речь о ней -то есть тех ветвях, на которых растёт хвоя) горит как солярка, как солома. Ярко, быстро и до некоторой степени бестолково. Да, но при этом сырая кедровая древесина (обломанные сучья) тоже горит очень неплохо. С сырою пихтой этот номер не проходит: с неё ни углей, ни пламени, один дым. Раненные нуждались в возможно более приспособленном убежище... Они уже точно были? И факт - сделан выбор в пользу яркого костра у кедра, причём костра не в корнях кедра (как в печке), а на расстоянии от ствола порядка 1.5 метра. Да, потому что 1,5 метра - это примерно тот радиус, на котором можно встать вокруг яркого костра и погреться. А погреться-просушиться им было необходимо. Были бы одеты-обуты иначе - можно было сразу бы на настил. А так нет.

helga-O-V: Клёст пишет: Да, но при этом сырая кедровая древесина (обломанные сучья) тоже горит очень неплохо. С сырою пихтой этот номер не проходит: с неё ни углей, ни пламени, один дым. Это - вне обсуждаемой темы. Речь о лапах ( тонких ветках с хвоей) - самом ценном, самом пригодном для убежища материале. Часть лап вообще - просто осталась валяться... Но -ни веточки, ни лапочки в на настил не пошло. Клёст пишет: Да, потому что 1,5 метра - это примерно тот радиус, на котором можно встать вокруг яркого костра и погреться. А погреться-просушиться им было необходимо. Самый основной вопрос: сберечь огонь от ветра, дать разгореться... Если что - даже пусть сам кедр будет топливом, пусть кора (ствол) загорятся - это и будет шансом на нормальный, согревающий когстёр... Но - это Дятловцы почему-то культурно отвергают. Клёст пишет: С сырою пихтой этот номер не проходит: с неё ни углей, ни пламени, один дым. У пихт там - внизу сухие ветки. У кедра второго - вообще сухие ветки свисали на доступной высоте.

Клёст: helga-O-V пишет: Речь о лапах ( тонких ветках с хвоей) - самом ценном, самом пригодном для убежища материале. Утреждать не берусь, не сибиряк. Но по-моему пышность нижних кедровых ветвей Вами сильно преувеличена. Да, не сосна, конечно, но ведь: сибирская кедровая сосна , всего-навсего подвид сосны обыкновенной. Сосновый сук толщиною у ствола 8 см - это сук длиной метра три, неоднократно разветвленный, но облиственный (то бишь, "охвоенный") только на периферии. Еловую (и аналогичную ей пихтовую) лапу или макушку стелить уместнее, чем его. Особенно - учитывая разницу в пригодности для костра. Часть лап вообще - просто осталась валяться... Но -ни веточки, ни лапочки в на настил не пошло. Значит, костер перестал быть нужным когда настил был уже готов: ветки не пригодились ни туда, ни сюда. Если что - даже пусть сам кедр будет топливом, пусть кора (ствол) загорятся - это и будет шансом на нормальный, согревающий когстёр... Но - это Дятловцы почему-то культурно отвергают. Значит, им хватало костра такого размера, какой у них был. Я ведь не стронник "Буяновского" ухода в -28, поэтому меня не удивляет "нормальный" размер костра.

helga-O-V: Клёст пишет: Но по-моему пышность нижних кедровых ветвей Вами сильно преувеличена. Да, не сосна, конечно, но ведь: сибирская кедровая сосна , всего-навсего подвид сосны обыкновенной. Сосновый сук толщиною у ствола 8 см - это сук длиной метра три, неоднократно разветвленный, но облиственный (то бишь, "охвоенный") только на периферии. Ну вот видите - очередной консенсус. Одна кедровая лапа это минимум 3х2 кв метра изолированного от снега пространства. Знаменитое окно - это как минимум пять таких пушистых вееров, это готовый приличный шалаш; скрепляй, заваливай сверху снегом и .... И - ничего! Ни одна лапа не переехала в овраг, не была использована у костра в некой попытке там построить убежище...

Элис Купер: Клёст пишет: Значит, им хватало костра такого размера, какой у них был. Я ведь не стронник "Буяновского" ухода в -28, поэтому меня не удивляет "нормальный" размер костра. Уход, скорее всего, был при более высокой температуре, но часа через 2-3(?) она опустилась значительно. И вот тут отсутствие активных действий настораживает, замёрзли быстро, не успев толком ничего соорудить и даже разжечь костёр помощнее. Словно силы всех 9 человек ушли на разжигание этого небольшого костра под кедром и странного, ненужного настила. Ни один не найден с обмотанными чем-либо из одежды руками для защиты от холода и рытья укрытия- разве не странно?

Grissom: О простейшем укрытии от холода и непогоды. Верхний рисунок А один в один похож на "дятловское" место настила в овраге. Норы в снегу (рис. 37) на 2-3 человека выкладывают из комьев плотного снега или же отрывают в сугробах и перекрывают жердями, лапником и слоем снега. Внутри норы пол выстилают хворостом, лапником, снегом или соломой. В указанных сооружениях за счет собственной теплоты людей может сохраняться температура до 2-3° тепла. Для постройки снеговой норы с покрытием выбирают место, где снежный покров толщиной не менее 1,0 м. При этом работы организуют в такой последовательности: а) выбирают место и разбивают котлован размером в плане 3,5х2,5 м и отрывают его на глубину 70-80 см; б) заготовляют жерди и два лежня длиной 4-5 м, диаметром 10-12 см; в) заготовляют лапник (хворост) для покрытия и выстилки дна котлована 1 -1,5 м3; г) укладывают лежни в удалении от края котлована на 50 см, жерди через 20-25 см над котлованом; д) по жердевому настилу укладывают лапник и засыпают его снегом толщиной не менее 50 см; е) оборудуют лаз размером 70X100 см и вход. Устраивают нору 8 человек за час. http://true-war.clan.su/forum/39-272-2075-16-1294141289

Sergej: helga-O-V пишет: Логично, что сдвинулись вниз, а не вверх.

Sergej: А мне интересно -почему снег всех одинаково двинул на 6 метров по течению ручья, перевернул походу этого дрейфа, а затем ровно положил поперёк ручья.

Sergej:

Pepper: helga-O-V пишет: Одна кедровая лапа это минимум 3х2 кв метра изолированного от снега пространства. Простите, не понял... Одна кедровая лапа в длину больше человеческого роста (2 м), а в ширину почти равна двум ростам (3м)? Или наоборот: в длину - два роста, а в ширину - больше одного?

Algon: Можно и мне в копилку бросить: стоянку в тайге чаще всего организуют под кедрой. Под кедрой всегда сухо, ветки прекрасно защищают от осадков и ветра. Выбирают для стоянки место в первую очередь закрытое от ветра и обязательно принимают в рассчет наличие дров в шаговой доступности 5-10 метров. Нижние ветки кедра всегда сухие и без иголок- им просто не хватает света и они обычно отмирают и прекрасно горят, легко ломаются руками. Горная тайга мало похожа на леса в европейской части, в тайге всегда много сухостоя и поваленных, полусгнивших деревьев. Если поваленые деревья под снегом найти сложно то с сухостоем проблем быть в тайге не должно. Если у тех кто добрался до кедра была задача согреться то в первую очередь они бы выбрали наиболее защищенный от ветра участок, например углубление под кедром. Если не под этим так под другим, а во вторых развели бы кастер такого размера который позволил бы пережить эту ночь живыми. В тайге нет проблем с дровами! И эти дрова не надо рубить. Их надо тольк о собрать или наломать сухостоя. На форуме часто упоминаются путешествия туристичесой группы в Восточные Саяны, в которых я бывал неоднократно в конных походах. Местные до сих пор ночуют в тайге без палаток и даже не берут их в подарок) Они разводят костер, ставят с одной стороны полукругом шалаш из срубленых елок, и накрывают елки брезентом который возят под седлом. Получается полушалаш с костром в центре. Можно костром нагреть камни( как для таежной бани). Можно спалить кедр. Можно набрать сухостоя. Можно сжечь два ствола и лечь между ними. Но замерзнуть в тайге у костра семерым....тем более с ножем!!! К тому же не забывайте что как минимум двое были в обуви.

Элис Купер: Algon пишет: Можно набрать сухостоя. Может быть, всё дело в том, что это случилось ночью (предположительно)? Ничего толком увидеть не могли?

Оторва: Algon пишет: Но замерзнуть в тайге у костра семерым....тем более с ножем!!! К тому же не забывайте что как минимум двое были в обуви. Вот и я о том же. Значит угроза исходила совсем от другого.Или от других.

vysota1096: Оторва пишет: Значит угроза исходила совсем от другого. Смотря что считать угрозой и что "другим". По факту имеем троих замерзших вчистую (склон), двоих с непонятными обстоятельствами (у костра) и четверых в овраге под значительным слоем снега (со значительными травмами).

Grissom: Возник такой вопрос: насколько остро стояла необходимость в настиле на снегу? Именно из тех нескольких полулысых деревцев, какую теплоизоляцию они могли обеспечить? Чтобы так упираться и резать их ножом, калеча порядком отмороженные пальцы? Те воспоминания полярников, и реальных людей, которым приходилось пережидать мороз и метель в снегу, говорят о том, что самый теплый материал в таких условиях - снег. Зарыться в пухляк, сделать снежную нору, стену, яму - это оптимальный вариант. В общем - зачем "настил"? И настил ли это?

Клёст: Настил, настил. Полярники не зарывались в снег полураздетыми, поэтому снег под ними не таял. А дятловцам была необходима пусть даже не теплоизоляция, но хотя бы нейтральная прослойка, исключающая прямой контакт между телом и снегом, тающим от теряемого телом тепла. Помните эксперимент ZSM-5 с носками? Очень показательный для данного случая. Немного странно, что возле настила нет охапочки "лишнего" лапника. Я бы заготовил, чтобы укрыться еще и сверху, как заменителем одеяла. Может, они не успели, может инсценировщики не догадались, а может поисковики не нашли...

Grissom: Клёст пишет: Полярники не зарывались в снег полураздетыми, поэтому снег под ними не таял. Я сейчас не столько о полярниках. Один знакомый имел в детстве опыт ночевки в снегу, с собаками. Рассказывал, что достаточно пухляка, чтобы пережить ночь. Обычный десятилетний ребенок сообразил, что снег - теплее. А вопрос был о том, стоило ли тратить остатки сил на эту "прослойку"? С учетом того, что по легенде, на ней должны были размещаться раненые. А вы уверены, что под полураздетыми снег тает? Разве они не должны остыть раньше одетых, и в принципе, вообще не отдавать тепла? Клёст пишет: Помните эксперимент ZSM-5 с носками? О чем вы говорите?! Эти "эксперименты" проводятся регулярно, результат зависит от фантазии экспериментатора. Фиолетта прошла по снежной целине около 2-х км. в шерстяных носках, Кан нарезал круги возле какого-то Свердловского водоема или стадиона. А вы о каком-то ZSM - е... Никто не помнит, да и чистота эксперимента никогда не соблюдалась.

Клёст: Grissom пишет: А вы уверены, что под полураздетыми снег тает?Да. Разве они не должны остыть раньше одетых, и в принципе, вообще не отдавать тепла? Еще раз да, но на этот раз с уточнением: остыть раньше одетых именно потому, что отдают (теряют) больше тепла. Куда отдают? - А вот туда, с чем соприкасаются. Если со снегом, то в снег. Снег тает, одежда мокнет, тепло держит хуже >> потери становятся еще больше >> общее переохлаждение организма >> смерть. Grissom пишет: А вы о каком-то ZSM - е... Никто не помнит, да и чистота эксперимента никогда не соблюдалась. Зря не помнят, эксперимент подтвердил одну очень значимую деталь: идти в носках по снегу гораздо теплее, чем стоять в носках на снегу. Не потому, что при ходьбе ногам вообще теплей в любой обуви (кровь циркулирует, мышцы греются, бла-бла-бла), а совсем по другой и более существенной причине. По той же самой, по которой плохо одетому человеку необходима прокладка между ним и снегом, об чём мы сейчас с вами и говорим.

giraffe: 1) Давайте посмотрим внимательно на срезы стволов (неплохо видны 2 среза в верхней левой части кадра): Мне кажется, что это срезы сделаны лезвием топора, а не ножа. Ножом стволик такой толщины одним резом не перерезать. Ножом бы резали в несколько приёмов, и срез выглядел бы как заточенный карандаш, "морковкой". А здесь -- именно след от топора, которым стволик срубили с одного удара. 2) Слова Атаманаки про ломкость пихт меня изумили. С пихтами я, правда, дела не имел, но даже совсем молодые елки (4-5 см в комле) черта с два сломаешь руками. Обычно при попытке их сломать в итоге частично подламываются корни, и дерево начинает свободно шататься, как на шарнире, но вот вытащить его из земли всё равно удается очень не сразу. Причем, я не видел, чтобы ёлки становились существенно более ломкими при низкой температуре.

NordSerg: giraffe пишет: Мне кажется, что это срезы сделаны лезвием топора, а не ножа. Большим охотничьим ножом вполне можно сделать такой срез. Точнее "сруб". з/ы А что собственно вы надеетесь найти, если вдруг 100% окажется, что рубилось топором? Какую разгадку?

giraffe: NordSerg пишет: Большим охотничьим ножом вполне можно сделать такой срез. По-моему нет. Мачете, катаной, саблей, тесаком, топором -- можно. А ножом -- вряд ли. Масса клинка слишком мала. И ещё на угол среза давайте посмотрим внимательно: при резе ножом (если резал очень-очень сильный человек) срез был бы более острым (более параллельным оси ствола). А тут угол не оптимален для реза по живому дереву -- слишком тупой. Так можно только топором срубить. NordSerg пишет: А что собственно вы надеетесь найти, если вдруг 100% окажется, что рубилось топором? Какую разгадку? Срезы вроде бы были относительно свежими. Если их делали топором, то их точно делали не туристы, ибо у туристов топоров внизу не было. Значит, либо это чужой настил, который там уже был до прихода туристов, либо там были посторонние именно в момент трагедии. Последнее по ряду соображений, имхо, более вероятно.

vysota1096: giraffe пишет: По-моему нет. Мачете, катаной, саблей, тесаком, топором -- можно. А ножом -- вряд ли. Тему почитайте, пожалуйста.

giraffe: vysota1096 пишет: Тему почитайте, пожалуйста. Читал тему. Что-то упустил?

vysota1096: giraffe пишет: Что-то упустил? Да, спор о рублено-срезано.

sergV: giraffe Тесачок то у них был весьма приличный. Сами посмотрите на фотографиях.

NordSerg: giraffe пишет: Читал тему. Что-то упустил? Почти что всё.

Pepper: giraffe пишет: Читал тему. Что-то упустил? Да, упустили. Но не только в этой теме. Например, посмотрите на фотоснимках дятловцев, какой ножичек таскал у себя на поясе Кривонищенко (и был найден возле него, судя по протоколу).

giraffe: Pepper пишет: посмотрите на фотоснимках дятловцев, какой ножичек таскал у себя на поясе Кривонищенко Ссылку на фото этого ножа можете привести?

Pepper: giraffe пишет: Ссылку на фото этого ножа можете привести? Только в ножнах. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/391728/ http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/391729/

giraffe: Pepper пишет: Только в ножнах. Спасибо! Я уже слышу свист тухлых помидоров, но по поводу срезанных пихточек останусь при своем мнении. Ещё 2 жидких довода: (1) отмороженные руки не развивают полной силы -- рез будет не таким эффективным. (2) размер ножен часто заметно больше размера самого ножа.

wolker: giraffe пишет: Ещё 2 жидких довода: (1) отмороженные руки не развивают полной силы -- рез будет не таким эффективным. (2) размер ножен часто заметно больше размера самого ножа. Есть один нюанс. Срезы в показаниях описывают как "сделанные ножом" люди, видевшие их своими глазами. Так что ситуация получается почти по Жванецкому Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии Хотя по большому счету от выяснения вопроса топором/ножом ничего принципиально не меняется и никаких беглых зеков и etc. не вырисовывается. Топор вполне могли прихватить из палатки сами туристы, и он благополчно догнивает где нибудь в окрестностях кедра. Трудно предположить, что поисковики с гарантией обнаружили 100% артефактов.

Трусиха: wolker Вы меня удивили! 2 топора и двуручная пила остались в палатке, что удивительно для безлесой зоны. Вы думаете, что еще один топор был? Прямо не лыжники, а лесорубы! giraffe Берите нормальный пацанский таежный нож и эксперементируйте. Займите чем-нибудь руки! Мозги целее будут. У меня.

sergV: Трусиха пишет: Вы думаете, что еще один топор был? Почему бы и нет? Небольшой топорик прихваченный кем нибудь из дятловцев. Не отраженный в официозе. Вот я совсем недавно пришел со сплава. На предварительной встрече была договоренность, что берем два топора. В середине сплава (5 дней) выяснилось, что один из участников прихватил с собой дополнительно малый топорик. Его, так сказать, инициатива. И заметьте, его никто не осудил. п.с. скорость приготовления дров несколько возросла

giraffe: Трусиха пишет: Берите нормальный пацанский таежный нож и эксперементируйте. Займите чем-нибудь руки! Мозги целее будут. У меня. Дело говорите. Только когда я скажу, что у меня ёлку перерезать не получилось, мне скажут, что я просто мало каши ел. Бу-га-га. Вот если найдется Рембо, который таким ножом срежет одним резом елку с диаметром ствола 4 см, и снимет на видео, я сниму шляпу и смиренно удалюсь, осыпав голову пеплом. Трусиха пишет: 2 топора и двуручная пила остались в палатке А разве не 3 топора было найдено в палатке?

vysota1096: giraffe пишет: Только когда я скажу, что у меня ёлку перерезать не получилось, мне скажут, что я просто мало каши ел. Вы бы все-таки топик почитали; правда, полезно.

giraffe: vysota1096 пишет: Вы бы все-таки топик почитали; правда, полезно. Читал. Скажите пож-ста конкретно, что Вы имеете в виду.

vysota1096: giraffe пишет: Скажите пож-ста конкретно, что Вы имеете в виду. Я имею в виду, что это все в топике уже обсуждалось (да и в других топиках раздела - тоже). Поэтому нет особого смысла начинать сначала то же самое. Могу я вас попросить - подытожьте, пожалуйста, все, что по этому поводу говорилось ранее, по принципу: вывод или мнение/ссылка на сообщение. Прямо здесь, в топике. Если у вас все еще будут вопросы - хотя бы начинать будем не с самого начала. Да и для "просто читателей" такое резюме будет полезным.

giraffe: vysota1096 пишет: Я имею в виду, что это все в топике уже обсуждалось Я утверждаю, что в этой теме тот вопрос, который поднял я (срезы пихт на фото и возможность их сделать ножом), не обсуждался. Вы можете убедить меня в обратном, приведя ссылку на то место данной темы, где это обсуждалось. Все темы раздела "Зона 5" я не читал, но полагаю, что настил уместно обсуждать в теме "Настил". vysota1096 пишет: Могу я вас попросить - подытожьте, пожалуйста, все, что по этому поводу говорилось ранее Я ещё не дописал обзор по криминалу. Допишу -- тогда поговорим про новые задачи.

vysota1096: giraffe пишет: Допишу -- тогда поговорим про новые задачи. А вы пишете? giraffe пишет: Я утверждаю, что в этой теме тот вопрос, который поднял я (срезы пихт на фото и возможность их сделать ножом), не обсуждался. Насколько я помню, относительно недавно в этой дискуссии участвовал ув. iz Kоmi. Посмотрите его темы, что ли. Это обсуждалось, и обсуждать это по кругу смысла нет. Заодно, если это действительно обсуждалось не в этой теме, дайте, пожалуйста, хотя бы ссылки здесь (если только не на закрытый раздел). Если нетрудно. Если не найдете до начала следующей недели (и никто больше не найдет), придется мне. А пока можете еще раз перечитать страницы хотя бы 9-11.

giraffe: vysota1096 пишет: А вы пишете? да. vysota1096 пишет: Насколько я помню, относительно недавно в этой дискуссии участвовал ув. iz Kоmi. В этой теме сейчас нет ни одного его сообщения. Возможно, они были, но были удалены -- этого я не исключаю. Нашел обсуждение этого вопроса за 2008-09 годы вот здесь: Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » Пихта (Сооружение настила): http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-20-00000003-000-0-0 Возможно, стоит перенести сюда, ибо вряд ли кто-то станет искать сведения о рубке пихт в разделе "Снаряжение".

sergV: giraffe Как раз 4-5 см не проблема. Такие опыты проводили , например на ганзе , результаты обсуждались. Итог - это осуществимо хорошим тяжелым ножом.

giraffe: sergV пишет: Такие опыты проводили , например на ганзе , результаты обсуждались. Это другой форум? Можете дать ссылку? Посмотрю с удовольствием, спасибо.

Лиана 70: Здравствуйте. В статье Ракитина (насчёт версии контролируемой поставки сумневаюсь, но что касается документальных свидетельств - что , в какой последовательности и в каком виде обнаружено, с этим вроде всё чётко) говорится, что сначала вроде как нашли тела в последовательности Д., З-в с К-вым Т. , а потом уже настил. Извините за глупый вопрос. Зачем нужно было что-то ещё копать,когда тела уже нашли? Или я что-то не так поняла?

Grissom: Лиана 70 пишет: сначала вроде как нашли тела в последовательности Д., З-в с К-вым Т. , а потом уже настил. Точно в обратной последовательности, первым - настил.

Лиана 70: Не нашла ветки, посвященной Люде и если есть, направьте. Как Вы, участники , думаете , не "говорит" ли поза Д. о том, что её в последние минуты жизни, уже после переломов, тащили за руки в этот ручей? Отсюда и повреждения сердца сломанными рёбрами. Похожая картина, кстати, и под кедром .

iz Komi: Лиана 70 пишет: не "говорит" ли поза Д. о том, что её в последние минуты жизни, уже после переломов, тащили за руки в этот ручей? За руки - вниз? Скорее, можно подумать, что ее пытались вытащить из ручья. А уж если вниз - то за ноги. При ракурсе сзади Л. Д. выглядит стоящей на коленях. Но уж больно хорошо камень "прилегает" к переломам. Интересно, что "пальцы рук полусогнуты. " Правда, это может быть просто агональной судорогой. И заглубленность пальцев в грунт - тоже. Там же все таяло. Но может и быть признаком, что девушка действительно пыталась встать на ноги и что-то сделать.

Лиана 70: Я когда первый раз увидела ф-ю этой жути, тоже так подумала, что человек пытался встать. Тем более она щекой на камне лежит , а не лбом. Выходит, что ей не только больше всех досталось, но и мучилась она дольше.

whau: Я узнал о несчастныхуристах около месяца назад.. много чего уже прочёл и посмотрел.. Сплошная "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Пожалейте своё время и чьи то нервы, господа. Неужели неясно, что все ваши потуги в расследовании напрасны, поскольку и ежу понятно, что скрыты улики. - СЛЕДЫ ПРЕБЫВАНИЯ не только группы - БЫЛИ, но о них никто уже и никогда не узнает, ВСЕ ТЕЛА НАШЛИ СВОЮ СМЕРТЬ ЯВНО НЕ ТАМ И НЕ В ТАКИХ ПОЗАХ. Все улики были уничтожены.. ЫВОТ.. ИЛИ ПОХОРОНЕНЫ.. А ПОСЕМУ..- ВЫВОД НАПРАШИВАЕТСЯ САМ СОБОЙ.. - ДАВАЙТЕ ГОСПОДА ПРОФЕССОРА (А ВЕДЬ тут и такие есть) пробейте тропинку с этой темой наверх до В,В. Путина, по моему у нас нормальный президент - бывший чекист, он как раз и может приказать достать ПЫЛЬНЫЕ ПАПКИ-ДЕЛО И ОБНАРОДОВАТЬ.. А ВОТ КОГДА "ОБНАРОДУЕТСЯ" ТЕМА МНОГОСТРАДАЛЬНАЯ..ТО ВЫ ВСЕ ВЗДРОГНЕТЕ ОТ ТОГО, КАК ВСЕ ВЫ БЫЛИ ДАЛЕКО в своих трепыханиях..

vysota1096: А кричать-то зачем?

uh: Флуд удален. v1096

iz Komi: Лиана 70 пишет: Выходит, что ей не только больше всех досталось, но и мучилась она дольше. А мне кажется ее поза просто более динамичной. Выражение лица, конечно, не установить... Но никаких доказательств интенсивных страданий не видно и на лицах тех, что найдены первыми. whau пишет: ВСЕ ТЕЛА НАШЛИ СВОЮ СМЕРТЬ ЯВНО НЕ ТАМ И НЕ В ТАКИХ ПОЗАХ Ух, круто! прямо, три мушкетера ворвались во вгаве с Миледи... или кем-то еще. Тела - и смерть нашли?

Лиана 70: iz Komi пишет: Выражение лица, конечно, не установить... Но никаких доказательств интенсивных страданий не видно и на лицах тех, что найдены первыми. Не смею с Вами спорить, тем более что я не с.м.э, и уж тем более не пат-том , но если я правильно поняла, ни одно из найденных тел не имело "позы замерзающего человека" , т.е. т.н."эмбриона" .Возможно ли допустить, что на момент смерти как минимум те, чья смерть была установлена от переохлаждения, находились без сознания ? Какие уж тут эмоции ! И вот не могу окончательно разобраться : Люда, получается, находилась лицом к настилу ( раз ручей течет по направлению к кедру , а она находилась лицом против течения) ?

Лиана 70: Маленькая поправка к предыдущему посту : не "на момент смерти " , т, к на морозе сознание отключается первым и человек засыпает, а "в последние минуты жизни"

iz Komi: Лиана 70 пишет: Маленькая поправка к предыдущему посту : не "на момент смерти " , т, к на морозе сознание отключается первым и человек засыпает, а "в последние минуты жизни" В смысле: те, что на склоне сперва потеряли сознание, а потом упали? Тут на форуме много и медиков, и спортсменов, и военных. И профессионалы по СМЭ указывают, что "поза эмбриона" не обязательна. Сильно вымотанный падает и засыпает, не успев сгруппироваться. Спать "мертвым сном" можно и в своем спальнике, и на своей кровати. Знаете, некоторые за полночи ни разу позу не поменяют, если здорово уходятся. Говорят же: "Не успел голову до подушки наклонить, как вырубился". Похоже, что это и случилось с людьми на склоне. Лиана 70 пишет: И вот не могу окончательно разобраться : Люда, получается, находилась лицом к настилу ( раз ручей течет по направлению к кедру , а она находилась лицом против течения) ? Судя по схемам, настил выше тел по течению ручья. Л.Д. ниже парней, под уступчиком и, действительно, лицом к настилу. Этот факт в свое время навел меня на мысль, что последним в живых осталась именно Л. Д. И она была вполне здорова, собиралась еще что-то сделать. Не дала усталось. Лиана 70 Вот сейчас придет могущественная хозяйка перевала и нам врежет за беседы не по теме топика!

Лиана 70: Ну, обсуждение не самого настила как такового, а вероятности событий рядом с ним , наверное, не является сильным отступом от темы. А, по-Вашему, что могла попытаться сделать Люда? Помочь парням спуститься вниз, т.к получается, что они двигались , если конечно двигались, о т настила? А может, она также ползла от него вперед ногами да и сползла по уступчику? ( в статье Р-на эти фотки переставлены местами- Л. Д. показана первой) А насчёт "мертвецкого сна" , (получается, что в прямом смысле) , скорее всего Вы правы.

iz Komi: Лиана 70 пишет: А, по-Вашему, что могла попытаться сделать Люда? Есть на форуме есть моя версия. click here И большинство установок этой версии я продолжаю отстаивать. В том числе и по ситуации в овраге.

Farerets: Буянов пишет: Золотарев не "тащил" Колеватова. Не мог раненый тащить здорового. Колеватов так лег с Золотаревым, чтобы согревать его со спины, и чтобы согреваться самому. Они, по всем признакам, погибли последними, лежа на настиле. И не были тяжелые травмы получены в лощине. Они были получены в палатке. шок... человек со смертельными увечьями, полученными ещё в палатке (Золотарёв) погибает последним, причём не от увечий, а от холода.

Albert: Ха! шок... Это Вы еще невнимательно читали Евгения Вадимовича: Буянов пишет: ...Колеватов так лег с Золотаревым, чтобы согревать его со спины, и чтобы согреваться самому. Они, по всем признакам, погибли последними, лежа на настиле.

Grissom: Еще одно предположение о "настиле". Вот что, например, советуют экстремальщики, чтобы выжить в зимнюю ночь. Первое: разгребаем снег до земли. Второе: разводим два костра. Один костер на месте предполагаемой лежанки, используем длинные, во весь рост тонкие стволы деревьев. Если сухостоя мало или его нет совсем, можно разжечь 2-3 небольших костра рядом. Второй костер в стороне, на котором будем готовить еду и чай. Пока горит большой костер, заготавливаем материал для бивака. Третье: когда большой костер прогорит, убираем остатки углей и на его месте строим бивак, в зависимости от местности и наличия материала. http://www.survivalguidepro.com/ru/osn-dikogo-bita/kak-vyzhit-v-zimnyuyu-noch/ Предположим, что "настил" дятловцев - это не настил, а заготовка для костра, чтобы прогреть место под бивак. Тогда становится понятным, почему его так и не использовали по прямому назначению. Бивак тоже лучше строить потом из больших ветвей пихты или сосны (в случае туристов - кедра). Для этого дятловцы и лазили на кедр и ломали ветки, которые так и не пошли в костер. На время работы у кедра был разведен дежурный костерок. Потом - некие события помешали завершить работу, дальше все знают.

Элис Купер: Grissom пишет: Предположим, что "настил" дятловцев - это не настил, а заготовка для костра, А разложенная на настиле одежда? Тогда она должна была лежать в стороне.

Grissom: Ну какая одежда на настиле, о чем вы говорите... Не было там никакой одежды до раскопа.

Pepper: Grissom пишет: Первое: разгребаем снег до земли. Grissom пишет: Предположим, что "настил" дятловцев - это не настил, а заготовка для костра, чтобы прогреть место под бивак. Увы, предположение не стыкуется с п.1. Снег под "настилом" не был расчищен до земли. А без этого полностью теряется смысл разведения костра - он должен прогреть землю, а не растапливать снег под собой.

Grissom: Pepper пишет: Снег под "настилом" не был расчищен до земли. Правильно, поскольку на этом этапе работа была прервана. Но вектор усилий по подготовке места под бивак прослеживается, на мой скромный взгляд.

Pepper: Grissom пишет: Правильно, поскольку на этом этапе работа была прервана. Простите, это как? Как Вы представляете себе работу по подготовке костра: сначала на снег выкладываются "длинные, во весь рост тонкие стволы деревьев", а затем из-под них начинают выгребать снег, пока эти самые стволы деревьев не окажутся на голой земле?

Grissom: Pepper пишет: Простите, это как? Стволы сначала заготавливаются и транспортируются в овраг (кем и каким способом - отдельный вопрос). Можно, конечно, все делать быстро и одновременно. Кто-то расчищает снег, кто-то рубит и переносит сухостой для костра, кто-то ломает большие ветви кедра для бивака. А вот если рабочих рук не хватает, то сначала ветки для костра переносят, потом подыскивают и расчищают для них подходящее место. Если можете предложить другой порядок действий, внимательно послушаю. Pepper, вы там когда переключаетесь между вкладками с Хибины на Перевал, не забывайте менять собеседников

Pepper: Grissom пишет: Стволы сначала заготавливаются и транспортируются в овраг Никаких возражений. И затем аккуратно раскладываются параллельно друг другу, как мы видим на фото "настила", вместо того, чтобы просто бросить не глядя, в кучу. Зачем?

Grissom: Pepper пишет: Зачем? Хороший вопрос. Не зря же я выше оговорила: "кем и каким способом - отдельный вопрос". В транспортировке стволов участвовал один человек, тот же, у кого был нож и кто этот сухостой срезал. Сподручнее переносить ветки в одиночку - в общей вязке, и вот тут на сцену выходит пресловутая обмотка, найденная потом в овраге возле настила, как подсобный материал. Иными словами, в каком виде стволики были доставлены к ручью, в таком виде и пролежали до весны. Никто их специально не раскладывал.

Клёст: Grissom пишет: Предположим, что "настил" дятловцев - это не настил, а заготовка для костра, чтобы прогреть место под бивак. Тогда становится понятным, почему его так и не использовали по прямому назначению. Тогда перестаёт быть понятным почему он в основном из пихт. Пихтарник - наихудшая древесина для костра. Прогреть им землю практически невозможно; под большим вопросом даже то, будет ли он вообще гореть "в монокультуре"

Grissom: Клёст пишет: Пихтарник - наихудшая древесина для костра. Вам виднее, конечно, но разве там был большой выбор? Да и березка как-то в настиле затесалась, тоже не для тепла, надо полагать.



полная версия страницы