Форум » Зона 5 » Настил » Ответить

Настил

vysota1096:

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Albert: Inga пишет: Можно ли предположить, что настил был приготовлен, но не был использован по назначению? Чего тут предполагать, Вы предложили ЕДИНСТВЕННОЕ удовлетворительное решение - настил не был использован по назначению. Мое мнение - они НЕ УСПЕЛИ его использовать, а именно развести возле него костер и отсидеться вчетвером. Настил изначально рассчитывался на четверых, никаких иллюзий о судьбе своих товарищей у оставшейся четверки не было, они НИКОГО уже не ждали, поэтому им было безразлично, горел ли т.н. "сигнальный" костер.

helga-O-V: А мне интересно -почему снег всех одинаково двинул на 6 метров по течению ручья, перевернул походу этого дрейфа, а затем ровно положил поперёк ручья.

Aryan II: Albert пишет: Мне почему-то обвал ничего не объясняет. Albert пишет: Получается, что эти двое (Д-в и К-в) вообще ведут себя ОЧЕНЬ странно. ... Когда К-о и Д-о окончательно замерзли, Д-в и К-в снимают с них одежду и несут на настил, но сами на настиле не остаются, ничем из одежды не пользуются(!), К-в почему-то идет к ручью и ложится рядом с Золотаревым, а Дятлов, абсолютно не утеплившись, не застегивая ковбойки и жилетки вдруг идет к палатке, замерзая по пути. Схема такая. - раненых размещают в ручье; - поблизости готовят настил; - происходит сход снега; - четверка остается в стороне от настила, Дятлову с Колмогоровой раскопать их нечем, одежда на настиле и на четверке (которую впоследствии могли бы использовать живые) недоступна. - у Дятлова с Колмогоровой нет другого выхода, как двигаться к палатке. Pepper пишет: Согласен. Травм не объясняет. Причин смерти не объясняет (если бы причиной смерти было названо удушение - тогда было бы понятно). СМЭ пойдет по пути наименьшего сопростивления и назовет те причины, которые "перед глазами", т.е. переломы. Если даже и была асфиксия, то установить и доказать ее наличие спустя несколько месяцев после гибели, практически нереально.

vysota1096: Aryan II пишет: СМЭ пойдет по пути наименьшего сопростивления и назовет те причины, которые "перед глазами", т.е. переломы. Если даже и была асфиксия, то установить и доказать ее наличие спустя несколько месяцев после гибели, практически нереально. Согласна. Тем более, что в данном случае никаких "странгуляционных борозд" не будет.

Inga: Если за основу взять телеграмму Ортюкова о юго-западном расположению настила, то динамика действий группы может изменится, ибо тогда и ручей и настил находятся по пути от палатки к кедру.

Aryan II: Inga пишет: Если за основу взять телеграмму Ортюкова о юго-западном расположению настила, то динамика действий группы может изменится, ибо тогда и ручей и настил находятся по пути от палатки к кедру. Они потому и остановились именно там, что не могли с такими серьезными ранеными преодолеть овраг. Юры прошли дальше, искать топливо для костра, нашли кедр поблизости... Действия группы вполне объяснимы и последовательны.

Inga: Aryan II пишет: Они потому и остановились именно там, что не могли с такими серьезными ранеными преодолеть овраг. Юры прошли дальше, искать топливо для костра, нашли кедр поблизости... Действия группы вполне объяснимы и последовательны. В принципе логично, только следы приготовления настила можно наблюдать у костра - срезанные вершинки. Однако следы костровой зоны у настила наблюдаются только в виде срезанной одежды, нет следов приготовления костра для обогрева. И при таком раскладе уж быстро выдыхаются Юры...

vysota1096: Aryan II пишет: Они потому и остановились именно там, что не могли с такими серьезными ранеными преодолеть овраг. Юры прошли дальше, искать топливо для костра, нашли кедр поблизости... Действия группы вполне объяснимы и последовательны. Но даже если не было на тот момент "серьезных раненых", почему бы им и не остановиться в овраге?

Albert: vysota1096 пишет: Но даже если не было на тот момент "серьезных раненых", почему бы им и не остановиться в овраге? Встаньте на точку зрения "кошек-мышек" и снимаются все вопросы! От палатки они бежали, спасались. Костром (огнем) они пытались защититься. Поэтому они собирались спрятаться ЗА костром и обрыв, на котором рос кедр, был как раз на руку. Огонь над обрывом высотой 5-7 метров выглядел очень внушительно. Поэтому укрытие перед костром абсолютно не логично. А там, в дальнем овраге, они собирались разместиться в укрытии на настиле и развести еще один костер именно для обогрева. Разумеется. никаких раненых не было. Были трое погибших на склоне, остальные были более-менее живы-здоровы.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Согласна. Тем более, что в данном случае никаких "странгуляционных борозд" не будет. не будет и кровотечения, и клеточной реакции. признаков того, что Л Д жила какое-то время. Она бы не смогла вздохнуть ещё раз... и - соответственно - жить.

vysota1096: helga-O-V пишет: и клеточной реакции Ее и так нет.

Inga: Внизу мы имеем 3 узловые точки: кедр, настил, ручей. Если рассматривать вектора, ведущие от одной точки к другой, составлять граф событий, то есть связь между кедром и настилом (выраженная в пеньках на подступах к кедру, срезанной одежде Юр, сиротливо лежащей на настиле скромными 4-мя кучками), есть связь кедр-ручей (обожженная одежда Дубининой и Колеватова, платок Дубининой у костра, половинка ее свитера на дороге между двумя зонами). Но совершенно никак не просматривается связь между настилом и ручьем. Для объяснения этой ситуации можно попытаться добавить временную характеристику: 1. Сначала появился настил, потом были перенесены раненные. Проверки данная гипотеза не выдерживает, ибо одновременно раненных перенести было нельзя. А при переносе их по очереди их клали не на настил, а на расстоянии 6 метров на снег, что абсурдно. 2. Сначала появились раненные в зоне настил-ручей, настил был сделан позже. В таком случае имеем первоначальное разделение групп (см версию Зимней грозы). В данном варианте группа из зоны ручья позже обнаружила группу из зоны кедра, отсюда появилась связь кедр-настил. Обнаружить группа могла по свету костра, либо по звукам (группа Семяшкина установила, что обе зоны находятся в прямом звуковом контакте). Здесь все логично, только поговаривают о снежном препятствии перед кедром, преодолеть которое группа с раненными не имела возможность. Но если же мы возьмем за основу телеграмму Ортюкова о юго-западном направлении страшных находок, то это противоречие снимается. 3. Настил появляется силами имитаторов, скорее всего намного позже (Хельга for you). Но тут, ИМХО, опять намудрили с лишними деталями - кучками одежды, ветками уходящими под снег, разрезанной кофтой Дубининой, обожженной одеждой и т.п. Но данное обсуждение совсем для другого топика и я умолкаю. 4. Это был не настил, а крыша будущего снегового убежища. Настил состоял из стволов деревьев высотой 1,5-2 метра и уже по этому можно судить, что сидеть было неудобно, даже с кучками одежды. А вокруг были хвойные деревья, нарубить лапник для изоляции тел от снега было можно. Построение снегового убежища было первостепенной задачей (по всей видимости простейший вариант - снеговая яма, для которой как раз нужна крыша и изоляция этой крыши от снега). Однако и здесь есть маленькое но. Деревья нарубили, ровненько их сложили, кучки одежды положили, а лапник для раненных так и не сделали. Наиболее оптимальными на мой взгляд являются случаи 2 и 4, причем я больше тяготею к №4. При этом Дубинина все больше ассоциируется у меня с активной фазой действий в зоне леса. У нее не просто обгорелая одежда в виде штанов, но и та половинка кофты, находящаяся у нее на ноге тоже обгорела. А это маловероятное событие (ИМХО) для бесчувственного тела у костра. Причем у другой половины свитера (найденных на полпути) не указываются признаки "обгорелости" (хотя половинка штанов найденных там же, имеет такие признаки).

doctor 0: Inga пишет: 4. Это был не настил, а крыша будущего снегового убежища. Настил состоял из стволов деревьев высотой 1,5-2 метра и уже по этому можно судить, что сидеть было неудобно, даже с кучками одежды. А вокруг были хвойные деревья, нарубить лапник для изоляции тел от снега было можно. Построение снегового убежища было первостепенной задачей (по всей видимости простейший вариант - снеговая яма, для которой как раз нужна крыша и изоляция этой крыши от снега). Однако и здесь есть маленькое но. Деревья нарубили, ровненько их сложили, кучки одежды положили, а лапник для раненных так и не сделали. Крыша для снегового убежища не так актуальна, как теплоизолирующий настил снизу. Теплопотери "в снег" в разы больше теплопотерь "в воздух". Да одежна, находившаяся НА настиле говорит о его предполагаемом использовании. Размеры деревьев для настила определялись, наиболее вероятно имеющимися деревьями а не нужными размерами. Да и для крыши убежища эти размеры малы. С учетом угла осыпания снега места под такой крышей получилось бы не более 1*1,5-2 м. Копать плотный снег им было нечем. Кучки одежды вполне могли появится в процессе раскопок настила - копали не археологи, а описывали многое "по-факту" - тут примеров много. К п.2. Мог быть только один раненый, травмированный на 3й каменной гряде.

Inga: doctor 0 пишет: Крыша для снегового убежища не так актуальна, как теплоизолирующий настил снизу. Теплопотери "в снег" в разы больше теплопотерь "в воздух". Да одежна, находившаяся НА настиле говорит о его предполагаемом использовании. Насчет теплопотерь "в снег" согласна, но здесь можно сделать предположение, что лапник "под низ" был еще не готов. Насчет одежды на настиле - необязательно, лежит кучками, кучек 4, не расправлена: http://www.ecosystema.ru/03programs/exp/tur/2zim/2_3_1.htm Простейшее укрытие от снега и ветра в безлесной местности, на высокогорье — это снежная траншея. Ее выкапывают в глубоком (толщиной не менее 1,5 м) снегу в оврагах и лощинах с помощью лопат, кусков фанеры, лыж и лыжных палок, котелков, мисок и пр. Если нет решительно никакого инструмента, траншея выдалбливается ногами. Она представляет собой крытую щелевидную яму глубиной до 1,5-1,8 м. Крыша траншеи сооружается из стволов деревьев, толстых веток, лыж, которые накрываются какой-либо тканью, полиэтиленом и прижимаются по периметру камнями, кусками льда, бревнами, снежными блоками. На крышу можно нагрести защитный слой снега толщиной 15-20 см, но тогда потолочные балки нужно расположить ближе друг к другу, чтобы ткань не обрушилась под тяжестью снега. Свободно свисающий с крыши край ткани может служить дверью. В некоторых случаях вход как таковой не предусматривается и человек проползает внутрь траншеи, приподняв в любом месте ткань Так что здесь 50 на 50, ИМХО. doctor 0 пишет: Мог быть только один раненый, травмированный на 3й каменной гряде. Мог. Только агония, продолжавшаяся внизу (убежище не готово, костер прогорел), потеря Слободина на склоне сигнализирует о том, что свободных, крепких рук не хватало. Поэтому количество раненных оцениваю не менее 2х (это пока рабочая гипотеза)

Albert: Inga пишет: Но если же мы возьмем за основу телеграмму Ортюкова о юго-западном направлении страшных находок, то это противоречие снимается. Вы знаете, я долго ломал голову над этим "направлением" в телеграмме, и пришел к выводу, что это кедр находился на юго-западе от настила, а не наоборот. Но в момент эйфории, что поиски наконец-то закончиваются, эта накладка уже не имела значения ни для поисковиков, ни для "начальства". Кому и зачем надо было выверять какой-то там азимут? Нашли - это было главным.

Aryan II: Inga пишет: 3. Настил появляется силами имитаторов, скорее всего намного позже (Хельга for you). Но тут, ИМХО, опять намудрили с лишними деталями - кучками одежды, ветками уходящими под снег, разрезанной кофтой Дубининой, обожженной одеждой и т.п. А если настил появляется силами имитаторА лишь немного позже? Причем кучки одежды и т.п. не являются лишними деталями, просто картина им еще не доведена до конца. И никогда не будет доведена, потому что сам имитатор тоже находит там свою гибель...

vysota1096: Inga пишет: причем я больше тяготею к №4. И в этом случае у вас не описано раненых (где они находились, пока здоровые делали настил/крышу?). Но если не было раненых, то пунктов 1-2 в таком виде тоже нет, а пункт 3 - просто фантазия, которую можно пристегнуть к любому раскладу. Например, к: Aryan II пишет: потому что сам имитатор тоже находит там свою гибель...

Джунгар: Inga пишет: 4. Это был не настил, а крыша будущего снегового убежища. Или боковая стенка! Ведь в овраге они могли рыть траншею не вниз, а вбок. Есть и такие способы постройки снежных укрытий.. Тогда получается, что пока одни рыли углубление в склон, другие готовили боковую стенку.....

Tuapse: Друзья, а давайте рассмотрим вариант, что настилов было два. Первый - это известный нам настил, а фактически, снежное убежище, предназначенное для ночевки или временного нахождения четырех человек. Второй "настил" - это не до конца сооруженная яма, где были обнаружены Колеватов, Дубинина, Тибо и Золотарев. Второй "настил" не был достроен, однако имел то же предназначение, что и первый. Спрашивается, а было ли целесообразно именно так строить убежища ? Было ли преимущество в строительстве двух раздельных ям вместо одной большой ? Может, большую было сложнее сооружать ?

Inga: Albert пишет: Вы знаете, я долго ломал голову над этим "направлением" в телеграмме, и пришел к выводу, что это кедр находился на юго-западе от настила, а не наоборот. Интересная идея. Некоторое время назад, задавшись вопросом о местонахождении последней четверки, выяснила (для себя), что 3 места, примерно равнозначных выяснены силами зубров дятловедения и телеграммой Ортюкова. Телеграмма показывает на юго-западное направление от кедра и это есть документ, слепок времени, автором которой был подполковник-фронтовик. Е.В.Буянов, опираясь на воспоминания поисковиков и будучи на месте, определил другой место - грубо говоря, прямо противоположное телеграмме Ортюкова. W, вооружившись фотографиями и будучи сам на месте трагедии, проводил рекогносцировку местности и определил место трагедии как основное русло. Встревать в дискуссию о местонахождении настила и четверки у меня банально не хватает знаний местности и особенностей рельефа, а документальных свидетельств практически нет. Ваше предположение объединяет два источника: телеграмму и свидетельства поисковиков. Здесь есть над чем подумать. Aryan II пишет: А если настил появляется силами имитаторА лишь немного позже? В принципе все может быть, и зайца можно научить курить (с) . Но так как я являюсь "естественником", то лучше оставить эту идею для техногена-криминала. Правда, в последнее время идей там хоть завались vysota1096 пишет: И в этом случае у вас не описано раненых (где они находились, пока здоровые делали настил/крышу?). Но если не было раненых, то пунктов 1-2 в таком виде тоже нет, а пункт 3 - просто фантазия, которую можно пристегнуть к любому раскладу. Ну пункт 3 я внесла как один из вариантов, при этом всерьез я этот пункт не беру, по причине, указанной выше. А по раненным - это вопрос не бровь, а в глаз. Пытаясь моделировать ситуацию, пришла к следующему: раненные находились в процессе переноса в готовую снежную яму/траншею/пещеру. Это предполагает лапник, постеленный на дно. Есть "малюсенькие" отголоски этого гипотетического лапника в виде следов, ведущих от ельника к ручью. Проще говоря, обрыв свода произошел тогда, когда в снежном убежище находились все задействованные лица. Обратите внимание, что трое мужчин находятся вместе. Но пока это, конечно, по доказательной базе есть полет фантазии, надо думать дальше, вводить дополнительные сущности. Джунгар пишет: Тогда получается, что пока одни рыли углубление в склон, другие готовили боковую стенку После обрыва свода, те другие, которые готовили боковую стенку, должны были куда-то деться. Колеватов? Да и выдалбливать яму ногами куда легче, чем копать углубление в склон, инструментов не было.



полная версия страницы