Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 2) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 2)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 261, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

глюк: Shura пишет: Игорь весь с ног до головы на поверхности лежит, на твёрдой поверхности снега. Шура, не надо педалировать наст. Ты должен хорошо помнить, что ниже, условно говоря, половины пути, снег там не чисто настовый (строго говоря - сильно уплотненный ветром), а слежавшийся. Даже если на него не давить (и не "поджимать" ветром) он уплотняется за счет прекристаллизации. Ветер в данном случае, это только добавка в подводе энергии (тепловой, в смысле отрицательных температур) для этого процесса. В лесу эта добавка существенна меньше, поэтому и проваливаешься глубже, Но ведь не до земли же? Что касается ИД, то он и лежал на том, что уплотнилось, как перекристаллизацией, так и уплотнением за счет его веса. А поскольку снега было мало и осадки за этот период незначительны, + не попал он на впуклость, потому и был виден. Это и называется, что он был на поверхности. В отличии от ЗК, а тем более РС, который вообще был внизу того начала оврага, у которого мы всегда останавливались. А это был сборник снега и за счет ветра и за счет осадков, почему его и засыпало больше других.

Shura: глюк пишет: Шура, не надо педалировать наст. Окей, больше не буду! Только по большой нужде. А то уже до "трамбовало" разгорячился.

Григорий: Григорий пишет: Шура, а что делать с обнаруженными телами и настилом под большим слоем снега? Странно, но они расположены именно в русле ручья, нет ? На мой взгляд, вопрос о траншее необходимо рассматривать в комплексе с назначением вершинок. Вы решили второй вопрос игнорировать, что и приводит Вас к ошибке в представлениях. На самом деле никто не будет совершать глупую работу по срезке пихточек в условиях борьбы за жизнь. Первое, что делается в таких случая Shura пишет: Мне было неожиданно узнать, что настил оказался в овраге перед границей леса. Shura пишет: В моём сценарии, по трагической случайности травмированные появились под кедром. Их необходимо уложить не на снегу и не на продуваемом, а укрытом месте. Такое подходящее, как им показалось, место они только что прошли. Там быстренько и соорудили какой-никакой настил. Shura пишет: Странное какое-то высказывание. Про траншею высказался. Пихточки для настила. Что проигнорировано? Проигнорировано несоответствие заявленной Вами цели настила его фактическому использованию. В стартовом топике Григорий пишет: В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев ...посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений Шура, с моей т.з. не усматривается никакой связи раненых с настилом. Нет оснований утверждать, что он делался именно для них. Человек - существо разумно ленивое. И в этой связи для раненых было вполне достаточно по-быстрому наломать лапника, а не вершин, которые требовалось рубить ножом и на которых-то и расположиться травмированным совсем не айс. Почему не лапник, Шура? Почему настил пуст? Что он мог дать раненым? Временное пребывание, пока другие строят убежище? Но где оно, это убежище, хотя бы зачатки? Заметено снегом? Нет, Шура, что-то совсем не так в Вашей модели, когда все благополучно добираются до кедра. Да и сам спуск на полтора км. в таком случае явно подвисает. Но пока речь о настиле, чтобы уже добить этот вопрос до конца.

Phantom the North: Григорий пишет: Нет, Шура, что-то совсем не так в Вашей модели, когда все благополучно добираются до кедра. Стало быть, благополучно до кедра добрались не все.пока речь о настиле, чтобы уже добить этот вопрос до концаДопустите на минутку, что это не настил.

Григорий: Shura пишет: Укрытие - это очень долго и делать его (если делать) следовало у выворотня или глубже в лесу, где есть дрова. А не травмированным укрытие в их ситуации вообще не нужно - дрова нужно собирать, да костёр жечь, где тихо. Об чем и речь В случае, если действительно вся группа без проблем достигла кедра, то можно было сделать у него первоначальный костер - благо, подходящие дрова рядом, и минимум усилий для его устойчивого горения. Делай себе убежище у того же выворотня - если, конечно, он тогда был, обустраивайся себе на здоровье. И никакое вероятностное падение тела эту диспозицию изменить не сможет. Но и здесь не прослеживается никакой связи между предлагаемыми Вами событиями и фактическим положением дел. Шура, это пустышка.

kvn: Phantom the North пишет: Допустите на минутку, что это не настил. - А тут и допускать нечего - достаточно внимательно изучить вот этот снимок:

Григорий: Phantom the North пишет: Допустите на минутку, что это не настил. Phantom the North, это вопрос ко мне, или к Шуре?

Phantom the North: Григорий пишет: это вопрос ко мне, или к Шуре? А там и нет никакого вопроса. Это фактически утверждение.

Григорий: Phantom the North пишет: А там и нет никакого вопроса. Это фактически утверждение. Нам еще предстоит поспорить по этому утверждению. После того, как Шура ответит.

Phantom the North: Григорий пишет: Нам еще предстоит поспорить по этому утверждению Хозяин - барин. Ваш топик, хотите спорить - воля ваша.

helga-O-V: Сахнин А потом перерывали, почти безнадёжно перерывали - вот эту вот слабо-наклонённую площадку от кедра в сторону палатки, От кедра –почти на палатку... Несмотря на то что Слободин, Зина и Игорь лежали вот так вот… почти в обход. Вот так вот они шли… по ложбинке. Мы шли напрямую…

Григорий: И? Чего там с взаиморасположением?

Григорий: kvn пишет: отложить (разложить для каждого) чужую одежду на общее благо, взяв себе жизненно необходимый в моменте минимум, - моральная доминанта того времени. Вещи на охапку вершинок положила Д-на. Не будем сейчас про моральные аспекты тех времен. А вот насчет одежды, которую Люда с вашей т.з. положила на вершинки - очень даже интересно. Можно узнать, по вашим представлениям ей кто-нибудь помогал в этом вопросе - снять одежду с Юр и принести в овраг, или она действовала самостоятельно?

Shura: Григорий пишет: Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений Не вопрос - можно переключиться на Ваши. Григорий пишет: с моей т.з. не усматривается никакой связи раненых с настилом. Нет оснований утверждать, что он делался именно для них. Если назвать пихточки с тряпками крышей, то связь раненых с крышей сразу усматривается? И становиться очевидным, что туда намеревались засунуть раненых? Прямо на что?:на снег? на голые камни, то есть фактически просто в русло (поясните какое - замёрзшее или сочащееся)? Григорий пишет: Почему не лапник, Шура? Потому что на стволиках тела не провалятся в рыхлый снег, который отлагался под надувом ЛБ. Григорий пишет: Почему настил пуст? Поочерёдно умиравших относили чуть ниже по ручью. А у Вас почему никого нет под крышей? Григорий пишет: Да и сам спуск на полтора км. в таком случае явно подвисает. Вот этого совсем не понял. Григорий пишет: В случае, если действительно вся группа без проблем достигла кедра, то можно было сделать у него первоначальный костер Так он и есть - по факту. Что не так? А у Вас что вдруг травмированных побросали в овраге, а не у спасительного, заранее разведённого костра?

АНК: Shura пишет: А у Вас что вдруг травмированных побросали в овраге, а не у спасительного, заранее разведённого костра? Если травмированные появились не доходя оврага или в районе самого оврага, то заметенный рыхлым снегом овраг мог послужить непреодолимым препятствием на пути к кедру. Может потому травмированные остались в овраге и туда же таскали срезанные пихточки ? Но тогда непонятно, как ковбойка Тибо и Людин носовой платок попали к кедру .

WladimirP: АНК пишет: Но тогда непонятно, как ковбойка Тибо и Людин носовой платок попали к кедру . А Вы на сто процентов уверены, что это именно ковбойка Тибо и именно Людин платок?

Григорий: Shura пишет: Григорий пишет: цитата: Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений Не вопрос - можно переключиться на Ваши. Не, на мои тоже не надо, только на то, что реально было обнаружено.Shura пишет: Если назвать пихточки с тряпками крышей, то связь раненых с крышей сразу усматривается? И становиться очевидным, что туда намеревались засунуть раненых? Прямо на что?:на снег? на голые камни, то есть фактически просто в русло (поясните какое - замёрзшее или сочащееся)? . Шура, никто не называл вершинки крышей. Я говорил о том, что пихточки - это заготовка под нее. Все, больше ничего не успели сделать. Насчет русла: конечно, в нем был снег. Где-то под снегом была вода, где-то - нет. Но траншея, как я ее называю, или щель - по вашим словам, безусловно была. Ее-то и подметил тот, кто первым оказался у кедра. По моим представлениям - это Дорошенко. Shura пишет: Григорий пишет: цитата: Почему настил пуст? Поочерёдно умиравших относили чуть ниже по ручью. Шура, а те, которые относили умиравших с настила, просто сидели и ждали, когда они умрут? Чем они занимались??? Что за странность такая: уложить людей на настил, чтобы потом их оттуда поочередно убирать, разместив взамен на нем тряпки? Где логика? Shura пишет: Григорий пишет: цитата: Да и сам спуск на полтора км. в таком случае явно подвисает. Вот этого совсем не понял. А что тут непонятного? Ранее Вам предлагалось определиться, по какой причине группа покинула палатку. Вы указали, что был техноген, и отравление чем-то там способствовало скорейшему замерзанию. Возможно. Но где и что конкретно произошло? В воздухе нечто рвануло или на земле? Выше или ниже палатки? Это существенный момент, но Вы решили на этот вопрос не отвечать. Возможно, по этой причине Вам сейчас и кажется странным мой довод о "подвисании" смысла ухода от палатки на значительное расстояние без ничего. Дальше. С ваших слов получается, что первой с настила сняли Люду, потом - Тибо, далее - Золотарева. Почему тогда Дубинина находится в такой пренебрежительной необычной позе? Мужиков, значит, выровняли, положили рядышком один к одному, а Люду - как попало? Shura пишет: Григорий пишет: цитата: В случае, если действительно вся группа без проблем достигла кедра, то можно было сделать у него первоначальный костер Так он и есть - по факту. Что не так? А у Вас что вдруг травмированных побросали в овраге, а не у спасительного, заранее разведённого костра? Шура, мне кажется, что Вы вырвали мои слова из контекста. Помнится, я говорил о том, что по вашей логике, когда все благополучно достигают кедра, уместным будет расположиться у выворотня, если таковой был, или в подобном ему месте, в лесу одним словом. А этого не наблюдается. Так что это вопрос к Вашей логике, не к моей.

Григорий: А, пропустил. Shura пишет: Григорий пишет: цитата: Почему не лапник, Шура? Потому что на стволиках тела не провалятся в рыхлый снег, который отлагался под надувом ЛБ. В какой рыхлый снег, Шура? Под настилом вроде всего ничего...

Григорий: АНК пишет: Может потому травмированные остались в овраге и туда же таскали срезанные пихточки ? Но тогда непонятно, как ковбойка Тибо и Людин носовой платок попали к кедру . ...При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились. Так ведут себя настоящие люди... Получается, что у Иванова имелись некие основания так считать. С моей т.з. у костра не было только Зины и Рустема. А из раненых - Золотарева. Ну, и по Игорю - точно сказать нельзя.

Григорий: Григорий пишет: Помнится, я говорил о том, что по вашей логике, когда все благополучно достигают кедра, уместным будет расположиться у выворотня, если таковой был, или в подобном ему месте, в лесу одним словом. А этого не наблюдается. Так что это вопрос к Вашей логике, не к моей. И в догоночку: расположение тел и предметов свидетельствует о том, что травмирование Люды, Семена и Николая у кедра исключается. Действительно, если бы они попадали друг на друга с кедра - в любой последовательности - могло ли такое событие повлечь за собой угасание костра и раздетую гибель Юр? Стали бы для спасения раненых (а в чем оно, собственно?) сначала рубить вершины, стаскивать их в овраг, затем возвращаться к кедру и утаскивать травмированных за 50 м.? Затем дожидаться их гибели, чтобы просто стащить тела с настила и переместить на 6 м., изменив назначение настила с непонятного на еще более непонятное? Разве не вернулись бы спасавшие к кедру с тем, чтобы озаботиться собственной участью: утеплиться одеждой своих товарищей, устроить хоть какое-нибудь подобие убежища, переместив костер в более подходящее место и т.д.?



полная версия страницы