Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 2) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 2)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 261, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Shura: kvn пишет: Оба-на! Покрытые с северной стороны примороженным снегом останцы на начальном этапе поисков - "не кстати"? Не кстати - мы говорили о лесе. Вы любите красиво спрыгивать с темы - будем считать, что лес проехали. Переключимся на останцы. Во-первых. Ваша подчёркнуто северная сторона самым непосредственным образом подставлена господствующему северо-западному ветру с отрога: Северный ветер с истинного Тах Бах Сях - это исключительно Ваша панацея всех бед. Во-вторых. Примораживаются камни там частенько - залетает с запада тёплый влажный воздух на более холодную восточную сторону и обмораживает всё подряд. В третьих. "Вид останцев на начальном этапе поисков" - это ни о чём. Их третьего дня до поисковиков могло так уделать - стоит ли над этим париться? Собственно это не третье, а первое. Печать истории погоды с момента проишествия - это фото Игоря и Юр.

Shura: Phantom the North пишет: А я считаю - вполне доказуемо, и не только его, а обоих Юр. Вот Вам : NERO пишет: Не знаю, как на счет Юры, а вот в отношении Георгия - фактаж вполне себе: 1. Снятые носки - больше ни у кого. 2. Оборванный (так в радиограмме, правильно писать - оторванный) обшлаг свитера - вероятное использование - вместо носка. 3. Обугленные края кальсон в колене и отсутствие ткани ниже колена. 4. Ожог левой голени до обугливания - как св-во длительности нахождения у костра. NERO! Честное слово, я не понимаю, почему это является доказательством. Предлагаю желающим разобраться в этом вопросе окончательно без меня. Мне же как-то сильно затруднительно поверить в то, что их ранняя (прежде других) смерть обусловлена именно этим фактом. Плюс к этому, по моим представлениям, в овраге было приличное количество снега, которое будет трамбоваться ногами, а воды там в феврале - в лучшем случае едва сочиться между камнями. То есть сильно сомнительно, что была сама возможность. (Но на 4ПЛ где-то (вряд ли выше устья 1 ручья) такая возможность точно была.)

Shura: Об узкой щели. Собственно то, что это щель (узкая, глубокая) говорит о том, что она "пропилена" течением. Течением воздуха. Слабым, спокойным, стабильным/долговременным. И сформирован этот поток благодаря сочетанию двух обстоятельств: 1) собственно оврагу, ярко выраженному в этом месте 2) примыкающим берегам/бортам (обоим!), в настоящее время плотно заросшим деревьями. Разросшийся вдоль 4ПЛ и 1 ручья березняк защитил овраг от преобладающего С-З ветра со стороны отрога. Но эти воздушные массы по прежнему несутся над лесом. При этом нижняя часть этого потока тормозиться верхушками деревьев и канализируется по рельефу - сочится/рассеивается сквозь "сито" деревьев вниз. Эти аморфные рассеянные потоки на ярко выраженном элементе рельефа - протяжённом овраге - имеют возможность сконцентрироваться, образовать вполне ламинарный поток. Он то и "пропиливает" рыхлый снег вдоль русла. Что касается 59-го года. Тогда не было условий для формирования такого стабильного, ламинарного потока в этом месте. Благодаря безлесному клину, редкому березняку вдоль 4ПЛ и практически голому левому берегу 1 ручья, рассматриваемое место в гораздо большей степени было подвержено воздействию того же С-З ветра - он полностью перемёл овраг. То есть в этом месте доминировал ветер, ориентированный поперёк оврага (с крутым и высоким левым бортом). В этом случае за обрывом возникает турбулентность. Она будет формировать надув, а за ним выдувать какую-то яму (которая с течением времени полностью нивелируется отлагающимся снегом). В хаосе не возникнет щель.

Григорий: Я ожидал такой ответ. Шура, а что делать с обнаруженными телами и настилом под большим слоем снега? Странно, но они расположены именно в русле ручья, нет ? На мой взгляд, вопрос о траншее необходимо рассматривать в комплексе с назначением вершинок. Вы решили второй вопрос игнорировать, что и приводит Вас к ошибке в представлениях. На самом деле никто не будет совершать глупую работу по срезке пихточек в условиях борьбы за жизнь. Первое, что делается в таких случаях - это устойчивый костер и укрытие. С этим невозможно спорить, согласитесь.

NERO: Shura пишет: NERO пишет: цитата: Не знаю, как на счет Юры, а вот в отношении Георгия - фактаж вполне себе: 1. Снятые носки - больше ни у кого. 2. Оборванный (так в радиограмме, правильно писать - оторванный) обшлаг свитера - вероятное использование - вместо носка. 3. Обугленные края кальсон в колене и отсутствие ткани ниже колена. 4. Ожог левой голени до обугливания - как св-во длительности нахождения у костра. NERO! Честное слово, я не понимаю, почему это является доказательством. Предлагаю желающим разобраться в этом вопросе окончательно без меня. Без Вас, так без Вас. Но что значит окончательно? Я выдвинул аргументы за то, что Криво намок. Кто против, пусть обоснует. Только вряд ли получится. Shura пишет: Мне же как-то сильно затруднительно поверить в то, что их ранняя (прежде других) смерть обусловлена именно этим фактом. Плюс к этому, по моим представлениям, в овраге было приличное количество снега, которое будет трамбоваться ногами, а воды там в феврале - в лучшем случае едва сочиться между камнями. То есть сильно сомнительно, что была сама возможность. Ув.Shura, а почему Вы полагаете, что Юры уснули ранее всех? Это очень спорный тезис. А вот намокание Георгия - это, безусловно, событие, серьезно усугубившее ситуацию. Насчет "едва сочиться". Shura , я не знаю, как там в Лондоне, я там не была , каков был уровень воды в ручье в 59. Думаю, этого уже никто и никогда не узнает. Вы же сами ссылаетесь на изменение многих параметров. Или тут играем, а тут рыбу заворачивали? Не пойдет.

NERO: Shura пишет: сформирован этот поток благодаря сочетанию двух обстоятельств: 1) собственно оврагу, ярко выраженному в этом месте 2) примыкающим берегам/бортам (обоим!), в настоящее время плотно заросшим деревьями. Прошу прощения, а температура воды никак не сказывается? По-моему, это как раз самый главный фактор в образовании щели. Вода движется, снег по бережкам оседает, а в воде тает. Прям природоведение 3-го класса. Ув.Shura, я не зря Вам задал вопрос по цепочке платок- половина кофты- ручей-Люда, Вне зависимости от ваших или моих представлений она существует, пусть даже и без платка у костра. О чем это говорит? О том, что Люда или другие люди видели смысл пребывания именно в ручье, а не в другом (за исключением костра) месте. И настил там же. И таскали вершинки в овраг с правого берега. Т.е. изначально был кедр, а уж потом - осознанный выбор оврага. А это ни много, ни мало - 50 м. Так чем там могло быть "намазано"?

kvn: Shura пишет: Вы любите красиво спрыгивать с темы - будем считать, что лес проехали. - Вы не менее виртуозно уклоняетесь от об'ективных природных обстоятельств в поисках техногена то вправо, то влево и неудобный северный (в принципе) ветер становится как бы безобидным северо-западным, а свеженадутый в низинах, не способный (в принципе) держать человека снег, становиться безоговорочно надежным настом.

NERO: kvn пишет: не способный (в принципе) держать человека снег, становиться безоговорочно надежным настом. Ув.kvn, можно узнать, а что это меняет в принципе? Наст или рыхлый снег, особенно если kvn пишет: свеженадутый в низинах По-моему, в плане движения от палатки к тому же кедру если кому и верить, то всяко-разно ув.Shurе и вне зависимости от направления ветра. Если он утверждает, что можно идти, значит, можно. Ни у кого нет (и не может быть) оснований не доверять ему в этом вопросе. Другое дело, что мы не можем предметно судить о состоянии снега в 59 г. Но, уж что есть, то и есть. Также и с ветерком. Нельзя достоверно судить о направлении ветра , который дул месяцем ранее. Даже если очень хочется, чтобы он оказался северным, умеренным до южного .

kvn: NERO пишет: Если он утверждает, что можно идти, значит, можно. - Там, где он ходит - да. И то - только тогда, когда он ходит. Что касается направления ветра там и тогда - его "законсервировал" снег, надутый на тела погибших на склоне, а покрытые с соответствующей стороны намороженным снегом (не инеем!) останцы - только подтверждение состоявшегося факта. И это - однозначно.

NERO: kvn пишет: - Там, где он ходит - да. И то - только тогда, когда он ходит. Это нога, у кого надо нога. Ну, а ходит он, там, где надо ходить

kvn: NERO пишет: Ну, а ходит он, там, где надо ходить - Послезнание - плохой попутчик, уводит в сторону.

Shura: kvn пишет: Вы не менее виртуозно уклоняетесь от об'ективных природных обстоятельств в поисках техногена Во-первых. Объективной, конкретной информации о погоде непосредственно на месте и во время событий - НЕТ. Во-вторых. Это не виртуозность, а наоборот лёгкость - можно сказать само всё складывается (сам дивлюсь). Вот до других донести - это тяжко. "Эт, точно!" В третьих. Отнюдь не только техногена. А и зимней грозы. И Вы не поверите, чуть ли не идентичные сценарии рисуются. Аж непонятно как идентифицировать стартовое событие?? Во как. неудобный северный (в принципе) ветер становится как бы безобидным северо-западным, а свеженадутый в низинах, не способный (в принципе) держать человека снег, становиться безоговорочно надежным настом. О-о-о, опять за старое. По состоянию растительности на 59 год клин и голый район продувался и с северного направления, если уж оно Вам так дорого. А то, что у устья 1 ручья и березняке 4ПЛ бродят толпы и не проваливаются, указывает на прочность наста. А снега (в принципе) там было до фига и его не укатало "асфальтом" в последний момент, а трамбовало ветром постоянно. Но говорить Вам об этом, похоже, без толку. Там, где он ходит - да. И то - только тогда, когда он ходит. Ай, бросьте! Там помимо нас с Володей куча народу уже бегала к кедру. И неужели не понятно, что вниз - легко даже по глубокому снегу? Что касается направления ветра там и тогда - его "законсервировал" снег, надутый на тела погибших на склоне, а покрытые с соответствующей стороны намороженным снегом (не инеем!) останцы - только подтверждение состоявшегося факта. И это - однозначно. Как же всё запущенно!! Останцы тут вообще не при делах, во-о-ще. Складки одежды ничего не говорят. "Говорящими" о погоде, являются в первую очередь фото Игоря и Юр, затем уже Зины и Рустема. NERO, Григорий об остальном попозже, извините.

kvn: Shura пишет: В третьих. Отнюдь не только техногена. А и зимней грозы. - Вот это-то как раз и не "в третьих", а альфа и омега, и движущая сила. А, значит, все усердие и подвижничество - псу под хвост напрасная трата времени. А то, что у устья 1 ручья и березняке 4ПЛ бродят толпы и не проваливаются, указывает на прочность наста. А снега (в принципе) там было до фига и его не укатало "асфальтом" в последний момент, а трамбовало ветром постоянно. - Состыкуйте, если сочтете возможным, вот с этим: "Говорящими" о погоде, являются в первую очередь фото Игоря и Юр, затем уже Зины и Рустема.

Shura: NERO пишет: Прошу прощения, а температура воды никак не сказывается? По-моему, это как раз самый главный фактор в образовании щели. Вода движется, снег по бережкам оседает, а в воде тает. Прям природоведение 3-го класса. И буквально тут же: Люда или другие люди видели смысл пребывания именно в ручье Мне слабо понять, что делать ребятам в ручье с водой и зачем делать там настил. Остаются уповать на то, что "другие люди видели смысл". NERO пишет: почему Вы полагаете, что Юры уснули ранее всех? Это очень спорный тезис. А вот намокание Георгия То есть, то что они раздеты - это ни о чём? При этом с носками Георгия всё ясно! И платок, который вы то ли вставляете в какую-то цепочку, то ли нет. И отсутствующие дырки от костра это - желееезный аргумент. Мне при этом как-то не хочется строить доказательства на тряпках.

Shura: kvn пишет: Состыкуйте, если сочтете возможным Игорь весь с ног до головы на поверхности лежит, на твёрдой поверхности снега. Никуда не утонул. С Зиной и Рустемом - аналогично. Занесёные под кедром Юры и снег на стволе кедра с выдувом у основания говорят о том, что и здесь продувалось.

kvn: Shura пишет: Игорь весь с ног до головы на поверхности лежит, на твёрдой поверхности снега. Занесёные под кедром Юры и снег на стволе кедра с выдувом у основания говорят о том, что и здесь продувалось. - Продувалось, да. Но при этом тело Д-ва на первом снимке укрыто рыхлым снегом и на последующих снимках видно, что его не откапывали, а просто отгребли от него снег. То же самое - с телами под кедром (там еще рядом зверек наследил, чего на "утрамбованном" снегу не бывает). Т.о., нет никаких оснований считать, что в районе ниже оврага (явного начала русла 4ПЛ) снег держал человека, поскольку его якобы (Ваши слова) "трамбовало ветром постоянно". Не трамбовался в этом районе снег с 01.02. по 27.02. - значит, и до этого не трамбовался. А про подходы к кедру со стороны оврага и вовсе все известно по рассказам поисковиков - тонули по пояс и страховались веревками - какое уж там "трамбовало ветром постоянно".

Shura: kvn пишет: А про подходы к кедру со стороны оврага и вовсе все известно по рассказам поисковиков - тонули по пояс и страховались веревками - какое уж там "трамбовало ветром постоянно". Тонули и страховались верёвками - это Сахнин непосредственно про исследование оврага говорил. Он же говорил, что поднимался от кедра до палатки в ботинках. А про участок овраг - кедр я оговаривался, сказав, что здесь мог быть рыхлый снег и это 50 метров из 1500. Примерно так - цитату сами ищите, если надо. А лучше посмотрите на этого "тонущего" мужика: Ему как раз со стороны оврага метров 12 (сами уточните) осталось "плыть" до кедра. там еще рядом зверек наследил, чего на "утрамбованном" снегу не бывает Тут мне наверно надо посыпать голову пеплом. Но при этом тело Д-ва на первом снимке укрыто рыхлым снегом и на последующих снимках видно, что его не откапывали, а просто отгребли от него снег. Ведь специально уже отметил Вам в начале страницы Печать истории погоды с момента проишествия - это фото Игоря и Юр. А суть в том, что Игорь весь с ног до головы на поверхности лежит, на твёрдой поверхности снега. Никуда не утонул. По насту он сюда пришёл. А сколько из рыхлого "отгребли" было на момент прохода, а сколько намело за месяц - мне не очень интересно в данный момент. Т.о., нет никаких оснований считать, что в районе ниже оврага (явного начала русла 4ПЛ) снег держал человека Вы игнорируете очевидное - под Игорем наст.

Shura: Григорий пишет: а что делать с обнаруженными телами и настилом под большим слоем снега? Так по моим представлениям, нормальная итоговая картина - за месяц намело столько снега, что от оврага остались одни воспоминания. Странно, но они расположены именно в русле ручья, нет ? Мне было неожиданно узнать, что настил оказался в овраге перед границей леса. Но в общем-то это можно объяснить тем, что здесь высокий надув защищал от ветра, а под кедром продувало. Если размышлять над вашими (обобщённо) транспортировками, то могли до сюда дотащить, а дальше, то ли не собирались, то ли сил не хватало, то ли не успели - это для авторских разработок. В моём сценарии, по трагической случайности травмированные появились под кедром. Их необходимо уложить не на снегу и не на продуваемом, а укрытом месте. Такое подходящее, как им показалось, место они только что прошли. Там быстренько и соорудили какой-никакой настил. Изначально я ожидал/думал, что ребята расположились глубже в лесу (даже схему такую в своё время рисовал). На мой взгляд, вопрос о траншее необходимо рассматривать в комплексе с назначением вершинок. Вы решили второй вопрос игнорировать, что и приводит Вас к ошибке в представлениях. На самом деле никто не будет совершать глупую работу по срезке пихточек в условиях борьбы за жизнь. Странное какое-то высказывание. Про траншею высказался. Пихточки для настила. Что проигнорировано? Первое, что делается в таких случаях - это устойчивый костер и укрытие. С этим невозможно спорить, согласитесь. Укрытие - это очень долго и делать его (если делать) следовало у выворотня или глубже в лесу, где есть дрова. А не травмированным укрытие в их ситуации вообще не нужно - дрова нужно собирать, да костёр жечь, где тихо.

kvn: Shura пишет: А лучше посмотрите на этого "тонущего" мужика: - Так это весенний снимок. В эту пору снег, многократно подтаивавший и даже политый дождями, давно осел и уплотнился, по ночам замерзал. Это совсем не тот снег, каким он был зимой, не тот снег, в котором тонули Сахнин сотоварищи. Состояние снега в эту пору непосредственно на месте событий было таково: Вы игнорируете очевидное - под Игорем наст. - Вот как было в действительности: "<...> Сосновский лежал в трехстах метрах выше, тоже на границе леса. Лежал на спине, упираясь головой в ствол карликовой березки и поджав ноги. Его фигура напоминала позу боксера, брошенного в нокауте на канат. Он упал на ходу, а подняться ему не удалось. Новиков, утопая в снегу по колено, обошел березку и наклонился над трупом. <...> Мы поднимались вдоль границы леса прямо навстречу солнцу, которое начало прятаться за вершину. Густо-фиолетовая вершина была окаймлена алой полосой. Поднимались без лыж, выбирая места, где снег спрессовался и не проваливался. Потом пошли камни. Камни торчали из-под снега, отчего все плато казалось рябым".

Shura: kvn пишет: Вот как было в действительности: "<...> ... Новиков, утопая в снегу по колено, обошел березку и наклонился над трупом. О! Перешли на художественные аргументы. Но даже тут ходят вокруг да около и не проваливаются. Там снЕга - до... Ну, Вы сами знаете. Так это весенний снимок. Виноват - увлёкся.



полная версия страницы