Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 2) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 2)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 261, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Сергейя: АНК пишет: Но даже дело не в этом. Где следы этих двоих ? Каким образом эти двое туда попадают, каким способом возвращаются ? Каким образом вообще становиться известно, что там погибли люди ? каким образом ликвидировались то, что упало ? неужели силами этих двоих человек ? За сотню километров труднопроходимой местности от ближайщего нас.пункта, в горах ? Если ракета, то квадрат примерно будет известен. Дальше вертолетом. Кроме того лыжня дятловцев по словам поисковиков отлично сохранилась. Зачем ещё одну рядом делать? Если палатка переставлена, то ликвидировали место ЧП не сразу и относительно продолжительное время, а так как там много летало в это время и самолетов и вертолетов, то никто бы даже и не догадался.

Сергейя: Сергей Ф пишет: Все верно. И еще, обращаясь ко всем, хотя это уже много раз говорилось в разное время. Следствие на месте трагедии искало следы криминала. Не нашло. В итоге имеем "непреодолимую силу". Не разобрались, короче. Это не исключает инсценировку на местном уровне. Люди уже погибли, зачем кому-то карьеру портить. Тем более они туда сами залезли, насколько известно о точном маршруте в турклуб не сообщили.

Сергейя: Почему там были "закрытые" территории и до и после?

Сергей Ф: Не было там закрытых территорий до. После закрыли на пару лет по причине, что не разобрались.

Рогов Василий: Сергейя пишет: Смоделируем ситуацию. Допустим, случился действительно техноген. Что-то на них свалилось, они испугались и померзли. Никто никого не убивал. Вот местный ответственный за ЧП, чтобы зад прикрыть немного переставил палатку, чтобы следы убрать. Чтобы к этому зеков привлечь, надо в курс дела вводить и местное руководство лагерей, и мвд местное, и следствие, и чк. Никто на это не пойдет.Это уже заговор какой-то. Зачем им это?! А переставить палатку 2 человека могут. Говорить не будут, потому что соучастники. И никого со стороны для этого привлекать не надо. Каким образом и когда, этот местный ответственный, узнал, что туристы погибли?

Сергейя: Сергей Ф пишет: Не было там закрытых территорий до. После закрыли на пару лет по причине, что не разобрались. А дневники туристов лажа получается? Или они ошибались?

Сергейя: Рогов Василий пишет: Каким образом и когда, этот местный ответственный, узнал, что туристы погибли? Смотря какой техноген. Если ракета, вертолет, самолет, то понятно, что при поиске бы обнаружили и погибших туристов. Если выброс какой (хотя я сомневаюсь) , то сопоставить пропажу 9 человек из-за которой весь Свердловск на ушах стоял по словам поисковиков и аварию довольно просто можно .

Сергейя: Вы прочтите воспоминания поисковиков. Там во время поисков легко бы рота солдат прошла - никто бы даже значения не придал, такая неразбериха была.

АНК: Сергейя пишет: Если ракета, то квадрат примерно будет известен. Вы представляете размеры и площадь этого "квадрата" ? Сергейя пишет: Дальше вертолетом. Воот. Значит, уже не двое людей нужно, а больше. Экипаж вертолета, командир звена вертолетчиков ( или какое там у них подразделение ?) , командир эскадрильи ( или как там у вертолетчиков? ) . Или вы думаете что какой-нить генерал будет давать указания и полетное задание командиру вертолета ? Это у вас в воображении только все очень просто, а на самом деле это не так уже и просто. Сергейя пишет: Кроме того лыжня дятловцев по словам поисковиков отлично сохранилась. Где это вы такое вычитали ? Лыжня сохранилась местами в лесу, и то не непосредственно в долинах под хребтом, куда сдувалась основная масса снег с гольцов. Сергейя пишет: Если палатка переставлена, то ликвидировали место ЧП не сразу и относительно продолжительное время, а так как там много летало в это время и самолетов и вертолетов, то никто бы даже и не догадался. То есть четверых в овраге зарыли в снег на глубину три метра ? А вы себе представляете объем работы по транспортированию палатки с ее содержимым вверх по склону на 1,5 км ? Если нет, то почитайте, что говорят поисковики о транспортировке двоих трупов от кедра на вертолетную площадку. А она будет на целых шестьсот метров ближе от кедра, нежели найденная палатка. Я бы хотел посмотреть, как вас высадят с напарником на склон ХЧ и заставят переносить палатку с вещами на 1,5 км вверх по склону. Ну и три трупа тоже, пусть даже и ближе. В придачу заставят закопать четыре трупа в овраге на глубину 3 м. Я уже молчу о нереноски лабаза из одной долины в другую. Интересно, за какое время вы бы выполнили эту работу ? Давайте порассуждаем. В овраге обнаружена палатка туристов и возле нее (или в ней, не важно) девять трупов. Задача : отвлечь внимание от этого места ( хотя и не понятно зачем ). Принимается решение оттащить палатку на 1,5 м вверх на хребет , три трупа разложить на склоне, два трупа раздеть и оставить под кедром, четырех закопать в овраге. Этим задача достигается ? Задача любой инсценировки в том, чтобы максимально дальше увести следствие от истинной причины гибели. Для этого нужно сделать так, чтобы мнимая причина гибели, версию которой будет разрабатывать следствие, была максимально ясна. Чтобы следствие с первого взгляда определилось с направлением поиска и не копало в нежелательную сторону. Прилетели, посмотрели, составили протоколы, забрали трупы и улетели восвояси. А не толклись два месяца по тому месту, от которого нужно отвлечь внимание. Поэтому намного логичнее закопать палатку с людьми на дно того же оврага . Версия следующая : туристы установили палатку в овраге под защитой надува , который ночью на них обрушился. Все. Другой вариант, поместить палатку под какой-нить выворотень , под которым ее и найдут с покалеченными, придавленными кроной людьми. Обычное дело, ночью от сильного ветра обрушилось дерево и придавило туристов И не нужно ничего никуда переносить, не нужно раскладывать по склону людей, имитировать следы раззутых ног и тому подобное. Инсценировщики же почему-то выбрали самый трудоемкий вариант, который к тому же не выполнял главной задачи : увести следствие в сторону , а лишь поставил в тупик и следствие, и общественность.

Сергей Ф: Сергейя пишет: А дневники туристов лажа получается? Или они ошибались? А в чем лажа? Ссылку на стол пжалста. Если бы эта территория была закрыта, то эту группу туда бы и не выпустили. Это раз. В это же самое время там было три группы. Это два. Я уж промолчу, что там летом ходили туристы, а этот поход, группы Дятлова, был по данному маршруту, с восхождением на гору Отортен, зимой!, был как первопрохождением. И группа добиралась к началу маршрута на попутке вместе с офицерами внутренних войск и фотографировалась с ними на память. О какой закрытой территории можно говорить! Учите матчасть и будет вам счастье.

Mirny: Рогов Василий пишет: Mirny, тогда какими именно соображениями инсценировщиков, был обусловлен выбор именно этого места? Так вроде уже отвечал. Во-первых, инсценировщики имели следы у кедра (собственно, поломанные ветви, костер, площадку под палатку, следы ног). Посему, это место из инсценировки выкинуть было нельзя. Можно лишь добавлять к этому месту новые места. Какое еще место связать с кедром, как не склон? Я таковых не вижу, т.к. движение из леса к кедру или от кедра к лесу совсем никак не объяснить. Посему только склон. С другой стороны, склон плодит больше всего сущностей - возможных (как бы) версий произошедшего: к криминалу и медведю добавляет техноген и лавину. Т.е. чтобы понять, куда переставить палатку от кедра, достаточно было найти место, которое плодит больше всего сущностей, но при этом находится в шаговой доступности от кедра. Что и было проделано.

АНК: Mirny пишет: . Во-первых, инсценировщики имели следы у кедра (собственно, поломанные ветви, костер, площадку под палатку, следы ног). Которые замело бы снегом за пару дней. А поломанные ветви... В лесу на каждом дереве есть поломанные ветви. И, о ужас, даже поломанные деревья . Костер в лесу сам по себе никакой уликой не является, потому что невозможно определить , когда и кем он был разожжен. Да и избавиться от этих улик - раз плюнуть. Шаравин с Коптеловым только потому обратили внимание на это место, что там лежали трупы. В противном случае они прошли бы мимо и ничего не заметили. Mirny пишет: Т.е. чтобы понять, куда переставить палатку от кедра, достаточно было найти место, которое плодит больше всего сущностей, но при этом находится в шаговой доступности от кедра. А зачем плодить сущности ? Чтобы увеличивать внимание к этому случаю ? И мне так и не понятно зачем переносить палатку от кедра на гору а лабаз в Ауспию . Шансов напасть медведю в лесу куда больше, нежели в гольцах. Техноген с одинаковой вероятностью мог случиться где угодно. Насчет криминала так вообще не понятно, почему нахождение палатки на склоне горы а не в лесу увеличивало шансы у криминальной версии. Лавина- это да. Только почему-то никто не повелся на эту версию . Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь. ... крабы, валюта, золото, суд, Сибирь. Может, что-то в консерватории подправить? (с) Mirny пишет: Что и было проделано. Что и было придумано Mirny.

kvn: Mirny пишет: Во-первых, инсценировщики имели следы у кедра (собственно, поломанные ветви, костер, площадку под палатку, следы ног). <...> Посему только склон. - Кому и зачем понадобилось в этой конфигурации лазать на кедр ломать живые толстые ветви и укладывать их под тела - турикам или инсссценировщикам? И вообще, как-таки турики планово встали под кедром в условиях отсутствия доступных дров для ночевки и лапника под палатку?

АНК: Сергейя пишет: Смотря какой техноген. Если ракета, вертолет, самолет, то понятно, что при поиске бы обнаружили и погибших туристов. При поисках да. Вы приблизительно представляете, сколько людей и летательных средств задействовано в таких поисках ? И сколько бы в итоге людей узнали о гибели туристов еще до поисковой операции ? А в каждой обособленной группе людей, независимо от того, гражданская это группа или военное подразделение, есть человечек, который докладывает обо всем куда нужно . Вот видите, что получается. А вы говорите : пара человек и дело сделано, все шито-крыто и никто ничего не знает и не ведает . Сергейя пишет: А дневники туристов лажа получается? Или они ошибались? На територии Ивдельлага создавались временные зоны для выполнения лесозаготовительных работ заключенными. Это никак не связано с закрытыми или запретными зонами, связанными с полигонами, испытаниями и пр.

Илья Смирнов: kvn пишет: И вообще, как-таки турики планово встали под кедром в условиях отсутствия доступных дров для ночевки и лапника под палатку? Таки да. Кто о чем, а вшивый - о бане, а я - о дровах. 1. Если группа ставит лагерь в лесной зоне, то начинает его установку с заготовки дров. На костер и на печку. Если такой лагерь застать среди ночи, собрать и перенести, то будем иметь а) следы большого костра; б) запас дров на костер на утро; в) запас дров на печку; г) след золы в том месте, где печку складывали; д) опилки от пиления дров в лагере; е) пеньки от спиленных сушин и опилки рядом с пеньками. 2. У кедра дров нет. Лесной лагерь там ставить бессмысленно. А вот буквально несколько сот метров ниже уже дров полно.

Сергейя: Илья Смирнов пишет: Таки да. Кто о чем, а вшивый - о бане, а я - о дровах. 1. Если группа ставит лагерь в лесной зоне, то начинает его установку с заготовки дров. На костер и на печку. Если такой лагерь застать среди ночи, собрать и перенести, то будем иметь а) следы большого костра; б) запас дров на костер на утро; в) запас дров на печку; г) след золы в том месте, где печку складывали; д) опилки от пиления дров в лагере; е) пеньки от спиленных сушин и опилки рядом с пеньками. 2. У кедра дров нет. Лесной лагерь там ставить бессмысленно. А вот буквально несколько сот метров ниже уже дров полно. Ну а если они и там холодную ночевку планировали? Встать на опушке, чтобы с утра пораньше штурмовать. Какой-то у них бессмысленный последний переход получается как ни крути.

Mirny: kvn пишет: - Кому и зачем понадобилось в этой конфигурации лазать на кедр ломать живые толстые ветви и укладывать их под тела - турикам или инсссценировщикам? Пока нет ответа. Но с "ломать" - это Вы погорячились. "Ломать" - это мы используем в обиходе, а по факту вполне могли и "срубить", поскольку "жерди" настила таки срублены (ножом ли, топором ли...). А вот когда "срубать" вместо "ломать", одним вопросом становится меньше, верно ведь? kvn пишет: И вообще, как-таки турики планово встали под кедром в условиях отсутствия доступных дров для ночевки и лапника под палатку? Про лапник - это откуда следует? Про "доступные дрова" - это откуда следует, если рядом с ними целый кедр? И свалили бы, да просто не успели.

АНК: Mirny пишет: Про лапник - это откуда следует? Про "доступные дрова" - это откуда следует, если рядом с ними целый кедр? И свалили бы, да просто не успели. Вы действительно имеете к туризму какое-то отношение ? Что-то меня после этого откровения терзают смутные сомнения.

Илья Смирнов: Сергейя пишет: Ну а если они и там холодную ночевку планировали? Встать на опушке, чтобы с утра пораньше штурмовать. По порядку. Место палатки - на пути на Отортен. Для организации холодной ночевки - самое то. Опушка, т.е. первые кусты - ок. 300 м вниз. Кедр - 1300 м вниз. Т.е. еще 1 км вниз по склону, но дров все равно нет. Нормальные дрова всего еще 500 м вниз. Или менее. Где логика постановки лагеря у кедра?

Сергейя: Илья Смирнов пишет: Где логика постановки лагеря у кедра? Там сухой кедр поваленный метрах в 50. Если они там днем были, то увидели бы. Так что дров более чем достаточно. Заходить дальше к лесу - это время и силы терять - там уже снега много, если они на Отортен собирались.



полная версия страницы