Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 2) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 2)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 261, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

АНК: Буянов пишет: Да, - но вот немало находятся и "людей", которые не умеют задать этот "вопрос" сами себе, чтобы не задавать "невразумительных вопросов". Тогда, когда им дают доказательный ответ. И совсем не с аргументами "я так считаю", - а с конкретными доказательствами. Они говорят сами себе: "Нафига мне эти доказательства, если они мне "не нравятся?".. Я найду свои "Нафиги", чтобы их послать "на фиг". "Нафига" любят говорить другим, но не себе - по части недостатков "собственного разума"... "Нафига" не любят говорить "своим версиям", которые "Нафига" просто потому, что ни на чём не основаны. "Нафига" не умеют говорить собственной глупости. А ведь это так просто, - для этого достаточно просто замолчать, как делают умные люди, которые видят, что другой человек видит и понимает больше, чем "сам". "Самость" заедает то самое "Нафига", которое останавливает говорить глупости. "Нафига" - оно имеет и внутреннее, и внешние содержания. Когда "Нафига" человек не может сказать сам себе - тогда ему это начинают говорить другие. Или не говорят, поняв, что "он" - человек неумный, и ему ничего не объяснить. Мысли нет или не хватает, - вот и вылетают всякие "Нафиги", - глупости, которые не стоят того, чтобы о них вообще говорить. "Нафиг", - это такая глупость, которую надо уметь послать "Нафиг". Да, если это "общественно значимая глупость", которую разделяют "многие", - это не так просто... Е. Буянов. Эссе "Нафига".

ЛИН: Буянов пишет: Да, - но вот немало находятся и "людей", которые не умеют задать этот "вопрос" сами себе, чтобы не задавать "невразумительных вопросов". Тогда, когда им дают доказательный ответ. И совсем не с аргументами "я так считаю", - а с конкретными доказательствами. Они говорят сами себе: "Нафига мне эти доказательства, если они мне "не нравятся?".. Я найду свои "Нафиги", чтобы их послать "на фиг". "Нафига" любят говорить другим, но не себе - по части недостатков "собственного разума"... "Нафига" не любят говорить "своим версиям", которые "Нафига" просто потому, что ни на чём не основаны. "Нафига" не умеют говорить собственной глупости. А ведь это так просто, - для этого достаточно просто замолчать, как делают умные люди, которые видят, что другой человек видит и понимает больше, чем "сам". "Самость" заедает то самое "Нафига", которое останавливает говорить глупости. "Нафига" - оно имеет и внутреннее, и внешние содержания. Когда "Нафига" человек не может сказать сам себе - тогда ему это начинают говорить другие. Или не говорят, поняв, что "он" - человек неумный, и ему ничего не объяснить. Мысли нет или не хватает, - вот и вылетают всякие "Нафиги", - глупости, которые не стоят того, чтобы о них вообще говорить. "Нафиг", - это такая глупость, которую надо уметь послать "Нафиг". Да, если это "общественно значимая глупость", которую разделяют "многие", - это не так просто... Надо выпить.

kvn: ЛИН пишет: Надо выпить. - Вряд ли поможет. Требуется "наличие НЕПРЕРЫВНОГО опыта". ©

Mirny: АНК пишет: Принял Темников. Радиограмма Сульману, 26.02, 13 часов. Соединились с Вижайским спасательным отрядом. Они верховья Лозьвы обследовали и следов не обнаружено Масленников: 6-7/II – верховья Лозьвы – следы узких лыж Я даже не буду сейчас поднимать свидетельства манси, которые говорят о том же - просто жаль времени... АНК пишет: Мало видеть фото, на котором в кадре три дерева. Нужно еще видеть местность вокруг. Если бы местность была приметная, никто бы не путался с указанием точного места расположения "истинного" лабаза. И были бы соответствующие фото. Ничего этого нет. Вывод: чтобы найти лабаз, при условии заметенных следов, дятловцам пришлось бы изрядно попотеть. "В Лозьве" таких проблем нет. Даром, что и долина Ауспии со склона просматривается. Долину "просмотреть" мало. Важно - в сумерках выйти к лабазу. Выйти к кедру в сумерках можно, к "истинному" лабазу - нет. Тогда какой смысл ставить лабаз там, где его как бы заложили (бездарно) дятловцы? Никакого. У кедра - самый сок АНК пишет: Так и запишем: кроме " я так считаю" вразумительных ответов не имеется Ответ простой. Могли бы и сами додуматься. Все очень просто: 1. Факт первый: Область шла на орден Ленина + ждали приезда Никсона. В таких условиях любой шухер мог помешать и тому, и другому. Например: если бы был однозначный вывод о лавине, то это бросило бы тень на имидж области, как одной из передовых по туризму и спорту (туристов не могут нормально подготовить). Медведь и криминал - это если не хуже, то и не лучше. Вывод: нужно смикшировать ситуацию (провести инсценировку), чтобы одна истинная причина никак не вырисовывалась. 2. Факт второй: "непреодолимая сила". Это формулировка означает одно - если сила непреодолимая, то ее преодолеть никто не в силах, а не только дятловцы. Что снимает любую ответственность с любых чиновников и области в целом (в худшем случае, дятловцы сами виноваты, а их подготовка ни при чем). Вывод: "непреодолимая сила" опять же предполагает многовариариантность версий произошедших событий, т.е. инсценировку. 3. Факт третий. Азы для любого инсценировщика (наверняка есть в Инете): 1) при отсутствие прецедентной базы, - создать многоваринтность происходящих событий (т.е. проще говоря, создать побольше противоречивых материальных следов, запутать). Аналогичных случаев дятловскому в базе инсценировщиков не было, поэтому шаг логичный и необходимый. Необходимость этого шага вытекает также из пунктов 1 и 2 выше; 2) при надежности осуществления, - переместить материальные следы на новое место, создав иллюзию осуществления преступления (события) на новом месте. Требуется не всегда, но очень помогает, если на действительном месте преступления материальные (физические) следы указывают либо на одну (невыгодную), либо на слишком малое число версий произошедшего. Если пункты 1 - 3.1) вопросов не вызывают, то данный пункт - о том, что потребовался перенос места события, - это уже моя догадка. Какие для нее основания? Прежде всего, нет объективных методов оценки вероятности той или иной версии или события. Каждый присваивает степень вероятности чисто субъективно. Лично я в "холодную ночевку" на склоне не верю. Писал об этом уже достаточно. Вкратце: 1) не было тренировочных холодных ночевок по маршруту до этого, а холодопереносимость -вещь строго индивидуальная и проверяемая исключительно практикой; 2) есть риск, что кто-то приболеет, и тогда Отортен - коту под хвост, и как бы не пришлось возвращаться старым путем; 3) есть такая вещь как холодовая усталость, и не только это: просто можно как следует не выспаться, если тебе постоянно холодно, а у них запланирована интенсивная радиалка до Отортена. Логичнее сделать холодную ночевку на обратном курсе; 4) если вдруг будет резкое изменение погоды (ветер, похолодание) и кто-то просто не сможет заснуть в палатке и будет мерзнуть (а женщины при этом часто истерят, даже опытные альпинистки) - это значит, что в ночи всем откатываться к лесу, переставлять палатку, добывать дрова и топить печку, а то и искать лабаз (который найти не так-то и просто). Зачем нужен этот глупый риск и бездарная потеря времени? 5) с утра нужно обязательно горячее питание, перед переходом до Отортена, иначе есть риск не дойти до Отортена в срок (кроме этого нужен резерв времени, т.к. если на ХЧ такая погода, то забираться на Отортен еще хуже). Кому нужен дополнительный риск и глупый транжир времени? Плюс к этому, следов "доски", "лавины" нет. Все это указывает на то, что дятловцы спокойно себе встали у кедра, а рядом спокойно же заложили лабаз. И вот такие действия - они достаточно грамотные, т.е. гораздо грамотнее, чем лезть с холодной ночевкой на склон. В дополнение к этому, если есть план идти до Отортена, то логично поставить палатку у кедра и послать 2-3 гонцов повыше перевала, чтобы оценили, в каких условиях завтра осуществлять переход. Если верить тому, что был ужасный ветер и, следовательно, голый наст, дятловцы быстрее добрались бы до Отортена низом. И в этом случае идти от кедра = палатки - самый смак

Рогов Василий: Mirny пишет: (...) Если пункты 1 - 3.1) вопросов не вызывают, (...) Вызывают. Mirny пишет: Ответ простой. Могли бы и сами додуматься. Все очень просто: 1. Факт первый: Область шла на орден Ленина + ждали приезда Никсона. В таких условиях любой шухер мог помешать и тому, и другому. Например: если бы был однозначный вывод о лавине, то это бросило бы тень на имидж области, как одной из передовых по туризму и спорту (туристов не могут нормально подготовить). Медведь и криминал - это если не хуже, то и не лучше. Вывод: нужно смикшировать ситуацию (провести инсценировку), чтобы одна истинная причина никак не вырисовывалась. Как вывод о лавине мог бросить тень на область, на спортклубы, занимающиеся подготовкой туристов? Ну, написали-бы в газете краткую заметку- "так и так, редчайший случай, один на миллион, по пологому склону сползла лавина (или там, снежная доска), туристы не виноваты, предусмотреть такое физически не могли"... И все. Форс-мажор, никто не виноват, никого наказывать не нужно, все чиновники спокойно остаются на своих местах, обмахивая газетками уж было вспотевшие лбы. Но почему-то самую простую и удобную, казалось, бы, инсценировку- гибель от лавины, гипотетические инсценировщики проигнорировали. А почему, что мешало сымитировать якобы лавину, смяв сапогами банки-кружки в палатке, чтоб и сомнений ни у кого не было? Как полагаете? Медведь, как первопричина аварии, отпадает по причинам, многократно рассмотренным ранее, криминал, если-бы он был, то уж что-то всплыло-бы за столько лет... Вывод. Инсценировки не было. А расследовавшие дело, действительно, не знали о причине гибели дятловцев. (П.С. Если не затруднит, не могли бы привести примеры сходных инсценировок, ставших впоследствии известных общественности).

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Как вывод о лавине мог бросить тень на область, на спортклубы, занимающиеся подготовкой туристов? Лучшую отмазку трудно найти. А бросить не тень, а пень, на свою правоохранительную систему - ничего не смогли выяснить и отписались неодолимой силой, так это можно.

Mirny: Рогов Василий пишет: Как вывод о лавине мог бросить тень на область, на спортклубы, занимающиеся подготовкой туристов? А кто-нибудь наверху взял бы и спросил, а почему это туристы поставили палатку в лавиноопасной зоне? Кто их этому научил? Как, в ведущей туробласти туриков не учат основам безопасности? Не видать ордена! Рогов Василий пишет: так и так, редчайший случай, один на миллион, по пологому склону сползла лавина (или там, снежная доска) Но тогда нужны во-первых, доказательства - фотоснимки этой самой доски или лавины, или что там от них осталось. Во-вторых, нужны доказательства, что случай редчайший. В-третьих, такой уникальный случай - несомненно повод для его изучения, изучения учеными, как на местности, так и в кабинетах. А ну как они придут к выводу, что никакая лавина в тех местах не могла образоваться по определению? В четвертых, нужны имитаторы, которые умеют подделывать лавины (их последствия), а где таковых взять? Как видите, сплошной геморрой и неуверенность. Еще раз повторюсь: когда у имитатора нет на руках аналогичного случая, по которому он мог бы подделать текущий, лучший вариант - построить противоречивую, многовариантную картину.

АНК: Рогов Василий пишет: Но почему-то самую простую и удобную, казалось, бы, инсценировку- гибель от лавины, гипотетические инсценировщики проигнорировали. А это потому, что инсценировщики не знали, что на склонах в 20-25 градусов сходят снежные доски. И что снежные доски способны поломать троим из девяти туристов исключительно ребра а одному голову. Не причинив при этом более никаких внутренних и наружных повреждений. Также они не могли себе представить, как в снежном завале можно не умереть от асфиксии. А не знали потому, что были не знакомы с версией ув. Буянова. А иначе да, закидали бы в палатке всех снегом и не пришлось бы выполнять много всякой работы : искать и переносить лабаз из одной долины в другую и раскладывать людей по склону. Не пришлось бы ходить гурьбой босиком по склону, имитируя следы туристов ( это ведь уму непостижимо, какими нужно быть прозорливыми, чтобы предвидеть, что следы могут сохраниться три недели) , раздевать до кальсон Кривонищенко и Дорошенко , срезать и таскать в овраг верхушки деревьев . Но что не сделаешь ради того, чтобы привести в недоумение следствие а заодно и тысячи дятловедов. Они были большими затейниками эти инсценировщики. Но не учли, что найдутся такие исследователи-конспирологи , которых этими хитрыми уловками не проведешь.

АНК: Mirny пишет: Если бы местность была приметная, никто бы не путался с указанием точного места расположения "истинного" лабаза. Вы сетуете на то, что поисковики или следствие не озаботилось указанием точного места лабаза ? С многочисленными фотографиями, желательно с вертолета и с точно нанесенными координатами ? А позвольте спросить : зачем им это нужно было делать ? Лабаз нашли при помощи кроков дятловцев в тот же день, в который начали его искать . Кто и где путался ?

Mirny: Вы меня с кем-то путаете. Я ни на что не сетую. А отмечаю, что если бы место лабаза было приметным, то во-первых, были бы приметные же фото (как с кедром), а во-вторых, те же поисковики по прошествии времени точно указали бы место лабаза. Ничего этого нет. Вывод: место лабаза неприметное. А посему, его трудно найти при заметенных следах.

АНК: Mirny пишет: А кто-нибудь наверху взял бы и спросил, а почему это туристы поставили палатку в лавиноопасной зоне? Кто их этому научил? Как, в ведущей туробласти туриков не учат основам безопасности? Не видать ордена! В Советском Союзе ( и не только) регулярно погибали люди от того, что кто-то где-то плохо кого-то научил, а кто-то ленился учиться. А также , не взирая на то, что и учили хорошо, и учились прилежно , но по собственному разгильдяйству или ухарству или других не зависимых от полученных знаний причинам . И что из этого ? Ради того, чтобы не бросить тень на спортклубы или какого-то занюханого председателя туристической комиссии нужно было городить весь этот огород ?

АНК: Mirny пишет: Вы меня с кем-то путаете. Я ни на что не сетую. А отмечаю, что если бы место лабаза было приметным, то во-первых, были бы приметные же фото (как с кедром), А если бы вообще никаких фото места лабаза не было ? Радиограмма Сульману 03.03, 18:30 Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. Двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой тчк Вместо этого заготовили дров и укрепили лагерь приготовили его к приезду пополнения тчк Поисковая группа Слабцова и Курикова в 400 метрах от нашей палатки выше по Ауспии нашла лабаз Дятлова Как люди, которые не делали лабаз , могли по крокам дятловцев в условиях плохой видимости его найти ? И почему это не смогли бы сделать сами дятловцы, которые знали точное место не только из кроков ?

kvn: Mirny пишет: Группа Слобцова в среднем течении Лозьвы следов Дятлова не обнаружила. Поиск по данным государственного водного реестра Бассейн Речной бассейн Речной подбассейн Водохозяйство Тип объекта Название № Местоположение Река Лозьва Код водного объекта 14010502512111200008635 Тип водного объекта Река Название Лозьва Местоположение 719 км по лв. берегу р. Тавда Впадает в река Тавда в 719 км от устья Бассейновый округ Иртышский бассейновый округ (14) Речной бассейн Иртыш (1) Речной подбассейн Тобол (российская часть бассейна) (5) Водохозяйственный участок Тавда от истока до устья без р. Сосьва от истока до в/п д. Морозково (25) Длина водотока 637 км Водосборная площадь 17800 км² Код по гидрологической изученности 111200863 Номер тома по ГИ 11 Выпуск по ГИ 2 Объект входит в перечень водных путей РФ

Mirny: АНК пишет: В Советском Союзе ( и не только) регулярно погибали люди от того, что кто-то где-то плохо кого-то научил, а кто-то ленился учиться. А также , не взирая на то, что и учили хорошо, и учились прилежно , но по собственному разгильдяйству или ухарству или других не зависимых от полученных знаний причинам . И что из этого ? Ради того, чтобы не бросить тень на спортклубы или какого-то занюханого председателя туристической комиссии нужно было городить весь этот огород ? Сразу пример аналогичного дятловскому резонансного дела - в студию! Ведь весь Свердловск гудел (хотя бы со слов Аскинадзи). АНК пишет: А если бы вообще никаких фото места лабаза не было ? Это как? В УД лабаз фигурирует, а фото нет? Это как? АНК пишет: Как люди, которые не делали лабаз , могли по крокам дятловцев в условиях плохой видимости его найти ? В условиях хорошей видимости и по их следам. А почему бы и нет? Ведь ни кто обнаружил лабаз, ни каким образом, ни кто дал на него ориентировку - ничего этого нет. Слобцов с Куриковым - на фото с лабазом (как бы), но Слобцов утверждает, что его там и не было никогда... В таких условиях, равно как и с волшебным снегом, может быть все, что угодно...

Mirny: kvn пишет: Mirny пишет: цитата:Группа Слобцова в среднем течении Лозьвы следов Дятлова не обнаружила. Зачем Вы эту глупую цитату приписываете мне?

ДЕРСУ: АНК пишет: Лабаз нашли при помощи кроков дятловцев в тот же день, в который начали его искать . Mirny пишет: Вывод: место лабаза неприметное. А посему, его трудно найти при заметенных следах. ЛИН пишет: Надо выпить. Пожалуй....

АНК: Mirny пишет: Сразу пример аналогичного дятловскому резонансного дела - в студию! Ведь весь Свердловск гудел (хотя бы со слов Аскинадзи). Так он и гудел из-за ваших долбонутых инсценировщиков. Потому что никому не понятно было, что произошло. Потому и резонанс. А нашли бы сразу всех под завалом в палатке - никакого гудежу и резонансу бы не было. Гибнут туристы, альпинисты, бывает. Падают самолеты и разбиваются люди, бывает. Тонут корабли. В шахтах под завалами гибнут сотни людей. И шо ?

kvn: Mirny пишет: Зачем Вы эту глупую цитату приписываете мне? - Затем, чтобы напомнить показания Масленникова о безрезультатном поиске в верховьях Лозьвы: Кроме прощупывания аварийного района методом свободного поиска была осмотрена окружающая местность, в частности, отрог вершины «1079», седловина между высотами "880" и "1079", долина 4-го притока р. Лозьвы, в истоках которого произошла авария. Район Чума к северу от места аварии, а также долина р. Лозьвы на 4-5 км ввех и вниз по ее течению от места впадения в нее 4-го ручья. Эти поиски не дали результата. Ни следов человека, ни следов хищного зверя обнаружено не было.

АНК: Mirny пишет: Это как? В УД лабаз фигурирует, а фото нет? Это как? Молча. Его и нет в УД. И шо ? Mirny пишет: В условиях хорошей видимости и по их следам. По каким следам ???

Mirny: По 2,5км в каждую сторону. И что Вам в этом не нравится? Меня все устраивает.



полная версия страницы