Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 2) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 2)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 261, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

kvn: Shura пишет: Это не кстати. - Оба-на! Покрытые с северной стороны примороженным снегом останцы на начальном этапе поисков - "не кстати"?

Kot: kvn пишет: - Район встречи красных и синих стрелок - это такое что? Пусть это будут не синие стрелки, а синие линии: а) каждую из трёх точек съёмки соедините синей линией с точкой, куда указывают Ваши красные стрелки;

kvn: Kot пишет: Пусть это будут не синие стрелки, а синие линии: - Да хоть синие шнурки - что это за место такое, где они сходятся, и почему они нимало не совпадают с зелеными стрелками/линиями/шнурками?

helga-O-V: Shura пишет: В Вашей версии идиллии не наблюдается: Да не только идиллии, версии не наблюдается! Ну - невозможно что-то утверждать в этой теме, если игнорировать главную загадку произошедшего с Г Д - травмы. Ну - ни-о-чём всё это получается! Это как на одном го-норесурсе: лет десять уже изгаляются на тему обессилевания-замерзания, но про травмы за эти годы так ничего и не сообразили. kvn пишет: Да хоть синие шнурки.... и почему они нимало не совпадают с зелеными стрелками/линиями/шнурками? Мэтр, так нельзя!!!!

NERO: NERO пишет: цитата: когда одно воздействие уже произошло, травмировав Люду с Семеном, или наоборот, Тибо. А затем происходит второе. Shura отвечает: А у палатки происходит ещё что-то, третье (оно же первое). Как-то слишком много эксцессов получается, да ещё преследованием попахивает. Иванов, каясь, конечно, красочно описал - но уж слишком фантастично. У палатки был стартовый эксцесс - и достаточно, на мой взгляд. Остальное - отложенные последствия, включающие и случайно полученные (трагическая случайность) травмы. Ув.Shura, умом я понимаю, что переубедить Вас у меня не получится, но все же попробую. Итак, по вашим представлениям, людей из палатки выгнало некое техногенное событие. Предположим, это была, язви ее в душу, ракета или ступень от нее. Я искренне удивлен тем, что очень многие и бывалые туристы поддерживают эту идею. Смотрите: идет размеренная жизнь, ребята по тихой грусти переодеваются, вдруг сигнал о чем-то необычном. Как должны повести себя в этой ситуации те, кого позвали? Правильно, выглянуть позырить. Или не выглянуть. Что должно произойти дальше? Тоже правильно - эта небесная гадина должна: 1. взорваться в воздухе (так ей захотелось); 2. взорваться уже на земельке, на снегу. 3. ничего не взорвалось, а просто упало и стало "подванивать". 4. ничего не взорвалось, но в воздухе пролилось нечто отравляющее и попало прям на палатку. Какой вариант Вам ближе, чтобы дискутировать предметно? NERO пишет: цитата: Причем такой перелом в отсутствие других повреждений не получить при обычном падении с дерева, если Вы об этом. Shura отвечает: Да, я об этом. И считаю, что можно не переломать/травмировать руки в моём варианте. Если Вы об этом. Ув.Shura, невозможно так упасть с дерева, чтобы получить тяжелейший перелом черепа, но без повреждений шейных позвонков. Удар по виску ведь пришелся, причем с такой силой, которую можно сопоставить с двусторонним, да еще и окончатым переломом ребер. Или это на него упали? Тогда все становится еще фантастичней, не находите?

kvn: helga-O-V пишет: Мэтр, так нельзя!!!! - Это ещё почему??? Тема - "Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует". А так - можно?

helga-O-V: kvn пишет: - Это ещё почему??? Тема - "Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует". А так - можно? Потому, что даже рассуждения о погибшей при спуске от палатки Зине и то, из-за этого неимоверно... провисают. Когда о направлениях и т п говорит, например Shura, то - понятна вся предполагаемая им картина произошедшего! А у вас?! "Как с вашим чувством и умом..." три с половиной года теребить шнурочки и не представить ни малейшей идеи о травмах - ОСНОВНОЙ загадке произошедшего с Г Д?!

kvn: helga-O-V пишет: "Как с вашим чувством и умом..." три с половиной года теребить шнурочки и не представить ни малейшей идеи о травмах - ОСНОВНОЙ загадке произошедшего с Г Д?! - А вот так:

Phantom the North: NERO пишет: 1. взорваться в воздухе (так ей захотелось); 2. взорваться уже на земельке, на снегу. 3. ничего не взорвалось, а просто упало и стало "подванивать". Какой вариант Вам ближе, чтобы дискутировать предметно? Прям моя версия в трех предложениях

Phantom the North: И да, чуть не забыл. Шура выше писал, что мол недоказуемо намокание в ручье Георгия. А я считаю - вполне доказуемо, и не только его, а обоих Юр.

s777: Shura пишет: Та узкая щель, которая наблюдается в видео блогеров, тогда в 59-ом году образоваться не могла. Если интересно - объясню. Да, интересно. Объясните пож-та.

Phantom the North: s777 пишет: Да, интересно Мне тоже интересна такая категоричность.

ДЕРСУ: s777 пишет: Да, интересно. Объясните пож-та. Phantom the North пишет: Мне тоже интересна такая категоричность. Присоединяюсь к просьбе.

Shura: Постараюсь завтра.

Григорий: Shura пишет: Постараюсь завтра. Шура, в догоночку. Правильно ли я Вас понял, что настил - это просто настил, плод т.с. измененно-отравленного сознания. Или все же у него был функциональный смысл?

NERO: Насели-то, насели на бедного Shurу. Phantom the North пишет: Шура выше писал, что мол недоказуемо намокание в ручье Георгия. А я считаю - вполне доказуемо, и не только его, а обоих Юр. Не знаю, как на счет Юры, а вот в отношении Георгия - фактаж вполне себе: 1. Снятые носки - больше ни у кого. 2. Оборванный (так в радиограмме, правильно писать - оторванный) обшлаг свитера - вероятное использование - вместо носка. 3. Обугленные края кальсон в колене и отсутствие ткани ниже колена. 4. Ожог левой голени до обугливания - как св-во длительности нахождения у костра.

NERO: Shura , и чтоб два раза не вставать, по поводу таскания тел к кедру. Как Вы относитесь к такой цепочке: прожженный женский платок у кедра - половинка "кофты" в 15 м. от ручья - Люда в ручье - половина "кофты" у нее на одной ноге.

АНК: NERO пишет: прожженный женский платок у кедра - половинка "кофты" в 15 м. от ручья - Люда в ручье - половина "кофты" у нее на одной ноге на мой взгляд может говорить лишь о том, что Люда ( вероятно) была у костра. Но не о том, что ее тащили, так как кофту с ноги можно потерять и при вполне самостоятельном передвижении. Смотря какие обстоятельства сопутствовали этому передвижению.

NERO: АНК Я ставил вопрос о наличии (существовании) самой цепочки, а не о ее интерпретации

АНК: NERO пишет: АНК Я ставил вопрос о наличии (существовании) самой цепочки, а не о ее интерпретации Извините, значит я не верно трактовал ваш пост. NERO пишет: Shura , и чтоб два раза не вставать, по поводу таскания тел к кедру.

Shura: kvn пишет: Оба-на! Покрытые с северной стороны примороженным снегом останцы на начальном этапе поисков - "не кстати"? Не кстати - мы говорили о лесе. Вы любите красиво спрыгивать с темы - будем считать, что лес проехали. Переключимся на останцы. Во-первых. Ваша подчёркнуто северная сторона самым непосредственным образом подставлена господствующему северо-западному ветру с отрога: Северный ветер с истинного Тах Бах Сях - это исключительно Ваша панацея всех бед. Во-вторых. Примораживаются камни там частенько - залетает с запада тёплый влажный воздух на более холодную восточную сторону и обмораживает всё подряд. В третьих. "Вид останцев на начальном этапе поисков" - это ни о чём. Их третьего дня до поисковиков могло так уделать - стоит ли над этим париться? Собственно это не третье, а первое. Печать истории погоды с момента проишествия - это фото Игоря и Юр.

Shura: Phantom the North пишет: А я считаю - вполне доказуемо, и не только его, а обоих Юр. Вот Вам : NERO пишет: Не знаю, как на счет Юры, а вот в отношении Георгия - фактаж вполне себе: 1. Снятые носки - больше ни у кого. 2. Оборванный (так в радиограмме, правильно писать - оторванный) обшлаг свитера - вероятное использование - вместо носка. 3. Обугленные края кальсон в колене и отсутствие ткани ниже колена. 4. Ожог левой голени до обугливания - как св-во длительности нахождения у костра. NERO! Честное слово, я не понимаю, почему это является доказательством. Предлагаю желающим разобраться в этом вопросе окончательно без меня. Мне же как-то сильно затруднительно поверить в то, что их ранняя (прежде других) смерть обусловлена именно этим фактом. Плюс к этому, по моим представлениям, в овраге было приличное количество снега, которое будет трамбоваться ногами, а воды там в феврале - в лучшем случае едва сочиться между камнями. То есть сильно сомнительно, что была сама возможность. (Но на 4ПЛ где-то (вряд ли выше устья 1 ручья) такая возможность точно была.)

Shura: Об узкой щели. Собственно то, что это щель (узкая, глубокая) говорит о том, что она "пропилена" течением. Течением воздуха. Слабым, спокойным, стабильным/долговременным. И сформирован этот поток благодаря сочетанию двух обстоятельств: 1) собственно оврагу, ярко выраженному в этом месте 2) примыкающим берегам/бортам (обоим!), в настоящее время плотно заросшим деревьями. Разросшийся вдоль 4ПЛ и 1 ручья березняк защитил овраг от преобладающего С-З ветра со стороны отрога. Но эти воздушные массы по прежнему несутся над лесом. При этом нижняя часть этого потока тормозиться верхушками деревьев и канализируется по рельефу - сочится/рассеивается сквозь "сито" деревьев вниз. Эти аморфные рассеянные потоки на ярко выраженном элементе рельефа - протяжённом овраге - имеют возможность сконцентрироваться, образовать вполне ламинарный поток. Он то и "пропиливает" рыхлый снег вдоль русла. Что касается 59-го года. Тогда не было условий для формирования такого стабильного, ламинарного потока в этом месте. Благодаря безлесному клину, редкому березняку вдоль 4ПЛ и практически голому левому берегу 1 ручья, рассматриваемое место в гораздо большей степени было подвержено воздействию того же С-З ветра - он полностью перемёл овраг. То есть в этом месте доминировал ветер, ориентированный поперёк оврага (с крутым и высоким левым бортом). В этом случае за обрывом возникает турбулентность. Она будет формировать надув, а за ним выдувать какую-то яму (которая с течением времени полностью нивелируется отлагающимся снегом). В хаосе не возникнет щель.

Григорий: Я ожидал такой ответ. Шура, а что делать с обнаруженными телами и настилом под большим слоем снега? Странно, но они расположены именно в русле ручья, нет ? На мой взгляд, вопрос о траншее необходимо рассматривать в комплексе с назначением вершинок. Вы решили второй вопрос игнорировать, что и приводит Вас к ошибке в представлениях. На самом деле никто не будет совершать глупую работу по срезке пихточек в условиях борьбы за жизнь. Первое, что делается в таких случаях - это устойчивый костер и укрытие. С этим невозможно спорить, согласитесь.

NERO: Shura пишет: NERO пишет: цитата: Не знаю, как на счет Юры, а вот в отношении Георгия - фактаж вполне себе: 1. Снятые носки - больше ни у кого. 2. Оборванный (так в радиограмме, правильно писать - оторванный) обшлаг свитера - вероятное использование - вместо носка. 3. Обугленные края кальсон в колене и отсутствие ткани ниже колена. 4. Ожог левой голени до обугливания - как св-во длительности нахождения у костра. NERO! Честное слово, я не понимаю, почему это является доказательством. Предлагаю желающим разобраться в этом вопросе окончательно без меня. Без Вас, так без Вас. Но что значит окончательно? Я выдвинул аргументы за то, что Криво намок. Кто против, пусть обоснует. Только вряд ли получится. Shura пишет: Мне же как-то сильно затруднительно поверить в то, что их ранняя (прежде других) смерть обусловлена именно этим фактом. Плюс к этому, по моим представлениям, в овраге было приличное количество снега, которое будет трамбоваться ногами, а воды там в феврале - в лучшем случае едва сочиться между камнями. То есть сильно сомнительно, что была сама возможность. Ув.Shura, а почему Вы полагаете, что Юры уснули ранее всех? Это очень спорный тезис. А вот намокание Георгия - это, безусловно, событие, серьезно усугубившее ситуацию. Насчет "едва сочиться". Shura , я не знаю, как там в Лондоне, я там не была , каков был уровень воды в ручье в 59. Думаю, этого уже никто и никогда не узнает. Вы же сами ссылаетесь на изменение многих параметров. Или тут играем, а тут рыбу заворачивали? Не пойдет.

NERO: Shura пишет: сформирован этот поток благодаря сочетанию двух обстоятельств: 1) собственно оврагу, ярко выраженному в этом месте 2) примыкающим берегам/бортам (обоим!), в настоящее время плотно заросшим деревьями. Прошу прощения, а температура воды никак не сказывается? По-моему, это как раз самый главный фактор в образовании щели. Вода движется, снег по бережкам оседает, а в воде тает. Прям природоведение 3-го класса. Ув.Shura, я не зря Вам задал вопрос по цепочке платок- половина кофты- ручей-Люда, Вне зависимости от ваших или моих представлений она существует, пусть даже и без платка у костра. О чем это говорит? О том, что Люда или другие люди видели смысл пребывания именно в ручье, а не в другом (за исключением костра) месте. И настил там же. И таскали вершинки в овраг с правого берега. Т.е. изначально был кедр, а уж потом - осознанный выбор оврага. А это ни много, ни мало - 50 м. Так чем там могло быть "намазано"?

kvn: Shura пишет: Вы любите красиво спрыгивать с темы - будем считать, что лес проехали. - Вы не менее виртуозно уклоняетесь от об'ективных природных обстоятельств в поисках техногена то вправо, то влево и неудобный северный (в принципе) ветер становится как бы безобидным северо-западным, а свеженадутый в низинах, не способный (в принципе) держать человека снег, становиться безоговорочно надежным настом.

NERO: kvn пишет: не способный (в принципе) держать человека снег, становиться безоговорочно надежным настом. Ув.kvn, можно узнать, а что это меняет в принципе? Наст или рыхлый снег, особенно если kvn пишет: свеженадутый в низинах По-моему, в плане движения от палатки к тому же кедру если кому и верить, то всяко-разно ув.Shurе и вне зависимости от направления ветра. Если он утверждает, что можно идти, значит, можно. Ни у кого нет (и не может быть) оснований не доверять ему в этом вопросе. Другое дело, что мы не можем предметно судить о состоянии снега в 59 г. Но, уж что есть, то и есть. Также и с ветерком. Нельзя достоверно судить о направлении ветра , который дул месяцем ранее. Даже если очень хочется, чтобы он оказался северным, умеренным до южного .

kvn: NERO пишет: Если он утверждает, что можно идти, значит, можно. - Там, где он ходит - да. И то - только тогда, когда он ходит. Что касается направления ветра там и тогда - его "законсервировал" снег, надутый на тела погибших на склоне, а покрытые с соответствующей стороны намороженным снегом (не инеем!) останцы - только подтверждение состоявшегося факта. И это - однозначно.

NERO: kvn пишет: - Там, где он ходит - да. И то - только тогда, когда он ходит. Это нога, у кого надо нога. Ну, а ходит он, там, где надо ходить

kvn: NERO пишет: Ну, а ходит он, там, где надо ходить - Послезнание - плохой попутчик, уводит в сторону.

Shura: kvn пишет: Вы не менее виртуозно уклоняетесь от об'ективных природных обстоятельств в поисках техногена Во-первых. Объективной, конкретной информации о погоде непосредственно на месте и во время событий - НЕТ. Во-вторых. Это не виртуозность, а наоборот лёгкость - можно сказать само всё складывается (сам дивлюсь). Вот до других донести - это тяжко. "Эт, точно!" В третьих. Отнюдь не только техногена. А и зимней грозы. И Вы не поверите, чуть ли не идентичные сценарии рисуются. Аж непонятно как идентифицировать стартовое событие?? Во как. неудобный северный (в принципе) ветер становится как бы безобидным северо-западным, а свеженадутый в низинах, не способный (в принципе) держать человека снег, становиться безоговорочно надежным настом. О-о-о, опять за старое. По состоянию растительности на 59 год клин и голый район продувался и с северного направления, если уж оно Вам так дорого. А то, что у устья 1 ручья и березняке 4ПЛ бродят толпы и не проваливаются, указывает на прочность наста. А снега (в принципе) там было до фига и его не укатало "асфальтом" в последний момент, а трамбовало ветром постоянно. Но говорить Вам об этом, похоже, без толку. Там, где он ходит - да. И то - только тогда, когда он ходит. Ай, бросьте! Там помимо нас с Володей куча народу уже бегала к кедру. И неужели не понятно, что вниз - легко даже по глубокому снегу? Что касается направления ветра там и тогда - его "законсервировал" снег, надутый на тела погибших на склоне, а покрытые с соответствующей стороны намороженным снегом (не инеем!) останцы - только подтверждение состоявшегося факта. И это - однозначно. Как же всё запущенно!! Останцы тут вообще не при делах, во-о-ще. Складки одежды ничего не говорят. "Говорящими" о погоде, являются в первую очередь фото Игоря и Юр, затем уже Зины и Рустема. NERO, Григорий об остальном попозже, извините.

kvn: Shura пишет: В третьих. Отнюдь не только техногена. А и зимней грозы. - Вот это-то как раз и не "в третьих", а альфа и омега, и движущая сила. А, значит, все усердие и подвижничество - псу под хвост напрасная трата времени. А то, что у устья 1 ручья и березняке 4ПЛ бродят толпы и не проваливаются, указывает на прочность наста. А снега (в принципе) там было до фига и его не укатало "асфальтом" в последний момент, а трамбовало ветром постоянно. - Состыкуйте, если сочтете возможным, вот с этим: "Говорящими" о погоде, являются в первую очередь фото Игоря и Юр, затем уже Зины и Рустема.

Shura: NERO пишет: Прошу прощения, а температура воды никак не сказывается? По-моему, это как раз самый главный фактор в образовании щели. Вода движется, снег по бережкам оседает, а в воде тает. Прям природоведение 3-го класса. И буквально тут же: Люда или другие люди видели смысл пребывания именно в ручье Мне слабо понять, что делать ребятам в ручье с водой и зачем делать там настил. Остаются уповать на то, что "другие люди видели смысл". NERO пишет: почему Вы полагаете, что Юры уснули ранее всех? Это очень спорный тезис. А вот намокание Георгия То есть, то что они раздеты - это ни о чём? При этом с носками Георгия всё ясно! И платок, который вы то ли вставляете в какую-то цепочку, то ли нет. И отсутствующие дырки от костра это - желееезный аргумент. Мне при этом как-то не хочется строить доказательства на тряпках.

Shura: kvn пишет: Состыкуйте, если сочтете возможным Игорь весь с ног до головы на поверхности лежит, на твёрдой поверхности снега. Никуда не утонул. С Зиной и Рустемом - аналогично. Занесёные под кедром Юры и снег на стволе кедра с выдувом у основания говорят о том, что и здесь продувалось.

kvn: Shura пишет: Игорь весь с ног до головы на поверхности лежит, на твёрдой поверхности снега. Занесёные под кедром Юры и снег на стволе кедра с выдувом у основания говорят о том, что и здесь продувалось. - Продувалось, да. Но при этом тело Д-ва на первом снимке укрыто рыхлым снегом и на последующих снимках видно, что его не откапывали, а просто отгребли от него снег. То же самое - с телами под кедром (там еще рядом зверек наследил, чего на "утрамбованном" снегу не бывает). Т.о., нет никаких оснований считать, что в районе ниже оврага (явного начала русла 4ПЛ) снег держал человека, поскольку его якобы (Ваши слова) "трамбовало ветром постоянно". Не трамбовался в этом районе снег с 01.02. по 27.02. - значит, и до этого не трамбовался. А про подходы к кедру со стороны оврага и вовсе все известно по рассказам поисковиков - тонули по пояс и страховались веревками - какое уж там "трамбовало ветром постоянно".

Shura: kvn пишет: А про подходы к кедру со стороны оврага и вовсе все известно по рассказам поисковиков - тонули по пояс и страховались веревками - какое уж там "трамбовало ветром постоянно". Тонули и страховались верёвками - это Сахнин непосредственно про исследование оврага говорил. Он же говорил, что поднимался от кедра до палатки в ботинках. А про участок овраг - кедр я оговаривался, сказав, что здесь мог быть рыхлый снег и это 50 метров из 1500. Примерно так - цитату сами ищите, если надо. А лучше посмотрите на этого "тонущего" мужика: Ему как раз со стороны оврага метров 12 (сами уточните) осталось "плыть" до кедра. там еще рядом зверек наследил, чего на "утрамбованном" снегу не бывает Тут мне наверно надо посыпать голову пеплом. Но при этом тело Д-ва на первом снимке укрыто рыхлым снегом и на последующих снимках видно, что его не откапывали, а просто отгребли от него снег. Ведь специально уже отметил Вам в начале страницы Печать истории погоды с момента проишествия - это фото Игоря и Юр. А суть в том, что Игорь весь с ног до головы на поверхности лежит, на твёрдой поверхности снега. Никуда не утонул. По насту он сюда пришёл. А сколько из рыхлого "отгребли" было на момент прохода, а сколько намело за месяц - мне не очень интересно в данный момент. Т.о., нет никаких оснований считать, что в районе ниже оврага (явного начала русла 4ПЛ) снег держал человека Вы игнорируете очевидное - под Игорем наст.

Shura: Григорий пишет: а что делать с обнаруженными телами и настилом под большим слоем снега? Так по моим представлениям, нормальная итоговая картина - за месяц намело столько снега, что от оврага остались одни воспоминания. Странно, но они расположены именно в русле ручья, нет ? Мне было неожиданно узнать, что настил оказался в овраге перед границей леса. Но в общем-то это можно объяснить тем, что здесь высокий надув защищал от ветра, а под кедром продувало. Если размышлять над вашими (обобщённо) транспортировками, то могли до сюда дотащить, а дальше, то ли не собирались, то ли сил не хватало, то ли не успели - это для авторских разработок. В моём сценарии, по трагической случайности травмированные появились под кедром. Их необходимо уложить не на снегу и не на продуваемом, а укрытом месте. Такое подходящее, как им показалось, место они только что прошли. Там быстренько и соорудили какой-никакой настил. Изначально я ожидал/думал, что ребята расположились глубже в лесу (даже схему такую в своё время рисовал). На мой взгляд, вопрос о траншее необходимо рассматривать в комплексе с назначением вершинок. Вы решили второй вопрос игнорировать, что и приводит Вас к ошибке в представлениях. На самом деле никто не будет совершать глупую работу по срезке пихточек в условиях борьбы за жизнь. Странное какое-то высказывание. Про траншею высказался. Пихточки для настила. Что проигнорировано? Первое, что делается в таких случаях - это устойчивый костер и укрытие. С этим невозможно спорить, согласитесь. Укрытие - это очень долго и делать его (если делать) следовало у выворотня или глубже в лесу, где есть дрова. А не травмированным укрытие в их ситуации вообще не нужно - дрова нужно собирать, да костёр жечь, где тихо.

kvn: Shura пишет: А лучше посмотрите на этого "тонущего" мужика: - Так это весенний снимок. В эту пору снег, многократно подтаивавший и даже политый дождями, давно осел и уплотнился, по ночам замерзал. Это совсем не тот снег, каким он был зимой, не тот снег, в котором тонули Сахнин сотоварищи. Состояние снега в эту пору непосредственно на месте событий было таково: Вы игнорируете очевидное - под Игорем наст. - Вот как было в действительности: "<...> Сосновский лежал в трехстах метрах выше, тоже на границе леса. Лежал на спине, упираясь головой в ствол карликовой березки и поджав ноги. Его фигура напоминала позу боксера, брошенного в нокауте на канат. Он упал на ходу, а подняться ему не удалось. Новиков, утопая в снегу по колено, обошел березку и наклонился над трупом. <...> Мы поднимались вдоль границы леса прямо навстречу солнцу, которое начало прятаться за вершину. Густо-фиолетовая вершина была окаймлена алой полосой. Поднимались без лыж, выбирая места, где снег спрессовался и не проваливался. Потом пошли камни. Камни торчали из-под снега, отчего все плато казалось рябым".

Shura: kvn пишет: Вот как было в действительности: "<...> ... Новиков, утопая в снегу по колено, обошел березку и наклонился над трупом. О! Перешли на художественные аргументы. Но даже тут ходят вокруг да около и не проваливаются. Там снЕга - до... Ну, Вы сами знаете. Так это весенний снимок. Виноват - увлёкся.

глюк: Shura пишет: Игорь весь с ног до головы на поверхности лежит, на твёрдой поверхности снега. Шура, не надо педалировать наст. Ты должен хорошо помнить, что ниже, условно говоря, половины пути, снег там не чисто настовый (строго говоря - сильно уплотненный ветром), а слежавшийся. Даже если на него не давить (и не "поджимать" ветром) он уплотняется за счет прекристаллизации. Ветер в данном случае, это только добавка в подводе энергии (тепловой, в смысле отрицательных температур) для этого процесса. В лесу эта добавка существенна меньше, поэтому и проваливаешься глубже, Но ведь не до земли же? Что касается ИД, то он и лежал на том, что уплотнилось, как перекристаллизацией, так и уплотнением за счет его веса. А поскольку снега было мало и осадки за этот период незначительны, + не попал он на впуклость, потому и был виден. Это и называется, что он был на поверхности. В отличии от ЗК, а тем более РС, который вообще был внизу того начала оврага, у которого мы всегда останавливались. А это был сборник снега и за счет ветра и за счет осадков, почему его и засыпало больше других.

Shura: глюк пишет: Шура, не надо педалировать наст. Окей, больше не буду! Только по большой нужде. А то уже до "трамбовало" разгорячился.

Григорий: Григорий пишет: Шура, а что делать с обнаруженными телами и настилом под большим слоем снега? Странно, но они расположены именно в русле ручья, нет ? На мой взгляд, вопрос о траншее необходимо рассматривать в комплексе с назначением вершинок. Вы решили второй вопрос игнорировать, что и приводит Вас к ошибке в представлениях. На самом деле никто не будет совершать глупую работу по срезке пихточек в условиях борьбы за жизнь. Первое, что делается в таких случая Shura пишет: Мне было неожиданно узнать, что настил оказался в овраге перед границей леса. Shura пишет: В моём сценарии, по трагической случайности травмированные появились под кедром. Их необходимо уложить не на снегу и не на продуваемом, а укрытом месте. Такое подходящее, как им показалось, место они только что прошли. Там быстренько и соорудили какой-никакой настил. Shura пишет: Странное какое-то высказывание. Про траншею высказался. Пихточки для настила. Что проигнорировано? Проигнорировано несоответствие заявленной Вами цели настила его фактическому использованию. В стартовом топике Григорий пишет: В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев ...посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений Шура, с моей т.з. не усматривается никакой связи раненых с настилом. Нет оснований утверждать, что он делался именно для них. Человек - существо разумно ленивое. И в этой связи для раненых было вполне достаточно по-быстрому наломать лапника, а не вершин, которые требовалось рубить ножом и на которых-то и расположиться травмированным совсем не айс. Почему не лапник, Шура? Почему настил пуст? Что он мог дать раненым? Временное пребывание, пока другие строят убежище? Но где оно, это убежище, хотя бы зачатки? Заметено снегом? Нет, Шура, что-то совсем не так в Вашей модели, когда все благополучно добираются до кедра. Да и сам спуск на полтора км. в таком случае явно подвисает. Но пока речь о настиле, чтобы уже добить этот вопрос до конца.

Phantom the North: Григорий пишет: Нет, Шура, что-то совсем не так в Вашей модели, когда все благополучно добираются до кедра. Стало быть, благополучно до кедра добрались не все.пока речь о настиле, чтобы уже добить этот вопрос до концаДопустите на минутку, что это не настил.

Григорий: Shura пишет: Укрытие - это очень долго и делать его (если делать) следовало у выворотня или глубже в лесу, где есть дрова. А не травмированным укрытие в их ситуации вообще не нужно - дрова нужно собирать, да костёр жечь, где тихо. Об чем и речь В случае, если действительно вся группа без проблем достигла кедра, то можно было сделать у него первоначальный костер - благо, подходящие дрова рядом, и минимум усилий для его устойчивого горения. Делай себе убежище у того же выворотня - если, конечно, он тогда был, обустраивайся себе на здоровье. И никакое вероятностное падение тела эту диспозицию изменить не сможет. Но и здесь не прослеживается никакой связи между предлагаемыми Вами событиями и фактическим положением дел. Шура, это пустышка.

kvn: Phantom the North пишет: Допустите на минутку, что это не настил. - А тут и допускать нечего - достаточно внимательно изучить вот этот снимок:

Григорий: Phantom the North пишет: Допустите на минутку, что это не настил. Phantom the North, это вопрос ко мне, или к Шуре?

Phantom the North: Григорий пишет: это вопрос ко мне, или к Шуре? А там и нет никакого вопроса. Это фактически утверждение.

Григорий: Phantom the North пишет: А там и нет никакого вопроса. Это фактически утверждение. Нам еще предстоит поспорить по этому утверждению. После того, как Шура ответит.

Phantom the North: Григорий пишет: Нам еще предстоит поспорить по этому утверждению Хозяин - барин. Ваш топик, хотите спорить - воля ваша.

helga-O-V: Сахнин А потом перерывали, почти безнадёжно перерывали - вот эту вот слабо-наклонённую площадку от кедра в сторону палатки, От кедра –почти на палатку... Несмотря на то что Слободин, Зина и Игорь лежали вот так вот… почти в обход. Вот так вот они шли… по ложбинке. Мы шли напрямую…

Григорий: И? Чего там с взаиморасположением?

Григорий: kvn пишет: отложить (разложить для каждого) чужую одежду на общее благо, взяв себе жизненно необходимый в моменте минимум, - моральная доминанта того времени. Вещи на охапку вершинок положила Д-на. Не будем сейчас про моральные аспекты тех времен. А вот насчет одежды, которую Люда с вашей т.з. положила на вершинки - очень даже интересно. Можно узнать, по вашим представлениям ей кто-нибудь помогал в этом вопросе - снять одежду с Юр и принести в овраг, или она действовала самостоятельно?

Shura: Григорий пишет: Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений Не вопрос - можно переключиться на Ваши. Григорий пишет: с моей т.з. не усматривается никакой связи раненых с настилом. Нет оснований утверждать, что он делался именно для них. Если назвать пихточки с тряпками крышей, то связь раненых с крышей сразу усматривается? И становиться очевидным, что туда намеревались засунуть раненых? Прямо на что?:на снег? на голые камни, то есть фактически просто в русло (поясните какое - замёрзшее или сочащееся)? Григорий пишет: Почему не лапник, Шура? Потому что на стволиках тела не провалятся в рыхлый снег, который отлагался под надувом ЛБ. Григорий пишет: Почему настил пуст? Поочерёдно умиравших относили чуть ниже по ручью. А у Вас почему никого нет под крышей? Григорий пишет: Да и сам спуск на полтора км. в таком случае явно подвисает. Вот этого совсем не понял. Григорий пишет: В случае, если действительно вся группа без проблем достигла кедра, то можно было сделать у него первоначальный костер Так он и есть - по факту. Что не так? А у Вас что вдруг травмированных побросали в овраге, а не у спасительного, заранее разведённого костра?

АНК: Shura пишет: А у Вас что вдруг травмированных побросали в овраге, а не у спасительного, заранее разведённого костра? Если травмированные появились не доходя оврага или в районе самого оврага, то заметенный рыхлым снегом овраг мог послужить непреодолимым препятствием на пути к кедру. Может потому травмированные остались в овраге и туда же таскали срезанные пихточки ? Но тогда непонятно, как ковбойка Тибо и Людин носовой платок попали к кедру .

WladimirP: АНК пишет: Но тогда непонятно, как ковбойка Тибо и Людин носовой платок попали к кедру . А Вы на сто процентов уверены, что это именно ковбойка Тибо и именно Людин платок?

Григорий: Shura пишет: Григорий пишет: цитата: Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений Не вопрос - можно переключиться на Ваши. Не, на мои тоже не надо, только на то, что реально было обнаружено.Shura пишет: Если назвать пихточки с тряпками крышей, то связь раненых с крышей сразу усматривается? И становиться очевидным, что туда намеревались засунуть раненых? Прямо на что?:на снег? на голые камни, то есть фактически просто в русло (поясните какое - замёрзшее или сочащееся)? . Шура, никто не называл вершинки крышей. Я говорил о том, что пихточки - это заготовка под нее. Все, больше ничего не успели сделать. Насчет русла: конечно, в нем был снег. Где-то под снегом была вода, где-то - нет. Но траншея, как я ее называю, или щель - по вашим словам, безусловно была. Ее-то и подметил тот, кто первым оказался у кедра. По моим представлениям - это Дорошенко. Shura пишет: Григорий пишет: цитата: Почему настил пуст? Поочерёдно умиравших относили чуть ниже по ручью. Шура, а те, которые относили умиравших с настила, просто сидели и ждали, когда они умрут? Чем они занимались??? Что за странность такая: уложить людей на настил, чтобы потом их оттуда поочередно убирать, разместив взамен на нем тряпки? Где логика? Shura пишет: Григорий пишет: цитата: Да и сам спуск на полтора км. в таком случае явно подвисает. Вот этого совсем не понял. А что тут непонятного? Ранее Вам предлагалось определиться, по какой причине группа покинула палатку. Вы указали, что был техноген, и отравление чем-то там способствовало скорейшему замерзанию. Возможно. Но где и что конкретно произошло? В воздухе нечто рвануло или на земле? Выше или ниже палатки? Это существенный момент, но Вы решили на этот вопрос не отвечать. Возможно, по этой причине Вам сейчас и кажется странным мой довод о "подвисании" смысла ухода от палатки на значительное расстояние без ничего. Дальше. С ваших слов получается, что первой с настила сняли Люду, потом - Тибо, далее - Золотарева. Почему тогда Дубинина находится в такой пренебрежительной необычной позе? Мужиков, значит, выровняли, положили рядышком один к одному, а Люду - как попало? Shura пишет: Григорий пишет: цитата: В случае, если действительно вся группа без проблем достигла кедра, то можно было сделать у него первоначальный костер Так он и есть - по факту. Что не так? А у Вас что вдруг травмированных побросали в овраге, а не у спасительного, заранее разведённого костра? Шура, мне кажется, что Вы вырвали мои слова из контекста. Помнится, я говорил о том, что по вашей логике, когда все благополучно достигают кедра, уместным будет расположиться у выворотня, если таковой был, или в подобном ему месте, в лесу одним словом. А этого не наблюдается. Так что это вопрос к Вашей логике, не к моей.

Григорий: А, пропустил. Shura пишет: Григорий пишет: цитата: Почему не лапник, Шура? Потому что на стволиках тела не провалятся в рыхлый снег, который отлагался под надувом ЛБ. В какой рыхлый снег, Шура? Под настилом вроде всего ничего...

Григорий: АНК пишет: Может потому травмированные остались в овраге и туда же таскали срезанные пихточки ? Но тогда непонятно, как ковбойка Тибо и Людин носовой платок попали к кедру . ...При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились. Так ведут себя настоящие люди... Получается, что у Иванова имелись некие основания так считать. С моей т.з. у костра не было только Зины и Рустема. А из раненых - Золотарева. Ну, и по Игорю - точно сказать нельзя.

Григорий: Григорий пишет: Помнится, я говорил о том, что по вашей логике, когда все благополучно достигают кедра, уместным будет расположиться у выворотня, если таковой был, или в подобном ему месте, в лесу одним словом. А этого не наблюдается. Так что это вопрос к Вашей логике, не к моей. И в догоночку: расположение тел и предметов свидетельствует о том, что травмирование Люды, Семена и Николая у кедра исключается. Действительно, если бы они попадали друг на друга с кедра - в любой последовательности - могло ли такое событие повлечь за собой угасание костра и раздетую гибель Юр? Стали бы для спасения раненых (а в чем оно, собственно?) сначала рубить вершины, стаскивать их в овраг, затем возвращаться к кедру и утаскивать травмированных за 50 м.? Затем дожидаться их гибели, чтобы просто стащить тела с настила и переместить на 6 м., изменив назначение настила с непонятного на еще более непонятное? Разве не вернулись бы спасавшие к кедру с тем, чтобы озаботиться собственной участью: утеплиться одеждой своих товарищей, устроить хоть какое-нибудь подобие убежища, переместив костер в более подходящее место и т.д.?

АНК: Григорий пишет: Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились. Так ведут себя настоящие люди... Отнесли от костра на 50 метров и положили в ручей ? Это называется забота о мертвых ? Ну, тогда нужно добавить, что Дорошенко снял свои штаны и одел на мертвого Колеватова. А после того, как мертвых отнесли в ручей, мужчины разделись до ковбоек и кальсон и умерли возле костра. Или они разделись раньше, и относили мертвых босиком и в кальсонах ? WladimirP пишет: А Вы на сто процентов уверены, что это именно ковбойка Тибо и именно Людин платок? Насчет платка, конечно, не на сто процентов. Вот только почему-то уверен, что такие платочки, которые с первого взгляда идентифицировались как дамские , скорее могли быть у Люды, чем у Зины. К тому же нет пока веских оснований считать, что Зина была у костра. А насчет ковбойки Тибо разве возникают сомнения ? Ковбойки, принадлежавшей Тибо не нашли в палатке, на нем так же не было ковбойки. Все остальные ковбойки были одеты на туристах, их принадлежность не вызывает сомнений. 4. Предположительно Н. Тибо-Бриньолю принадлежат следующие вещи: а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темно-синее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав ее вывернут), Из протокола опознания вещей Тибо Белясовым : 6. Ковбойка в крупную красную клетку. https://img-fotki.yandex.ru/get/6705/158080519.5c/0_b20fc_365865bd_orig

Shura: Григорий пишет: только на то, что реально было обнаружено Григорий пишет: никто не называл вершинки крышей. Я говорил о том, что пихточки - это заготовка под нее. Реально пихточки названы в УД настилом. То, что это несостоявшаяся крыша - домысел. Григорий пишет: траншея, как я ее называю,... безусловно была. Насчет русла: конечно, в нем был снег. Под настилом вроде всего ничего... Где-то под снегом была вода, где-то - нет. И вот в такое чУдное место притащили и оставили травмированных, на едва присыпанных камнях, упорно топчась по месиву снега с водой (туда же несколько человек по Вашему притащили) - ??? Григорий пишет: Ее-то и подметил тот, кто первым оказался у кедра. По моим представлениям - это Дорошенко. То есть это тоже только представления, а не подтвержденный/запротоколированный факт. А почему не Колеватов, который по некоторым представлениям мог еле ходить (повязка ведь на ноге!)? Какой от него прок для транспортировки - пусть хоть сам доковыляет, заодно и костерок организует. А здоровый Юра тела по тягает - надо же побыстрее. Григорий пишет: а Люду - как попало? Дело в том, что по моим представлениям в овраге, под надувом, было приличное количество снега. Когда снег подмывало ожившим по весне ручьём, тело Люды сильнее всего изменило положение: ...могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое(!!) Это протокол обнаружения трупов, однако. Григорий пишет: Что за странность такая: уложить людей на настил, чтобы потом их оттуда поочередно убирать У меня примитивное соображение: живым и мёртвым лучше находиться не в одной куче. Я бы умершего отнёс в сторону. Вы - нет? Григорий пишет: Помнится, я говорил о том, что по вашей логике, когда все благополучно достигают кедра, уместным будет расположиться у выворотня, если таковой был, или в подобном ему месте, в лесу одним словом. А этого не наблюдается. Так что это вопрос к Вашей логике, не к моей. Именно что не наблюдается. А наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Это и говорит о том, что что-то внизу пошло не так.

АНК: Shura пишет: Реально пихточки названы в УД настилом. В УД много чего не отвечает действительности. Марксизм УД- не догма, а руководство к действию , а материал для размышлений.

NERO: АНК пишет: Отнесли от костра на 50 метров и положили в ручей ? Это называется забота о мертвых ? Забота о мертвых - это дань уважения к ушедшему из жизни, вне зависимости от того, насколько был плох или хорош человек. В нашем случае такая забота проявлена была в том размере и качестве, которые ограничивались внешними обстоятельствами: тело Криво отнесено от костра, в котором находилась его левая нога, и приложено к телу друга. Тела в ручье также выровнены, а не брошены абы как. Исключение составляет Люда - но на то у меня есть некоторые думки. Например, ее перемещали от костра (от кедра) в последнюю очередь, когда сил уже просто не оставалось. Не исключено, что положение ее тела, отличное от других, обусловлено тем, что после доставки в овраг с Люды сняли куртку и накрыли ей Золотарева, остававшегося к тому времени еще живым.

NERO: Shura пишет: Это и говорит о том, что что-то внизу пошло не так. Shura, стесняюсь спросить, а "брошенные" Зина с Рустемом говорят об этом же, или все же есть другие варианты? Вы упорно (что делает Вам честь) отстаиваете свою точку зрения, но в то же время, рассуждая о настиле, подтверждаете, что это совсем не то место, где следовало расположить раненых. Получается, Вы отказываете дятловцам в логике и трезвом расчете? Shura пишет: главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Есть, по факту . Следовательно, и относиться к нему надо должным образом - понять, при каких обстоятельствах он мог возникнуть. Это же осмысленное действие. Или Вы полагаете, что сознание ребят было уже сумеречным?

АНК: NERO пишет: В нашем случае такая забота проявлена была в том размере и качестве, которые ограничивались внешними обстоятельствами: тело Криво отнесено от костра, в котором находилась его левая нога, и приложено к телу друга. Внешние обстоятельства не позволили положить Дорошенко лицом вверх а Кривонищенко хотябы опустить руки ? Странная, однако , забота. Их чуток оттащили от костра для того, чтобы снимая с них одежду не топтаться по углям . Не более того.

NERO: АНК пишет: Внешние обстоятельства не позволили положить Дорошенко лицом вверх а Кривонищенко хотябы опустить руки ? Странная, однако , забота. Их чуток оттащили от костра для того, чтобы снимая с них одежду не топтаться по углям . Не более того. АНК, внимательно: если бы стояла задача просто снять одежду (а ее сняли), тела бы не стали сдвигать вплотную друг к другу, согласитесь.

Сергейя: NERO пишет: Забота о мертвых - это дань уважения к ушедшему из жизни, вне зависимости от того, насколько был плох или хорош человек. В нашем случае такая забота проявлена была в том размере и качестве, которые ограничивались внешними обстоятельствами: тело Криво отнесено от костра Очень сомнительно. При таких ранах как у тройки в овраге, они могли долгое время находится без сознания, но быть живыми. Как и замерзающие тоже. Пульс прощупываться не будет, дыхание минимальное. В таком состоянии, когда ещё и сам замерзаешь, нельзя ничего определить. Да и себя поставьте на их место, что Вы своих товарищей сразу спишите со счетов ? Вряд ли. Как же так быстро определили, что они умерли? Никак. Однако с Юр одежда срезана и сорвана. Так что не было там никакой заботы - под конец была борьба за выживание скорее всего.

ДЕРСУ: NERO пишет: АНК, внимательно: если бы стояла задача просто снять одежду (а ее сняли), тела бы не стали сдвигать вплотную друг к другу, согласитесь. Тела могли перевернуть не один раз для снятия-срезания одежды. Такое положение может быть результатом случайности.

АНК: Сергейя пишет: Как же так быстро определили, что они умерли? Никак. Это верно. В их положении это было весьма непросто. Но если раздевали, значит были убеждены на все 100, что люди мертвые. Каким образом по вашему тот кто раздевал в этом убедился ?

Shura: АНК пишет: УД- не догма, а руководство к действию , а материал для размышлений. Это да. Но Григорий призывает чтить УК базироваться на... На чём, Григорий? Для Вас в УД определение пихточек настилом это что - слова ни о чём?

NERO: ДЕРСУ пишет: Тела могли перевернуть не один раз для снятия-срезания одежды. Такое положение может быть результатом случайности. Мы знаем, что по крайней мере одного придвинули к другому. Факт снятия (срезания) одежды никто не оспаривает. Можно я буду считать, что Георгия переместили к Юре из-за чувства уважения к погибшему? Если подходить к делу сухо, без мелких экивоков одного форумчанина на другого (я не Вас имею ввиду), то выяснится, что вся одежда снималась с Юр следующим образом: 1. Свитерки - путем снятия через голову с выворачиванием на "левую" сторону. 2. Брюки - одни (которые с начесом) путем обрывания верхних и нижних резинок и стаскивания с выворачиванием на "левую" сторону. 3. Брюки - путем взрезания по паху (пуговицы расстегнуть уже не получалось) и отрезания правой половины. Не было сил никакой необходимости переворачивать тела по нескольку раз.

Shura: NERO пишет: стесняюсь спросить, а "брошенные" Зина с Рустемом говорят об этом же, или все же есть другие варианты? Не стесняйтесь.)) Есть - криминал. И у меня нет вопросов к такому варианту. Но Вы же не об этом? - Я не вижу внятных объяснений гибели Зины и Рустема на спуске. Особенно с учётом их динамичных поз ориентированных вверх - таковы фото, если даже игнорировать (хотя совершенно не понятно почему вдруг) слова об этом. Они хорошо одеты и могли пережить остальных уже хотя бы по этому. - Я не понимаю с чего/зачем вылезать назад на склон после блужданий при том, что костёр на возвышении ПБ 4ПЛ будет виден чуть ли не со всех точек широкого и ровного ЛБ. - Многократное воздействие на спуске - сплошные вопросы. При всей моей "симпатии" к ЗГ, проникнуться "воздухоплавующими минами" нертина и даже просто ШМ, как-то не получается. NERO пишет: Следовательно, и относиться к нему надо должным образом - понять, при каких обстоятельствах он мог возникнуть. Это же осмысленное действие. Или Вы полагаете, что сознание ребят было уже сумеречным? Мало того что осмысленное, но ещё и Совершенно нетривиальное действо И это действо, которое ребята сочли адекватным сложившимся обстоятельствам. Так как - многократное воздействие на склоне мне представляется сильно надуманным - получение на склоне травм Люды и Семёна без отбрасывания какой-то силой представляется невозможным - никто нигде не плутал то мой вывод - травмированные появились под кедром в результате случайного падения. Дальше их (троих сразу!) надо быстро убирать с продуваемого места. Быстро можно было только оттащить под надув в овраге.

Phantom the North: Shura пишет: На чём, Григорий? Для Вас в УД определение пихточек настилом это что - слова ни о чём? И для меня тоже. Ежели груду вершинок кому-то пришла фантазия назвать "настилом", мы вовсе не обязаны считать так же. По факту - имеются снесенные в одно место полтора десятка стволиков. ИЧСХ, без надписи. Предназначение их - тут диапазон достаточно широк, в т.ч. и совершенно бесполезный в их условиях "настил".

Shura: Phantom the North! Если Вы считаете, что это была гать, чтобы не мокнуть, перебираясь через ручей, то можете объяснить - на фига туда, в это месиво, притащили травмированных? - резать по округе полтора десятка пихточек, если в 5-7 метрах выше можно переходить без проблем (овраг вырождается и всё завалено снегом) - это как, рационально? - тряпки зачем там?

Phantom the North: Shura - травмированных изначально планировали разместить у костра. Потом, видимо, от этой мысли отказались (ветер, нет укрытия); - откуда им было знать, что там имеется выше или ниже? Может, там вообще не по щиколотку, а по пояс? Вот и перешли там, где по крайней мере мелко; - тряпки были как пить дать напрочь сырые, может что и натянули бы на себя, предварительно подсушив (для чего еще предстояло организовать "костер в овраге"). Но в основном, я думаю, они пошли бы на "крышу", эдакий чум, что ли. А положили их туда временно, не более того, чтоб не искать потом в снегу, далее их бы использовали. Сидеть всю ночь на этих мокрых кучках... ну вы понимаете. Вероятно, их и рассортировали-то "по степени сырости".

Григорий: Shura пишет: Григорий призывает чтить УК базироваться на... На чём, Григорий? Для Вас в УД определение пихточек настилом это что - слова ни о чём? Шура, не разочаровывайте меня, пжл. Вместо анализа предложенных вопросов Вы пытаетесь меня ущипнуть? Зачем? Дело ведь не в том, кто из нас правее, а в том, чтобы понять, как было/могло быть на самом деле. При рождении Вам дали имя Александр, что зафиксировано в свидетельстве о рождении. Здесь Вы работаете под ником Шура. Значит ли это, что Вы не Алексеенков?

Григорий: Мне отчетливо видно, что мнение о том, что дятловцы получили травмы при падении с кедра является ошибочным, поскольку не стыкуется с обнаруженным расположением тел и предметов, принадлежащих группе и логикой действий дятловцев, на что и было указано ув.Шуре. При этом мое мнение базируется не на УК ( ), а на предположении того, что дятловцы могли управлять своими действиями, могли осознавать то, что происходит вокруг, о чем и было заявлено ранее в этой теме. Шура, с моей т.з. ваша ошибка заключается в том, что Вы не придаете должного значения тому фактору, который выгнал людей из палатки, и обстоятельствам ее покидания. Помните "функционера" Сашу Кана с его нижними и верхними полуверсиями? Но разве можно разбивать ЧП на до и после, или дробить на части? В нашем случае все шло последовательно, поэтому, если не придавать должного значения стартовому моменту, тяжело рассчитывать на достижение положительного результата в финале. Я не утверждаю, что во всем прав, однако пытаюсь вести диалог, учитывая и принимая мнение всех заинтересованных форумчан, но при одном условии: аргументированности ответов, и готов изменить свое мнение при наличии достаточных к этому оснований. Но Вы же не стали отвечать на самые острые вопросы, ограничившись формальностями. Отсюда и вопрос: а чего мы хотим на самом деле? Ну не проходит версия с падением, никак не проходит.

Shura: Григорий пишет: Вместо анализа предложенных вопросов Вы пытаетесь меня ущипнуть? Григорий! Вы предложили абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений Сходство интонаций не наблюдаете? Можно сухо. Я всего лишь хотел уточнить простой вопрос: призывая абстрагироваться от умопредставлений, Вы в какой степени базируетесь на УД? На чём вообще основано Ваше Но траншея, как я ее называю, или щель - по вашим словам, безусловно была. ?

Григорий: Shura пишет: На чём вообще основано Ваше цитата: Но траншея, как я ее называю, или щель - по вашим словам, безусловно была. ? На самых простых вещах, Шура: - тела раненых и настил были обнаружены непосредственно в русле ручья - вещи дятловцев, обнаруженные между кедром и оврагом, а также срубленные стволики указывают на вектор их перемещения в сторону ручья - в овраге обнаружено наибольшее количество людей и, самое главное, нож, которым срезались вещи у кедра, т.е. финал случился именно в русле ручья - больше нож никуда не ушел Отсюда делается вывод, что овраг по какой-то причине "притягивал" дятловцев. Какова м.б. эта причина? С ваших же слов место открытое, нонсенсное, словом. Чем в таком случае мог овраг заинтересовать здравомыслящую группу или того, кто выбрал это место? Некими преимуществами по сравнению с другими местами. С этой т.з. ответ только один - щель, траншея, как угодно. Минимум затрат для устройства укрытия на первых порах. А злополучные мокрые носки Георгия только подтверждают этот довод. Вы не согласитесь, я знаю, но не укажете почему. Рад, если окажусь неправ.

Shura: Григорий пишет: А злополучные мокрые носки Георгия только подтверждают этот довод. Можно уточнить, где он промочил ноги? (Кто-то ещё тоже промочил? Там же?)

Григорий: Shura пишет: Можно уточнить, где он промочил ноги? (Кто-то ещё тоже промочил? Там же?) На надцатый круг? Промочить их можно было только в ручье. или Вас интересует более точное место? Насчет кто-то еще - явно не ко мне.

Shura: Собираю ещё раз всё вместе. Григорий пишет: овраг по какой-то причине "притягивал" дятловцев. Какова м.б. эта причина? С ваших же слов место открытое, нонсенсное, словом. Чем в таком случае мог овраг заинтересовать здравомыслящую группу или того, кто выбрал это место? Некими преимуществами по сравнению с другими местами. С этой т.з. ответ только один - щель, траншея, как угодно. Минимум затрат для устройства укрытия на первых порах. А злополучные мокрые носки Георгия только подтверждают этот довод. При этом в деталях место описывается так Григорий пишет: траншея, как я ее называю,... безусловно была. Насчет русла: конечно, в нем был снег. Под настилом вроде всего ничего... Где-то под снегом была вода, где-то - нет. плюс о носках Георгия Промочить их можно было только в ручье. Вот эти "прелести" притягивали? Это месиво "всего ничего" прикрытых камней, мокрого снега и воды является "преимуществом по сравнению с другими местами"? Но Вы сильно не огорчайтесь. Потому что абсурдность "такой" притягательности места легко устраняется, если немного по другому взглянуть на ту же картину: в овраге обнаружено наибольшее количество людей Туда отволокли как минимум троих травмированных. То есть там ковырялись/топтались спасатели, располагая лежачих. Никто не тащил бы их упорно в овраг, если бы там была вода. Но ребята там уложены (расположены) - значит в овраге не было воды, а был снег (укладывать на едва прикрытые камни - это замораживать, а не спасать). То есть как и во множестве других подобных оврагов, здесь был высокий надув и уютная (ещё не засыпанная до конца) яма - готовое укрытие от ветра. В таком, классическом виде (почему не экзотическом в виде щели - я объяснял и по другому, ранее) овраг и обладал Григорий пишет: Некими преимуществами по сравнению с другими местами. А с простыми вещами: - тела раненых и настил были обнаружены непосредственно в русле ручья - вещи дятловцев, обнаруженные между кедром и оврагом, а также срубленные стволики указывают на вектор их перемещения в сторону ручья - в овраге обнаружено наибольшее количество людей и, самое главное, нож, которым срезались вещи у кедра, т.е. финал случился именно в русле ручья - больше нож никуда не ушел отчего же не согласиться - согласен.

Shura: Классический вид оврага (на всякий случай - это ручей в Ауспию, практически начало берёзового криволесья)

Mirny: Удачно я заглянул. Вопрос: можно ли не менее удачно, случайно, если не идти целенаправленно, выйти к такому прекрасному укрытию, как задутый овраг? А если идти целенаправленно, то как иначе, если только ранее здесь не проходили?

Григорий: Shura пишет: как и во множестве других подобных оврагов, здесь был высокий надув и уютная (ещё не засыпанная до конца) яма - готовое укрытие от ветра. Ну, вот и договорились. Яма, так яма. Меня устраивает. Длинная такая - метров на 8-10 м.(настил плюс тела)

gerda: Я считаю, что параллельные травмы ЛЮды и СЕмена связаны с сильным сдавливанием (сдавливанием грудных клеток, повлекших выпадение глаз из орбит). Как известно из моей версии, это связано с падением на палатку деталей ракеты, или взрывной волной.

ДЕРСУ: Григорий, хотите изменю заголовок на "Обо всем понемногу"

Phantom the North: ДЕРСУ, я уж предлагал года три назад нечто подобное. Решили, что такая тема хоть и будет емкой и всеобъемлющей, однако именно по этой причине чрезмерно расползется.

NERO: Phantom the North пишет: именно по этой причине чрезмерно расползется. Прям как тесто с изюмом из кастрюли. Потом придется еще одну кастрюльку темку открывать, дабы изюмчик выковыривать и складывать в одно место. А тесто - в ХЯО холодильник . Чет я не понял, а чего Григорий с Shurой бодались. Оба согласились с наличием отсутствия в ручье щели или траншеи. Сошлись на яме. А дальше - то что? На самом деле ДЕРСУ пишет: "Обо всем понемногу"

Phantom the North: NERO пишет: изюмчик выковыривать и складывать в одно место Типа того, только в разные.чего Григорий с Shurой бодались А дальше - то что? Едем дальше.

Григорий: ДЕРСУ пишет: Григорий, хотите изменю заголовок на "Обо всем понемногу" Давно пора NERO пишет: Чет я не понял, а чего Григорий с Shurой бодались. Мы что, по-вашему, ерундой тут занимались, что ли? https://ok.ru/video/342124332461?fromTime=3 Вон, народ-то потихоньку подтягивается к нашему столику, угощения пробует за приятной беседой. А кто и со своим приходит, наболевшим А что еще нужно в безмятежной старости? Сами знаете. Всех услышим, всех выслушаем Ну, а если серьезно, то обсуждается возможность травмирования в нижней зоне - чем не таракан изюм. Тут два варианта: падение с дуба кедра и травмирование обвалом, завалом, провалом с ледяной капсулой вместе. По первой версии возможность травмирования не подтвердилась. По второй - если кто проявит интерес - тоже

ДЕРСУ: Григорий пишет: Давно пора Вот

Григорий: ДЕРСУ пишет: Григорий пишет: цитата: Давно пора Вот Туда тоже можно

Shura: NERO пишет: Чет я не понял, а чего Григорий с Shurой бодались. Оба согласились с наличием отсутствия в ручье щели или траншеи. Сошлись на яме. А дальше - то что? Поясню, за что бодался я. Разговор начался со щели. Несколько человек попросили пояснений. Но не Григорий - ему и так всё было ясно. А интересовало Григория в первую очередь: а что делать с обнаруженными телами и настилом под большим слоем снега? Странно, но они расположены именно в русле ручья, нет ? Детализация представлений о состоянии над руслом/в русле выглядит так. Что у меня вызывает полное недоумение: Вот эти "прелести" притягивали? Это месиво "всего ничего" прикрытых камней, мокрого снега и воды является "преимуществом по сравнению с другими местами"? Потому что: Туда отволокли как минимум троих травмированных. То есть там ковырялись/топтались спасатели, располагая лежачих. Никто не тащил бы их упорно в овраг, если бы там была вода. Но ребята там уложены (расположены) - значит в овраге не было воды, а был снег (укладывать на едва прикрытые камни - это замораживать, а не спасать). И сметало его сюда в 59-ом очень много - фото с раскопами (май!, рядом земля уже открылась, а тут сугроб). И, вроде как, в заключении: Григорий пишет: Ну, вот и договорились. Яма, так яма. Меня устраивает. Длинная такая - метров на 8-10 м.(настил плюс тела) Григорий! О чём договорились? О длине ямы? Об этом нет нужды договариваться - куча фотографий в помощь. Или таки договорились о том, что русло было засыпано снегом и воды не было? Кстати, интересно услышать и мнение остальных участников разговора. Сторонники "промокли в овраге" остались при своём мнении или...?

Mirny: Shura Вопрос1: какова по-Вашему вероятность ночью, двигаясь от балды, так удачно набрести на подобный овраг = прекрасный схрон? Вопрос2: есть ли на подходах к ПД место более удобное, чем овраг, для организации лабаза? Для тех, кто не в теме, поясню, что охотники считают одним из лучших вариантов лабаза закапывание продуктов в глубокий снег (более метра). Зверь на таком расстоянии через снег не чует. Для верности мочатся или оставляют какой-нибудь "съедобный запах" метрах в 20 от лабаза.

Григорий: Shura пишет: А интересовало Григория в первую очередь: цитата: а что делать с обнаруженными телами и настилом под большим слоем снега? Странно, но они расположены именно в русле ручья, нет ? В первую очередь Григория интересовал сценарий падения с кедра. Выяснилось, что он - сценарий не реален.

Shura: Григорий пишет: В первую очередь Григория интересовал сценарий падения с кедра. Выяснилось, что он - сценарий не реален. А меня в контексте спора вообще не волнует, где появились травмированные. Бодались Вы исключительно за траншею, детально описав куда упорно тащили травмированных. В таком "притягательном" по Вашему месте, никто в здравом уме не расположит лежачих. Не желаете по прежнему ответить на простые вопросы: Это месиво "всего ничего" прикрытых камней, мокрого снега и воды является "преимуществом по сравнению с другими местами"? Или таки договорились о том, что русло было засыпано снегом и воды не было? Понимаю. Предпочитаете поговорить "понемногу", по слегка о Григорий пишет: Меня устраивает. Длинная такая - метров на 8-10 м.(настил плюс тела) Успехов!

Shura: Mirny пишет: Вопрос1: какова по-Вашему вероятность ночью, двигаясь от балды, так удачно набрести на подобный овраг = прекрасный схрон? "От балды" - можно попасть, а можно не попасть. Ребята оказались там закономерно/ожидаемо: моё мнение на "Тайне" можно посмотреть здесь http://taina.li/forum/index.php?msg=520686 и итог, если лениво читать всё, здесь http://taina.li/forum/index.php?msg=522278 или почитать здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000200-000-0-0#002 Mirny пишет: Вопрос2: есть ли на подходах к ПД место более удобное, чем овраг, для организации лабаза? В Ауспии зарыть продукты на метр можно в любом месте - там везде полно снега. А удобным будет то, которое потом без проблем найдёшь - надо полагать ребята выбрали соответствующее.

Mirny: Благодарю! Shura пишет: В Ауспии зарыть продукты на метр можно в любом месте - там везде полно снега. Не на метр, а больше метра. Обычно зарывают на 1,2м и более. Везде столько надутого пухляка, как в овраге? Shura пишет: А удобным будет то, которое потом без проблем найдёшь - надо полагать ребята выбрали соответствующее. А овраг у кедра - это не "без проблем найдёшь" и не "соответствующее"?

АНК: Mirny пишет: Обычно зарывают на 1,2м и более. Везде столько надутого пухляка, как в овраге? Там и без оврагов снега хватало. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной.

Григорий: Shura пишет: А меня в контексте спора вообще не волнует, где появились травмированные. Шура, хочу, чтобы Вы знали. Для меня лично Вы один из немногих, чье мнение мне крайне важно, поскольку испытываю к Вам чувство искренней симпатии, или даже больше: немного найдется людей, столь искренне заинтересованных в разгадке гибели ребят. Не загадки, а гибели, подчеркну. И с этой т.з. мне крайне обидны ваши вихляния. Вы позволяете себе не отвечать на мои вопросы, но упрекать меня в том, что я не отвечаю на ваши. А теперь давайте разделим наше общее горе по пунктам. Наша общая цель - попытаться понять, как и почему все произошло. И в этой связи абсолютно неважно, кто и как видит ситуацию. Важно понять что могло быть, а что не могло. А в идеале - как же все-таки все происходило. Вы сторонник того, что причиной травм явилось падение с кедра. Я с этой позицией категорически не согласен, в подтверждение чего привел Вам свои доводы, поставив перед Вами определенные вопросы, на которые Вы по той или иной причине не пожелали ответить, поставив мне в упрек аналогичные пропуски. Что ж, продолжим "бодание". Но при одном условии: Вы так же честно ответите на все мои вопросы. Shura пишет: Или таки договорились о том, что русло было засыпано снегом и воды не было? Шура, по моему мнению, русло ручья в некоторых местах могло быть полностью переметено снегом, в некоторых - нет. В некоторых местах была незамерзшая вода, в некоторых - только снег. Почему Вы рисуете себе такую однобокую картину: либо все в снегу, либо "слегка присыпало камни"? Shura пишет: Не желаете по прежнему ответить на простые вопросы: цитата: Это месиво "всего ничего" прикрытых камней, мокрого снега и воды является "преимуществом по сравнению с другими местами"? цитата: Или таки договорились о том, что русло было засыпано снегом и воды не было? Понимаю. Предпочитаете поговорить "понемногу", по слегка о Григорий пишет: цитата: Меня устраивает. Длинная такая - метров на 8-10 м.(настил плюс тела) Успехов! Еще раз, Шура. Не мне Вам говорить, что под снегом может быть лед, может быть земля, а может - и вода. Нам не дано представить друг другу картинку, как было все на самом деле, и Вы не можете этого не понимать. Почему обязательно месиво снега? Вы что, никогда не встречались с ручьями, когда вот здесь - твердый наст, а в другом месте - хлоп, и провалилась нога в воду? Я встречался, и не раз, смею заверить. А вот про преимущество русла ручья перед другими местами мне и "базарить" особо не надо - оно по факту подтверждено. А вот ваша позиция Shura пишет: меня в контексте спора вообще не волнует, где появились травмированные. мне лично совершенно не понятна. Спор ради спора? Не, я в таком более не участвую. Считаю, что я Вам доказал невозможность травмирования путем падения с кедра. Если нет, дайте знать, и тогда я повторю Вам те вопросы, на которые придется ответить, чтобы восстановить статус-кво.

Mirny: АНК пишет: Там и без оврагов снега хватало. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Так-то оно так, да только вот копать метр пухляка и метр железобетона до грунта - это две разные вещи. Не знаю, какой снег был, скажем, в лесу (разные источники говорят разное), но то, что в овраге сверху задуло приличный слой пухляка - для меня это практически факт. И очень сомневаюсь, что по кромке леса таких приметных мест там много.

АНК: Mirny пишет: Так-то оно так, да только вот копать метр пухляка и метр железобетона до грунта - это две разные вещи. А где и почему в лесной зоне мог бы обнаружиться "железобетон "? Независимо от того, овраг это или просто лес ?

Mirny: АНК пишет: А где и почему в лесной зоне мог бы обнаружиться "железобетон "? Независимо от того, овраг это или просто лес ? А кто говорит про лесную зону? Я про кромку леса и редколесье - там, где гуляют ветра. Но если Вы настаиваете про лес, то железобетон вполне может быть: не забываем, что снег в тех местах волшебный: Два с половиной дня были сплошным ползанием по целинному снегу, после чего мы подошли к подножию хребта, в который входили указанные вершины. (Атманаки) Мы нашли стоянки группы, судя по всему она была сильно измотана, потому что мы делали за день по два или даже по три их дневных перехода." (Атманаки) Т.е. в одно и то же время в лесу снег одновременно должен быть и настом, чтобы Атманаки мог делать 3 дятловских перехода за раз, но при этом и свежим, целинным пухляком, чтобы он мог все же притормозить.

АНК: Mirny пишет: Я про кромку леса и редколесье - там, где гуляют ветра. Извольте Коптелов : Мы стали спускаться по долине. Снег под нами был плотным. Рыхлый снег едва скрывал наши лыжи. Слева находилась роща невысоких деревьев, примерном в наш рост. Мы было сунулись туда, но снегу сразу стало по колено. Мы вышли из этой зоны и свободно покатили вниз. Как видите "железобетоном" и не пахнет . Mirny пишет: Но если Вы настаиваете про лес, то железобетон вполне может быть: не забываем, что снег в тех местах волшебный: На продуваемых местах мог и быть. Но это в лесу скорее исключение, нежели правило. Mirny пишет: Два с половиной дня были сплошным ползанием по целинному снегу, после чего мы подошли к подножию хребта, в который входили указанные вершины. (Атманаки) И какой же вы сделали вывод ? Снег был рыхлый или плотный, если по нему ползали ? Mirny пишет: Мы нашли стоянки группы, судя по всему она была сильно измотана, потому что мы делали за день по два или даже по три их дневных перехода." (Атманаки) 1. В конце февраля день уже длиннее, нежели в начале февраля. 2. Поисковикам не нужно было на горбу тащить двухпудовые рюкзаки. 3. В активе поисковиков не было нескольких ходовых дней с теми же рюкзаками . 4. И наконец : дятловцы не особо и спешили, о чем говорят поздние выходы на маршрут. Но в конце февраля снег в лесу действительно мог быть несколько плотнее, нежели в начале февраля. Но мне не понятно, какое значение имеет плотность снега в конце февраля, когда там был Атманаки , когда лабаз делали 1 февраля ? Mirny пишет: Т.е. в одно и то же время в лесу снег одновременно должен быть и настом, чтобы Атманаки мог делать 3 дятловских перехода за раз, но при этом и свежим, целинным пухляком, чтобы он мог все же притормозить. Ну и какое резюме ?

Shura: Григорий! За симпатии - спасибо. Вы что, никогда не встречались с ручьями, когда вот здесь - твердый наст, а в другом месте - хлоп, и провалилась нога в воду? Я встречался, и не раз, смею заверить. Меня интересует только этот ручей. Считаю, что я Вам доказал невозможность травмирования путем падения с кедра. Если нет, дайте знать, и тогда я повторю Вам те вопросы, на которые придется ответить, чтобы восстановить статус-кво. Не доказали.

Mirny: АНК пишет: Коптелов : Мы стали спускаться по долине. Снег под нами был плотным. Рыхлый снег едва скрывал наши лыжи. Слева находилась роща невысоких деревьев, примерном в наш рост. Мы было сунулись туда, но снегу сразу стало по колено. Мы вышли из этой зоны и свободно покатили вниз. Как видите "железобетоном" и не пахнет . О чем я и говорю. Найти овраг в приметном месте, да с пухляком не по колено, а более 1,5м - это надо постараться. АНК пишет: Ну и какое резюме ? А такое, что три дятловских перехода в один день невозможно сделать по тому маршруту, которым шли дятловцы, если только снег не волшебный: читай, наст, но такой, чтобы лыжи не простреливали, а катились. При этом этот же снег по команде должен мгновенно превращаться в пухляк по горло, чтобы по нему ползать два с лишком дня. С таким волшебством я вообще не вижу причин, почему бы снегу не быть трехметровым железобетоном в лесу. Какой заказал - такой и будет... Глобальный вывод: дятловцы, перед восхождением на ХЧ (если таковое было), уже проходили и возле кедра, и возле оврага. Это как минимум. Как максимум - заложили в овраге лабаз. Т.е. они целенаправленно шли куда надо шли.

АНК: Mirny пишет: О чем я и говорю. Найти овраг в приметном месте, да с пухляком не по колено, а более 1,5м - это надо постараться. Скорее всего поэтому накануне дятловцы и не стали делать лабаз на хребте, а сделали его в Ауспии. Только не нужно думать, что они его закапывали на 1,5 в снег. Это никому не нужно. Закладка была закопана на глубину 50-60 см, возможно сверху еще накидали сантиметров 30-40 снега. Mirny пишет: А такое, что три дятловских перехода в один день невозможно сделать по тому маршруту, которым шли дятловцы, если только снег не волшебный: читай, наст, но такой, чтобы лыжи не простреливали, а катились. А вы не допускаете, что Аскинадзи несколько приврал ? С другой стороны я наводил аргументы, по какой причине поисковики проходили расстояние значительно больше, нежели туристы. Mirny пишет: Глобальный вывод: дятловцы, перед восхождением на ХЧ (если таковое было), уже проходили и возле кедра, и возле оврага. Это как минимум. Как максимум - заложили в овраге лабаз. Т.е. они целенаправленно шли куда надо шли. Вывод высосан из пальца. Лабаз был устроен там, где его нашли - в долине Ауспии недалеко от стоянки.

Phantom the North: Shura пишет: Сторонники "промокли в овраге" остались при своём мнении или...? Шура, ведь "сторонники" никогда не предполагали некую полноводную реку в овраге, но. Вода, ну или ключи там местами под снегом стопудово были. Чем не ловушка? Да и доказательства, по большей части умозрительные конечно, приводились, мной в т.ч. Так что при своих.

Phantom the North: Григорий пишет: Шура, хочу, чтобы Вы знали. Для меня лично Вы один из немногих, чье мнение мне крайне важно, поскольку испытываю к Вам чувство искренней симпатии То да, присоединяюсь. Мало того, даже и версия ЗГ лично мне импонирует (в начальной части, как триггер сверхбыстрого исхода из палатки). Некое неожиданное событие/события ("взрывы", попросту говоря, а вернее - то, что они посчитали взрывами) - только так можно объяснить такую поспешность, а вовсе не рутинным завалом.

Mirny: АНК пишет: Скорее всего поэтому накануне дятловцы и не стали делать лабаз на хребте, а сделали его в Ауспии. Для лабаза важны два условия - 1) наличие естественного глубокого пухляка (создание искусственного холма на ровном месте не катит: не нужно держать медведя за идиота); 2) приметное место. Там, где, по версии следствия, дятловцы устроили закладку, такового приметного места нет. Лабаз логичнее всего располагать именно по кромке леса (растительности), у высокого дерева, чтобы не плутать и не искать его потом, а спокойно выйти на лабаз с перевала, с ХЧ. Тем более, что возврат вполне возможен в сумерках. От этого же - и желательное наличие рядом с лабазом места установки палатки. Место рядом с кедром наилучшим образом подходит, "в Ауспии" - нет. АНК пишет: А вы не допускаете, что Аскинадзи несколько приврал ? А зачем? АНК пишет: С другой стороны я наводил аргументы, по какой причине поисковики проходили расстояние значительно больше, нежели туристы. Я сам лыжник-разрядник. С другой стороны, исходил не одну тысячу на туриковых и охотничьих лыжах на ЗМУ. Мой опыт мне подсказывает, что в условиях той трассы, по которой передвигались дятловцы, три дятловских перехода за раз может сделать только группа именно что определенным образом подготовленных сильных лыжников и при хорошей катухе. У дятловцев лыжня петляет, в таких условиях легкий рюк особых преимуществ не дает. Вот если бы дятловцы шли по дороге или чистой просеке - тогда да, а так нет. Я не вижу у Атманаки ресурсов, чтобы сделать три дятловских перехода, и не вижу ресурсов, чтобы после этого не упахаться в хлам. АНК пишет: Вывод высосан из пальца. Прямо из пальца? А следы узких лыж "в Лозьве", а фотографии "установки палаки" (это просто вбрасывается, но фактов подтверждения этого места никаких нет) идеально иллюстрирующие овраг? Считаю, что с учетом целенаправленного движения "к кедру", вариант, что дятловцы овраг уже проходили (как минимум) не может сбрасываться со счетов.

Phantom the North: Mirny пишет: Там, где, по версии следствия, дятловцы устроили закладку, такового приметного места нет Одна драная гетра стоит тысячи примет. Особенно ночью (это к товарищам, которые считают, что дятловцы двинулись от палатки искать лабаз). вариант, что дятловцы овраг уже проходили (как минимум) не может сбрасываться со счетовТолько академически. Всерьез - нет.Я сам лыжник-разрядник

Рогов Василий: Mirny пишет: (...) Прямо из пальца? А следы узких лыж "в Лозьве", а фотографии "установки палаки" (это просто вбрасывается, но фактов подтверждения этого места никаких нет) идеально иллюстрирующие овраг? Считаю, что с учетом целенаправленного движения "к кедру", вариант, что дятловцы овраг уже проходили (как минимум) не может сбрасываться со счетов. Вы, кажется, допускаете весьма распространенную ошибку "дятловедения". Выдвинув предположение, предлагаете другим доказывать его несостоятельность, тогда как, по идее, выдвинувший гипотезу, должен озаботится ее доказательствами. То, что Вы перечислили, в частности, фотографии установки палатки, которым Вы дали отличающаяся от общепринятой трактовку, это слишком субъективно, чтоб стать фактами. "Идеально иллюстрирующие овраг"- это слишком громко сказано. И, повторюсь снова. Вы все-же отстаиваете версию инсценировки, но, я более чем уверен, что инсценировка не могла иметь места. Хотя-бы потому, что в таком случае вообще непонятно, чего хотели добиться инсценировщики трагедии. Сделать картину похожей на гибель от лавины? Тогда какой смысл был в раскладывании трупов на склоне? Не проще-ли было оставить их в палатке? Дескать, завалило, задохнулись, замерзли, погибли на месте от травм в результате обрушения. Или инсценировщики хотели изобразить пьяную драку среди туристов? Или обвал палатки, с последующим ее покиданием и гибель от мороза? Но, тогда инсценировщики, скорее всего, разложили-бы внизу, одетые трупы. Нет. и еще раз нет. Потому, что инсценировка с раскладыванием трупов на склоне и на опушке, в овраге, просто бессмысленна. Куда надежнее, проще и быстрее, было уничтожить и самих дятловцев, и их снаряжение, притом запрятав так, что их если-бы и нашли, то через много лет. (я уже не говорю про то, что даже при всей моей буйной фантазии, не смогу придумать хоть сколько-то реалистичный мотив убийства дятловцев. Перед тем, как прорабатывать версию инсценировки, следует задаться вопросом- "а кому и зачем это было надо"? А уже потом, пытаться подогнать версию инсценировки, под факты о трагедии).

АНК: Mirny пишет: Там, где, по версии следствия, дятловцы устроили закладку, такового приметного места нет. Можно подумать, что вы там были и это место видели. Mirny пишет: Лабаз логичнее всего располагать именно по кромке леса (растительности), у высокого дерева, чтобы не плутать и не искать его потом, а спокойно выйти на лабаз с перевала, с ХЧ. Нет. Лабаз нужно располагать таким образом, чтобы даже в условиях плохой видимости на него можно было выйти. Высокое дерево такой приметой не является. В снегопад или метель никакого дерева со склона горы видно не будет, собственно даже вблизи будет трудно определить, насколько оно высокое. Поэтому лабаз нужно располагать возле протяженного ориентира, который даже при ошибке с выходом в сотню метров невозможно не обнаружить. Таким ориентиром является либо граница гольцов и криволесья, либо река. Выйдя к такому ориентиру даже не в месте лабаза, его можно без труда отыскать , произведя поиски по грпнице криволесья или по руслу реки. Река, конечно, предпочтительнее, так как кромка криволесья зачастую имеет размытые границы. Mirny пишет: А зачем? А зачем люди привирают ? Может от желания прихвастнуть, может потому, что события не совсем хорошо сохранились в памяти. Кто недавно на форуме сказал : " Люди по своей натуре лживы" ? Mirny пишет: Я сам лыжник-разрядник. С другой стороны, исходил не одну тысячу на туриковых и охотничьих лыжах на ЗМУ. Мой опыт мне подсказывает, что в условиях той трассы, по которой передвигались дятловцы, три дятловских перехода за раз может сделать только группа именно что определенным образом подготовленных сильных лыжников и при хорошей катухе. У дятловцев лыжня петляет, в таких условиях легкий рюк особых преимуществ не дает. Вот если бы дятловцы шли по дороге или чистой просеке - тогда да, а так нет. Я не вижу у Атманаки ресурсов, чтобы сделать три дятловских перехода, и не вижу ресурсов, чтобы после этого не упахаться в хлам. Какое это имеет отношение к месту устройства лабаза и дятловской ночевки ? Mirny пишет: Прямо из пальца? Оттуда. Mirny пишет: А следы узких лыж "в Лозьве", Следы лыж в Лозьве были, но не там, где вы думаете. Следы эти были обнаружены до поворота группы на Ауспию. Mirny пишет: а фотографии "установки палаки" (это просто вбрасывается, но фактов подтверждения этого места никаких нет) идеально иллюстрирующие овраг? Это могло бы быть аргументом, если бы на склоне отрога ХЧ не было места с таким рельефом, причем за несколько метров до того места, где впоследствии обнаружили палатку. Mirny пишет: Считаю, что с учетом целенаправленного движения "к кедру", вариант, что дятловцы овраг уже проходили (как минимум) не может сбрасываться со счетов. Этому нет никаких подтверждений. Вообще. Давайте рассуждать логично (с) Если бы лабаз был устроен в овраге возле кедра, зачем его нужно было переносить в Ауспию ? Зачем было торить лыжну в Ауспию, по которой поисковики и вышли на предпоследнюю стоянку дятловцев ? Ну ночевала группа в Лозьве, сделала там лабаз и после пошла к Отортену по отрогу горы ХЧ. Какой сакральный смысл его откапывать и переносить в Ауспию ? Чтобы отвлечь внимание поисковиков и следствия от Лозьвы ? Но тогда зачем там оставлять трупы на видном месте ? Надеюсь у вас отыщется вразумительный ответ на этот вопрос.

Mirny: АНК пишет: Можно подумать, что вы там были и это место видели. Видел фото местности. Ничем не примечательно. В отличие от кедра. АНК пишет: Лабаз нужно располагать таким образом, чтобы даже в условиях плохой видимости на него можно было выйти. Не только высокое дерево. А все тоже самое, что "в Ауспии", только "в Лозьве" и плюс к этому - видимость со склона. АНК пишет: В снегопад или метель... ... опишите Ваш алгоритм действий по поиску "истинного" дятловского лабаза, при условии, что Вы идете от Отортена верхом (как вариант низом), - вместе посмеемся АНК пишет: Какое это имеет отношение к месту устройства лабаза и дятловской ночевки ? Ровно такое же, как Ваш интерес с качеству снега в лесу. АНК пишет: Следы лыж в Лозьве были, но не там, где вы думаете. Следы эти были обнаружены до поворота группы на Ауспию. Это расхожий миф, который не подкреплен фактами. Вывод: следы узких лыж могли быть и гораздо-гораздо выше. АНК пишет: Это могло бы быть аргументом, если бы на склоне отрога ХЧ не было места с таким рельефом, причем за несколько метров до того места, где впоследствии обнаружили палатку. И еще один расхожий миф. Никаких "эдаких" отличий на снимках "установки палатки" не существует, чтобы можно было однозначно идентифицировать место. АНК пишет: Если бы лабаз был устроен в овраге возле кедра, зачем его нужно было переносить в Ауспию? Потому что я считаю, что палатка изначально стояла у кедра, и ее тоже пришлось переносить на склон. Инсценировка, сэр...

АНК: Mirny пишет: Это расхожий миф, который не подкреплен фактами. Вывод: следы узких лыж могли быть и гораздо-гораздо выше. Могли бы, но не было. Принял Темников. Радиограмма Сульману, 26.02, 13 часов. Соединились с Вижайским спасательным отрядом. Они верховья Лозьвы обследовали и следов не обнаружено Mirny пишет: Видел фото местности. Ничем не примечательно. В отличие от кедра. Мало видеть фото, на котором в кадре три дерева. Нужно еще видеть местность вокруг.Mirny пишет: Не только высокое дерево. А все тоже самое, что "в Ауспии", только "в Лозьве" и плюс к этому - видимость со склона. А долина Ауспии со склона не просматривается ? Mirny пишет: ... опишите Ваш алгоритм действий по поиску "истинного" дятловского лабаза, при условии, что Вы идете от Отортена верхом (как вариант низом), - вместе посмеемся Да нет, как нибудь сами . Смех, даже если он и без причины, продлевает жизнь. Для того, чтобы описать алгоритм, нужно знать точное место. Могу с уверенностью предполагать лишь то, что лабаз каким-то образом был привязан к Ауспии или ее первому притоку. Mirny пишет: Потому что я считаю, что палатка изначально стояла у кедра, и ее тоже пришлось переносить на склон. Нафига ? Так и запишем: кроме " я так считаю" вразумительных ответов не имеется Mirny пишет: Инсценировка, сэр... . Та да. Весь мир театр, а люди в нем актеры. (с)

Рогов Василий: АНК пишет: (...) Нафига ? (...) Вот именно, "нафига"? Все версии, подразумевающие инсценировку, разбиваются об этот простой вопрос- а "нафига"? Нафига было вообще проводить инсценировку? Mirny, перед тем, как начать разработку версии убийства с последующей инсценировкой трагедии, нужно задаться этими вопросами- кому и зачем понадобилось умерщвлять туристов? Да зачем вообще была нужна инсценировка? И какое именно стихийное бедствие хотели изобразить инсценировщики? Инсценировщики были идиотами? И, только ответив на эти вопросы, можно заниматься дальнейшей проработкой версии инсценировки. Пока что, мне еще не в одной теме не приходилось видеть более-менее удовлетворительных ответов. Но почему-то сторонники инсценировки считают, что сперва нужно придумать, как именно проводилась инсценировка с раскладыванием трупов, а вопросы- "кому и зачем это было надо", упорно игнорируют, не считая их самыми важными. Ракитин, например, в своей книжке еще как-то смог придумать предполагаемых злодеев, но ответа на второй вопрос-"а зачем вообще было нужно убийство, если проще было обойтись без него?", так и не смог дать в своей книге, лишь описав что-то там мутное про некоего шпиена (эмигранта- садиста), убивающего людей надавливанием коленом на грудь и нагородив целый огород из отсебятины. Результат известен. Вместо версии, получилась сказка-детектив, где за обилием несущественных деталей автор попытался скрыть ответы на главный вопрос-"нафига это все было надо?"

Phantom the North: Mirny пишет: Это расхожий миф ............... И еще один расхожий миф Старомыслы не нутрят...©

Буянов: АНК: Нафига ? Так и запишем: кроме " я так считаю" вразумительных ответов не имеется Да, - но вот немало находятся и "людей", которые не умеют задать этот "вопрос" сами себе, чтобы не задавать "невразумительных вопросов". Тогда, когда им дают доказательный ответ. И совсем не с аргументами "я так считаю", - а с конкретными доказательствами. Они говорят сами себе: "Нафига мне эти доказательства, если они мне "не нравятся?".. Я найду свои "Нафиги", чтобы их послать "на фиг". "Нафига" любят говорить другим, но не себе - по части недостатков "собственного разума"... "Нафига" не любят говорить "своим версиям", которые "Нафига" просто потому, что ни на чём не основаны. "Нафига" не умеют говорить собственной глупости. А ведь это так просто, - для этого достаточно просто замолчать, как делают умные люди, которые видят, что другой человек видит и понимает больше, чем "сам". "Самость" заедает то самое "Нафига", которое останавливает говорить глупости. "Нафига" - оно имеет и внутреннее, и внешние содержания. Когда "Нафига" человек не может сказать сам себе - тогда ему это начинают говорить другие. Или не говорят, поняв, что "он" - человек неумный, и ему ничего не объяснить. Мысли нет или не хватает, - вот и вылетают всякие "Нафиги", - глупости, которые не стоят того, чтобы о них вообще говорить. "Нафиг", - это такая глупость, которую надо уметь послать "Нафиг". Да, если это "общественно значимая глупость", которую разделяют "многие", - это не так просто...

АНК: Буянов пишет: Да, - но вот немало находятся и "людей", которые не умеют задать этот "вопрос" сами себе, чтобы не задавать "невразумительных вопросов". Тогда, когда им дают доказательный ответ. И совсем не с аргументами "я так считаю", - а с конкретными доказательствами. Они говорят сами себе: "Нафига мне эти доказательства, если они мне "не нравятся?".. Я найду свои "Нафиги", чтобы их послать "на фиг". "Нафига" любят говорить другим, но не себе - по части недостатков "собственного разума"... "Нафига" не любят говорить "своим версиям", которые "Нафига" просто потому, что ни на чём не основаны. "Нафига" не умеют говорить собственной глупости. А ведь это так просто, - для этого достаточно просто замолчать, как делают умные люди, которые видят, что другой человек видит и понимает больше, чем "сам". "Самость" заедает то самое "Нафига", которое останавливает говорить глупости. "Нафига" - оно имеет и внутреннее, и внешние содержания. Когда "Нафига" человек не может сказать сам себе - тогда ему это начинают говорить другие. Или не говорят, поняв, что "он" - человек неумный, и ему ничего не объяснить. Мысли нет или не хватает, - вот и вылетают всякие "Нафиги", - глупости, которые не стоят того, чтобы о них вообще говорить. "Нафиг", - это такая глупость, которую надо уметь послать "Нафиг". Да, если это "общественно значимая глупость", которую разделяют "многие", - это не так просто... Е. Буянов. Эссе "Нафига".

ЛИН: Буянов пишет: Да, - но вот немало находятся и "людей", которые не умеют задать этот "вопрос" сами себе, чтобы не задавать "невразумительных вопросов". Тогда, когда им дают доказательный ответ. И совсем не с аргументами "я так считаю", - а с конкретными доказательствами. Они говорят сами себе: "Нафига мне эти доказательства, если они мне "не нравятся?".. Я найду свои "Нафиги", чтобы их послать "на фиг". "Нафига" любят говорить другим, но не себе - по части недостатков "собственного разума"... "Нафига" не любят говорить "своим версиям", которые "Нафига" просто потому, что ни на чём не основаны. "Нафига" не умеют говорить собственной глупости. А ведь это так просто, - для этого достаточно просто замолчать, как делают умные люди, которые видят, что другой человек видит и понимает больше, чем "сам". "Самость" заедает то самое "Нафига", которое останавливает говорить глупости. "Нафига" - оно имеет и внутреннее, и внешние содержания. Когда "Нафига" человек не может сказать сам себе - тогда ему это начинают говорить другие. Или не говорят, поняв, что "он" - человек неумный, и ему ничего не объяснить. Мысли нет или не хватает, - вот и вылетают всякие "Нафиги", - глупости, которые не стоят того, чтобы о них вообще говорить. "Нафиг", - это такая глупость, которую надо уметь послать "Нафиг". Да, если это "общественно значимая глупость", которую разделяют "многие", - это не так просто... Надо выпить.

kvn: ЛИН пишет: Надо выпить. - Вряд ли поможет. Требуется "наличие НЕПРЕРЫВНОГО опыта". ©

Mirny: АНК пишет: Принял Темников. Радиограмма Сульману, 26.02, 13 часов. Соединились с Вижайским спасательным отрядом. Они верховья Лозьвы обследовали и следов не обнаружено Масленников: 6-7/II – верховья Лозьвы – следы узких лыж Я даже не буду сейчас поднимать свидетельства манси, которые говорят о том же - просто жаль времени... АНК пишет: Мало видеть фото, на котором в кадре три дерева. Нужно еще видеть местность вокруг. Если бы местность была приметная, никто бы не путался с указанием точного места расположения "истинного" лабаза. И были бы соответствующие фото. Ничего этого нет. Вывод: чтобы найти лабаз, при условии заметенных следов, дятловцам пришлось бы изрядно попотеть. "В Лозьве" таких проблем нет. Даром, что и долина Ауспии со склона просматривается. Долину "просмотреть" мало. Важно - в сумерках выйти к лабазу. Выйти к кедру в сумерках можно, к "истинному" лабазу - нет. Тогда какой смысл ставить лабаз там, где его как бы заложили (бездарно) дятловцы? Никакого. У кедра - самый сок АНК пишет: Так и запишем: кроме " я так считаю" вразумительных ответов не имеется Ответ простой. Могли бы и сами додуматься. Все очень просто: 1. Факт первый: Область шла на орден Ленина + ждали приезда Никсона. В таких условиях любой шухер мог помешать и тому, и другому. Например: если бы был однозначный вывод о лавине, то это бросило бы тень на имидж области, как одной из передовых по туризму и спорту (туристов не могут нормально подготовить). Медведь и криминал - это если не хуже, то и не лучше. Вывод: нужно смикшировать ситуацию (провести инсценировку), чтобы одна истинная причина никак не вырисовывалась. 2. Факт второй: "непреодолимая сила". Это формулировка означает одно - если сила непреодолимая, то ее преодолеть никто не в силах, а не только дятловцы. Что снимает любую ответственность с любых чиновников и области в целом (в худшем случае, дятловцы сами виноваты, а их подготовка ни при чем). Вывод: "непреодолимая сила" опять же предполагает многовариариантность версий произошедших событий, т.е. инсценировку. 3. Факт третий. Азы для любого инсценировщика (наверняка есть в Инете): 1) при отсутствие прецедентной базы, - создать многоваринтность происходящих событий (т.е. проще говоря, создать побольше противоречивых материальных следов, запутать). Аналогичных случаев дятловскому в базе инсценировщиков не было, поэтому шаг логичный и необходимый. Необходимость этого шага вытекает также из пунктов 1 и 2 выше; 2) при надежности осуществления, - переместить материальные следы на новое место, создав иллюзию осуществления преступления (события) на новом месте. Требуется не всегда, но очень помогает, если на действительном месте преступления материальные (физические) следы указывают либо на одну (невыгодную), либо на слишком малое число версий произошедшего. Если пункты 1 - 3.1) вопросов не вызывают, то данный пункт - о том, что потребовался перенос места события, - это уже моя догадка. Какие для нее основания? Прежде всего, нет объективных методов оценки вероятности той или иной версии или события. Каждый присваивает степень вероятности чисто субъективно. Лично я в "холодную ночевку" на склоне не верю. Писал об этом уже достаточно. Вкратце: 1) не было тренировочных холодных ночевок по маршруту до этого, а холодопереносимость -вещь строго индивидуальная и проверяемая исключительно практикой; 2) есть риск, что кто-то приболеет, и тогда Отортен - коту под хвост, и как бы не пришлось возвращаться старым путем; 3) есть такая вещь как холодовая усталость, и не только это: просто можно как следует не выспаться, если тебе постоянно холодно, а у них запланирована интенсивная радиалка до Отортена. Логичнее сделать холодную ночевку на обратном курсе; 4) если вдруг будет резкое изменение погоды (ветер, похолодание) и кто-то просто не сможет заснуть в палатке и будет мерзнуть (а женщины при этом часто истерят, даже опытные альпинистки) - это значит, что в ночи всем откатываться к лесу, переставлять палатку, добывать дрова и топить печку, а то и искать лабаз (который найти не так-то и просто). Зачем нужен этот глупый риск и бездарная потеря времени? 5) с утра нужно обязательно горячее питание, перед переходом до Отортена, иначе есть риск не дойти до Отортена в срок (кроме этого нужен резерв времени, т.к. если на ХЧ такая погода, то забираться на Отортен еще хуже). Кому нужен дополнительный риск и глупый транжир времени? Плюс к этому, следов "доски", "лавины" нет. Все это указывает на то, что дятловцы спокойно себе встали у кедра, а рядом спокойно же заложили лабаз. И вот такие действия - они достаточно грамотные, т.е. гораздо грамотнее, чем лезть с холодной ночевкой на склон. В дополнение к этому, если есть план идти до Отортена, то логично поставить палатку у кедра и послать 2-3 гонцов повыше перевала, чтобы оценили, в каких условиях завтра осуществлять переход. Если верить тому, что был ужасный ветер и, следовательно, голый наст, дятловцы быстрее добрались бы до Отортена низом. И в этом случае идти от кедра = палатки - самый смак

Рогов Василий: Mirny пишет: (...) Если пункты 1 - 3.1) вопросов не вызывают, (...) Вызывают. Mirny пишет: Ответ простой. Могли бы и сами додуматься. Все очень просто: 1. Факт первый: Область шла на орден Ленина + ждали приезда Никсона. В таких условиях любой шухер мог помешать и тому, и другому. Например: если бы был однозначный вывод о лавине, то это бросило бы тень на имидж области, как одной из передовых по туризму и спорту (туристов не могут нормально подготовить). Медведь и криминал - это если не хуже, то и не лучше. Вывод: нужно смикшировать ситуацию (провести инсценировку), чтобы одна истинная причина никак не вырисовывалась. Как вывод о лавине мог бросить тень на область, на спортклубы, занимающиеся подготовкой туристов? Ну, написали-бы в газете краткую заметку- "так и так, редчайший случай, один на миллион, по пологому склону сползла лавина (или там, снежная доска), туристы не виноваты, предусмотреть такое физически не могли"... И все. Форс-мажор, никто не виноват, никого наказывать не нужно, все чиновники спокойно остаются на своих местах, обмахивая газетками уж было вспотевшие лбы. Но почему-то самую простую и удобную, казалось, бы, инсценировку- гибель от лавины, гипотетические инсценировщики проигнорировали. А почему, что мешало сымитировать якобы лавину, смяв сапогами банки-кружки в палатке, чтоб и сомнений ни у кого не было? Как полагаете? Медведь, как первопричина аварии, отпадает по причинам, многократно рассмотренным ранее, криминал, если-бы он был, то уж что-то всплыло-бы за столько лет... Вывод. Инсценировки не было. А расследовавшие дело, действительно, не знали о причине гибели дятловцев. (П.С. Если не затруднит, не могли бы привести примеры сходных инсценировок, ставших впоследствии известных общественности).

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Как вывод о лавине мог бросить тень на область, на спортклубы, занимающиеся подготовкой туристов? Лучшую отмазку трудно найти. А бросить не тень, а пень, на свою правоохранительную систему - ничего не смогли выяснить и отписались неодолимой силой, так это можно.

Mirny: Рогов Василий пишет: Как вывод о лавине мог бросить тень на область, на спортклубы, занимающиеся подготовкой туристов? А кто-нибудь наверху взял бы и спросил, а почему это туристы поставили палатку в лавиноопасной зоне? Кто их этому научил? Как, в ведущей туробласти туриков не учат основам безопасности? Не видать ордена! Рогов Василий пишет: так и так, редчайший случай, один на миллион, по пологому склону сползла лавина (или там, снежная доска) Но тогда нужны во-первых, доказательства - фотоснимки этой самой доски или лавины, или что там от них осталось. Во-вторых, нужны доказательства, что случай редчайший. В-третьих, такой уникальный случай - несомненно повод для его изучения, изучения учеными, как на местности, так и в кабинетах. А ну как они придут к выводу, что никакая лавина в тех местах не могла образоваться по определению? В четвертых, нужны имитаторы, которые умеют подделывать лавины (их последствия), а где таковых взять? Как видите, сплошной геморрой и неуверенность. Еще раз повторюсь: когда у имитатора нет на руках аналогичного случая, по которому он мог бы подделать текущий, лучший вариант - построить противоречивую, многовариантную картину.

АНК: Рогов Василий пишет: Но почему-то самую простую и удобную, казалось, бы, инсценировку- гибель от лавины, гипотетические инсценировщики проигнорировали. А это потому, что инсценировщики не знали, что на склонах в 20-25 градусов сходят снежные доски. И что снежные доски способны поломать троим из девяти туристов исключительно ребра а одному голову. Не причинив при этом более никаких внутренних и наружных повреждений. Также они не могли себе представить, как в снежном завале можно не умереть от асфиксии. А не знали потому, что были не знакомы с версией ув. Буянова. А иначе да, закидали бы в палатке всех снегом и не пришлось бы выполнять много всякой работы : искать и переносить лабаз из одной долины в другую и раскладывать людей по склону. Не пришлось бы ходить гурьбой босиком по склону, имитируя следы туристов ( это ведь уму непостижимо, какими нужно быть прозорливыми, чтобы предвидеть, что следы могут сохраниться три недели) , раздевать до кальсон Кривонищенко и Дорошенко , срезать и таскать в овраг верхушки деревьев . Но что не сделаешь ради того, чтобы привести в недоумение следствие а заодно и тысячи дятловедов. Они были большими затейниками эти инсценировщики. Но не учли, что найдутся такие исследователи-конспирологи , которых этими хитрыми уловками не проведешь.

АНК: Mirny пишет: Если бы местность была приметная, никто бы не путался с указанием точного места расположения "истинного" лабаза. Вы сетуете на то, что поисковики или следствие не озаботилось указанием точного места лабаза ? С многочисленными фотографиями, желательно с вертолета и с точно нанесенными координатами ? А позвольте спросить : зачем им это нужно было делать ? Лабаз нашли при помощи кроков дятловцев в тот же день, в который начали его искать . Кто и где путался ?

Mirny: Вы меня с кем-то путаете. Я ни на что не сетую. А отмечаю, что если бы место лабаза было приметным, то во-первых, были бы приметные же фото (как с кедром), а во-вторых, те же поисковики по прошествии времени точно указали бы место лабаза. Ничего этого нет. Вывод: место лабаза неприметное. А посему, его трудно найти при заметенных следах.

АНК: Mirny пишет: А кто-нибудь наверху взял бы и спросил, а почему это туристы поставили палатку в лавиноопасной зоне? Кто их этому научил? Как, в ведущей туробласти туриков не учат основам безопасности? Не видать ордена! В Советском Союзе ( и не только) регулярно погибали люди от того, что кто-то где-то плохо кого-то научил, а кто-то ленился учиться. А также , не взирая на то, что и учили хорошо, и учились прилежно , но по собственному разгильдяйству или ухарству или других не зависимых от полученных знаний причинам . И что из этого ? Ради того, чтобы не бросить тень на спортклубы или какого-то занюханого председателя туристической комиссии нужно было городить весь этот огород ?

АНК: Mirny пишет: Вы меня с кем-то путаете. Я ни на что не сетую. А отмечаю, что если бы место лабаза было приметным, то во-первых, были бы приметные же фото (как с кедром), А если бы вообще никаких фото места лабаза не было ? Радиограмма Сульману 03.03, 18:30 Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. Двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой тчк Вместо этого заготовили дров и укрепили лагерь приготовили его к приезду пополнения тчк Поисковая группа Слабцова и Курикова в 400 метрах от нашей палатки выше по Ауспии нашла лабаз Дятлова Как люди, которые не делали лабаз , могли по крокам дятловцев в условиях плохой видимости его найти ? И почему это не смогли бы сделать сами дятловцы, которые знали точное место не только из кроков ?

kvn: Mirny пишет: Группа Слобцова в среднем течении Лозьвы следов Дятлова не обнаружила. Поиск по данным государственного водного реестра Бассейн Речной бассейн Речной подбассейн Водохозяйство Тип объекта Название № Местоположение Река Лозьва Код водного объекта 14010502512111200008635 Тип водного объекта Река Название Лозьва Местоположение 719 км по лв. берегу р. Тавда Впадает в река Тавда в 719 км от устья Бассейновый округ Иртышский бассейновый округ (14) Речной бассейн Иртыш (1) Речной подбассейн Тобол (российская часть бассейна) (5) Водохозяйственный участок Тавда от истока до устья без р. Сосьва от истока до в/п д. Морозково (25) Длина водотока 637 км Водосборная площадь 17800 км² Код по гидрологической изученности 111200863 Номер тома по ГИ 11 Выпуск по ГИ 2 Объект входит в перечень водных путей РФ

Mirny: АНК пишет: В Советском Союзе ( и не только) регулярно погибали люди от того, что кто-то где-то плохо кого-то научил, а кто-то ленился учиться. А также , не взирая на то, что и учили хорошо, и учились прилежно , но по собственному разгильдяйству или ухарству или других не зависимых от полученных знаний причинам . И что из этого ? Ради того, чтобы не бросить тень на спортклубы или какого-то занюханого председателя туристической комиссии нужно было городить весь этот огород ? Сразу пример аналогичного дятловскому резонансного дела - в студию! Ведь весь Свердловск гудел (хотя бы со слов Аскинадзи). АНК пишет: А если бы вообще никаких фото места лабаза не было ? Это как? В УД лабаз фигурирует, а фото нет? Это как? АНК пишет: Как люди, которые не делали лабаз , могли по крокам дятловцев в условиях плохой видимости его найти ? В условиях хорошей видимости и по их следам. А почему бы и нет? Ведь ни кто обнаружил лабаз, ни каким образом, ни кто дал на него ориентировку - ничего этого нет. Слобцов с Куриковым - на фото с лабазом (как бы), но Слобцов утверждает, что его там и не было никогда... В таких условиях, равно как и с волшебным снегом, может быть все, что угодно...

Mirny: kvn пишет: Mirny пишет: цитата:Группа Слобцова в среднем течении Лозьвы следов Дятлова не обнаружила. Зачем Вы эту глупую цитату приписываете мне?

ДЕРСУ: АНК пишет: Лабаз нашли при помощи кроков дятловцев в тот же день, в который начали его искать . Mirny пишет: Вывод: место лабаза неприметное. А посему, его трудно найти при заметенных следах. ЛИН пишет: Надо выпить. Пожалуй....

АНК: Mirny пишет: Сразу пример аналогичного дятловскому резонансного дела - в студию! Ведь весь Свердловск гудел (хотя бы со слов Аскинадзи). Так он и гудел из-за ваших долбонутых инсценировщиков. Потому что никому не понятно было, что произошло. Потому и резонанс. А нашли бы сразу всех под завалом в палатке - никакого гудежу и резонансу бы не было. Гибнут туристы, альпинисты, бывает. Падают самолеты и разбиваются люди, бывает. Тонут корабли. В шахтах под завалами гибнут сотни людей. И шо ?

kvn: Mirny пишет: Зачем Вы эту глупую цитату приписываете мне? - Затем, чтобы напомнить показания Масленникова о безрезультатном поиске в верховьях Лозьвы: Кроме прощупывания аварийного района методом свободного поиска была осмотрена окружающая местность, в частности, отрог вершины «1079», седловина между высотами "880" и "1079", долина 4-го притока р. Лозьвы, в истоках которого произошла авария. Район Чума к северу от места аварии, а также долина р. Лозьвы на 4-5 км ввех и вниз по ее течению от места впадения в нее 4-го ручья. Эти поиски не дали результата. Ни следов человека, ни следов хищного зверя обнаружено не было.

АНК: Mirny пишет: Это как? В УД лабаз фигурирует, а фото нет? Это как? Молча. Его и нет в УД. И шо ? Mirny пишет: В условиях хорошей видимости и по их следам. По каким следам ???

Mirny: По 2,5км в каждую сторону. И что Вам в этом не нравится? Меня все устраивает.

АНК: Mirny пишет: По 2,5км в каждую сторону. И что Вам в этом не нравится? Меня все устраивает. От чего в стороны ?

Mirny: Mirny пишет: По каким следам ??? По лыжным. Чем плох вариант? Если уж лабаз поставили глупо и в глупом месте, то и дойти до него можно только по следам. Распишите Ваше видение того, как поисковики наткнулись на этот лабаз.

АНК: Mirny пишет: По лыжным. Чем плох вариант? Если уж лабаз поставили глупо и в глупом месте, то и дойти до него можно только по следам. По чьей лыжне ? По чьим следам ? Mirny пишет: Распишите Ваше видение того, как поисковики наткнулись на этот лабаз. Да не наткнулись они, а нашли по крокам туристов, которые в свою очередь нашли в палатке. Не охота искать, в блокнотах Григорьева есть фраза, что поисковики неделю ходили на паревал невдалеке от лабаза, но его не видели. Потому что все там задуло снегом. Если не лень, поищите сами.

kvn: Mirny пишет: По 2,5км в каждую сторону. И что Вам в этом не нравится? Меня все устраивает. - Ваша трактовка показаний Масленникова о поиске следов группы по Лозьве. "На 4-5 км вверх и вниз по ее течению от места впадения в нее 4-го ручья" - это (если по-русски): на 4-5 км вверх по течению и на 4-5 км вниз по течению.

kvn: Mirny пишет: Ведь ни кто обнаружил лабаз, ни каким образом, ни кто дал на него ориентировку - ничего этого нет. Слобцов с Куриковым - на фото с лабазом (как бы), но Слобцов утверждает, что его там и не было никогда... - Полный беспредел, однако: 1) Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. 2) Теперь точно дату не помню, но 28 февраля или 1 марта с/г я, Брусницын и Лебедев в верховьях реки Ауспии нашли лабаз группы Дятлова. С нами были еще 2 человека манси. Лабаз был организован на предпоследней стоянке. 3) 2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспия. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, ув. 23) составил в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР настоящий протокол в следующем: Сего числа в верховьи рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова.

Mirny: АНК пишет: По чьей лыжне ? По чьим следам ? Да по барабану. Пусть будет по дятловским. Все равно "найти по крокам" нереально без ориентиров. А ориентиров кроме лыжни других нет. Значит, была лыжня. или не было лабаза. Потому как ходить рядом с лабазом и его не видеть, а потом внезапно умудриться найти - это надо постараться. kvn пишет: на 4-5 км вверх по течению и на 4-5 км вниз по течению. Это что-то принципиально меняет? Меня и такая трактовка вполне устраивает.

Mirny: kvn пишет: Полный беспредел, однако: Никак нет. Брусницын и Лебедев впоследствии отказывались от факта обнаружения лабаза. Так что вопрос, кто нашел, как, когда и по чьей наводке остается открытым. Как и тот, зачем Иванов притянул к "открытию" лабаза Масленникова, Брусницына и Лебедева

Рогов Василий: АНК пишет: Так он и гудел из-за ваших долбонутых инсценировщиков. Потому что никому не понятно было, что произошло. Потому и резонанс. А нашли бы сразу всех под завалом в палатке - никакого гудежу и резонансу бы не было. Гибнут туристы, альпинисты, бывает. Падают самолеты и разбиваются люди, бывает. Тонут корабли. В шахтах под завалами гибнут сотни людей. И шо ? Вот-вот. Получается, согласно версии ув. Mirny, что инсценировщики, вместо того, чтоб не привлекать излишнего внимания к гибели тургруппы, наоборот, сделали все, чтоб привлечь внимание, странностью и необычностью. Ну, тогда понятно, почему никто из инсценировщиков до сих пор не проговорился. Начальство их просто-напросто расстреляло, за глупость.

kvn: Mirny пишет: Все равно "найти по крокам" нереально без ориентиров. - Что это за "кроки" такие, если по ним нереально найти того, что на них обозначено?

АНК: Рогов Василий пишет: Начальство их просто-напросто расстреляло, за глупость. А потом то начальство, что дало приказ расстрелять инсценировщиков , было в свою очередь расстреляно его вышестоящим начальством. Именно так заметаются следы по законам жанра. Вы не дооцениваете важность этого дела и коварства конспирологов.

АНК: kvn пишет: - Полный беспредел, однако: Mirny пишет: Никак нет.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Получается, согласно версии ув. Mirny, что инсценировщики, вместо того, чтоб не привлекать излишнего внимания к гибели тургруппы, наоборот, сделали все, чтоб привлечь внимание, странностью и необычностью. Ну, тогда понятно, почему никто из инсценировщиков до сих пор не проговорился. Начальство их просто-напросто расстреляло, за глупость http://pereval1959.forum24.ru/?1-34-0-00000316-000-260-0#186

АНК: kvn пишет: - Что это за "кроки" такие, если по ним нереально найти того, что на них обозначено? Потому что это не кроки. Это крок.

Рогов Василий: АНК пишет: А потом то начальство, что дало приказ расстрелять инсценировщиков , было в свою очередь расстреляно его вышестоящим начальством. Именно так заметаются следы по законам жанра. Вы не дооцениваете важность этого дела и коварства конспирологов. Я еще как-то, с большой натяжкой, могу в теории допустить, что инсценировка могла-бы быть с целью скрыть следы техногенной катастрофы, погубившей дятловцев. (ну, например, падения ракеты, и тп, чтоб сохранить гос. военн. тайну). Но, неужели-бы в этом случае инсценировщики не смогли-бы сделать дело так, чтоб и комар носа не подточил, чтоб у каждого, прибывшего затем на место трагедии, складывалось совершенно уверенное впечатление, что "да, тут уж медведь-шатун постарался"! Или, "ребят, однозначно, погубила лавина, или что там еще природное". А что мы видим? В показаниях поисковиков явно прослеживается непонимание происходящего, растерянность, невозможность предположить более-менее подходящую версию картины происшедшего, сбивчивость при попытках объяснений происшествия. Так неужели сотрудники КГБ были такие недотепы, что не могли инсценировку произвести естественно? Это, не говоря уже о том, что так и не было никем обнаружено хоть какого-то намека на гибель ребят от техногенной катастрофы. И, вот еще вопрос ув. Mirny. Вы говорите, если я верно понял, что ребята погибли в ином месте, отличном от общепринятого. Отчего, как и где тогда на самом деле погибли дятловцы, согласно Вашей трактовке событий? (заранее прошу извинить, если этот вопрос уже был поднят Вами ранее, я мог и не заметить. Форум в последнее время просматривал лишь вскользь, занят немного, пишу статью об одном романе).

Mirny: kvn пишет: Что это за "кроки" такие, если по ним нереально найти того, что на них обозначено? Самые обыкновенные. Если как бы лабаз как бы нашли в 10м от торной тропы поисковиков, но при этом его никто умудрялся не замечать, то кроки, по которым можно найти лабаз, должны быть не обыкновенными (+- пол лаптя), а волшебными (как и все в тех местах) - иметь точность, достаточную для ориентирования на местности с погрешностью 10м.

Сергейя: Аскинази про Лабаз: "к лабазу на Ауспии в наше время была хорошая торная лыжня. Мы на него вышли без труда, кстати, заранее зная, что там уже ничего нет, что он давно пустой. Поэтому не надолго задержались около него. Что касается точной привязки к местности, то я не нашёл ни одной порядочной схемы (а лучше - карты), чтобы попытаться поставить ориентир на лабаз. По времени я знаю, что Дятлов от лабаза до места палатки шёл не более 1,5 часов. Значит, где-то в радиусе 4 -5 км надо искать лабаз за перевалом. К сожалению, мы не засекали времени в пути, но никогда не устраивали гонок,- ходили размеренным шагом. Напрягая память, я так и не смог вспомнить наш путь. Когда есть дорога, на все её повороты и загибы не обращаешь внимания, зная, что всё равно придёшь туда, куда ведёт дорога. Лыжня просматривалась от перевала до самого лабаза, а как она шла, нам было наплевать."

Сергейя: На счет инсценировки лавины - не получилось бы. Тогда бы надо было всех задушить, да не просто руками.

Сергейя: По принципу инсценировок согласен с Mirny и такой вариант исключать нельзя. Есть примеры и более громкие

Mirny: Рогов Василий пишет: "да, тут уж медведь-шатун постарался"! Или, "ребят, однозначно, погубила лавина, или что там еще природное" Еще раз, ни одна из версий - шатун или лавина не катит. Лавина - объяснял выше, повторяться не буду. Шатун - это тоже ахтунг: во-первых, нужно предъявить доказательства; во-вторых, где гарантия, что наверху поверят в такую необычную версию? в-третьих, в то время о реальных нападениях медведя в газетах материалы публиковать было запрещено, а местные органы милиции такую инфу журналюгам не выдавали - эта тема была табуированной, а статистика по нападению медведя - закрытой; в четвертых, некрасиво выходит: девять здоровых туриков студентов-комсомольцев погибают от лап какого-то мишки, да еще как бы в "юбилейный" поход. Не по комсомольски это, партия не одобрит. Для тех, кому мил техноген, пусть будет техноген. Рогов Василий пишет: Отчего, как и где тогда на самом деле погибли дятловцы, согласно Вашей трактовке событий? Отчего - я знать не могу. Где - это понятно: всего мест со следами было два - склон и кедр. Палатка на склоне плодит много лишних сущностей - это и возможная лавина, и возможный техноген. Палатка у кедра эти две сущности убирает, оставляя только медведя и криминал. Вывод: палатка изначально стояла у кедра, тем более, что площадка под нее там имелась, а Аскинадзи говорит, что верхушки "пыхты" на настиле в овраге были свежими (инсценировка-с, имхо).

ДЕРСУ: Сергейя пишет: На счет инсценировки лавины - не получилось бы. Тогда бы надо было всех задушить, да не просто руками. А что инсценировали переломы ребер и многооскольчатый пролом черепной коробки? Сергейя пишет: По принципу инсценировок согласен с Mirny и такой вариант исключать нельзя. Есть примеры и более громкие Со следами оставленными инсценировщиками? Да ну! Неужели!

Сергейя: ДЕРСУ пишет: Со следами оставленными инсценировщиками? Да ну! Неужели! Полно примеров. Инсценировщики не обязательно же убийцы, почти всегда нет, а просто старались под нужную версию подогнать, либо отвести от кого-либо подозрения.

ДЕРСУ: Сергейя пишет: Полно примеров. Инсценировщики не обязательно же убийцы, почти всегда нет, а просто старались под нужную версию подогнать, либо отвести от кого-либо подозрения. Фото из секретного КГБэшнога архива!

Рогов Василий: Mirny пишет: в-третьих, в то время о реальных нападениях медведя в газетах материалы публиковать было запрещено, а местные органы милиции такую инфу журналюгам не выдавали - эта тема была табуированной, а статистика по нападению медведя - закрытой Можно пруф по поводу закрытия материалов о нападениях медведей в СССР? Искал, не нашел.

Сергейя: ДЕРСУ пишет: Фото из секретного КГБэшнога архива! Скрытый текст Это довольно распространенное явление в громких уголовных делах. У нас прокурора областного грохнули - история простая, а следствие специально нагородило кучу событий и поводов, чтобы его героем сделать. Весь город это наблюдал. Даже на суде все всплыло. Уж про более крупные дела молчу.

Mirny: Рогов Василий пишет: Можно пруф по поводу закрытия материалов о нападениях медведей в СССР? Искал, не нашел. Лично у меня таких пруфов нет. И вряд ли Вы найдете таковой в Инете. Говорю по своему опыту, как человек, пытавшийся собрать объективную статистику по медведю. Можете ее сами поискать в подшивках газет за те времена или в инете за те же времена - ничего нет.

Сергейя: В те времена о любых ЧП писали только с высокого одобрения. Так что ничего в этом удивительного нет.

АНК: Рогов Василий пишет: Я еще как-то, с большой натяжкой, могу в теории допустить, что инсценировка могла-бы быть с целью скрыть следы техногенной катастрофы, погубившей дятловцев. (ну, например, падения ракеты, и тп, чтоб сохранить гос. военн. тайну). Но, неужели-бы в этом случае инсценировщики не смогли-бы сделать дело так, чтоб и комар носа не подточил, чтоб у каждого, прибывшего затем на место трагедии, складывалось совершенно уверенное впечатление, что "да, тут уж медведь-шатун постарался"! Или, "ребят, однозначно, погубила лавина, или что там еще природное". Самый верный и не хлопотный вариант - убийство туристов беглыми зеками. Сюда и проломленную голову можно списать, и переломанные ребра ( даже если эти травмы образовались от какого-то воздействия без участия человека). И остальных туристов можно было пострелять или порезать. А потом найти пару тройку зеков и свалить все на них. В то время это не составило бы труда. И признания бы в содеянном сочинили, и свидетелей бы организовали, и улики на месте преступления были бы найдены. А потом бы этих зеков тихо убрали и все. Но даже такой вариант был в то время не нужен. Если бы туристы погибли во время каких-то плановых испытаний или еще чего-то такого, что составляло гостайну, государство сделало бы так, что привезли бы трупы в запаянных гробах , похоронили и на этом все бы закончилось. А родителям бы сказали, что или волки загрызли, или под лед реки провалились, или еще что-то бы придумали. Вариантов много. И никто бы многомесячных поисков не устраивал, массу посторонних людей бы не задействовал, вертолеты и самолеты почти каждый день не гонял бы. Государство в то время никого не боялось и не перед кем не должно было отчитываться. Если кто-то и был виноват в смерти людей по причине разгильдяйства или недосмотра , наказали бы без всяких расследований и судов. Все эти конспирологические измышления - сказка про белого бычка.

Рогов Василий: Mirny пишет:  цитата: Отчего, как и где тогда на самом деле погибли дятловцы, согласно Вашей трактовке событий? Отчего - я знать не могу. Где - это понятно: всего мест со следами было два - склон и кедр. Палатка на склоне плодит много лишних сущностей - это и возможная лавина, и возможный техноген. Палатка у кедра эти две сущности убирает, оставляя только медведя и криминал. Вывод: палатка изначально стояла у кедра, тем более, что площадка под нее там имелась, а Аскинадзи говорит, что верхушки "пыхты" на настиле в овраге были свежими (инсценировка-с, имхо). Ага, как в старом анекдоте- "- Ты чего тут ползаешь?- - Да вот, ключи вон там потерял- - Так отчего тогда тут. а не там, ищешь?- - А тут светлее-" Mirny, тогда какими именно соображениями инсценировщиков, был обусловлен выбор именно этого места? Разве в округе не было иных мест, где, разложив соответствующим образом трупы, можно было-бы создать более реалистичную картину гибели дятловцев от непреодолимой стихийной силы?

Сергейя: Выбор места особого значения не имеет - главное, чтобы не на месте преступления. И тогда в отсутствии улик можно соорудить любую удобную версию - это же азы Вы не задумывались над таким вопросом: полно фотографий с поисков общего плана, фотографий поисковиков, чуть ли не за каждый день поиска, но фотографий мест палатки, обнаружений трупов, лабаза практически нет. Они все очень неудачные. Поисковики даже не могли опознать последнюю четверку, но кроме девушки и то у кого то сомнения были. Трудно было сделать фото вокруг палатки например? И саму палатку? Но зато куча фото на фоне палатки. Какой то бред следователя. К тому же по свидельствам самих участников следователь не фотографировал и редко записывал на месте. Что их очень удивляло. При этом фотоаппаратов было в избытке!

Сергейя: АНК пишет: Государство в то время никого не боялось и не перед кем не должно было отчитываться. Если кто-то и был виноват в смерти людей по причине разгильдяйства или недосмотра , наказали бы без всяких расследований и судов. Ну уж это преувеличение. Государство в СССР - это не люди, это сообщество чиновников разных рангов. И отдельные товарищи из них вполне шли и на бОльшие преступления. И все это скрывалось, свидетели устранялись. Вот к приходу Андропова сколько дел повылезало, а до этого пылились на полках.

АНК: Сергейя пишет: Ну уж это преувеличение. Государство в СССР - это не люди, это сообщество чиновников разных рангов. И отдельные товарищи из них вполне шли и на бОльшие преступления. Отдельные товарищи возможно. Но по отдельности товарищи не занимались делами государственной важности. Отдельным товарищам невозможно устроить столь широкомасштабную инсценировку таким образом, чтобы это не стало известно компетентным органам, на то они и компетентные. Тем более в отраслях, связанных с безопасностью страны или в других отраслях, составляющих гостайну. Если действительно там произошло нечто, что сотавляло гостайну, в сокрытии которой было заинтересовано государство ( которого уже давно нет а также многократно заклейменный режим, которого тоже давно нет ) , то что это нечто должно было из себя представлять, что его не рассекретили и через 50 лет ? Что это могло быть, что актуально и по сегодняшний день ? Какую информацию целесообразно скрывать по истечению столь продолжительного строка ? И еще вопрос : почему не было уничтожено уголовное дело, которое могли и должны были уничтожить через 25 лет, если оно касалось гостайны ? Почему в УД попали акты экспертизы , в которых отражены непонятные смертельные травмы , почему туда попала информация о радиоактивном заражении одежды ? Или с одно стороны это дело государственной важности, ради которого нужно было проводить инсценировку с привлечением массы людей, а с другой стороны - сплошной пофигизм тех органов, которые должны были всячески скрывать истинные обстоятельства ?

АНК: Сергейя пишет: Вы не задумывались над таким вопросом: полно фотографий с поисков общего плана, фотографий поисковиков, чуть ли не за каждый день поиска, но фотографий мест палатки, обнаружений трупов, лабаза практически нет. Ну почему же нет ? Есть фотографии и палатки, и трупов. И на месте обнаружения, и в морге. И масса фотографий, которые делали сами поисковики. И заметьте, никто не запрещал им эти фотографии делать.

Сергейя: АНК пишет: Ну почему же нет ? Есть фотографии и палатки, и трупов. И на месте обнаружения, и в морге. И масса фотографий, которые делали сами поисковики. И заметьте, никто не запрещал им эти фотографии делать. Фото палатки на месте 2 или 3 издалека. Остальное уже из помещения, где непонятно, какие следы были, а какие поисковики оставили. Фото трупов только из морга много. На месте 1-2 фото. По последней четверки даже невозможно было идентифицировать. Кому то казалась даже , что на фото темные волосы у девушки. сами поисковики не знали кто там, все со слов Артюкова было. Все это в деле есть. Была даже путаница с часами и фотоаппартами из-за этого.

Сергейя: С зеками, кстати, не всё так просто. Смоделируем ситуацию. Допустим, случился действительно техноген. Что-то на них свалилось, они испугались и померзли. Никто никого не убивал. Вот местный ответственный за ЧП, чтобы зад прикрыть немного переставил палатку, чтобы следы убрать. Чтобы к этому зеков привлечь, надо в курс дела вводить и местное руководство лагерей, и мвд местное, и следствие, и чк. Никто на это не пойдет.Это уже заговор какой-то. Зачем им это?! А переставить палатку 2 человека могут. Говорить не будут, потому что соучастники. И никого со стороны для этого привлекать не надо.

АНК: Сергейя пишет: Фото палатки на месте 2 или 3 издалека. Остальное уже из помещения, где непонятно, какие следы были, а какие поисковики оставили. Фото трупов только из морга много. На месте 1-2 фото. По последней четверки даже невозможно было идентифицировать. Извините, а фотографий погибшей группы Шатаевой вы много найдете ? Или погибших людей на Рай-Изе из группы Еремкина ? Или погибших на Хамар-Дабане ? Всем нам сейчас хотелось бы чтобы УД было выполнено с чрезвычайной скрупулезностью , чтобы была масса качественных фотографий во всех ракурсах и масштабах. Но это нам бы так хотелось. А зачем это нужно было следствию, тем более, если Иванову сказали, чтобы он не тянул с завершением следствия ?

АНК: Сергейя пишет: Допустим, случился действительно техноген. Что-то на них свалилось, они испугались и померзли. Допустим. Следующий шаг : почему, что и чье свалилось ? Допускайте дальше.

АНК: Сергейя пишет: А переставить палатку 2 человека могут. Не верно. Двое не могут. Но даже дело не в этом. Где следы этих двоих ? Каким образом эти двое туда попадают, каким способом возвращаются ? Каким образом вообще становиться известно, что там погибли люди ? каким образом ликвидировались то, что упало ? неужели силами этих двоих человек ? За сотню километров труднопроходимой местности от ближайщего нас.пункта, в горах ?

Сергей Ф: Mirny пишет: В-третьих, такой уникальный случай - несомненно повод для его изучения, изучения учеными, как на местности, так и в кабинетах. Давно изучено и принято всеми учеными мира, что лавиноопасным склон считается начиная с 15 градусов. Там, где стояла палатка, угол склона был больше, от 18 до 25 градусов (разные поисковики по разному трактуют). Что надо еще изучать?

Сергейя: АНК пишет: Извините, а фотографий погибшей группы Шатаевой вы много найдете ? Или погибших людей на Рай-Изе из группы Еремкина ? Или погибших на Хамар-Дабане ? По группе Шатаевой вопросов, вообще, никаких - они практически в прямом эфире раций замерзали. Внизу знали, но помочь не могли .Какое там следствие?! По другим не знаю, подозреваю, что аналогично. Тем более там высокогорье, а здесь почти равнина.

Сергей Ф: АНК пишет: Если кто-то и был виноват в смерти людей по причине разгильдяйства или недосмотра , наказали бы без всяких расследований и судов. Все эти конспирологические измышления - сказка про белого бычка. Все верно. И еще, обращаясь ко всем, хотя это уже много раз говорилось в разное время. Следствие на месте трагедии искало следы криминала. Не нашло. В итоге имеем "непреодолимую силу". Не разобрались, короче.

Сергейя: АНК пишет: Но даже дело не в этом. Где следы этих двоих ? Каким образом эти двое туда попадают, каким способом возвращаются ? Каким образом вообще становиться известно, что там погибли люди ? каким образом ликвидировались то, что упало ? неужели силами этих двоих человек ? За сотню километров труднопроходимой местности от ближайщего нас.пункта, в горах ? Если ракета, то квадрат примерно будет известен. Дальше вертолетом. Кроме того лыжня дятловцев по словам поисковиков отлично сохранилась. Зачем ещё одну рядом делать? Если палатка переставлена, то ликвидировали место ЧП не сразу и относительно продолжительное время, а так как там много летало в это время и самолетов и вертолетов, то никто бы даже и не догадался.

Сергейя: Сергей Ф пишет: Все верно. И еще, обращаясь ко всем, хотя это уже много раз говорилось в разное время. Следствие на месте трагедии искало следы криминала. Не нашло. В итоге имеем "непреодолимую силу". Не разобрались, короче. Это не исключает инсценировку на местном уровне. Люди уже погибли, зачем кому-то карьеру портить. Тем более они туда сами залезли, насколько известно о точном маршруте в турклуб не сообщили.

Сергейя: Почему там были "закрытые" территории и до и после?

Сергей Ф: Не было там закрытых территорий до. После закрыли на пару лет по причине, что не разобрались.

Рогов Василий: Сергейя пишет: Смоделируем ситуацию. Допустим, случился действительно техноген. Что-то на них свалилось, они испугались и померзли. Никто никого не убивал. Вот местный ответственный за ЧП, чтобы зад прикрыть немного переставил палатку, чтобы следы убрать. Чтобы к этому зеков привлечь, надо в курс дела вводить и местное руководство лагерей, и мвд местное, и следствие, и чк. Никто на это не пойдет.Это уже заговор какой-то. Зачем им это?! А переставить палатку 2 человека могут. Говорить не будут, потому что соучастники. И никого со стороны для этого привлекать не надо. Каким образом и когда, этот местный ответственный, узнал, что туристы погибли?

Сергейя: Сергей Ф пишет: Не было там закрытых территорий до. После закрыли на пару лет по причине, что не разобрались. А дневники туристов лажа получается? Или они ошибались?

Сергейя: Рогов Василий пишет: Каким образом и когда, этот местный ответственный, узнал, что туристы погибли? Смотря какой техноген. Если ракета, вертолет, самолет, то понятно, что при поиске бы обнаружили и погибших туристов. Если выброс какой (хотя я сомневаюсь) , то сопоставить пропажу 9 человек из-за которой весь Свердловск на ушах стоял по словам поисковиков и аварию довольно просто можно .

Сергейя: Вы прочтите воспоминания поисковиков. Там во время поисков легко бы рота солдат прошла - никто бы даже значения не придал, такая неразбериха была.

АНК: Сергейя пишет: Если ракета, то квадрат примерно будет известен. Вы представляете размеры и площадь этого "квадрата" ? Сергейя пишет: Дальше вертолетом. Воот. Значит, уже не двое людей нужно, а больше. Экипаж вертолета, командир звена вертолетчиков ( или какое там у них подразделение ?) , командир эскадрильи ( или как там у вертолетчиков? ) . Или вы думаете что какой-нить генерал будет давать указания и полетное задание командиру вертолета ? Это у вас в воображении только все очень просто, а на самом деле это не так уже и просто. Сергейя пишет: Кроме того лыжня дятловцев по словам поисковиков отлично сохранилась. Где это вы такое вычитали ? Лыжня сохранилась местами в лесу, и то не непосредственно в долинах под хребтом, куда сдувалась основная масса снег с гольцов. Сергейя пишет: Если палатка переставлена, то ликвидировали место ЧП не сразу и относительно продолжительное время, а так как там много летало в это время и самолетов и вертолетов, то никто бы даже и не догадался. То есть четверых в овраге зарыли в снег на глубину три метра ? А вы себе представляете объем работы по транспортированию палатки с ее содержимым вверх по склону на 1,5 км ? Если нет, то почитайте, что говорят поисковики о транспортировке двоих трупов от кедра на вертолетную площадку. А она будет на целых шестьсот метров ближе от кедра, нежели найденная палатка. Я бы хотел посмотреть, как вас высадят с напарником на склон ХЧ и заставят переносить палатку с вещами на 1,5 км вверх по склону. Ну и три трупа тоже, пусть даже и ближе. В придачу заставят закопать четыре трупа в овраге на глубину 3 м. Я уже молчу о нереноски лабаза из одной долины в другую. Интересно, за какое время вы бы выполнили эту работу ? Давайте порассуждаем. В овраге обнаружена палатка туристов и возле нее (или в ней, не важно) девять трупов. Задача : отвлечь внимание от этого места ( хотя и не понятно зачем ). Принимается решение оттащить палатку на 1,5 м вверх на хребет , три трупа разложить на склоне, два трупа раздеть и оставить под кедром, четырех закопать в овраге. Этим задача достигается ? Задача любой инсценировки в том, чтобы максимально дальше увести следствие от истинной причины гибели. Для этого нужно сделать так, чтобы мнимая причина гибели, версию которой будет разрабатывать следствие, была максимально ясна. Чтобы следствие с первого взгляда определилось с направлением поиска и не копало в нежелательную сторону. Прилетели, посмотрели, составили протоколы, забрали трупы и улетели восвояси. А не толклись два месяца по тому месту, от которого нужно отвлечь внимание. Поэтому намного логичнее закопать палатку с людьми на дно того же оврага . Версия следующая : туристы установили палатку в овраге под защитой надува , который ночью на них обрушился. Все. Другой вариант, поместить палатку под какой-нить выворотень , под которым ее и найдут с покалеченными, придавленными кроной людьми. Обычное дело, ночью от сильного ветра обрушилось дерево и придавило туристов И не нужно ничего никуда переносить, не нужно раскладывать по склону людей, имитировать следы раззутых ног и тому подобное. Инсценировщики же почему-то выбрали самый трудоемкий вариант, который к тому же не выполнял главной задачи : увести следствие в сторону , а лишь поставил в тупик и следствие, и общественность.

Сергей Ф: Сергейя пишет: А дневники туристов лажа получается? Или они ошибались? А в чем лажа? Ссылку на стол пжалста. Если бы эта территория была закрыта, то эту группу туда бы и не выпустили. Это раз. В это же самое время там было три группы. Это два. Я уж промолчу, что там летом ходили туристы, а этот поход, группы Дятлова, был по данному маршруту, с восхождением на гору Отортен, зимой!, был как первопрохождением. И группа добиралась к началу маршрута на попутке вместе с офицерами внутренних войск и фотографировалась с ними на память. О какой закрытой территории можно говорить! Учите матчасть и будет вам счастье.

Mirny: Рогов Василий пишет: Mirny, тогда какими именно соображениями инсценировщиков, был обусловлен выбор именно этого места? Так вроде уже отвечал. Во-первых, инсценировщики имели следы у кедра (собственно, поломанные ветви, костер, площадку под палатку, следы ног). Посему, это место из инсценировки выкинуть было нельзя. Можно лишь добавлять к этому месту новые места. Какое еще место связать с кедром, как не склон? Я таковых не вижу, т.к. движение из леса к кедру или от кедра к лесу совсем никак не объяснить. Посему только склон. С другой стороны, склон плодит больше всего сущностей - возможных (как бы) версий произошедшего: к криминалу и медведю добавляет техноген и лавину. Т.е. чтобы понять, куда переставить палатку от кедра, достаточно было найти место, которое плодит больше всего сущностей, но при этом находится в шаговой доступности от кедра. Что и было проделано.

АНК: Mirny пишет: . Во-первых, инсценировщики имели следы у кедра (собственно, поломанные ветви, костер, площадку под палатку, следы ног). Которые замело бы снегом за пару дней. А поломанные ветви... В лесу на каждом дереве есть поломанные ветви. И, о ужас, даже поломанные деревья . Костер в лесу сам по себе никакой уликой не является, потому что невозможно определить , когда и кем он был разожжен. Да и избавиться от этих улик - раз плюнуть. Шаравин с Коптеловым только потому обратили внимание на это место, что там лежали трупы. В противном случае они прошли бы мимо и ничего не заметили. Mirny пишет: Т.е. чтобы понять, куда переставить палатку от кедра, достаточно было найти место, которое плодит больше всего сущностей, но при этом находится в шаговой доступности от кедра. А зачем плодить сущности ? Чтобы увеличивать внимание к этому случаю ? И мне так и не понятно зачем переносить палатку от кедра на гору а лабаз в Ауспию . Шансов напасть медведю в лесу куда больше, нежели в гольцах. Техноген с одинаковой вероятностью мог случиться где угодно. Насчет криминала так вообще не понятно, почему нахождение палатки на склоне горы а не в лесу увеличивало шансы у криминальной версии. Лавина- это да. Только почему-то никто не повелся на эту версию . Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь. ... крабы, валюта, золото, суд, Сибирь. Может, что-то в консерватории подправить? (с) Mirny пишет: Что и было проделано. Что и было придумано Mirny.

kvn: Mirny пишет: Во-первых, инсценировщики имели следы у кедра (собственно, поломанные ветви, костер, площадку под палатку, следы ног). <...> Посему только склон. - Кому и зачем понадобилось в этой конфигурации лазать на кедр ломать живые толстые ветви и укладывать их под тела - турикам или инсссценировщикам? И вообще, как-таки турики планово встали под кедром в условиях отсутствия доступных дров для ночевки и лапника под палатку?

АНК: Сергейя пишет: Смотря какой техноген. Если ракета, вертолет, самолет, то понятно, что при поиске бы обнаружили и погибших туристов. При поисках да. Вы приблизительно представляете, сколько людей и летательных средств задействовано в таких поисках ? И сколько бы в итоге людей узнали о гибели туристов еще до поисковой операции ? А в каждой обособленной группе людей, независимо от того, гражданская это группа или военное подразделение, есть человечек, который докладывает обо всем куда нужно . Вот видите, что получается. А вы говорите : пара человек и дело сделано, все шито-крыто и никто ничего не знает и не ведает . Сергейя пишет: А дневники туристов лажа получается? Или они ошибались? На територии Ивдельлага создавались временные зоны для выполнения лесозаготовительных работ заключенными. Это никак не связано с закрытыми или запретными зонами, связанными с полигонами, испытаниями и пр.

Илья Смирнов: kvn пишет: И вообще, как-таки турики планово встали под кедром в условиях отсутствия доступных дров для ночевки и лапника под палатку? Таки да. Кто о чем, а вшивый - о бане, а я - о дровах. 1. Если группа ставит лагерь в лесной зоне, то начинает его установку с заготовки дров. На костер и на печку. Если такой лагерь застать среди ночи, собрать и перенести, то будем иметь а) следы большого костра; б) запас дров на костер на утро; в) запас дров на печку; г) след золы в том месте, где печку складывали; д) опилки от пиления дров в лагере; е) пеньки от спиленных сушин и опилки рядом с пеньками. 2. У кедра дров нет. Лесной лагерь там ставить бессмысленно. А вот буквально несколько сот метров ниже уже дров полно.

Сергейя: Илья Смирнов пишет: Таки да. Кто о чем, а вшивый - о бане, а я - о дровах. 1. Если группа ставит лагерь в лесной зоне, то начинает его установку с заготовки дров. На костер и на печку. Если такой лагерь застать среди ночи, собрать и перенести, то будем иметь а) следы большого костра; б) запас дров на костер на утро; в) запас дров на печку; г) след золы в том месте, где печку складывали; д) опилки от пиления дров в лагере; е) пеньки от спиленных сушин и опилки рядом с пеньками. 2. У кедра дров нет. Лесной лагерь там ставить бессмысленно. А вот буквально несколько сот метров ниже уже дров полно. Ну а если они и там холодную ночевку планировали? Встать на опушке, чтобы с утра пораньше штурмовать. Какой-то у них бессмысленный последний переход получается как ни крути.

Mirny: kvn пишет: - Кому и зачем понадобилось в этой конфигурации лазать на кедр ломать живые толстые ветви и укладывать их под тела - турикам или инсссценировщикам? Пока нет ответа. Но с "ломать" - это Вы погорячились. "Ломать" - это мы используем в обиходе, а по факту вполне могли и "срубить", поскольку "жерди" настила таки срублены (ножом ли, топором ли...). А вот когда "срубать" вместо "ломать", одним вопросом становится меньше, верно ведь? kvn пишет: И вообще, как-таки турики планово встали под кедром в условиях отсутствия доступных дров для ночевки и лапника под палатку? Про лапник - это откуда следует? Про "доступные дрова" - это откуда следует, если рядом с ними целый кедр? И свалили бы, да просто не успели.

АНК: Mirny пишет: Про лапник - это откуда следует? Про "доступные дрова" - это откуда следует, если рядом с ними целый кедр? И свалили бы, да просто не успели. Вы действительно имеете к туризму какое-то отношение ? Что-то меня после этого откровения терзают смутные сомнения.

Илья Смирнов: Сергейя пишет: Ну а если они и там холодную ночевку планировали? Встать на опушке, чтобы с утра пораньше штурмовать. По порядку. Место палатки - на пути на Отортен. Для организации холодной ночевки - самое то. Опушка, т.е. первые кусты - ок. 300 м вниз. Кедр - 1300 м вниз. Т.е. еще 1 км вниз по склону, но дров все равно нет. Нормальные дрова всего еще 500 м вниз. Или менее. Где логика постановки лагеря у кедра?

Сергейя: Илья Смирнов пишет: Где логика постановки лагеря у кедра? Там сухой кедр поваленный метрах в 50. Если они там днем были, то увидели бы. Так что дров более чем достаточно. Заходить дальше к лесу - это время и силы терять - там уже снега много, если они на Отортен собирались.

Сергейя: АНК пишет: При поисках да. Вы приблизительно представляете, сколько людей и летательных средств задействовано в таких поисках ? И сколько бы в итоге людей узнали о гибели туристов еще до поисковой операции ? А в каждой обособленной группе людей, независимо от того, гражданская это группа или военное подразделение, есть человечек, который докладывает обо всем куда нужно . В принципе согласен,ну если сравнивать с наземной операцией, то для вертолета людей гораздо меньше нужно. Да и менее заметно. К тому же в те времена вертолеты не только у военных были, если речь про испытания ракеты, то там свои были всегда. Ну и летчики более склонны держать язык за зубами, они же наверняка в званиях.Это не срочники или лагерные охранники.

helga-O-V: Сергейя пишет: К тому же в те времена вертолеты не только у военных были, В УрВО вертолётов было немного и с командиром звена мы общались Иное дело Каунасский полк: с какого-то удивительного обстоятельства - на перевале маячил Каунасский вертолёт.

Mirny: Илья Смирнов пишет: Где логика постановки лагеря у кедра? Я-то думал, что мне напишут, что как же так, кедр-то сырой, не горит... Надо лагерь у сушины ставить... Хотелось, чтобы диванные туристы проявились во всей красе, но нет. Жаль... Значит, докладываю, что место установки палатки связано с сухостойными деревьями лишь косвенно - чтобы они были в шаговой доступности (если они вообще имеются). Шаговой - это 100-200 метров. Собственно, далеко не всегда так бывает, чтобы и нужная полянка, и сушина оказывались в одном месте. Что и произошло в случае дятловцев. Палатка - у кедра, а за дровами - чуть подальше. Не забываем, что в 150 метрах от кедра располагалась стоянка поисковиков, и для них проблем с дровами почему-то не возникало... Илья Смирнов пишет: Место палатки - на пути на Отортен. Ни разу. До Отортена - низом.

АНК: Mirny пишет: Я-то думал, что мне напишут, что как же так, кедр-то сырой, не горит... Да дело то не в том что кедр сырой. Но этого диванные туристы не понимают .

АНК: Mirny пишет: Ни разу. До Отортена - низом. Ясень пень. Если выбирать маршрут низом и верхами, то для диванного туриста оно да - низом лучше.

Сергей Ф: Mirny пишет: Шаговой - это 100-200 метров. По сугробам?! Мдаааа.... На самом деле не далее 10-20 метров. Вам срочно надо сходит в поход зимой на лыжах.

Илья Смирнов: Mirny пишет: Значит, докладываю, что место установки палатки связано с сухостойными деревьями лишь косвенно - чтобы они были в шаговой доступности (если они вообще имеются). Шаговой - это 100-200 метров. Широко шагать изволите. Недолго и штаны порвать. Сергей Ф пишет: По сугробам?! Мдаааа.... Мдаааа... Mirny пишет: Палатка - у кедра, а за дровами - чуть подальше. Еще раз, где дрова, хоть дальше, хоть ближе. По Вашей версии палатка была уже установлена, туристы переоделись в спальное, но дров не заготовили, костра не жгли, печки не топили. Иначе: Илья Смирнов пишет: будем иметь а) следы большого костра; б) запас дров на костер на утро; в) запас дров на печку; г) след золы в том месте, где печку складывали; д) опилки от пиления дров в лагере; е) пеньки от спиленных сушин и опилки рядом с пеньками.

Mirny: Смотрю, диванные турики подтянулись. А почему 10-20 метров, почему не из спальника? Илья Смирнов пишет: туристы переоделись в спальное, но дров не заготовили, костра не жгли, печки не топили Это Ваша вольная интерпретация моих слов. Не более. Ценность у нее, как и у "10-20м"... правильно - нулевая.

Сергейя: helga-O-V пишет: Иное дело Каунасский полк: с какого-то удивительного обстоятельства - на перевале маячил Каунасский вертолёт. Ну вот, значит вероятность такая есть.

АНК: Сергейя пишет: Ну вот, значит вероятность такая есть. Но есть и вероятность того, что Потяженко что-то препутал. Ведь у него кроме него ( ну и этого вертолета ил Литвы) на перевал больше никто не летал))). Стоит ли придавать такое уж серьезное значение его словам о вертолете из Каунаса?

АНК: Илья Смирнов , вас крупный спец лыжного туризма Mirny записал в "диванные турики"!!! Нет, это выше моих сил.

Mirny: АНК пишет: Нет, это выше моих сил. Похоже, выше Вашего понимания. Поскольку в диванные войска я записал именно Вас

АНК: Mirny пишет: Похоже, выше Вашего понимания. Поскольку в диванные войска я записал именно Вас А, ну тогда все в порядке. Но впредь потрудитесь обозначать, кому вы адресуете пост. А то и впрямь, ваши безадресные комменты выше моего понимания. Как, впрочем, и многое другое, что вы здесь пишите.

Илья Смирнов: АНК пишет: Илья Смирнов , вас крупный спец лыжного туризма Mirny записал в "диванные турики"!!! Да не только меня. Пост про 10-20 метров был от Сергей Ф. Тоже, исключительно, диванного. А по мне, так и 20 метров много. Mirny пишет: Это Ваша вольная интерпретация моих слов. А какая Ваша интерпретация? Вы предположили, что палатка (то есть, лагерь, организованный для ночевки) стояла у кедра. А я, исходя из своего скромного опыта (всего-то несколько сотен поставленных зимних лагерей), предположил, как должны выглядеть следы такого лагеря.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: А по мне, так и 20 метров много. Согласен! 20 метров много. Mirny пишет: А почему 10-20 метров, почему не из спальника? Напишу для опытного не диванного туриста под кличкой Мирный. Да, Мирный, сперва подыскивается сухое дерево, распиливается на дрова, и рядом в это же время метрах в трех от дров ставится палатка. Ну а вы, Мирный, чешите за дровами по пояс в снегу за 200 метров. Хе хе хе...

Сергейя: Только Вы забываете, что у них цель была Отортен. И вместо того, чтобы пара дежурных на 50 м отошла от палатки за дровами, предлагаете всей группе шариться по лесу и искать сухостой. Зачем? В этих размышлениях есть противоречие. Одно дело они просто на маршруте и так и так идут по лесу, другое - вышли к цели. Это же не обычная ночевка, а перед штурмом высоты, они могли и холодную устроить, чтобы не нагружать никого и отдохнуть хорошо.

Сергейя: АНК пишет: Но есть и вероятность того, что Потяженко что-то препутал. Ведь у него кроме него ( ну и этого вертолета ил Литвы) на перевал больше никто не летал))). Стоит ли придавать такое уж серьезное значение его словам о вертолете из Каунаса? Времени достаточно было и до начала поиска, чтобы зачистить территорию. Кроме того, например, в ночное время поисковики не латают.

АНК: Сергейя пишет: Кроме того, например, в ночное время поисковики не латают. В ночное время никто в горах не летает. Если не верите- спросите у ЛИН. Там и днем летать проблематично из-за сильных ветров и плохой видимости . Нет, лететь, конечно, можно, но садиться или снижаться до земли - нет. Сергейя пишет: Только Вы забываете, что у них цель была Отортен. И что ? Устраивать холодную ночевку целесообразно лишь в гольцовой зоне . В зоне леса холодная ночевка -абсурд. Нем более, перед восхождением. Кроме того, у Дятлова не могло быть никакой уверенности в том, что он за один походный день взойдет на Отортен и спуститься в лес для ночевки. Многое зависит от погоды, а в горах она сильно изменчива. Кроме того могли возникнуть и другие форс-мажоры. А подряд две холодные ночевки, причем если одну из них можно было сделать с печкой - это уже просто глупо. .

Сергей Ф: Сергейя пишет: предлагаете всей группе шариться по лесу и искать сухостой. Зачем? Не так. Группа не шарится туда-сюда в поисках сухостоя. А,.. когда время приближается к стоянке на ночлег, продолжает идти по маршруту и начинает поглядывать по сторонам и подыскивает подходящую сухару. Нашли, встали на бивуак. Вывод: тратится минимум сил на поиски дров и бестолковое гуляние по сугробам, хоть и за 50 метров.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: когда время приближается к стоянке на ночлег, продолжает идти по маршруту и начинает поглядывать по сторонам и подыскивает подходящую сухару. Точнее, подыскивает подходящее место для лагеря. Чтобы и место под палатку, и сушина (а то и несколько) прям тут же, а еще чтобы уютненько, и не дуло, и вид хороший, и вода открытая (если возможно) под боком. И еще масса фактров. В общем, выбор места для лагеря это целое событие в туристской жизни. Но ключевое тут, как правильно пишет Сергей Ф, группа во время выбора "продолжает идти по маршруту". А уж поставить лагерь, а потом бегать по округе искать дрова - в зимнем походе совершенно невозможно.

Илья Смирнов: Сергейя пишет: Только Вы забываете, что у них цель была Отортен. Найденная на склоне палатка стоит на самом логичном пути от Ауспии к Отортену. По этому пути сейчас проходит джиповская дорога (точнее, немного ниже, где ровнее, ну так лыжи не джип, зато выше - короче и без потери высоты). Уходить вниз, да еще и вбок (почти назад) в 4 ПЛ по пути на Отортен смысла уж точно нет никакого. А вот идя по пути Дятлова, т.е. по прямой перевал-палатка, логично переваливаешь через отрог и попадаешь в долину 3 ПЛ, там уже можно или к лесу приспуститься, или сразу на хребет выйти.

АНК: Илья Смирнов пишет: Но ключевое тут, как правильно пишет Сергей Ф, группа во время выбора "продолжает идти по маршруту". Бывают исключения. Как в походе дятловцев 31 января, когда им пришлось спускаться в долину Ауспии. Место довелось искать не по маршруту, а для этого нужно время. Поэтому Дятлов пишет в дневнике : Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Это при том, что 28 января дни они в 4 часа пополудни еще только выходили на последний переход. Обед был часа в 4. После обеда сделали один переход и на привал встали. Почему Дятлов обратил внимание на время начала поисков места под бивак ? Потому что на это нужно время. Найти место сухими с дровами, желательно с проточной водой и лапником а также с таким расположением деревьев, к которым можно закрепить конек палатки.

Илья Смирнов: АНК пишет: Бывают исключения. Это не исключение. это и есть правило. АНК пишет: Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Это при том, что 28 января дни они в 4 часа пополудни еще только выходили на последний переход. Именно так это и происходит. Перед началом последнего дневного перехода (или в середине перехода) начальник объявляет - ищем место - и все идут дальше по маршруту, ищут. АНК пишет: Как в походе дятловцев 31 января, когда им пришлось спускаться в долину Ауспии. Место довелось искать не по маршруту, а для этого нужно время. 31 января исключение было не во времени, а в месте - необходимо было приспуститься фактически в обратную сторону до места, где было можно хоть как-то поставить лагерь. И оставить заброску. Фактически, они встали 31 у первой же встреченной сухой елки, которую и сожгли. Это я к тому, что в месте лабаза дров не было, и дятловцы это прекрасно знали.

kvn: Илья Смирнов пишет: Перед началом последнего дневного перехода (или в середине перехода) начальник объявляет - ищем место - и все идут дальше по маршруту, ищут. - Но ведь они целенаправленно на этом переходе уходили от леса: Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Значит ли это, что если бы не Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. - они скатились бы на ночевку в Лозьву?

АНК: Илья Смирнов пишет: Это не исключение. это и есть правило. Исключение не то, что в 16-00 начали выбирать место для ночлега, а в том, что это происходило не на заранее запланированном маршруте. Илья Смирнов пишет: 31 января исключение было не во времени, а в месте - необходимо было приспуститься фактически в обратную сторону до места, где было можно хоть как-то поставить лагерь. Ну а я о чем говорю ? Не о времени а о месте. Илья Смирнов пишет: Это я к тому, что в месте лабаза дров не было, и дятловцы это прекрасно знали. Вопрос : был ли лабаз вблизи бивака или он был на удалении "шаговой доступности " ( с позволения очень опытного туриста использую его термин. ) метров 100-200 ? Скорее всего да, потому что там где был лабаз, следов стоянки не обнаружено. А должно , если бы она там была , ибо Аскинадзи с Моховым (?) были на этом месте уже когда снег основательно подтаял. Значит дрова в лабазе -это или остаток дров после дневки, или же их там заготовили по месту исключительно с целью обложить ими лабаз. В этом случае они могли быть еще и не совсем сухими. Так что я вполне с вами согласен - дрова с лабаза из бы не спасли. Хотя на первых порах каким-то подспорьем бы послужили. (

Mirny: Илья Смирнов пишет: Пост про 10-20 метров был от Сергей Ф. Тоже, исключительно, диванного. А по мне, так и 20 метров много. Ну, тогда в диванные турики я записываю всех, для кого "20 метров много". Пусть не в диванные, но походов пройдено мало - факт. Илья Смирнов пишет: А какая Ваша интерпретация? Вы предположили, что палатка (то есть, лагерь, организованный для ночевки) стояла у кедра. Выделенное жирным - Ваша личная интерпретация, и она ошибочная. Палатку поставить успели, а дров заготовить - нет.

Mirny: Сергейя пишет: Это же не обычная ночевка, а перед штурмом высоты, они могли и холодную устроить, чтобы не нагружать никого и отдохнуть хорошо. Холодная ночевка в зоне кедра также глупа, как и холодная ночевка на склоне. Посему, не было ни того, ни другого. Ну, если Дятлов, не совсем того...

kvn: АНК пишет: Вопрос : был ли лабаз вблизи бивака или он был на удалении "шаговой доступности " ( с позволения очень опытного туриста использую его термин. ) метров 100-200 ? Скорее всего да, потому что там где был лабаз, следов стоянки не обнаружено. А должно , если бы она там была , ибо Аскинадзи с Моховым (?) были на этом месте уже когда снег основательно подтаял. - Вот любопытно, откуда в этом месте столько лапника и откуда притащили сюда это бревнышко? Вот и Ольга Хваткова 30.07. 1963 г. в "Дневнике нашей разносторонней жизни" пишет: Остановились (как вскоре выяснил Валька) метрах в 50 от базового поискового лагеря (там же находился и лагерь дятловцев). Спустились перед ужином к этому месту по берегу Ауспии (она здесь совсем еще малышка - тоненький ручеек). Остатки лагеря имеют заброшенный и малоприглядный вид. Лабаз, конечно, развалился. Вокруг валяются сухары, ящики, банки. Место глухое, заросшее (Валька уверяет, что зимой здесь было очень красиво). Снег зимой - в рост человека - это видно по деревьям (они все срублены на высоте от земли около 1,5 м.) Валька показывает нам место, где стояла палатка поисковиков, где был костер (а рогульки остались еще от дятловцев).

Илья Смирнов: Mirny пишет: Выделенное жирным - Ваша личная интерпретация Так я и спрашиваю, какая Ваша. Что успели, что не успели? Дров нарубить не успели а в спальное переодеться успели? Палатку поставить успели, а лапника под нее нарубить не успели? В посте выше от kvn хорошая иллюстрация, как выглядит место после того, как там стояла палатка - утоптанная площадка, поверх - лапник, поверх лапника - дрова для печки. В данном случае остаток дров после ночевки. Если бы палатку сняли до ночевки, дров было бы в разы больше.

Илья Смирнов: Mirny пишет: Холодная ночевка в зоне кедра также глупа, как и холодная ночевка на склоне. Если они планировали холодную ночевку, как элемент похода (а они планировали) то холодная ночевка именно на этом склоне очень логична: а) по маршруту; б) в конце ходового дня; в) невдалеке внизу лес, куда можно сбежать, если что; г) погода теплая, морозы спали; д) место уютное, не дует.

Илья Смирнов: kvn пишет: - Но ведь они целенаправленно на этом переходе уходили от леса:  цитата: Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Их на верха чужая лыжня завела. kvn пишет: Значит ли это, что если бы не  цитата: Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. - они скатились бы на ночевку в Лозьву? Тут, скорее, не в погоде дело. Во первых, у них по плану была заброска (лабаз) именно в верховьях Ауспии. Во вторых, непонятно, где там перевал, где там Лозьва и сколько туда спускаться к этому лесу. А дело к вечеру. Ну и ветерок, конечно, не располагал к горовосходительству.

kvn: Илья Смирнов пишет: Их на верха чужая лыжня завела. - Как это?! Чужой след они давно потеряли и началось: Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. - куда, спрашивается, перли по целику аж за границу леса - до наста и на голые места, видя, что (цитата) "постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк"?

Илья Смирнов: kvn пишет: Как это?! Чужой след они давно потеряли Но именно чужой след и увел их с реки вверх на гору. kvn пишет: куда, спрашивается, перли по целику аж за границу леса - до наста и на голые места, Возможно, потому и перли, чтобы не тропить, а идти по насту. Да и высоту терять всегда обидно. В общем, я ничего удивительного и необычного в таком пути не вижу. Еще и не так куролесят.

Mirny: Илья Смирнов пишет: Дров нарубить не успели а в спальное переодеться успели? Палатку поставить успели, а лапника под нее нарубить не успели? Понимаете, чтобы про это спрашивать, нужно сперва тезисы, отмеченные жирным, обосновать. Для меня они фактами не являются (например, куда делись верхушки пихт, сколько их было числом, и не под палатку ли они нарезались?). И потом, как я могу досконально расписать Вам последовательность действий дятловцев? Я могу лишь сказать, что место у кедра - идеальное для установки палатки (как минимум, в сравнении со склоном). Палатку могли начать доставать (а могли и не начать), и параллельно с этим часть группы - за дровами. Как пример. Вы же от меня требуете показаний очевидца... Хотя в мою модель прекрасно вписывается то, что изложено в УД - палатка - на склоне, следы пребывания - у кедра. Илья Смирнов пишет: Если они планировали холодную ночевку, как элемент похода (а они планировали) то холодная ночевка именно на этом склоне очень логична: а) по маршруту; б) в конце ходового дня; в) невдалеке внизу лес, куда можно сбежать, если что; г) погода теплая, морозы спали; д) место уютное, не дует. Придется повторить: Mirny пишет: 1) не было тренировочных холодных ночевок по маршруту до этого, а холодопереносимость -вещь строго индивидуальная и проверяемая исключительно практикой; 2) есть риск, что кто-то приболеет, и тогда Отортен - коту под хвост, и как бы не пришлось возвращаться старым путем; 3) есть такая вещь как холодовая усталость, и не только это: просто можно как следует не выспаться, если тебе постоянно холодно, а у них запланирована интенсивная радиалка до Отортена. Логичнее сделать холодную ночевку на обратном курсе; 4) если вдруг будет резкое изменение погоды (ветер, похолодание) и кто-то просто не сможет заснуть в палатке и будет мерзнуть (а женщины при этом часто истерят, даже опытные альпинистки) - это значит, что в ночи всем откатываться к лесу, переставлять палатку, добывать дрова и топить печку, а то и искать лабаз (который найти не так-то и просто). Зачем нужен этот глупый риск и бездарная потеря времени? 5) с утра нужно обязательно горячее питание, перед переходом до Отортена, иначе есть риск не дойти до Отортена в срок (кроме этого нужен резерв времени, т.к. если на ХЧ такая погода, то забираться на Отортен еще хуже). Кому нужен дополнительный риск и глупый транжир времени? В итоге: ничего не имею против холодной ночевки на склоне, но обращаю внимание на ее несвоевременность и отсутствие подготовительных действий. С мой т.з. холодная ночевка (две подряд) могли бы иметь место, если бы дятловцы не пошли на Отортен - для сохранения категорийности похода (по-моему, я этот вопрос на сайте поднимал).

Илья Смирнов: Mirny пишет: например, куда делись верхушки пихт Дык, на настил пошли. Тут, вроде, интриге негде взяться. Mirny пишет: Я могу лишь сказать, что место у кедра - идеальное для установки палатки (как минимум, в сравнении со склоном) Место у кедра самое неподходящее для установки палатки. Самое главное, там нет дров. Притом, что 200, много, 500 метров глубже в лес дров полно. По свету и на лыжах это 5-10 минут пути. Ну и по мелочам - место продуваемое, наклонное. А уж с точки зрения пути на Отортен, так это совсем вбок и сильно вниз. Логика спуска в 4 ПЛ отсутствует напрочь.

АНК: Mirny пишет: С мой т.з. холодная ночевка (две подряд) могли бы иметь место, если бы дятловцы не пошли на Отортен - для сохранения категорийности похода (по-моему, я этот вопрос на сайте поднимал). Вот новый поворот... Можно спросить опытного туриста, каким боком холодные ночевки ( без печки) к категорийности похода ? Mirny пишет: И потом, как я могу досконально расписать Вам последовательность действий дятловцев? А и не нужно. Вы разбираетесь в действиях ( вернее в последовательности действий) туристов как... в общем, вы поняли как. При наличии в группе двоих топоров пилить ножом пихты ( и одну березку!) - это, конечно, цимус. А потом ставить на эти верхушки палатку. Как и лазить на кедр и ломать сухие и сырые ветки на высоте 5 м. Кстати, так где же по вашему устанавливалась палатка : под кедром или в овраге ? А если в овраге, то на икса? Или она вообще не устанавливалась а ее лишь собирались установить ? И основной вопрос : что же, по вашему в этот момент произошло , что в итоге погубило дятловцев ?

АНК: kvn пишет: - куда, спрашивается, перли по целику аж за границу леса - до наста и на голые места, видя, что (цитата) "постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк"? С полной выкладкой. Напомните, сколько они при этом набрали по высоте ? Для чего, с какой целью вынеся свои таскали вверх и рюки девушек, у которых, видимо, силы уже были на исходе? ( Это вопрос уже к Илье ). Для того, чтобы покататься с горки ? Тем более, что они по вашей логике планировали делать лабаз в Ауспии. Но если так, почему реплика Дятлова о том, что о лабазе и думать не приходится следует в контексте с выходом на границу леса ? Там лес не сильно густой , причем характер леса меняется с набором высоты. Они никак не могли неожиданно для себя оказаться на границе леса. Нет, они шли целенаправленно и цель их была -продвинуться как можно дальше к Отортену. Ведь если посмотреть их направление движения - то это прямая на Отортен.

АНК: kvn пишет: - Вот любопытно, откуда в этом месте столько лапника и откуда притащили сюда это бревнышко? А столько это сколько ? Я лично не берусь по фотографии определить сколько его там лежит. Да и если присмотреться, за березками, что за спиной Аскинадзи, просматриваются две весьма густые пихточки или елочки. Для того, чтобы обложить с низу и боков лабаз вместимостью 50 кг много лапника не нужно. Лишь бы мышей отпугивал. А бревнышко могли и не тащить, свалить на месте. Там вроде и пень торчит. kvn пишет: Остатки лагеря имеют заброшенный и малоприглядный вид. Лабаз, конечно, развалился. Валька показывает нам место, где стояла палатка поисковиков, где был костер (а рогульки остались еще от дятловцев). Странно. Лабаз с местом лагеря как бы имеют смысловую увязку. Как тогда понимать Масленникова : поисковая группа Слабцова и Курикова в 400 метрах от нашей палатки выше по Ауспии нашла лабаз Дятлова ? Мож Валька имел ввиду лабаз ( склад) поисковиков, а не дятловцев ? Ибо каким образом может развалиться дятловский лабаз ? Он что, стоял ?

Mirny: АНК пишет: пилить ножом пихты Откуда следует, что ножом? Откуда следует, что дятловцы? Ортюков настаивал, что жерди на настил были срублены топором. Могли и топором. АНК пишет: под кедром или в овраге ? У кедра. Стояла или собирались ставить. АНК пишет: что же, по вашему в этот момент произошло , что в итоге погубило дятловцев ? Медведь или криминал. PS: про две холодные ночевки - найдете сами, чтобы не строить глупых предположений, а... спрашивать.

Mirny: Илья Смирнов пишет: Дык, на настил пошли. Тут, вроде, интриге негде взяться. Это только на первый взгляд. Во-первых, на настиле мы видим мало елочек, а заготовили их несколько десятков. Иде остальные? Во-вторых, Аскинадзи и еще кто-то (не помню) упорно твердят о ветках елочек на настиле, но никак не о пихтах. Иде пихта? В-третьих, Аскинадзи упорно повторяет мысль, что на настиле елочки свежие, чего быть не может, если бы это были заложенные дятловцами "пыхты". Иде пихты? Илья Смирнов пишет: Самое главное, там нет дров. За 150 метров притащить распиленную сушину - вообще не вопрос. Илья Смирнов пишет: место продуваемое, наклонное. Есть такое дело. Но вполне может объясняться какой-то логикой. Например: уйти к подножью ХЧ, чтобы выяснить, таки верхом (при безветрии) или низом топать до Отортена. Пришли достаточно поздно. Нужно послать разведгруппу на перевал. Группа должна иметь надежный ориентир при спуске + оставшиеся должны наблюдать группу. Возможность сигнализации костром обратно же. Другой вариант: поздно нашли подходящее место для лабаза, а оно в овраге - замечательное, уже нужно вставать, а не искать место для стоянки в потемках. Тут же стали ставить палатку и отрядили часть группы за дровами. Больше ничего в голову не приходит, но возможны варианты.

Илья Смирнов: АНК пишет: С полной выкладкой. Напомните, сколько они при этом набрали по высоте ? Для чего, с какой целью вынеся свои таскали вверх и рюки девушек, у которых, видимо, силы уже были на исходе? ( Это вопрос уже к Илье ). Ну так на то и спортивный поход, чтобы к концу дня силы изошли. Как говорит Малышева - это норма. Высшая категория трудности, как-никак. АНК пишет: Тем более, что они по вашей логике планировали делать лабаз в Ауспии. Это не по моей логике, а по их плану похода. АНК пишет: Но если так, почему реплика Дятлова о том, что о лабазе и думать не приходится следует в контексте с выходом на границу леса ? Ну, накуролесили немного. Совершенно рядовое явление. А уж для их небольшого опыта так просто обязательное. Я в их годы, бывало, еще и не такие кренделя нарезал. Да что уж там, уж и ЖПС, и карты в телефоне, бегал на прошлой неделе по горам в Кападокии, пару раз лажанулся. Еще раз, то, что дятловцы таким хитрым образом прошли долину Ауспии, я не вижу ничего странного, необычного, имеющего отношение к последующим событиям. Более того, план у них на тот день, скорее всего, был дойти по Ауспии до поворота на перевал, чтобы на повороте сделать лабаз. И они этот план выполнили.

Илья Смирнов: Mirny пишет: Аскинадзи и еще кто-то (не помню) упорно твердят о ветках елочек на настиле, но никак не о пихтах. Вы реально отличаете елку от пихты? По мне, так короткие иголки - елка, длинные - сосна. На этом мои познания в ботанике кончаются. Думаю, у Аскинадзи та же беда. Mirny пишет: Во-первых, на настиле мы видим мало елочек, а заготовили их несколько десятков. Иде остальные? Здесь, пожалуйста, с цифрами и ссылочками на первоисточник. сколько было пихточек в настиле и сколько насчитали пеньков. Mirny пишет: За 150 метров притащить распиленную сушину - вообще не вопрос. Щщщщаз! Это еще тот вопрос. Вы когда нибудь пробовали тащить на плече бревно, стоя на лыжах, по рассеченной местности (без палок, разумеется)? Или пройти 150 метров с бревном на плече без лыж при глубине снега 2 метра?

Mirny: Илья Смирнов пишет: Вы реально отличаете елку от пихты? По мне, так короткие иголки - елка, длинные - сосна. На этом мои познания в ботанике кончаются. Думаю, у Аскинадзи та же беда. У Аскинадзи такой беды не было, потому как он эти ветки брал в руки, т.е. щупал. Илья Смирнов пишет: Здесь, пожалуйста, с цифрами и ссылочками на первоисточник. сколько было пихточек в настиле и сколько насчитали пеньков. Прямо сейчас ссылку не дам. Кто-то из поисков вспоминал, что порубленных пихт было много, а что на настиле - то есть на фото. Илья Смирнов пишет: Вы когда нибудь пробовали тащить на плече бревно, стоя на лыжах, по рассеченной местности (без палок, разумеется)? Или пройти 150 метров с бревном на плече без лыж при глубине снега 2 метра? Зачем идти непременно по снегу 2м? И зачем обязательно на плече? Двое несут сухое, звонкое, легкое бревнышко. Хочешь подмышкой, хочешь - накинув веревочные петли или что там есть под рукой. В одной руке палка. Да вообще без проблем. И потом, есть случаи, когда особо не повыбираешь.

Рогов Василий: Mirny пишет: Прямо сейчас ссылку не дам. Кто-то из поисков вспоминал, что порубленных пихт было много, а что на настиле - то есть на фото. Может быть, это? Выдержка из воспоминаний Шаравина, с сайта Майи Пискаревой М.П. : Вы упоминали, что разговаривали с ребятами, нашедшими настил и тела последней "четверки"? Меня интересует, какая хвоя там была, какого цвета, и была ли хвоя вообще. На фото видно, что это какие-то облезлые елки -палки. Что - нибудь Вы спрашивали у них про настил? М.Ш. : Мохов, один из участников поисков, мог видеть этот настил. Но он сейчас не может вспомнить какие- либо подробности. Обсуждая с Юдиным фото настила, мы высказывали сомнение, что елки из настила могли быть вырезаны ножом. Какие- либо рыжие куски хвои на настиле никто не замечал. О порыжелости веток хвои упоминал следователь Иванов.Источник- click here В протоколе допроса Слобцова, упоминаний о пихтах, я не нашел.

Илья Смирнов: Mirny пишет: У Аскинадзи такой беды не было, потому как он эти ветки брал в руки, т.е. щупал. И чо? Вы, хоть на вид, хоть на ощупь, можете отличить пихту от елки? У туриста-лыжника есть только два вида дерев - сушина и все остальное, что не горит. Mirny пишет: Зачем идти непременно по снегу 2м? Вы предлагаете обойти по рядом проложенной асфальтовой дорожке? Mirny пишет: В одной руке палка. Да вообще без проблем. Вы реально так пробовали?

Phantom the North: Илья Смирнов пишет: У туриста-лыжника есть только два вида дерев - сушина и все остальное, что не горит Пожалуй, еще хвойные/лиственные Ну а пихта там или елка - Б-г ведает. Что-то с иголками.

Mirny: Илья Смирнов пишет: И чо? Вы, хоть на вид, хоть на ощупь, можете отличить пихту от елки? На вид, может, и не смогу, если пристально не приглядываться, а вот по ощущениям (колкости) пихту с елкой не перепутать. Илья Смирнов пишет: Вы предлагаете обойти по рядом проложенной асфальтовой дорожке? Ну, если снег был, как Вы загнули, 2м пухляк, то они бы в нем тонули что с бревном, что без. Илья Смирнов пишет: Вы реально так пробовали? И не единожды. И не только я. Например, лесорубы зимой перетаскивают бревна с помощью таких захватов с ручкой (не знаю, как они правильно называются). Мы в качестве альтернативы использовали веревочные петли, которые не вешаются через плечо (как Вы видимо подумали), а берутся рукой, как за ручку.

ДЕРСУ: Ээээ, ках бе вот. Оно же кому не видно. click here Это просто блеск! click here И на природе! ЛЯпота!

Илья Смирнов: Mirny пишет: Ну, если снег был, как Вы загнули, 2м пухляк, то они бы в нем тонули что с бревном, что без. В отличие от Вас, сколько снега на Урале зимой я знаю не из книг, и не по наслышке. 2 метра - это в среднем. Особенно много в предгорье, куда сдувает снег с гор. Почитайте дневники дятловцев, где они шли по Ауспии. И Вы правильно заметили, при 2 метрах пухляка без лыж они тонули бы. Кедр было последнее место, до которго можно было дойти без лыж, по насту. Дальше, до нормального леса, до нормальных дров их не пустил именно глубокий снег.

Сергей Ф: Phantom the North пишет: Ну а пихта там или елка - Б-г ведает. Что-то с иголками. Стволы (кора) у ели и пихты очень отличаются. У ели шершавые, у пихты гладкие. И иголочки. У пихты они пушистее, чуть длиннее, чем у ели и мягкие. На Урале и в Сибири очень популярны пихтовые веники для попариться в баньке. По молодости мы на Тянь-шане, в долине Ала-арча, в альплагере, решили попарится этим самым хвойным веником. Там как известно пихт нет, только ели, тяньшаньские. Наломали веник. Распарившись, я начал хлестаться этим веником. Боковым зрением вижу, что у ребят начинают в ужасе округляться глаза... Они увидели, как по моему телу стали струиться ручейки крови. Самое интересное, что в жаре парилки уколы от иголок совершенно не чувствовались. С тех пор я очень хорошо усвоил разницу между пихтой и елью.

Mirny: Илья Смирнов пишет: Кедр было последнее место, до которго можно было дойти без лыж, по насту. Дальше, до нормального леса, до нормальных дров их не пустил именно глубокий снег. Вот Вы и попались, как и задумано Дело-то в том, что Вы уцепились за глубину снега, а она здесь ни при чем. Люди-то на лыжах (а Вы передернули, видимо опомнившись, что они босиком), а на лыжах, в пересчете на каждого (если бревно тащат двое), нагрузка-то получается меньше, чем под рюкзаком. Так что если по 2м снегу дятловцы нормально шли с рюкзаками, то с бревном они прошли еще веселее. Жду новой "отмазки", почему дятловцы "не могли" встать у кедра и разжиться дровами поблизости.

Илья Смирнов: Mirny пишет: Так что если по 2м снегу дятловцы нормально шли с рюкзаками, то с бревном они прошли еще веселее. Пытался вспомнить, носил ли я бревна по лесу зимой, хоть в лыжах, хоть без лыж - и не смог. Летом - бывает. Хорошая оборудованная стоянка у речки, а дрова поблизости все повыкосили. На слетах туристских, помню, таскали, на большой костер на слетовскую поляну. Мне этот форум лично интересен тем, что я бывал практически во всех мыслимых и немыслимых ситуациях, которые здесь обсуждают. Но те ситуации, которые придумываете Вы, те сферические кони Вашей фантазии ... Mirny пишет: Жду новой "отмазки", почему дятловцы "не могли" встать у кедра и разжиться дровами поблизости. Не ждите. надоело.

kvn: АНК пишет: Странно. Лабаз с местом лагеря как бы имеют смысловую увязку. Как тогда понимать Масленникова : поисковая группа Слабцова и Курикова в 400 метрах от нашей палатки выше по Ауспии нашла лабаз Дятлова ? Мож Валька имел ввиду лабаз ( склад) поисковиков, а не дятловцев ? - Ничего странного, Вы верно поняли, что "лабаз, конечно, развалился" - это не "лабаз" группы Д-ва. Развалившийся к лету 1963 г. лабаз - это склад продуктов зимнего лагеря поисковиков. Из личного дневника Ю. Блинова: (17.04. 1959 г.) Лагерь за полтора месяца очень сильно изменился. Лес кругом вырубили – строили вертолетную площадку. Капитально устроенный склад продуктов удивил меня, а содержимое склада просто не подается никакому сравнению. В общей массе продуктов в нем месяца на два, но маловато сахара. - Почитайте, кто еще не удосужился - познавательно:

АНК: Илья Смирнов пишет: Ну так на то и спортивный поход, чтобы к концу дня силы изошли. Как говорит Малышева - это норма. Высшая категория трудности, как-никак. Что-то не похоже, что они в предыдущие походные дни шли до исхода сил. Случилась оказия - рюкзаки везла лошадь, поздно вставали, делали короткие переходы. А тут взяли и поперли с тяжелыми рюкзаками на хребет, хотя собирались делать лабаз на Ауспии. Не вяжется. Илья Смирнов пишет: Это не по моей логике, а по их плану похода. Планы корректируются по ходу похода в связи с обстоятельствами. Когда Дятлов планировал поход, он скорее всего предполагал к Отортену все время идти по рекам. Но наледи и промоины сильно мешали передвижению по рекам а по берегам идти трудно , так как много снега, овраги с ручьями, бурелом. Потому было принято решение выходить на хребет и к Отортену идти не по Лозьве а выше кромки леса, а может быть ( в зависимости от погоды) и по самому водоразделу. Лабаз предполагался где-то на хребте, потому и поперли на него с рюкзаками. Я даже думаю, что предполагалась и холодная ночевка. Но голый малоснежный склон и сильный ветер нарушил эти планы. Поэтому и скатились к Ауспии. Не к Лозьве, потому что подниматься на хребет что с Лозьвы, что с Ауспии практически одинаково, но в Лозьву от кромки леса, где они остановились, идти пришлось бы дальше и против ветра. Илья Смирнов пишет: Ну, накуролесили немного. Совершенно рядовое явление. А уж для их небольшого опыта так просто обязательное. Нет, ничего они не куролесили. Дятлов шел по направлению на Отортен . Просто обстановка в тот вечер на хребте заставила скорректировать план.

jhes: От "Вальки"-63 Остановились (как вскоре выяснил Валька) метрах в 50 от базового поискового лагеря (там же находился и лагерь дятловцев). Спустились перед ужином к этому месту по берегу Ауспии (она здесь совсем еще малышка - тоненький ручеек). Остатки лагеря имеют заброшенный и малоприглядный вид. Лабаз, конечно, развалился. Вокруг валяются сухары, ящики, банки. Место глухое, заросшее (Валька уверяет, что зимой здесь было очень красиво). Снег зимой - в рост человека - это видно по деревьям (они все срублены на высоте от земли около 1,5 м.) Валька показывает нам место, где стояла палатка поисковиков, где был костер (а рогульки остались еще от дятловцев). Так что Валька, что-то перемудрил за 4 года

jhes: Как мне писал ВМ - они периодично баражировали до МП ,проходя "место Зины" и до ЗЛ (зимнего лагеря). До лагеря Масленникова на ручье-притока Ауспии, спускаясь вниз с Останца на лыжах к Лабазу ГД от 1 февраля, а потом по проторенной лыжне до лагеря на предмет поживиться тем, что осталось/оттаяло в лагере поисковиков. Всегда группа Аскинадзи взаимодейтвовала впятером ,как прибыли : Аскенадзи, Суворов, Кузнецов, Мохов, Делевич (так и к Отортену С Куриковым ходили) Дневник-63 писался всеми. Про лабаз, кажеться Ольга писала https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/536980/view/1259949?page=0 То .что не проверен был дневник Валькой и уточнен,оставим в прошлом, как и то, что посвященной Трагедии на Перевале памятной доске, чт о так проблемноу станавливали было отведено мало места - посещение Кедра и отмашки поисковиком мол там стояла Палатка...

Phantom the North: Сергей Ф пишет: Стволы (кора) у ели и пихты очень отличаются. У ели шершавые, у пихты гладкие Да это типа шутка была, Сергей. Малость шершавая, как кора елки.

Сергей Ф: Phantom the North пишет: Да это типа шутка была, Сергей. Малость шершавая, как кора елки. Понятно. Не разобрался в шутке. Зато вспомнилось, как парились на Тянь-Шане))

Сергейя: Илья Смирнов, ну всё-таки поясните в чем смысл этой ночевки на склоне. Сам же Дятлов писал, что ветер очень сильный , до этого накануне они обратно скатились к лесу. Ставить ветхую штопаную-перештопаную палатку там - это по мне так очень рискованно. Там более в паре км от стоянки. Там летом то не ставят палатки, а зимой как?! Не проще ли рассчитать под один дневной переход на Отортен и вернуться в уже заготовленное место?

jhes: Сергейя пишет: Илья Смирнов, ну всё-таки поясните в чем смысл этой ночевки на склоне. Сам же Дятлов писал, что ветер очень сильный , до этого накануне они обратно скатились к лесу. Ставить ветхую штопаную-перештопаную палатку там - это по мне так очень рискованно. Там более в паре км от стоянки. Там летом то не ставят палатки, а зимой как?! Не проще ли рассчитать под один дневной переход на Отортен и вернуться в уже заготовленное место? Смею вклиниться : 1. Последняя запись Игоря косвенна.т.к. к моменту подъема не относится. 2. ..возможно, в "паре км" и ставили .т.к. " штопана-перештопана" 3. МП уточнено по итогам "ДопЭкспа-13" и сейчас каждый свои долгом считает переночевать там...

Илья Смирнов: Сергейя пишет: Илья Смирнов, ну всё-таки поясните в чем смысл этой ночевки на склоне. Уже. Илья Смирнов пишет: Если они планировали холодную ночевку, как элемент похода (а они планировали) то холодная ночевка именно на этом склоне очень логична: а) по маршруту; б) в конце ходового дня; в) невдалеке внизу лес, куда можно сбежать, если что; г) погода теплая, морозы спали; д) место уютное, не дует. Сергейя пишет: Там более в паре км от стоянки. Это не просто пара километров - это (набор высоты, да по снегу, да с рюкзаками) - честных пол ходового дня. Сергейя пишет: Там летом то не ставят палатки, а зимой как?! Летом проблема найти на склоне ровное место. Зимой проще - снег выровнил - и готово. Сергейя пишет: Не проще ли рассчитать под один дневной переход на Отортен и вернуться в уже заготовленное место? Это по карте там близко и быстро. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним - ходить"



полная версия страницы