Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 1) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 1)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

NordSerg: Вернемся к потерям энергии. - общая усталость группы 31-го. - подъем на высоту - расчистка места - установка палатки - необходимость выходов для расчистки палатки - нарушенный сон - эвакуация из палатки - попытка откопать палатку - сильный стресс - холод - уход вниз без нормальной одежды и головных уборов - переходы через места с глубоким снегом в темноте - движение по лесу в условиях темноты - столкновение с животными - сильнейший, панический стресс - поиск и эвакуация (перемещение) троих тяжело раненых в условиях темноты холода снежного покрова леса - разжигания костра и заготовка дров - сооружение настила - перемещение раненых до настила Вопрос - "где они потеряли столько энергии? - наивен. Настоящий вопрос в другом - откуда они взяли столько сил, чтобы выдержать хотя бы половину из того, что им выпало в ту ночь?

NordSerg: Настоящий вопрос в другом - откуда они взяли столько сил, чтобы выдержать хотя бы половину из того, что им выпало в ту ночь? Есть многое на свете, друг Горацио Непостижимы Свет и тайны Бытия Ну почему ребята вы не взяли рацию? Мы б столько лет не мучили себя… Переступив границы норм моральных Мы ваши жизнь и смерть мотаем на кулак Играя год за годом в ненормальных И всё не успокоимся никак Есть многое на свете, друг Горацио Непостижимы тайны Бытия и Свет И хорошо, что вы не взяли рацию Молчанием, достойным дав ответ.

АНК: NordSerg пишет: Можно привести кучу догадок, разной вероятности: - печку взяли "случайно по привычке" - печку взяли на всякий "пожарный случай" - печку взяли для тренировки в условии холодной ночевки Вы умудряетесь из всех вариантов выбрать самые абсурдные. Или это вы так специально ? Печку взяли потому, что подряд две или три холодные ночевки, которые они могли схлопотать по пути на Отортен и обратно, в их планы не входило. Это единственная вероятность, которая сообразуется со здравым смыслом. NordSerg пишет: ...Армянская загадка Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?... Можно - если сжечь одеяло в печке. Почему вы решили, что эта загадка имеет разгадку ? Это оксюморон. Серия анекдотов о вопросах армянскому радио непременно содержит и вопрос ,и ответ. Раз в данном случае его нет, значит его нет вообще. Не нужно искать в темной комнате черную кошку, особенно, если ее там нет (С). NordSerg пишет: - собирались на Отортен, но передумали туда идти из-за непогоды - собирались на Отортен, но передумали туда идти, заменив холодной ночевкой - собирались на Отортен, но заболела нога у Колеватова -... -... -... Что толку обсуждать этот факт? Он ничего не даст. С этим трудно не согласиться. Если, конечно, отбросить криминальные версии, в которых они таким образом спасались от преследования или версию, в которой они выдвинулись на ночь глядя на хребет , потому что-то там для них представляло интерес.

АНК: NordSerg пишет: ....Кто этого не понимает, думает, что он анализирует факты. На самом деле он анализирует только свои ощущения... Не думаете ли вы, что занимаетесь чем-то другим ? Лось-убийца в снегах Калиманжаро Лозьвы фактом отнюдь не является. Как не является фактом внезапно свалившийся на палатку сугроб неизвестного происхождения или неизвестно от чего сошедшая пластовая лавина на сопках Манжурии на склоне отрога Холатчахля, которая по сути своей та же сопка.

Сергейя: NordSerg пишет: Настоящий вопрос в другом - откуда они взяли столько сил, чтобы выдержать хотя бы половину из того, что им выпало в ту ночь? Судя по дневнику и времени выходов, отдыхали они порядочно. Тем более, молодые задорные.

NERO: Shura пишет: NERO, мне в целом понятно Ваше изложение. Вот только объяснения ориентации Зины и Рустема головой к палатке то ли не увидел, то ли не понял. У них случайно такое положение наблюдается? Или как? Может как-то иначе можете пояснить? Если я правильно понимаю, в местах обнаружения и Зины, и Рустема уклон в сторону оврага сохраняется. В таком случае, если ребят перетаскивали их товарищи, а затем оставили "до лучших времен" - ориентация головой в стороны "горы" понятна по определению. Если же произошло воздействие и на Зину, и на Рустема в месте их обнаружения - тогда, по идее, они могли принять известную ориентацию в случае, если такое воздействие произошло над ними и со стороны оврага, т.е. "опередив" их при спуске с "горы".

Shura: NERO, спасибо! Теперь понял Вас.

АНК: NERO пишет: Если я правильно понимаю, в местах обнаружения и Зины, и Рустема уклон в сторону оврага сохраняется. В таком случае, если ребят перетаскивали их товарищи, а затем оставили "до лучших времен" - ориентация головой в стороны "горы" понятна по определению. Задранная на спине одежда Зины может говорить как раз в пользу перетаскивания. Но что будем делать с позой ? И с опоясывающей ссадиной на боку ? Ведь перетаскивание оправдано лишь в том случае, когда человек не может передвигаться сам даже с посторонней помощью . У Рустема вообще нет никаких признаков, что его перетаскивали. Даже шапочка , которая едва держалась на макушке, осталась на месте. Я думаю, что нет смысла придавать значение, в какую сторону были ориентированы головой люди, и как они лежали. Потому что они могли уже обессиленные несколько раз падать и вставать, а в самом конце попытаться вставать перед тем, как полностью обессилеть причем независимо от того, куда они шли, вверх или вниз. Более важное значение на мой взгляд имеет то, что они были найдены на условной прямой палатка-кедр и в динамических позах. При смерти от переохлаждения человек не падает внезапно. Какой-то период он может передвигаться, но с затуманенным спутанным сознанием. И выдержать одинаковое направление ( не важно, поднимались ли, или спускались они по следам , шли ли на какой-то ориентир) невозможно. Тем более в темноте, там более в ветреную погоду. Динамические же позы могут говорить о том, что до последнего момента люди были еще способны к активным действиям, они не сели или легли обессиленные на снег и не завалились на бок или на спину. Так же нет даже намека, что кто-то попытался принять позу, характерную для замерзающих людей. Такая картина могла сложиться , ели бы люди пытались противостоять какой-то угрозе преследовавшей спускающуюся группу , причем поочередно, давая возможность остальным отдалиться от опасности . Сначала Зина, потом Рустем, потом Дятлов. Думаю, что и Дятлов упал первоначально на живот и лишь потом перевернулся на спину, зацепившись при этом ковбойкой за веточку березы.

D.N.: АНК, приветствую Вас. АНК пишет: Задранная на спине одежда Зины может говорить как раз в пользу перетаскивания Имхо об этом она и говорит. Правда, перетаскивание - это слишком сильно сказано. АНК пишет: Но что будем делать с позой ? Ничего не будем. В какой позе оставили - в такой и нашли, скорее всего. АНК пишет: И с опоясывающей ссадиной на боку ? Образовалась в процессе п.1 АНК пишет: Ведь перетаскивание оправдано лишь в том случае, когда человек не может передвигаться сам даже с посторонней помощью . Она могла. С посторонней помощью. Какое-то время. АНК пишет: У Рустема вообще нет никаких признаков, что его перетаскивали Согласен. Шел сам. Напомню на всякий случай. Я исхожу из того, что тройка на склоне действовала самостоятельно, поэтому Д. К. и С. взаимодействовали только друг с другом.

Григорий: D.N. пишет: Напомню на всякий случай. Я исхожу из того, что тройка на склоне действовала самостоятельно, поэтому Д. К. и С. взаимодействовали только друг с другом. Дорогие друзья, напоминаю вам, что в этой теме желательно или даже обязательно обосновывать свою точку зрения. Тем более в таких вопросах, которые требуют особого внимания.

АНК: D.N. пишет: АНК, приветствую Вас. Взаимно. D.N. пишет: Имхо об этом она и говорит. Правда, перетаскивание - это слишком сильно сказано. Здесь вариантов всего несколько. Или шли сами, или с помощью других, или их несли, или их тащили волоком. Если отталкиваться от задранной одежды - то именно перетаскивали волоком за ноги. Опоясываящая ссадина на боку не совсем характерна для такого вида транспортировки. Направление не то, поперек тела. Григорий пишет: Она могла. С посторонней помощью. Какое-то время. Ну, какое-то время она вообще могла идти сама. Интересует то, что было не сначала, а в конце. Ваше видение : сначала передвигалась с помощью других, потом ее тащили, потом и вовсе бросили. Правильно я понимаю ? D.N. пишет: Ничего не будем. В какой позе оставили - в такой и нашли, скорее всего. Странная поза для человека, которого перед этим перетаскивали. Одежду на спине хоть могли поправить, перед тем как бросили ? Или Зина на этот момент была уже мертва ? Тогда снова же возникает вопрос позы. Она говорит о том, что в момент, когда Зина осталась лежать на снегу, она была еще жива. Потому как весьма непросто представить, как ее вели, несли, тащили в такой позе. D.N. пишет: Напомню на всякий случай. Я исхожу из того, что тройка на склоне действовала самостоятельно, поэтому Д. К. и С. взаимодействовали только друг с другом. Не обязательно, но я тоже уже давно склоняюсь именно к этому . А что вы вкладываете в термин "действовали " ? В моем представлении эти трое остались где-то в районе третей каменной гряды, за которой можно было укрыться от ветра и в то же время наблюдать за палаткой или районом возле нее, чтобы при первой возможности вернуться хотя бы за минимумом вещей, необходимых для выживания. Я не допускаю мысли, что туристы могли так просто и легко оставить содержимое палатки , отправляясь на целую ночь в зимний незнакомый лес, в котором от метра и выше рыхлого снега в том положении, в котором вынужденно оказались. Это самоубийство. Другая версия - тройка "прикрывала" отход остальных членов группы.

D.N.: АНК пишет: Или шли сами, или с помощью других, или их несли, или их тащили волоком. Про "их" я ничего не говорил. Только про К-ву. Именно то обстоятельство, что К-ва в какой-то момент потеряла способность самостоятельно передвигаться, и привело, скорее всего, к тому, что уже и тройке на склоне пришлось разделиться. Остальные к тому моменту давно были в лесу. АНК пишет: Если отталкиваться от задранной одежды - то именно перетаскивали волоком за ноги. Не думаю, даже исключаю такой вариант. Держали за талию (читай - за одежду) с забросом руки на плечи ведущего. Наверняка, падали по дороге. Падение при таком способе перемещения и могло привести к травмированию "поперек тела". АНК пишет: Ваше видение : сначала передвигалась с помощью других, потом ее тащили, потом и вовсе бросили. Правильно я понимаю ? Не думаю, что ее "бросили". Варианты тут могут быть разные. Вот Вам один пример. К-вой какое-то время помогали передвигаться Д. и С. После очередного падения и по причине усталости и "помороженности" идти таким образом они уже не могли. С-на отправили вниз за помощью, а Д. остался с К-вой. Может, он и продолжал тащить ее один, а может и нет. С-н до помощи не добрался, упал, ударился головой, потерял сознание и умер. Через какое-то время, поняв, что помощи не будет, Д. на морально-волевых добрался до деревца. Дальше не смог. Сразу скажу, не настаиваю на данном варианте (привел для примера). Но для некоторых версий может сгодиться. АНК пишет: Странная поза для человека, которого перед этим перетаскивали. Одежду на спине хоть могли поправить, перед тем как бросили ? С учетом вышеизложенного ничего странного, как видите. Не было уже ни сил, ни времени что-то поправлять, а может, и не обратил на это внимание. Сделаем скидку, последние минуты человек жил. АНК пишет: А что вы вкладываете в термин "действовали " ? Это уже версии.

АНК: D.N. пишет: Про "их" я ничего не говорил. Только про К-ву. Именно то обстоятельство, что К-ва в какой-то момент потеряла способность самостоятельно передвигаться, и привело, скорее всего, к тому, что уже и тройке на склоне пришлось разделиться. Остальные к тому моменту давно были в лесу. Принимается. D.N. пишет: Не думаю, даже исключаю такой вариант. Держали за талию (читай - за одежду) с забросом руки на плечи ведущего. Наверняка, падали по дороге. Падение при таком способе перемещения и могло привести к травмированию "поперек тела". Принимается. D.N. пишет: Не думаю, что ее "бросили". Варианты тут могут быть разные. Вот Вам один пример. К-вой какое-то время помогали передвигаться Д. и С. После очередного падения и по причине усталости и "помороженности" идти таким образом они уже не могли. С-на отправили вниз за помощью, а Д. остался с К-вой. Может, он и продолжал тащить ее один, а может и нет. С-н до помощи не добрался, упал, ударился головой, потерял сознание и умер. Через какое-то время, поняв, что помощи не будет, Д. на морально-волевых добрался до деревца. Дальше не смог. Сразу скажу, не настаиваю на данном варианте (привел для примера). Но для некоторых версий может сгодиться. Может быть. D.N. пишет: С учетом вышеизложенного ничего странного, как видите. Не было уже ни сил, ни времени что-то поправлять, а может, и не обратил на это внимание. Сделаем скидку, последние минуты человек жил. Тоже принимается , но поза Зины мешает принять такой сюжет безоговорочно . Зина явно еще пыталась или встать, или ползти. Не похоже на обессилевшего или замерзающего человека. Ну а побили руки и лица они где, как считаете ? Тоже при падениях на склоне ? Как-то не очень... Руки еще ладно, но лица ... D.N. пишет: Это уже версии. Ну да. Но поведение людей , точнее мотивировка их действий, неизбежно выводит на версии или хотя бы на то, что послужило причиной покидания и палатки и ухода от нее без вещей.

D.N.: АНК пишет: поза Зины мешает принять такой сюжет безоговорочно . Зина явно еще пыталась или встать, или ползти. Так может, и пыталась. АНК пишет: Не похоже на обессилевшего или замерзающего человека. А как иначе? Возьмем хотя бы Ваш сценарий: "трое остались где-то в районе третей каменной гряды, за которой можно было укрыться от ветра". Сильно от ветра там не укроешься, а если просто сидеть и ждать, то вскоре и замерзнешь, и обессилеешь. Так что К-ва даже у Вас бодрой быть не могла по определению, а в других вариантах - тем более. АНК пишет: Ну да. Но поведение людей , точнее мотивировка их действий, неизбежно выводит на версии или хотя бы на то, что послужило причиной покидания и палатки и ухода от нее без вещей. В том-то и дело .

Григорий: D.N. пишет: Я исхожу из того, что тройка на склоне действовала самостоятельно, поэтому Д. К. и С. взаимодействовали только друг с другом. D.N., можно узнать, какие доводы лежат в основании такого вашего представления?

АНК: D.N. пишет: Сильно от ветра там не укроешься, Мож не только от ветра ? Как бы там ни было, лучшего места на всем склоне в небольшом отдалении от палатки не было. Вы не стали отвечать на мою реплику АНК пишет: Ну а побили руки и лица они где, как считаете ? Тоже при падениях на склоне ? Как-то не очень... Руки еще ладно, но лица ... Умышленно, или просто упустили ?

D.N.: Григорий Я из той братии, которая считает, что группа разделилась, и "тройка" с остальными вниз сразу не пошла. Аргументы нашей стороны многократно озвучивались, я и сам было кое-что приводил. Вас это интересует?

АНК: D.N. пишет: А как иначе? Возьмем хотя бы Ваш сценарий: "трое остались где-то в районе третей каменной гряды, за которой можно было укрыться от ветра". Сценарий был бы хорош, если бы стельки Слободина оказались в носках Дятлова , Зинина маска не за пазухой а Дятлов и Зина были бы застегнуты на все пуговицы а также у них были бы отвернуты манжеты свитеров. А так как ни малейшей попытки использовать эти вещи и привести одежду в порядок не было , это входит в противоречие с предположением длительного бездействия-ожидания. Поэтому АНК пишет: тройка "прикрывала" отход остальных членов группы. выглядит более правдоподобно.

D.N.: АНК пишет: Как бы там ни было, лучшего места на всем склоне в небольшом отдалении от палатки не было. Если считать, что часть группы ожидала возможности вернуться в палатку, да. D.N. пишет: Умышленно, или просто упустили ? Умышленно, каюсь

АНК: D.N. пишет: Умышленно, каюсь Я так и понял.



полная версия страницы