Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 1) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 1)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

NERO: Shura пишет: Я не вижу оснований считать, что травмировались на склоне или в палатке. И стоит обратить внимание не на разницу, а наоборот на схожесть травм Люды и Семёна. Что говорит об одинаковом механизме их получения и, очень напрашивается, одномоментности. Тогда не встаёт вопрос о многократном воздействии, потому что получить ЧМТ, в общем-то, не вопрос. (А многократность вызывает ступор - согласен с Вами.) Какая уж тут схожесть... Я не имею в виду Люду и Семена - в их отношении это очевидно. И Вы правы - можно говорить не только о примерно одинаковой силе удара, но и о его практической одновременности. При этом характер их травмирования указывает на большую силу, которая, по мнению Возр., воздействовала и на Тибо. Но у него совершенно иная область травмирования. Причем такой перелом в отсутствие других повреждений не получить при обычном падении с дерева, если Вы об этом. А теперь давайте попробуем понять, могли или нет находиться рядом Тибо, Люда и Семен в момент травмирования. На мой взгляд, это возможно только в одном случае: когда одно воздействие уже произошло, травмировав Люду с Семеном, или наоборот, Тибо. А затем происходит второе. Или, по логике вещей, эта тройка травмирована в разных местах. Теперь к вопросу о месте травмирования. Если это не палатка, и не склон, то остается овраг с кедром. Получается, что группа в полном составе по какой-то непонятной причине (но явно уходя от смерти) промаршировала 1,5 км, вошла в нижнюю зону и ...что дальше? Я не буду спрашивать, зачем тройка стала подниматься снова вверх - на сто раз все говорено-переговорено. Я задам другой вопрос: что сделано внизу? Почему в таком непонятном (неоптимальном) месте костер? Почему ничего не сделано для обустройства убежища, а только навалены вершинки пихт? Почему произошло разделение группы? Сразу говорю, что конфликт в группе - ничем не подтвержденный бред. Дятлов - опытный руководитель. И это факт.

NERO: Shura пишет: Игорь (как руководитель) ушёл сразу, как только появились трое травмированных. Потому что без одежды и инструментов - это пи... однозначный конец. Shura, так нельзя. Вы в плену собственных представлений. Ну какой уход Дятлова, который осознавая пи...однозначный конец, с трудом преодолевает 300 м. в одном носке. Как руководитель, он обязан оставаться с группой. У него что, помутилось сознание - идти в таком виде? Полчаса на спуск. Все дошли нормально. И что, никому не пришло в голову поделиться с Дятловым носками или валенком? Ну, хорошо, зажали. Но ведь Зина и Рустем, по-вашему, все же пошли наверх? Пошли. Зачем тогда Дятлов принял такое же решение? Или они ушли после него? Жалко его стало, ушедшего в одном носочке? Но, проходя мимо него, прошли? Это же очевидные вещи. Мне даже как-то неудобно их с Вами обсуждать.

АНК: Shura пишет: Мне вразумительным видится только один ответ - техноген, отравление. Возможно и отравления. Но как с отравлением связаны травмы От падений на склоне такие специфичные травмы получить невозможно, в лесу тоже.

Shura: WladimirP пишет: Посмотрите видео Посмотрел (третий раз - интересно рассказывает, захватывающе) И...что? WladimirP пишет: Вот Вам и Это ваша фантазия версия - имеете полное право (как деликатно высказывался Птицын). Меня не интересуют сценарии - обрушения снега накопленного на крыше - заваливания палатки выросшим над ней сугробом - схода лавины/осова. Потому что выбрались все де-вя-ть человек. А у особо "продвинутых" апологетов ещё и трое полуживых извлечено. Говорить при этом, что одежда/инструменты не доступны - это не реально.

helga-O-V: Shura пишет: И стоит обратить внимание не на разницу, а наоборот на схожесть травм Люды и Семёна. Что говорит об одинаковом механизме их получения и, очень напрашивается, одномоментности. Тогда не встаёт вопрос о многократном воздействии, потому что получить ЧМТ, в общем-то, не вопрос. NERO пишет: А теперь давайте попробуем понять, могли или нет находиться рядом Тибо, Люда и Семен в момент травмирования. Вот уж точно - "лебединая песня": Можно начать, например, с характера травм. локализация (у всех верхняя часть тела ), размер( около 30 см .при травмах груди ), весьма четко очерченные границы (за которые не распространяется поверхность травмы даже на менее защищенную часть тела), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение: НЕЧТО ударило , прокатилось , проскользило над ними когда они лежали рядышком. Словно колесо грузовика проехало по крыше палатки почти от середины длинной, до середины короткой стенки по лежавшим в ней туристам.

NERO: helga-O-V пишет: Вот уж точно - "лебединая песня": helga-O-V , "лебединая песня" Употребляется как синоним шедевра, вершины творчества или иного яркого, значимого для человека поступка, совершенного им в конце своей профессиональной карьеры. http://masterok.livejournal.com/ Ольга, не рановато?

NERO: АНК пишет: Возможно и отравления Невозможно. Сначала нечто должно упасть и напугать так, что пришлось убегать к лесу. А не наоборот: убежали, а потом что-то упало и "навоняло".

Сергейя: NERO пишет: Невозможно. Сначала нечто должно упасть и напугать так, что пришлось убегать к лесу. А не наоборот: убежали, а потом что-то упало и "навоняло". Упало, навоняло, поэтому и убежали, а по пути умирать начали. Вполне.

Григорий: Shura пишет: И в такой ситуации Вы готовы послать одного и причём неизвестно куда?? У Вас погода - тишь, да гладь? Извините, такой сценарий выше моего понимания. В таком случае придется вернуться в овраг. Шура, о чем нам могут рассказать пятнадцать вершин? С моей т.з.: Во-первых, тот, кто их срезал, сохранил нормальную моторику пальцев рук. Во-вторых, тот, кто их срезал, чувствовал себя в относительной безопасности от того фактора, который выгнал людей из палатки. В-третьих, тот, кто их срезал, вкладывал в это занятие определенный смысл. И смысл этого занятия очень прост: это заготовка под перекрытие траншеи, разве нет? Так почему же такое важное занятие осталось незавершенным?

nemo: Потому что, либо упали сами, либо столкнули(результат будет примерно одинаковым), либо положили (инсценировщики, которые до этого еще и костерок разожгли, и настил сделали). Есть еще варианты?

АНК: nemo пишет: либо положили (инсценировщики, которые до этого еще и костерок разожгли, и настил сделали). Есть еще варианты? Глупее или умнее ? Лучше уж про любимый лунный трактор медведя-шатуна.

nemo: Я лишь перечислил то что обсуждается на форумах. Полагаю, что предлагаемая к обсуждению картина должна быть по возможности полнее. Что вам не нравится, мне лично не понятно. Мое личное мнение - это падение в овраг.

АНК: nemo пишет: Мое личное мнение - это падение в овраг. Сами упали, или медведь столкнул? А травмы медведь нанес или это от падения на дно оврага ?

Григорий: nemo пишет: Потому что, либо упали сами, либо столкнули(результат будет примерно одинаковым), либо положили (инсценировщики, которые до этого еще и костерок разожгли, и настил сделали). Есть еще варианты? Есть. Например, самый оптимальный вариант: попросить вас прекратить голословные,т.е. бездоказательные утверждения. В противном случае придется прибегнуть к мягкой силе модераторов.

Григорий: nemo пишет: Мое личное мнение - это падение в овраг. Вы стартовый топик читали, стесняюсь спросить? Ваше личное мнение будет вами же цениться значительно сильнее, когда вы его будете обосновывать. Последний раз предупреждаю: про болтовню не здесь. Дружище АНК, прошу Вас, не надо.

Shura: kvn пишет: Совершенно не понятно - по какой причине в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года что-то внизу должно было "чернеть и притягивать", а затем вдруг что-то "нарисоваться": Скрытый текст Странно. Вроде ответ на поверхности. На кануне был сильный ветер. При подъёме и установке палатки дуло. А для возникновения такой красоты штиль нужен, когда "не слышны в саду даже шорохи". В Вашей версии идиллии не наблюдается: Снежная круговерть Доказательств того, что группа... НЕ замерзала на ветру, нет. достоверных данных о температуре, влажности, силе ветра и осадках в конкретный момент и в данном месте нет, но есть аналитика, позволяющая многое предположить. ЖИТЬ – можно только в движении к укрытию от ветра Решили пересмотреть аналитику?

kvn: Shura пишет: Решили пересмотреть аналитику? - Ничуть не бывало. Разве что извиниться использование Вашего идиллического снимка - за отсутствием снимка метевого леса. Но тут, как Вы понимаете, дело не в причине, а в следствии: лес бывает белым по разным причинам. Кстати сказать, не только лес: А в нашем случае причина - вот она, многажды выявленная, обоснованная и подтвержденная:

ДЕРСУ: nemo индивидуально.

Shura: NERO пишет: когда одно воздействие уже произошло, травмировав Люду с Семеном, или наоборот, Тибо. А затем происходит второе. А у палатки происходит ещё что-то, третье (оно же первое). Как-то слишком много эксцессов получается, да ещё преследованием попахивает. Иванов, каясь, конечно, красочно описал - но уж слишком фантастично. У палатки был стартовый эксцесс - и достаточно, на мой взгляд. Остальное - отложенные последствия, включающие и случайно полученные (трагическая случайность) травмы. NERO пишет: Причем такой перелом в отсутствие других повреждений не получить при обычном падении с дерева, если Вы об этом. Да, я об этом. И считаю, что можно не переломать/травмировать руки в моём варианте. Если Вы об этом. NERO пишет: У него что, помутилось сознание - идти в таком виде? Нет, - сильнейший стресс (причём у всех), поглощённость травмированными, импульсивный порыв. NERO пишет: с трудом преодолевает 300 м Результат отравления. NERO пишет: Или они ушли после него? Мне представляется, что Зина и Рустем ушли, когда внизу все погибли. Можно было смириться и ждать своей очереди, но они попытались спасаться - отправились к палатке, скорее уже с помутневшим сознанием. Можно сформулировать по другому: поползли умирать. Так меньше пафоса? Григорий пишет: это заготовка под перекрытие траншеи, разве нет? На мой взгляд, нет. Левый борт 1 ручья в этом месте максимально крут и высок, а правый (он со стороны кедра) крут, но не очень, и невысок. В феврале тут был скорее всего высокий надув на левом борте, а над руслом скапливался более-менее рыхлый снег. Этот снег утоптали и настил оказался на некоторой высоте над землёй. Траншею рыть в рыхлом снегу бессмысленно и перекрыть там 2-х метровыми стволиками ничего невозможно. Это был просто настил - без вариантов. Та узкая щель, которая наблюдается в видео блогеров, тогда в 59-ом году образоваться не могла. Если интересно - объясню. Григорий пишет: Так почему же такое важное занятие осталось незавершенным? Уже не о траншее, а в целом. Ребята просто не успевали в полной мере, адекватно отрабатывать постоянно усугубляющуюся ситуацию - умирали один за другим. NERO пишет: Почему ничего не сделано для обустройства убежища, а только навалены вершинки пихт? Вот ровно поэтому. NERO пишет: Почему произошло разделение группы? Между кедром и настилом - 50 метров. Есть голосовой и, если подняться метра на три на правый борт, то и визуальный контакт. Говорить о разделении не имеет смысла - там была возможность взаимодействий (что и наблюдается по тряпкам/одежде).

Shura: kvn пишет: лес бывает белым по разным причинам. Седеет в старости? Лес бывает остекленевшим, отчего кажется прозрачным но это не поможет ему замаскироваться ночью. kvn пишет: Кстати сказать, не только лес: Это не кстати.



полная версия страницы