Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 1) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 1)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

ДЕРСУ: nemo пишет: аэродинамическая обстановка в этом месте нормализовалась Спасибо! А то я такой злой был, а теперь когда аэродинамическая обстановка нормализовалась, в этом месте, и О.Г. Крупенников может отдыхать, пойду и я. Надо где то дать выход своему настроению. Посчитать что ли сколько кв. сантиметров в одном кв. метре ... АНК, kvn ! Не подсказывать!

АНК: Фонарь применялся для освещения пространства перед палаткой в время работы по расчистке площадки перед входом. При подходе "опасного фактора" был выключен, чтобы не привлекать внимания или просто разобраться "что там в темноте", т.к. при работающем освещении темнота вокруг кажется плотнее. Во время нападения был выбит у кого то из туристов или просто брошен на скат палатки за ненадобностью. Обладая некоторым запасом тепла слегка примерз к скату или просто держался на скате, т.к. палатка в это время еще не лежала и не была придавлена снегом. После того как палатка упала, была придавлена накопившимся снегом, крутизна ската(южной части палатки) увеличилась. Устанавливали палатку и расчищали площадку в одних носках, но с фонариком ? Это новая мысль в дятловедении.

Shura: helga-O-V пишет: Можно я всем забывчивым напомню, что все поисковики указали, что условная прямая и следы образуют приличный угол - примерно градусов двадцать. В канву моих представлений это спокойно вписывается моментом, подтверждающим наличие видимости при исходе с МП. Когда рассматривал возможные пути к кедру, S777 задал вопрос, а ближе леса не было? Был - вот он чернеет с левой стороны кадра: И в целом граница леса слева ближе, а справа дальше. Соответственно, в условиях плохой видимости эта плотная чернота левее будет наиболее заметна и притягательна. Слева чернота ближе - отсюда это начальное отклонение от генерального направления на кедр: То есть с МП был виден чернеющий лес. Хуже/лучше, но виден - туда и направились. Однако по мере спуска картина прояснялась - оказывается слева чернело берёзовое криволесье (куда совершенно незачем): а правее нарисовался безлесный клин: По нему и дошли до нормального леса.

Kot: Ув. Shura, вот никак не могу понять, почему многие обсуждают некие отклонения местонахождений тел Зины, Рустема, Игоря на пути палатка - лес (Кедр, устье 1 ручья и т.д.)? Какие-то геометрические схемы: прямая палатка-кедр, угол отклонения и пр. На видео февраля 2014 года отчетливо видно, как оператор спускается в зону леса, используя оптимальный путь с учётом ландшафта, перехода через гряды. При этом, непосредственно на пути в лес, указывается местонахождения тел, которые находятся четко на пути спуска-подъема.

Сергейя: Вообще, имеет ли значение отклонялись они на обратном пути или нет? Или есть сомнения, что трое поднимались обратно?

АНК: Сергейя пишет: Или есть сомнения, что трое поднимались обратно? Есть. Скажите, Сергейя, что вы попытаетесь сделать в первую очередь, если неожиданно окажетесь зимой на улице одетым не по погоде без возможности в обозримом будущем дополнительно одеться или возвратиться в помещение, или согреться возле источника тепла ?

Phantom the North: Сергейя, вот спецтопик по этому вопросу: голова, хвост

Shura: Kot пишет: не могу понять, почему многие обсуждают некие отклонения Я - чтобы указать на необоснованность лебединой песни kvn - заплутали, обессилили в глубоких снегах. Это имеет непосредственное отношение к расположению тел. От платки пошли туда, где чернел ближайший лес. Видимость была. Потому и в криволесье не попёрли, а выбрали спуск по 4ПЛ. Соответственно, негде было вымотаться на этом пути - до устья 1 ручья ветровой наст, спускаться 20-30 минут. А дальше авторам надо бы обосновать зачем они попрут своих травмированных (1-2-3-...) к этому кедру. (Про то, где/как народ поубивало/покалечило на склоне, лучше и не спрашивать.)

Shura: Добавлю, что у палатки "в самый низ" - это как раз практически на кедр, может даже чуть правее. А в целом подходящее "вниз" - это довольно широкий сектор, плюс/минус 30-40 градусов - вполне.

helga-O-V: Shura пишет: необоснованность лебединой песни kvn - заплутали, обессилили в глубоких снегах. Это имеет непосредственное отношение к расположению тел. А дальше авторам надо бы обосновать зачем они попрут своих травмированных (1-2-3-...) к этому кедру. (Про то, где/как народ поубивало/покалечило на склоне, лучше и не спрашивать.) При всём уважении к мэтру (мэтрам!) никакая у него песня, поскольку на вопрос о травмах - "в каждой строчке только точки". Не бывает таких песен!

kvn: Kot пишет: На видео февраля 2014 года отчетливо видно, как оператор спускается в зону леса, используя оптимальный путь с учётом ландшафта, перехода через гряды. При этом, непосредственно на пути в лес, указывается местонахождения тел, которые находятся четко на пути спуска-подъема. - Сергей, Вас не затруднит указать вертикальной стрелочкой вершину 1079 на видах с трёх точек?

Григорий: Shura пишет: Я - чтобы указать на необоснованность лебединой песни kvn - заплутали, обессилили в глубоких снегах. Это имеет непосредственное отношение к расположению тел. Да, в этом серьезный минус его идеи, в том числе и по травмам. Если "входной" след идет по прямой и заканчивается в одном км. от палатки, а "выходной" след - это, если угодно, - настил и четверка, по сути на той же прямой, то где ж они могли заплутать насмерть, в трех соснах? Shura пишет: Потому и в криволесье не попёрли, а выбрали спуск по 4ПЛ. Соответственно, негде было вымотаться на этом пути - до устья 1 ручья ветровой наст, спускаться 20-30 минут. Шура, в который раз: Я и кардинал - великая сила! мой единомышленник НЕРО об этом твердим беспрестанно. Куда подевалась в таком случае вся их энергия? Где результаты деятельности группы из девяти человек? Зачем терять фонарик? Что делают на склоне Зина и Рустем? И т.д. , и т.п. Shura пишет: дальше авторам надо бы обосновать зачем они попрут своих травмированных (1-2-3-...) к этому кедру. (Про то, где/как народ поубивало/покалечило на склоне, лучше и не спрашивать.) Я уже отвечал на этот вопрос. А куда, простите, их надо было переть, и где оставить если костер был только у кедра? Как молодой человек, впервые видящий бездыханное тело, может установить наступление смерти? Надеюсь, что в отношении Георгия, промочившего ноги, возражений не будет? Почему бы не объяснить этим же разрезание кофты Люды? "Поубивало" людей на склоне, больше просто негде. Готов ответить на любые вопросы в этой части. Как поубивало? Природной стихией, которая могла быть выражена в виде ШМ, электрического пузыря от нертина, словом, некой такой вот ипостасью.

Григорий: Правда, тут есть некоторые вопросы, на которые обращал внимание ув.НЕРО: очевидная разница в травмировании тел, которую он объясняет неоднократностью воздействия. Я пока к этому не готов, и потому нахожусь в тупике. Так, если состоялось только одно воздействие - скажем, на третьей гряде, совершенно непонятно, почему бы группе не вернуться к палатке вместе с ранеными.

Kot: kvn пишет: Сергей, Вас не затруднит указать вертикальной стрелочкой вершину 1079 на видах с трёх точек? Конечно, Владимир, пожалуйста (извините, можно не вертикальной?)

kvn: Kot пишет: Конечно, Владимир, пожалуйста (извините, можно не вертикальной?) - Ну, пусть так, хотя предложено было: 1) указать вершину 1079; 2) в последовательности точек "Зина" - "Рустем" - "Игорь". Теперь, пожалуйста, если не затруднит, на каждом снимке: а) каждую из трёх точек съёмки соедините синей линией с точкой, куда указывают Ваши красные стрелки; б) к каждой из трёх точек съёмки проведите зелёные стрелки с направления, откуда к ним пришёл Shura.

kvn: Shura пишет: И в целом граница леса слева ближе, а справа дальше. Соответственно, в условиях плохой видимости эта плотная чернота левее будет наиболее заметна и притягательна. Слева чернота ближе - отсюда это начальное отклонение от генерального направления на кедр: - Совершенно не понятно - по какой причине в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года что-то внизу должно было "чернеть и притягивать", а затем вдруг что-то "нарисоваться":

Shura: Григорий пишет: "Поубивало" людей на склоне, больше просто негде. Готов ответить на любые вопросы в этой части. Спасибо: Правда, тут есть некоторые вопросы, на которые обращал внимание ув.НЕРО: очевидная разница в травмировании тел, которую он объясняет неоднократностью воздействия. Я пока к этому не готов, и потому нахожусь в тупике. Разберётесь, тогда... Я не вижу оснований считать, что травмировались на склоне или в палатке. И стоит обратить внимание не на разницу, а наоборот на схожесть травм Люды и Семёна. Что говорит об одинаковом механизме их получения и, очень напрашивается, одномоментности. Тогда не встаёт вопрос о многократном воздействии, потому что получить ЧМТ, в общем-то, не вопрос. (А многократность вызывает ступор - согласен с Вами.) Григорий пишет: Зачем терять фонарик? Да вот не факт, что он был именно утерян. С некоторых пор я стал допускать, что его действительно могли оставить в качестве ориентира. В частности, при таком допущении мне становиться более объяснимо нахождение Игоря где-то в берёзках правого берега 4ПЛ, а не около голого русла. В определённой степени нахождение его там у меня вызывало недоумение. Но даже если фонарь был утерян и не найден/не искался, то этот эксцесс ещё не доказывает травмирования здесь. А вот найти утерянный в снегу (а не специально оставленный) фонарик - это удивительно. Григорий пишет: А куда, простите, их надо было переть, и где оставить если костер был только у кедра? У Вас то ли трое, то ли четверо травмированных. То есть в лучшем случае два "носильщика" на одного, а в худшем всего лишь по мужику на каждого! И в такой ситуации Вы готовы послать одного и причём неизвестно куда?? У Вас погода - тишь, да гладь? Извините, такой сценарий выше моего понимания. Григорий пишет: Где результаты деятельности группы из девяти человек? Давайте по аккуратнее. Трое по факту выключены (здесь или ранее - не важно). Так что шестеро - максимум, если считать, что все спустились. А если предположить, что 1-3 ушли назад (их тоже нет по факту), то остаётся 3-5. Может в таком раскладе уже и не так много (особо в случае ещё живых и умирающих один за одним травмированных )? (А судя по наблюдаемой картине, умирали не только травмированные, да ещё первыми - с чего бы вдруг!) Григорий пишет: Надеюсь, что в отношении Георгия, промочившего ноги, возражений не будет? Будут - ниоткуда не следует. Григорий пишет: Что делают на склоне Зина и Рустем? По моим представлениям они (как и Игорь) возвращались к палатке. Игорь (как руководитель) ушёл сразу, как только появились трое травмированных. Потому что без одежды и инструментов - это пи... однозначный конец. Не берусь утверждать, когда ушли Зина и Рустем (и вместе ли). С определённого момента засомневался. Но мне представляется, что это не является чем-то принципиальным/что-то определяющим. Суть в любом случае заключается в том, что все быстро погибли. (С чего бы вдруг?) Ищите признаки их пребывания у костра? Какие? Прожжённую одежду, носки? - несерьёзно. Зина и Рустем хорошо одеты. Могли и не лезть в костёр, могли быть озадачены травмированными. Нету попросту таких признаков. Григорий пишет: Куда подевалась в таком случае вся их энергия? Хороший вопрос. Гораздо важнее, чем где травмировались. Мне вразумительным видится только один ответ - техноген, отравление. И в этом плане БАЛЬШОЙ вопрос - где результаты хим экспертизы? И, коли Вы упоминаете ШМ, нертина, присоединюсь к размышлениям в эту сторону. Гложит вопрос зимней грозы. На роль причины экстренного исхода подходит вполне. Вопрос последствий пребывания в сильно ионизированной атмосфере грозовой тучи. Для того, чтобы быстро кончиться на морозе, организму достаточно испытывать всего лишь дефицит кислорода (отравления не требуется по сути). Надышавшись упоминаемых нертиным положительных ионов, не откажутся ли легкие снабжать организм кислородом - не знаю. Но всё таки за отравление много штрихов говорит. -

WladimirP: Shura пишет: Я не вижу оснований считать, что травмировались на склоне или в палатке. И стоит обратить внимание не на разницу, а наоборот на схожесть травм Люды и Семёна. Что говорит об одинаковом механизме их получения и, очень напрашивается, одномоментности. Тогда не встаёт вопрос о многократном воздействии, потому что получить ЧМТ, в общем-то, не вопрос. Посмотрите видео https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM Поставьте, чтобы не провисло посередие, лыжную палку. Тогда начнет провисать к краям, до тех пор, пока не переломится по нанесенным надрезам палка и не произойдет резкое обрушение центральной части, повлекщее за собой обрыв растяжек и обрушение коньковых частей. Вот Вам и одномоментный и одинаковый механизм получения травм, причем как у Семена и Люды, так и у Николая и Рустема (у Рустама в палатке только кровоизлияния справа и лева и возможно частичная трещина, разросшаяся позже, после промораживания трупа). Отсюда и объяснение "шеренге" идущей от палатки и потере сил и тепла. Птицынцы ставили стенку, у дятловцев она была естественной, так как палатку они поставили под уступом.

Kot: kvn пишет: - Ну, пусть так, хотя предложено было: 1) указать вершину 1079; ...к каждой из трёх точек съёмки проведите зелёные стрелки с направления, откуда к ним пришёл Shura. Переделал фото

kvn: Kot пишет: Переделал фото - Район встречи красных и синих стрелок - это такое что?



полная версия страницы