Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 1) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 1)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: Согрин пишет: Бегство же вниз могло занять у группы 15-20 минут. - А кто согласен с тем, что это было "бегство", и кто такой Согрин, чтобы его личное мнение признавать за истину? Спуск в носках длится 23 минуты (см. видео) - Shura его знает, что это - средь бела дня и управляемо - куда. Через 15-20 мин девять полуодетых, напуганных человек оказались под кедром на границе леса в 1,5 км от палатки. - Принимать выдаваемое за действительность - самое ущербное, что может позволить себе человек. Вид-то при при этом выживет, а потомство конкретного индивида - это вряд ли.

Kot: kvn пишет: А кто согласен с тем, что это было "бегство" Всё же, крутизна склона будет задавать определенный темп.

kvn: Kot пишет: Всё же, крутизна склона будет задавать определенный темп. - Это если сдуру или спьяну признать некий "темп" определенно заданным. По здравому размышлению он мог быть любым. А по факту - это был уход группы с места, где потенциал группы на выживание был исчерпан, туда, где потенциал группы на выживание мог быть реализован.

Сергейя: Если они спускались больше часа, то не могли получить повреждения в палатке. Иначе бы к концу спуска у них было бы минимум 2 трупа, а это не логично!

Shura: kvn пишет: А кто согласен с тем, что это было "бегство" В соответствии с Вашими представлениями, ребята двинули вниз, осознав, что задержись они у палатки ещё малость, то окачурются. Они у Вас ковыряя в носу побрели, видимо. К словам решили придраться... С определением произошедшего как "бегство", я вполне согласен. При этом спуск в носках - далеко не бег. kvn пишет: Принимать выдаваемое за действительность - самое ущербное, что может позволить себе человек. Всего лишь адекватная оценка, подтверждённая на месте и совпадающая с мнением того, кто исходил склон на поисках. kvn пишет: Вид-то при при этом выживет, а потомство конкретного индивида - это вряд ли. Больше сказать нечего - бывает. kvn пишет: и кто такой Согрин Ну,ну...

АНК: kvn пишет: А по факту - это был уход группы с места, где потенциал группы на выживание был исчерпан Пока кто-то убедительно не аргументирует отсутствие курточки, висящей у входа или же что ее ну никоим образом невозможно было из палатки извлечь, не соглашусь, что потенциал был исчерпан. Как и то, что люди из палатки выбрались, а пару-тройку одеял вытащить не смогли. Хоть режьте меня на куски , товарищи мазурики, не соглашусь.

WladimirP: WladimirP пишет: Shura, kvn, Илья Смирнов, Буянов, Сергей Ф, глюк и остальные, кто как-то связан с туризмом, охотой и пребыванием на природе. Такой вопрос: Вы находитесь на горе. Ночь, метель, видимость, скажем пара сотен метров, наст. Направление ветра вниз но склону. У вас есть два фонарика, которые будут светить около часа. Вам срочно нужно спуститься к подножью горы (не важно в какую точку, главное вниз), а затем опять вернуться в исходную точку на горе. Расстояние вниз, по вашим прикидкам, около километра. Постоянно пользоваться компасом возможности нет. Как вы будете действовать, как ориентироваться, и есть ли у вас шанс вернуться в исходную точку? Если этот вопрос тут "не в тему", может быть его пустить отдельной темой, или перенести в соответствующую. Kot пишет: Даже при условии чистого неба, когда хорошо будут различимы силуэты людей и уже тем более темной палатки на белом снегу, даже тогда фонарь будет будет виден только на расстоянии до 200-х метров (примерно) и это при условии, что свет направлен прямо на смотрящего (поднимающегося снизу), а также "собранного" луча, бьющего вдаль. Небольшой сдвиг направления луча и свет фонаря будет виден только метров со ста. В случае непогоды "ночь, метель", такой фонарь не будет виден уже с расстояния 50 -100 шагов. Вот поэтому и надо в исходной точке положить включеный фонарик, идти, или пытаться идти, строго по ветру вниз, примерно на половине дистанции положить второй фонарик и придолжать спускаться строго по ветру. Спустившись вниз, быстро сделать необходимые дела и по своим следам начать подъем на гору. По следам идти до тех пор, пока они будут различимы. После потери следов идти строго на ветер, пока не будет виден свет фонарика. С фонариком попытаться найти остатки следов и идти по ним. Если следы замело, то опять же, идти строго на ветер, пока не будет виден свет первого фонарика или не обнаружатся силуэты оставленных в качестве ориентиров предметов (например пирамидки палатки).

WladimirP: АНК пишет: Пока кто-то убедительно не аргументирует отсутствие курточки, висящей у входа или же что ее ну никоим образом невозможно было из палатки извлечь, не соглашусь, что потенциал был исчерпан. Как и то, что люди из палатки выбрались, а пару-тройку одеял вытащить не смогли. Оффтоп: Хоть режьте меня на куски , товарищи мазурики, не соглашусь. Дык никакие аргументации всеравно никого не убеждают. У каждого "старослужащего" сложилось своё представление и переубедить его, даже с аргументами, практически невозможно. Насчет курточки. Курточка действительно висела у входа (была наверное как-то подвязана) и играла роль дополнительного полога, так как основной полог был использован на затыкание щелей между застегнутыми клевантами. Отсюда и торчащая простыня, замеченная поисковиками. Первейшей задачей была эвакуация травмированных от палатки к лесу. Так как первое-необходимое у них было - спички, нож, то терять время на разгребание снега и доставание каких-то вещей не стали. Полагали, что по насту быстро спустят травмированных вниз и так же быстро поднимутся обратно и затем уже не спеша, не перемешивая всё со снегом, соберут необходимые внизу вещи. Отсюда и оставленные в качестве ориентиров фонарики - на время их "горения" и был расчитан спуск и подъем. До третьей гряды по насту шли нормально, шеренгой, поддерживая друг-друга. Ниже третьей гряды, после "начала зоны снега"(Масленников), передвижение шеренгой стало невозможным и пришлось по отдельности перемещать травмированных. Тут было потеряно время, тепло и силы.

АНК: WladimirP пишет: Вот поэтому и надо в исходной точке положить включеный фонарик, идти, или пытаться идти, строго по ветру вниз, примерно на половине дистанции положить второй фонарик и придолжать спускаться строго по ветру. Оно да, вроде складно . Фонарик на палатке, фонарик на гряде... Но вот только на палатке фонарик лежал в выключенном состоянии и ориентиром быть никак не мог. В китайских фонариках были надежные ползунковые выключатели с фиксацией. Выключиться самопроизвольно такой выключатель не мог. WladimirP пишет: Насчет курточки. Курточка действительно висела у входа (была наверное как-то подвязана) и играла роль дополнительного полога, так как основной полог был использован на затыкание щелей между застегнутыми клевантами. Не думаю, что курточку повесили как дополнительный полог . Толку в этом качестве от нее никакого. Да и ветер дул не в сторону входа. Более вероятно, что курточку повесили на случай, если кому-то понадобилось ночью выскочить на улицу. Потому как остальные курточки должны были использованы в качестве импровизированных одеял и матрасов. Так что никто ее не привязывал, ее просто повесили, как об этом и говорит Слобцов.

WladimirP: АНК пишет: Оно да, вроде складно . Фонарик на палатке, фонарик на гряде... Но вот только на палатке фонарик лежал в выключенном состоянии и ориентиром быть никак не мог. В китайских фонариках были надежные ползунковые выключатели с фиксацией. Выключиться самопроизвольно такой выключатель не мог. Смотрим на фото. В китайском фонарике действительно ползунковый выключатель (1). Есть и фиксация ("ступенька" между дырочками). Но фиксация в первой позиции включения - в этой позиции фонарик светит только если нажать дополнительно коричневую кнопку(3). Вторая позиция включения - фонарик включен на постоянный режим работы (4). На этой позиции фиксации нет. Если фонарик находился часто в эксплуатации (турпоходы, использование дома), то от постоянного перемещения выключателя, металл частично стирается и выключатель начинает перемещаться очень легко. Ослабевает и металл контактной пластины. Так что самопроизвольное выключение возможно, особенно если порывом ветра круглый фонарик повернуло и выключатель ударился о снег. Но самопроизвольное выключение возможно и по другой причине. Механизм включения/выключения китайского фонарика находится в отдельном корпусе. Этот корпус имеет прорези для передвижения кнопки Вкл./Выкл. Через эти прорези проникает влага. Это и частицы снега, таящие затем внутри корпуса и просто влажный воздух, конденсирующийся на холодных металлических поверхностях внутри корпуса выключателя. Так как температуры в зимнем походе, даже в палатке, не намного превышают нулевые, то попав в корпус выключателя, влага остается там длительное время. Дятловцы включили фонарик и оставили лежать на поверхности снега над полотном палатки. Через какое-то время (пять-десять минут) капельки влаги, сконденсировавшейся на металлических контактах выключателя, замерзли. Как известно, при замерзании воды, происходит её расширение. Вода между контактами превратилась в лед, лед расширившись, разомкнул контактные пластины. Фонарик "выключился". АНК пишет: Не думаю, что курточку повесили как дополнительный полог . Толку в этом качестве от нее никакого. Да и ветер дул не в сторону входа. Более вероятно, что курточку повесили на случай, если кому-то понадобилось ночью выскочить на улицу. Потому как остальные курточки должны были использованы в качестве импровизированных одеял и матрасов. Так что никто ее не привязывал, ее просто повесили, как об этом и говорит Слобцов. Если Вам так удобнее, можно считать, что курточку подвесили для выходов "до ветра". На ход событий это не влияет. Кстати, о ветре. "Да и ветер дул не в сторону входа" - если возможно, аргументируйте пожалуйста.

АНК: WladimirP пишет: В китайском фонарике действительно ползунковый выключатель (1). Есть и фиксация ("ступенька" между дырочками). Но фиксация в первой позиции включения - в этой позиции фонарик светит только если нажать дополнительно коричневую кнопку(3). Вторая позиция включения - фонарик включен на постоянный режим работы (4). На этой позиции фиксации нет. Если фонарик находился часто в эксплуатации (турпоходы, использование дома), то от постоянного перемещения выключателя, металл частично стирается и выключатель начинает перемещаться очень легко. Ослабевает и металл контактной пластины. Так что самопроизвольное выключение возможно, особенно если порывом ветра круглый фонарик повернуло и выключатель ударился о снег. Но самопроизвольное выключение возможно и по другой причине. Механизм включения/выключения китайского фонарика находится в отдельном корпусе. Этот корпус имеет прорези для передвижения кнопки Вкл./Выкл. Скрытый текст Через эти прорези проникает влага. Это и частицы снега, таящие затем внутри корпуса и просто влажный воздух, конденсирующийся на холодных металлических поверхностях внутри корпуса выключателя. Так как температуры в зимнем походе, даже в палатке, не намного превышают нулевые, то попав в корпус выключателя, влага остается там длительное время. Дятловцы включили фонарик и оставили лежать на поверхности снега над полотном палатки. Через какое-то время (пять-десять минут) капельки влаги, сконденсировавшейся на металлических контактах выключателя, замерзли. Как известно, при замерзании воды, происходит её расширение. Вода между контактами превратилась в лед, лед расширившись, разомкнул контактные пластины. Фонарик "выключился". Все это теория. И о износившихся контактах ( типа фонарик Дятлова круглогодично не просыхал от походной жизни ) и о размыкании их кристалликами льда, якобы появившегося на контактах фонарика. Во-1. Фонарик был в палатке, температура в которой не могла быть выше 0 градусов . Это очевидно, если исходить из того, что на улице было около -10 . Перед этим фонарик скорее всего находился в рюкзаке. Не откуда внутри фонарика браться конденсату. Во-2. Допустим, что в фонарике действительно на контактах выключателя начал образовываться конденсат. Но конденсат- это сначала вода, потом уже лед. Представим, что микрокристаллы льда начинают раздвигать контакты выключателя . При плохом контакте увеличивается переходное сопротивление , между контактами возрастет ток и они начинают греться. Чем больше растет переходное сопротивление, тем больше ток и больше выделяется теплоты, которая в свою очередь не даст воде преобразовываться в лед . Поэтому ваше предположение , что кристаллы льда, в которые преобразуется конденсат от перепадов температур могут разъединить контакты выключателя ошибочно . И это легко проверить на практике. Вынести из плюсовой температуры на мороз включенный фонарик и посмотреть, погаснет ли он от якобы образовавшейся изморози на контактах . Ибо теория без практики и практика без теории есть ничто. )) Вы любите проводить разные натурные эксперименты, вам и карты в руки. Во-3. Слобцов не пишет, что фонарик был включен, но не горел, как фонарик , найденный на каменной гряде. Слобцов пишет : Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся свет. Неужели вы думаете, что Слобцов мог не понять, включен или выключен фонарик ? Может ему и свет, который зажегся после его включения померещился ? А может и сам фонарик тоже ? WladimirP пишет: Если Вам так удобнее, можно считать, что курточку подвесили для выходов "до ветра". На ход событий это не влияет. Это не мне так удобнее , это туристам так удобнее. WladimirP пишет: "Да и ветер дул не в сторону входа" - если возможно, аргументируйте пожалуйста. Это нуждается в аргументации ?

WladimirP: АНК пишет: Все это теория. И о износившихся контактах ( типа фонарик Дятлова круглогодично не просыхал от походной жизни ) и о размыкании их кристалликами льда, якобы появившегося на контактах фонарика. Во-1. Фонарик был в палатке, температура в которой не могла быть выше 0 градусов . Это очевидно, если исходить из того, что на улице было около -10 . Перед этим фонарик скорее всего находился в рюкзаке. Не откуда внутри фонарика браться конденсату. "типа фонарик Дятлова круглогодично не просыхал от походной жизни" - Ну посмотрите количество его походов, умножте на предполагаемое количество дней (вечеров/ночей), умножте на предполагаемое количество вкл/выкл за день, добавьте обычное использование, плюс возможные передачи фонарика друзьям-туристам для их походов, вот и наберется "не просыхал". Если фонарик оказался вне палатки и это одна из немногих вещей вытащенная из неё, то это значит, что фонарик был не где-то в рюкзаке или лежал в вещах, а находился непосредственно рядом с телом - в кармане или лежал рядом, например под одеялом. Т.е. темпетатура фонарика вполне могла быть положительной. АНК пишет: Поэтому ваше предположение , что кристаллы льда, в которые преобразуется конденсат от перепадов температур могут разъединить контакты выключателя ошибочно . Ок. считайте так. Я считаю по-другому. АНК пишет: Это нуждается в аргументации ? А как же? Если Вы это пишите, то у Вас должны быть какие-то оснавания, не из пальца же Вы это...

Phantom the North: АНК пишет: Хоть режьте меня на куски , товарищи мазурики, не соглашусь Это верно. Я тоже не соглашусь. WladimirP пишет: У каждого "старослужащего" сложилось своё представление и переубедить его, даже с аргументами, практически невозможно И это верно. Тем более когда аргументы высосаны из... хмм... своей собственной версии, а также из догм, сказок и стереотипов дятловедения 10-20-30-летней давности.

NERO: АНК пишет: Неужели вы думаете, что Слобцов мог не понять, включен или выключен фонарик ? Может ему и свет, который зажегся после его включения померещился ? А может и сам фонарик тоже ? А почему бы и нет? С этим фонариком вообще мутная история. "Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег." Странность первая: фонарь не заметен снегом. Странность вторая: глубина снега под фонарем меньше, чем на полотне палатки. Это вроде как нормально, если бы в момент Х фонарь положили на полотно со слоем снега. Но почему же тогда фонарик оказался незаметен? Странность третья: на моей памяти по крайней мере два эксперимента по укладке фонарика в морозилку на длительный срок. В обоих случаях фонарь после выемки не загорелся. Только после оттайки. Недоверие к показаниям Слобцова еще более усиливается, когда читаешь про ледоруб, который Б.Е. якобы увидел "воткнутым" в снег рядом со входом. Хитрит Б.Е., ой хитрит. Не мог он увидеть ледоруб. Посмотрите на фото палатки. Там палки - по самую маковку в снегу. А ледоруб, чай, вдвое короче. Какое этому всему есть объяснение? С моей т.з., фонарик положили на полотно палатки те, кто там оказался поутру 27.02. Других вариантов не вижу.

АНК: WladimirP пишет: "типа фонарик Дятлова круглогодично не просыхал от походной жизни" - Ну посмотрите количество его походов, умножте на предполагаемое количество дней (вечеров/ночей), умножте на предполагаемое количество вкл/выкл за день, добавьте обычное использование, плюс возможные передачи фонарика друзьям-туристам для их походов, вот и наберется "не просыхал". Китайский фонарик тогда и сейчас- это несравнимые вещи. Они и ценились прежде всего за качество и надежность. Дятлов ходил в походы, в которых нужно было пользоваться фонариком не более одного раза в год . Стаж походной жизни - пять или шесть лет. Да и китайские фонарики в 1958 году только появились в СССР, они были редкостью . Поэтому предположение о плохом техническом состоянии фонарика ни на чем не основаны. WladimirP пишет: Если фонарик оказался вне палатки и это одна из немногих вещей вытащенная из неё, то это значит, что фонарик был не где-то в рюкзаке или лежал в вещах, а находился непосредственно рядом с телом - в кармане или лежал рядом, например под одеялом. Т.е. темпетатура фонарика вполне могла быть положительной. Фонарики использовались во время обустройства в палатке. Где они при этом находились - в кого-то в руках , в зубах, лежали на вещах или были как-то подвешены, судить не берусь. Уверен лишь в одном : переодеваться или разбирать рюкзак одной рукой, держа фонарик в другой - чертовски неудобно. Как и нет никакого резону тащить его под одеяла во время ночевки. С помощью особо заботливых исследователь под одеялами и одеждой туристов уже чего-только не было : и фляги, и фотоаппараты , теперь еще и фонарики туда же. Китайский фонарик , кстати, имеет такие габариты, что не в каждый карман его засунешь. Разве что в штормовку, но в кармане штормовки температура практически та же, что и вне его. WladimirP пишет: Ок. считайте так. Я считаю по-другому. Да считайте, кто же вам запретит. WladimirP пишет: А как же? Если Вы это пишите, то у Вас должны быть какие-то оснавания, не из пальца же Вы это... Палатку располагали таким образом, чтобы во вход меньше задувало. Это можно было сделать лишь одним способом : поставить ее так, чтобы вход находился с подветренной стороны. Вход был обращен на юг, получается ветер был от северного до западного. Скорее всего северо-северо-западным. Посмотрите , с какой стороны заснежены бахилы , на фотографиях сделанных Кривонищенко на перевальной седловине или несколько выше, в районе МП. NERO пишет: Странность третья: на моей памяти по крайней мере два эксперимента по укладке фонарика в морозилку на длительный срок. В обоих случаях фонарь после выемки не загорелся. Только после оттайки. Какой фонарик ? Возможно это связано с батарейками. Нужно сделать по другому : положить включенный фонарик в морозилку и посмотреть, погаснет ли он от того, что исчезнет контакт на ползунковом выключателе.

ЛИН: АНК пишет: Фонарики использовались во время обустройства в палатке. Где они при этом находились - в кого-то в руках , в зубах, лежали на вещах или были как-то подвешены, судить не берусь. Уверен лишь в одном : переодеваться или разбирать рюкзак одной рукой, держа фонарик в другой - чертовски неудобно. Уже разобрались какие именно фонари были у группы такой или такой по сути то, какой фонарь, меняет многое. Понятно что плоский не прокатится по скату палатки и плоский легко повесить перед собой при обустройстве внутри палатки. Плоский и легче. У Дятлова, если не путаю был круглый.

Kot: Опять про фонарики, как сигналы для возвращения. Лично я просто убежден, что Дятловцы не могли преднамеренно оставить фонари для помощи в ориентирах при возвращении. Если погода более-менее приемлемая, то палатка и так будет прекрасно видна на склоне. И напротив, при непогоде, фонарик будет уже не виден на расстоянии в 50 шагов (а то и меньше), плюс еще возможность занесения снегом самого фонарика. Можно предположить, что оставили фонарь для освещения пространства, когда все были заняты извлечением оставшихся под заваленной палаткой. Ну, даже, хорошо, пусть будет так - оставили фонари для сигнализирования при возвращении. Но тогда опять возвращаемся к спорным тезисам: 1. Оставляли МП с целью возвращения обратно 2. Дошли до зоны устья 1 Ручья, Кедра 3. Некоторые, дошедшие до зоны устья 1 Ручья, Кедра туристы, обладали определенным физическим потенциалом, были способны к обдуманным действиям 4. Назад в палатку не вернулись 5. Отрезок спуска с имеющимися следами туристы проходили без особых затруднений в виде падений, необходимости транспортировки раненых волоком и пр. 6. Николай и Семен - предположительно раненные, были хорошо экипированы и обуты И опять возвращаемся к тому, что ни место расположения тройки на склоне, ни их экипировка (вернее её отсутствие), никак не состыкуется с вышеуказанным. Да, еще. Уже неоднократно обсуждали, но положения тел Зины и Рустема обладают определенной динамикой (укрытие от встерчного ветра и т.п.) и полностью исключают возможность их гибели на склоне при спуске вниз в результате падения или "присесть, отдохнуть минутку".

Phantom the North: Kot пишет: полностью исключают возможность их гибели на склоне при спуске вниз в результате падения или "присесть, отдохнуть минутку" Угу, согласен.

nemo: Фонарь применялся для освещения пространства перед палаткой в время работы по расчистке площадки перед входом. При подходе "опасного фактора" был выключен, чтобы не привлекать внимания или просто разобраться "что там в темноте", т.к. при работающем освещении темнота вокруг кажется плотнее. Во время нападения был выбит у кого то из туристов или просто брошен на скат палатки за ненадобностью. Обладая некоторым запасом тепла слегка примерз к скату или просто держался на скате, т.к. палатка в это время еще не лежала и не была придавлена снегом. После того как палатка упала, была придавлена накопившимся снегом, крутизна ската(южной части палатки) увеличилась. Метель закончилась, солнце пригрело и фонарь сполз на накопившийся снег. Возможно сполз из за болтающейся от ветра южной части палатки. Т.к. углубления, неровности были выровнены снегом, то аэродинамическая обстановка в этом месте нормализовалась(сколько снега нанесено, столько же и сдуто). Поэтому фонарь не засыпало полностью при последующих метелях.

Буянов: ЛИН: Уже разобрались какие именно фонари были у группы такой Насколько я помню, такие фонарики - из алюминиевого сплава, - появились позже - в 60-е годы. В конце 50-х годов в продаже появились китайские фонарики, сделанные из тонкой стали, - в хромированном корпусе. Их отличительной чертой была надпись из китайских иероглифов, сделанная на торце задней крышки. Фонари имели кнопку и движок, который мог фиксировать кнопку в утопленном состоянии, в таком состоянии фонарь горел постоянно (не надо было держать палец на нажатой кнопке). Со временем фонарик мог заржаветь изнутри, - по этому признаку я и заключил, что он был сделан из тонкой листовой стали.



полная версия страницы