Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 1) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 1)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Phantom the North: kvn пишет: что же помешало Потеря ориентации. Они настолько быстро "отскочили" от палатки, что не могли с уверенностью определить, в какой стороне лабаз, а блукать, вероятно, не захотели. Вот и двинули в сторону близкого, как могло в темноте показаться, леса, дабы там, разведя костер и придя в себя, определиться с дальнейшим планом.

nemo: kvn пишет: - И что же помешало засунуть? Трезвый взгляд на ситуацию. И расчет ситуации согласно правилам выживания.

Phantom the North: nemo пишет: Трезвый взгляд на ситуацию. И расчет ситуации согласно правилам выживания Можно сказать и так.

nemo: Если публика не против, опубликую свои обоснования похода к оврагу, но читать будет поболее чем обычно. В двух словах не сказать. Я АНК расспрашивал для того, чтобы потом мое обоснование было короче. Но у него дальше лабаза, тушенки и армянского радио дело не пошло, поэтому мое обоснование получилось длинным.

kvn: nemo пишет: Если публика не против, опубликую свои обоснования похода к оврагу, но читать будет поболее чем обычно. - Публика не против - публика заждалась публикаций. Публикуйте.

nemo: Данная ситуация - это не просто ответ на вопрос "к лабазу" или "к оврагу". Если человек предлагает или отстаивает свое мнение то по сути он становится как бы на место руководителя группы. А руководитель группы предлагает группе свое видение как решать проблему. Т.е. это не просто: "пойдем к лабазу потому что там пожрать есть". У людей возникает вопрос: А что после того как пожрем тушенки и сгущенки? Люди между прочим элементарно хотят жить, хотят домой. А дело в том что в этой ситуации руководитель предлагает людям полную картину, как он видит спасение группы. Т.е. это не много не мало, руководителю нужно в короткий срок решить всё, от места аварии до ближайшего жилья (хотя бы). Иначе люди в него не поверят и начнется разлад. А это ускоряет гибель группы. Поэтому я так настойчиво и спрашиваю, "что после лабаза". Свое видение данного процесса я описал ранее. Здесь немного разовью мысль. После того как все пожевали тушенки, встает вопрос "как защищаться от холода"? И это неправильно. Т.к. этот вопрос должен вставать в первую очередь по правилам выживания и туризма. Но т.к. форумные опытные туристы уже "привели" нас к лабазу, то будем рассматривать так как есть. Возникает две задачи: 1.Строить убежище в лесу (одним ножом) и 2. идти к палатке (т.к. без вещей оставленных в палатке до дому не дойти, да и на месте не выжить). Полгруппы полуодето, от костра не отгонишь, треть группы травмировано. Вот тут и возникают основные проблемы. Строить убежище одним ножом долго и нет смысла, костер внутри шалаша не разжечь. И та же самая группа(которая "на ногах") должна идти к палатке, это 5 часов только за один раз(туда-сюда). Перенести всю палатку зараз небольшая группа не сможет. Значит надо ходить несколько раз. Группа оставшаяся у костра просто замерзнет. Два трупа под кедром видемо никому ничего не говорят. Овраг уже имеет стены и создать нечто подобное иглу в нем можно гораздо проще. В овраге выполняется главное условие с которого должно начинаться выживание в этих условиях. А именно - защита от ветра. Ходить к палатке через перевал это два подъема и два спуска. А ходить к палатке по склону ХС это один подъем, один спуск. Как говорится, почуствуйте разницу. Вывод: Трудозатраты по защите от главного поражающего фактора в этой ситуации ( холода) в овраге гораздо меньше, чем у лабаза. А с тушенкой можно и до следующего дня потерпеть. Поэтому туристами было принято верное решение как раз в расчете на строительство долговременного убежища. Видемо предполагали что без посторонней помощи им с маршрута не выйти.

Phantom the North: nemo пишет: треть группы травмировано Это вряд ли... это уж опосля. Но в остальном почти что согласуется и с моим мнением.

АНК: nemo пишет: Но у него дальше лабаза, тушенки и армянского радио дело не пошло, поэтому мое обоснование получается длинней. Не, это не не техника дошла, это я сама дошла. Как правильно заметил ув.Phantom the North , в момент отхода от палатки туристы не задумывались, в какую сторону и на какое расстояние им уходить. И на на какое время, продолжительное или непродолжительное. И никаких травмированных еще не было. А мы пытаемся понять, куда лучше было бы идти, когда они бы имели возможность поразмыслить да посоветоваться. А если еще и имели травмированных , то тем более. Потому что в этом случае они становились в ответе не только за себя, но и за них тоже. И в этой ситуации я не вижу другой альтернативы, как уходить по своей лыжне в Ауспию на место прежней ночевки. А если они туда не пошли, значит им что-то помешало или не позволило так сделать. nemo пишет: поэтому мое обоснование получается длинней. Не беда, лишь бы по делу. Хотелось бы понять , что вы хотели сказать фразой К палатке прийдется ходить через превал

Григорий: Phantom the North пишет: kvn пишет: цитата: что же помешало Потеря ориентации. Они настолько быстро "отскочили" от палатки, что не могли с уверенностью определить, в какой стороне лабаз, а блукать, вероятно, не захотели. Вот и двинули в сторону близкого, как могло в темноте показаться, леса, дабы там, разведя костер и придя в себя, определиться с дальнейшим планом. Phantom the North, рад Вас видеть Ситуация с лабазом с моей т.з. не имеет под собой никаких оснований. И дело здесь не столько в потере ориентации, которая теоретически возникнуть могла, но фактически также беспочвенна. Мы уверены в том, что палатка была разрезана изнутри. Характер разрезов подчеркивает отсутствие возможности выхода через штатный вход-выход. Этот же самый характер позволяет утверждать, что у группы имелась реальная возможность захватить с собой хоть что-нибудь существенное. Как объяснить отсутствие предметов хоть одежды, хоть инструмента, хоть пищи? На ум приходит только один вразумительный ответ: дятловцы не планировали спуск в низину, к лесу. Напротив, они рассчитывали, что их пребывание неподалеку от палатки будет кратковременным - пока не уйдет, не исчезнет опасность. По аналогии - вспомним, как выбежал из палатки Карелин. Еще больше это подчеркивает нелепые в такой ситуации одинокий валенок Рустема и никчемный ф/а Золотарева. А потом случилось слишком много травм: вон, даже не успели стащить со склона Зину и Рустема. Слишком много было потрачено энергии на эвакуацию, что в сочетании с холодом отняло последние силы и привело к быстрому замерзанию. Какой уж тут лабаз...Поди, не дурнее нас: была бы такая возможность - вернулись, обязательно вернулись. Но не к лабазу, а к палатке.

nemo: Phantom the North пишет: Это вряд ли... это уж опосля. Полгруппы померзнет(в смысле поморожено), лучше чтоли? Чем дольше времени идет, тем больше потери.

Сергей Ф: АНК пишет: не использовали маску ( Зина) , носки и стельки ( Слободин). Это легко объяснить. Все эти вещи были сырые после последнего перехода. Да, была такая практика, сушить мелкие вещи на себе, своим теплом. Но они не успели высохнуть, их завалило снегом и еще больше добавило сырости. Вы бы сырую маску надели на лицо?

nemo: АНК пишет: К палатке прийдется ходить через превал Через перевал. Одним лабазом без укрытия туристы в этой ситуации не спасутся. Если бы они ушли к лабазу, то на следующий день палатку и всё что в ней есть надо тащить к лабазу. Без этого у лабаза не выжить. Да и с костром, выживание тоже не факт(как "показывает" кедр).

Григорий: nemo пишет: т.к. форумные опытные туристы уже "привели" нас к лабазу, то будем рассматривать так как есть. Стесняюсь спросить, а если опытные туристы приведут вас к обрыву, то, видЕмо... nemo, все дело в жутком цейтноте, в котором оказалась группа. Неужели вы этого не чувствуете?

АНК: nemo пишет: А ходить к палатке по склону ХС это один подъем, один спуск. Как говорится, почуствуйте разницу. Я почувствовал лишь то, что вы слабо разбираетесь в топографии. nemo пишет: Овраг уже имеет стены и создать нечто подобное иглу в нем можно гораздо проще. В овраге выполняется главное условие с которого должно начинаться выживание в этих условиях. А именно - защита от ветра. Откуда они знали, что там, куда они пойдут в темноте да метели им по пути встретиться овраг, в котором будет возможность соорудить убежище ? И почему вы думаете, что такого места не было в Ауспии ?

nemo: Григорий пишет: Стесняюсь спросить, а если опытные туристы приведут вас к обрыву, В методиках выживания есть правила. В данном случае главный поражающий фактор - холод. И главное правило в этой ситуации, -устранить этот фактор или снизить его воздействие. А затем можно подумать о тушенке и сгущенке. Строить одним ножом добротную избу или шалаш бессмысленно. Костер в овраге самое то. Я не знаю зачем они костер под кедром делали. Но если бы всей группой навалились бы на строительство убежища в овраге, то кроме Слободина, возможно выжили бы все.

Phantom the North: Григорий пишет: рад Вас видеть Взаимно, дружище... АНК пишет: мы пытаемся понять, куда лучше было бы идти, когда они бы имели возможность поразмыслить да посоветоваться Может, всем нам лучше переместиться в специальный топик - К лесу или к лабазу? http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000203-000-0-0-1390911484

nemo: АНК пишет: Откуда они знали, что там, куда они пойдут в темноте да метели им по пути встретиться овраг, в котором будет возможность соорудить убежище ? И почему вы думаете, что такого места не было в Ауспии ? По Ауспии они уже прошли ранее. Видемо ничего подходящего не видели. А разбираясь в картах можно чтонибудь предположить. Думаю, что человек разбирающийся в картах и тем более имеющий опыт походов в реальности, глядя на очередную карту уже представляет себе рельеф местности.

Григорий: nemo пишет: Но если бы всей группой навалились бы на строительство убежища в овраге, то кроме Слободина, возможно выжили бы все. Это ваши оценочные суждения, не более того. А по факту мы имеем: - три травмы головы, две - грудной клетки - двое оставленных на склоне - третий, не дошедший до них. Если понять, почему сложилась такая картина, то вопрос о "навалились бы всей группой" отпадет сам собой.

Phantom the North: АНК пишет: Phantom the North (?) пишет:  цитата: Овраг уже имеет стены и создать нечто подобное иглу в нем можно гораздо проще. Александр, отшлепаю...

nemo: Григорий пишет: Если понять, почему сложилась такая картина, то вопрос о "навалились бы всей группой" отпадет сам собой. Так не настаиваю же. Я сразу говорил о том что при походе к лабазу остается в рабочем состоянии полгруппы. При походе к оврагу(или у оврага), так же можно предположить что в работе осталось полгруппы. Какие проблемы то? Но в овраге "нерабочая часть группы" более защищена от холода. В этом и суть что в долину Лозьвы идти выгодней чем к лабазу.



полная версия страницы