Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 1) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение 1)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Сергей Ф: АНК пишет: И их отсутствие ни в коей мере не говорит о том, что возле палатки после аварии никого не было. Да не было! Как возле палатки, так и вдали от нее. Не нашли их ни манси, не остальные поисковики, а они начали поиски вдали от МП, в районе Отортена и ближе к Вижаю. Не надо выдумывать чье-то присутствие, это все умышленное притягивание за уши своих фонтазий.

kvn: АНК пишет:Вы можете исключить, что изначально этот фонарик не лежал, скажем, в нескольких метрах от палатки , а на третий или какой-то из последующих дней не был кем то положен на палатку, на которую уже успело намести снега ? То, что вокруг палатки не было следов посторонних , говорит лишь о том, что их не было в момент ЧП, когда свои следы оставили дятловцы. А позже условия образования следов могли в корне измениться. И их отсутствие ни в коей мере не говорит о том, что возле палатки после аварии никого не было. Сергей Ф пишет: Зачем сочинять небылицы? <...> Не надо выдумывать чье-то присутствие, это все умышленное притягивание за уши своих фонтазий. - ППКС.

Григорий: NordSerg пишет: Две маленькие детали опровергают ваши выводы. ...на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный... ...Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было... ...на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы... Т.е. - палатка не могла выполнять своих защитных и иных полезных свойств. Это непонятный для меня аргумент. Вопрос ведь заключается не в палатке, как таковой. Люди вынужденно покинули ее, оставив в ней все свои вещи и свое тепло, что в психологическом плане было для них совсем не просто, как вы понимаете. Оставим пока в стороне злополучный фонарик на полотне палатки. Само описание его обнаружения порождает массу сомнений в действительности этого факта. Но не суть. Проблема в другом. Экспертом обнаружено как минимум три пореза палатки. Это время. Т.е. у людей имелась реальная возможность захватить с собой те элементарные вещи, которые необходимы в том случае, если группа решила ломануться вниз, к спасительному лесу. Но вещи не взяты. Отсюда я делаю вывод, что они не предполагали оказаться на таком удалении от своей базы. А это уже характеристика опасности. Она рядом, однако люди распознают ее характер, и понимают, что она собой представляет, коль скоро не решились пустыми уходить в лес. Проще говоря, они намеревались отсидеться-отлежаться поблизости от своего обиталища в надежде на скорое окончание угрозы. Судя по всему, их расчет не оправдался. А раз так, то возникает проблема исчерпания энергии: опыт тех же семяшкинцев показал, что спуск от палатки до оврага не занимает больше получаса и не требует каких-то особых усилий. Вот этот вопрос я и хочу с Вами разобрать: куда подевалась энергия человеков?

АНК: Сергей Ф пишет: Да не было! Как возле палатки, так и вдали от нее. Не нашли их ни манси, не остальные поисковики, а они начали поиски вдали от МП, в районе Отортена и ближе к Вижаю. Не надо выдумывать чье-то присутствие, это все умышленное притягивание за уши своих фонтазий. Ну-ну. А я не исключаю присутствие возле палатки людей после трагических событий вечера 1 февраля. Если туристы погибли в результате техногена ( на важно какого, военного или гражданского) то появление там людей несколько позже вполне обоснованно и логично. Я бы с радостью принял исключительно природную версию обрушения палатки и ухода в лес полураздетых людей а также их быструю смерть , но многое из того, что мы знаем, заставляет в этом сомневаться.

АНК: Сергей Ф пишет Под "широким смыслом" что?? Уже надоевшее: "что-то произошло"? Выбирались из палатке не штатно, это да... обнаруженные возле палатки затоптанные в снег мелкие вещи как тапочки, шапочки об этом говорят ясно. Следы ниже 15-20 от палатки хаотичные, а потом шеренгой цепочками вниз. Это из данных УД. Зачем сочинять небылицы? Не знаю, о чем вам ясно говорят затоптанные в снег шапочки и тапочки. Может и о внештатности, которая несомненно была. Мне же они говорят о том, что люди или не видели эти шапочки ( что очень странно при наличии вне палатки двух фонариков), или им было в тот момент не до шапочек. Что , согласитесь, странно для людей, решивших ночью в метель и ветер отправиться в зимний лес. И сколько бы кто не говорил, что это нормально , как и нормально не взять из устоявшей части палатки бивачный инструмент, курточку, не взять с собой лыжи , зная, что в лесу рыхлого снега по пояс, не вытащить из палатки хоть одно одеяло, я не сочту подобные разговоры обоснованными. Также мне не понятно каким образом тот факт, что люди якобы шли шеренгой , говорит в пользу снежной доски или снежного обвала.

Буянов: АНК: Также мне не понятно каким образом тот факт, что люди якобы шли шеренгой , говорит в пользу снежной доски или снежного обвала. Странные рассуждения. Если люди были травмированы обвалом и шли со сломанными рёбрами с поддержкой товарищей с боков, - тогда вот и будет шеренга следов. Если раненых, придавленных обвалом, извлекли из палатки в полубессознательном состоянии и какое-то время приводили в чувство на площадке чуть ниже палатки, - то почему не могли в этой суматохе затоптать в снег "шапочки и тапочки"? Ведь у Люды Дибининой кровь в стенке правого желудочка сердца выделилась. И чтобы она пришла в себя и работа её сердца восстановилась, - для этого потребовалось какое-то время. А когда работа сердца восстановилась, - она уже обрела и сознание, и дееспособность... и её и Золотарёва повели вниз под руки. А Тибо понесли на себе. Потому и не было 9-го следа по свидетельству Темпалова... Всё объяснимо, и всё складывается по фактам и здесь (не говоря уже о травмах и о повреждениях палатки). А вот всякие выдумки насчёт того, что "Так не могло быть", - это только выдумки, которые по фактам ничем не подтверждены. Факты указывают на то, что так всё и было.

Григорий: Буянов пишет: Странные рассуждения. Если люди были травмированы обвалом и шли со сломанными рёбрами с поддержкой товарищей с боков, - тогда вот и будет шеренга следов. Отец-основатель, простите меня за ради Бога, но в данной теме не рассматриваются ни завалы с обвалами, ни мифические шеренги, ни соколиная зоркость Василия Ивановича. В качестве исключения Вы можете здесь разместить свой ответ по Слобцову, чтобы не оставаться в должниках. Но не более того. А вот если у Вас есть желание изложить свое понимание скорого разрешения ДТ (читай быстрого исчерпания энергии) - завсегда пожалуйста. То же самое касается и других участников.

NERO: Присмотревшись к делу, я для себя понял, что только спуском от палатки к кедру, ломанием его веток, срубкой вершин возле него и оврага, сооружением настила быстрое замерзание ребят не объяснишь. Конечно, при сочетании ветра с резко отрицательной температурой и пургой можно скиснуть буквально за минуты. Но. Есть костер, который горел полтора ч. Есть, как минимум, три десятка срезанных пихт, есть факт снятия одежды и есть установленный факт удаления Дятлова от оврага в одном носке на 300 м. Значит, дело не в природных условиях. Обнаруженный объем работ, выполненный группой, также не впечатляет. Значит, была еще какая-то работа, которая существенно повлияла на сопротивляемость ребят холоду. Расположение тел в овраге и обнаруженные впоследствии у них травмы наводят на мысль о том, что эти тела туда переместили из другого места. Если такое перемещение состоялось, то овраг можно считать местом сбора группы, учитывая и расположенный в 6 м. настил, и сложенную затем на него одежду. Если оставаться в рамках УД, остается только один с моей т.з. вариант: травмированных перетаскивали на длительное расстояние. Вот сюда и ушла почти вся их энергия: на выполнение работы по перемещению от трех до пяти человек от каменных гряд до оврага. Считаю перспективным, если кто-то возьмется вычислить, или хотя бы оценить величину вероятно выполненной работы.

АНК: NERO пишет: Если оставаться в рамках УД, остается только один с моей т.з. вариант: травмированных перетаскивали на длительное расстояние. Вот сюда и ушла почти вся их энергия: на выполнение работы по перемещению от трех до пяти человек от каменных гряд до оврага. Каким образом на каменных грядах можно было получить такие травмы, как у Дубининой, Золотарева и Тибо ? Да и есть показания Чернышова , что после каменных гряд следы еще были видны. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Наконец разве могло транспортирование раненых вниз по склону так уж сильно измотать крепких тренированных ребят ?

NordSerg: Григорий пишет: Это непонятный для меня аргумент. Вопрос ведь заключается не в палатке, как таковой. Люди вынужденно покинули ее, оставив в ней все свои вещи и свое тепло, что в психологическом плане было для них совсем не просто, как вы понимаете. Совершенно верно. Добавлю - и в физическом плане тоже. Оставим пока в стороне злополучный фонарик на полотне палатки. Само описание его обнаружения порождает массу сомнений в действительности этого факта. Но не суть. Слобцов дает показания - ...на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег... Что здесь вызывает массу сомнений? Проблема в другом. Действительно, проблема в другом. Взяв изначально неверные предпосылки, вы совершенно логично, непротиворечиво и абсолютно обосновано придете... к неверному выводу. Смотрите начиная с 2-40 В деле гибели группы необходимо исходить только из величины вероятности событий. Например взяв за основу версию НЛО, можно логично объяснить любой эпизод, на любом участке времени от установки палатки до гибели группы. В чем же проблема? НЛО погубил группу. Тему можно закрывать? Нет нельзя, вероятность НЛО низкая, и самое логичное объяснение не даст удовлетворения. Я взял за основу самый вероятный случай - завал снегом. И сразу исчезли все непонятности, нестыковки. Все показания и факты легли как надо, непринужденно, без притягивания их за уши, без ввода дополнительных сущностей. Приведу основания вероятности для завала снегом. 1. Наличие снега. 2. Наличие склона по которому снег может двигаться вниз. 3. Изменения погоды в горах - за час может пройти мощный снежный заряд. При этом в километре-двух дальше, возможно полное отсутствие снежных осадков. 4. Сравнение фото установки палатки и фото обнаруженной палатки. 5. Возможность выбраться из заваленной палатки. (В наличии имеются реальные аналогичные факты). 6. Невозможность достать вещи из заваленной палатки. (В наличии имеются реальные аналогичные факты). 7. Расстояние от палатки на котором обнаружили мелкие вещи. От 0,5 до 1 м. Абсолютно логичное расстояние, если ты, или тебя вытаскивают из заваленной палатки. Вытащили на 0,5 - 1 метр, а дальше уже сам можешь на ноги встать. А вот вещи, которые "вытащились" вместе с тобой или под тобой - остались под снегом и/или тут же были втоптаны. 8. Не улетевшие на мощных ветрах (!!!) за почти месяц (!!!) мелкие вещи возле палатки. Вещи засыпало слоем рыхлого снега. Снег выдувался, испарялся, и слеживался, одновременно и долгое время. Вот почему когда снег сверху выдуло и испарило, вмерзшие вещи не разлетелись. 9. Фонарик на слое снега до 10 см. Для человека не знакомого с делом, это ничего не значащий и не объясняющий факт. Подумаешь, 10 см. Пальцем можно проковырять насквозь. Кто читал дело, сразу задумается: ...Все завалено (сухим ? -слово неразборчиво) слежавшимся снегом... ...Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок... ...Работали человек десять без всякой системы... ...В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно... Вот тебе на. Каких-то 10 см. А десять человек не смогли сначала минут за 10-15 полностью очистить палатку, а уже потом доставать вещи. Смотрим на фото почти очищенной палатки и все становится ясно - Посмотрите оригинал фото в большом разрешении, на глыбы которые наворотили десять человек. Да и Слобцов, при обнаружении палатки использовал не палец, а ледоруб. Так вот, для того чтобы фонарик оказался сверху очень плотно слежавшегося снега, должен был действовать механизм аналогичный "мелким вещам". Он и подействовал. Так как всё происходило в одинаковых условиях и в одном и том же месте. Свежий сугроб на палатке был как минимум 30 - 40 см, когда фонарик уронили в снег и потеряли. Это много, для попытки на холоде откопать палатку. И это достаточно мало, чтобы при последующих страшных событиях, в сильном стрессе подумать - "Да ведь можно было бы и подольше покапать. Откопали бы черт возьми." И пойти на попытку вернуться к палатке. 10. Отсутствие следов возле палатки и их появление в 15 - 20 метрах. Чем только не объясняют этот факт. Господи прости. И "разницей в рельефе", хотя разницы нет. Вообще нет. И "засыпало снегом" - это не подумав сказали забыв про "мелкие вещи" у палатки. Отсутствие следов возле палатки и их появление в 15 - 20 метрах, объясняется разным качеством снега. Там где "язык" минилавины или завала остановился, там и появились следы. Просто и высоковероятно. Далее в вероятность завала снегом можно без противоречий вписать - хорошая "одетость" двоих и "раздетость" остальных членов группы. - один валенок на ноге. - воздействие на половину палатки, отсутствие воздействия на другую половину. - разрезы палатки возле входа. - резкая граница состояний снега видимая на фото раскопки палатки. - спокойный уход от палатки без бега, и разбегания в стороны. Но, оставим это дело. И того, что есть достаточно выше крыши. Вот теперь рассмотрим ваши умозаключения с точки завала палатки снегом и дальнейших событий: Экспертом обнаружено как минимум три пореза палатки. Это время. Т.е. у людей имелась реальная возможность захватить с собой те элементарные вещи, которые необходимы в том случае, если группа решила ломануться вниз, к спасительному лесу. Но вещи не взяты. Отсюда я делаю вывод, что они не предполагали оказаться на таком удалении от своей базы. А это уже характеристика опасности. Она рядом, однако люди распознают ее характер, и понимают, что она собой представляет, коль скоро не решились пустыми уходить в лес. Проще говоря, они намеревались отсидеться-отлежаться поблизости от своего обиталища в надежде на скорое окончание угрозы. Судя по всему, их расчет не оправдался. А раз так, то возникает проблема исчерпания энергии: опыт тех же семяшкинцев показал, что спуск от палатки до оврага не занимает больше получаса и не требует каких-то особых усилий. Вот этот вопрос я и хочу с Вами разобрать: куда подевалась энергия человеков? ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.

АНК: NERO , вы пишите , что травмированных перетаскивали на длительное расстояние. Как вы себе представляете это перетаскивание ? Переносили за руки и ноги, на плечах, тащили волоком ? Я сильно сомневаюсь, что людей с поломанными ребрами можно так транспортировать . Они могут умереть от болевого шока. Если вели под руки, как считают сторонники травмирования в палатке под снежным завалом, то устать от этого нереально . Может вот так переносили ? http://hibinafiles.ourproject.org/biographies/luda/10-1958-vost-sayany.jpg При такой переноске переносящие вынуждены ставить ноги не прямо, как при обычной ходьбе, а с поворотом внутрь . Опытный человек, разбирающийся в следах, непременно это бы заметил . Но Чернышов , видевший следы ниже каменных гряд, не отметил каких-либо особенностей. Был не внимателен ? Не придал значение ?

NERO: АНК пишет: NERO , вы пишите , что травмированных перетаскивали на длительное расстояние. Как вы себе представляете это перетаскивание ? Переносили за руки и ноги, на плечах, тащили волоком ? Я сильно сомневаюсь, что людей с поломанными ребрами можно так транспортировать . Они могут умереть от болевого шока. Если вели под руки, как считают сторонники травмирования в палатке под снежным завалом, то устать от этого нереально . Может вот так переносили ? АНК, я не нахожу объяснения тому, что люди элементарно замерзли. Обстоятельства дела указывают на то, что у группы имелись все шансы спастись в лесу по аналогии с группой Согрина. Но этого не произошло. Состояние одежды большинства дятловцев дает основание предположить, что у дятловцев либо не имелось реальной возможности принять элементарные меры к сохранению тепла, либо некоторые из них не стали этого делать в пользу другого, более важного для них дела. Но какое это может быть дело, если своя рубашка вроде как всегда ближе к телу? Какое главное отличие по обстановке по сравнению с согринцами? Правильно, разделение группы и факт обнаружения тел с жестким травмированием. Вот этот комплекс и приводит меня к мысли о том, что практически вся энергия разделенной группы была направлена (за неимением другого) на перемещение раненых. При таком подходе все встает на свои места и находит разумное объяснение. Остаются некоторые мелочи, вроде рубашки Тибо и т.п. Шура проводил недавно эксперимент по перетаскиванию человека. Он брал товарища руками под мышки либо за ворот и тащил того спиной по снегу. Если не ошибаюсь, на перетаскивание человека на расстояние 250 м. он потратил порядка 40 мин., если не ошибаюсь. Говорит, что не устал, и руки не замерзли. Но это оценочное суждение, поэтому оставим его пока в сторонке - много разных факторов. Но суть ясна - перетаскивание человека по лощине вполне была возможна. Что же касается доводов о том, что такое перемещение приведет к неминуемой гибели раненого - поверьте, оно не стоит выеденного яйца. Во-первых, у дятловцев не имелось ни времени, ни возможности определиться с характером травм и степенью их тяжести. Но. Даже если и могли, что они могли сделать? Оставить товарищей на склоне и убежать без них к лесу? Это не вероятно, что подтверждается обнаружением всех тяжелых в овраге. Вот почему я настаиваю на том, что перемещение раненых имело место быть. Другие подходы не позволяют объяснить в комплексе ту картину, которую увидели поисковики.

АНК: NERO , ладно, допустим тащили. Но каким образом получены травмы, которые по заключению эксперта не могли образоваться от падений с высоты собственного роста и схожи с травмами или от ударной волны или от удара движущегося на скорости автомобиля ? .

NERO: АНК пишет: NERO , ладно, допустим тащили. Но каким образом получены травмы, которые по заключению эксперта не могли образоваться от падений с высоты собственного роста и схожи с травмами или от ударной волны или от удара движущегося на скорости автомобиля ? . Так в этом и заключается настоящая загадка, тайна дела группы Дятлова, все остальное понятно Возможно, я отвечаю на вопрос преждевременно, но коль спросили, извольте: с моей т.з. травмы были получены прижизненно. Это раз. Второе: удар пришел не с поверхности склона, а сверху, из воздуха. Третье: воздействие представляло собой ударную волну, но не от взрыва обычного ВВ. такая волна могла возникнуть из-за взрыва (взрывов) некоего электрически заряженного сгустка энергии, к которому можно отнести ШМ, ОШ и т.п. По некоторым признакам я полагаю, что воздействие было не одиночным.

Shura: NERO пишет: Оставить товарищей на склоне и убежать без них к лесу? Это не вероятно, что подтверждается обнаружением всех тяжелых в овраге. Вот почему я настаиваю на том, что перемещение раненых имело место быть. По некоторым признакам я полагаю, что воздействие было не одиночным. Скажите, а как, в рамках нарисованной картины, Вы относитесь к тому, что трое на склоне были ориентированы головой к палатке?

Григорий: NordSerg пишет: В деле гибели группы необходимо исходить только из величины вероятности событий. Буду предельно краток. В этом деле, как и в любом другом, необходимо исходить исключительно из фактов и здравого смысла. А величины вероятностей - это несколько из другой теории оперы. NordSerg пишет: ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ. Пока не нажмешь капслок...

NordSerg: Вот теперь рассмотрим ваши умозаключения с точки завала палатки снегом и дальнейших событий: Экспертом обнаружено как минимум три пореза палатки. Это время. Т.е. у людей имелась реальная возможность захватить с собой те элементарные вещи, которые необходимы в том случае, если группа решила ломануться вниз, к спасительному лесу. Как видим, в случае завала снегом, никакой реальной возможности захватить вещи не было. Они и не захватили. Попробовали откапывать, замерзли, и пошли вниз. Но вещи не взяты. Отсюда я делаю вывод, что они не предполагали оказаться на таком удалении от своей базы. А это уже характеристика опасности. Взять валенки - 3 сек. Шапки - 2 сек. И т.д. Но почему-то не было этих секунд. Любое предположение, отличное от завала снегом, заставляет изобретать маловероятные эпизоды и плодить сущности. Завал снегом просто и высоковероятно, без притягивания за уши, объясняет почему не взяты вещи. Напоминаю - имеются реальные случаи ухода от заваленных палаток без вещей. Она рядом, однако люди распознают ее характер, и понимают, что она собой представляет, коль скоро не решились пустыми уходить в лес. Проще говоря, они намеревались отсидеться-отлежаться поблизости от своего обиталища в надежде на скорое окончание угрозы. По этому пути уже прошли десятки, если не сотни исследователей. Результат = 0. Плюс куча маловероятных вводных данных, чтобы хоть как-то придать версии логичное развитие и завершение. Завал снегом не нуждается в сказочной, неведомой опасности. Он сам по себе страшен и опасен. Он не нуждается в допусках, придумках, домысливаниях и прочей фигне. Это самое вероятное и самое частое событие на заснеженых склонах. Судя по всему, их расчет не оправдался. А раз так, то возникает проблема исчерпания энергии: опыт тех же семяшкинцев показал, что спуск от палатки до оврага не занимает больше получаса и не требует каких-то особых усилий. Вот этот вопрос я и хочу с Вами разобрать: куда подевалась энергия человеков? Это раз - 29.I.59 г. ...День второй, когда мы идем на лыжах... ...Часто на Лозьве встречаем наледи... 30 января 1959 г. ...После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе... ...Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной... 31 января 1959 г. ...Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью... ...Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15... ...Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком... ...подъем непрерывный, но довольно плавный.... ...Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега... ...Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму... Про два, три, четыре, пять, шесть и т.д. уже наверное можно не писать? Все и так стало понятно, верно ? ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

NordSerg: Григорий пишет: Буду предельно краток. В этом деле, как и в любом другом, необходимо исходить исключительно из фактов и здравого смысла. А величины вероятностей - это несколько из другой теории оперы. Так я и привел вам добрый десяток фактов указывающих на то, что палатка была завалена снегом. Но это было вторично. В начале всего была вероятность события. Здравый смысл = оценке вероятности. И наоборот: Оценка вероятности = Здравый смысл. Кто этого не понимает, обречен на вечные поиски того, чего не существует. Кто этого не понимает, думает, что он анализирует факты. На самом деле он анализирует только свои ощущения. Поэтому сотни "исследователей" зашли в глубокие тупики. И факты для них - пустой звук, и пустое место.

Григорий: NordSerg пишет: Так я и привел вам добрый десяток фактов указывающих на то, что палатка была завалена снегом. Но это было вторично. В начале всего была вероятность события. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог И это было первично . Я не буду велеречивым, ув.NordSerg. Тема подразумевает обнаружение и изучение взаимосвязей, установление причин и следствий. NordSerg пишет: Как видим, в случае завала снегом, никакой реальной возможности захватить вещи не было. Они и не захватили. Попробовали откапывать, замерзли, и пошли вниз. Прям как дети в детском саду, ей Богу. Попробовали - не получилось, ну, и ладно. Этой фразы мне лично достаточно, спасибо вам большое. Напомню только, что топоры, пилы и проч. находились в непосредственной близости от устоявшего, т.е. доступного входа.

Сергей Ф: Григорий пишет: Напомню только, что топоры, пилы и проч. находились в непосредственной близости от устоявшего, т.е. доступного входа. Если вход устоял, то не факт, что он был не завален снегом. Поэтому и не смогли найти, достать топор. Пока туристы вылезали из заваленной палатки, кто-то раньше, кто-то позже, во все открытые места набивался снег под одежду (за шиворот, в рукава, за пояс, например), естественно у тела он стал таять и на ветру человек стал быстро замерзать. Прибавьте темное время суток. Кто вылез первый тот доставал остальных, хоть и шевелился, но голыми руками много не наработаешь. Процесс выползания из палатки не скорый, тем более с травмированными. Стали все замерзать. Был выбор: либо искать и выкапывать голыми замерзшими руками топор и замерзнуть окончательно, либо двигаться к лесу.

NERO: Shura пишет: NERO пишет: цитата: Оставить товарищей на склоне и убежать без них к лесу? Это не вероятно, что подтверждается обнаружением всех тяжелых в овраге. Вот почему я настаиваю на том, что перемещение раненых имело место быть. цитата: По некоторым признакам я полагаю, что воздействие было не одиночным. Скажите, а как, в рамках нарисованной картины, Вы относитесь к тому, что трое на склоне были ориентированы головой к палатке? Шура, в десяточку. Только я бы добавил: как соотнести места получения травм с местом нахождения опасности при спуске группы вниз и с отставанием Зины и Рустема? В этом заключается серьезная сложность. Действительно, имеются повреждения головы у Тибо, Рустема и Георгия. Есть тяжелые травмы грудной клетки у Семена и Люды. Здесь можно узреть определенную выборочность нанесения травм. С моей т.з. это обстоятельство послужило тому, что в 90 - х Иванов вдруг заговорил о некой направленности давящего луча неизвестной нам энергии, испускаемой разумными существами. Тут он, конечно, загнул. Но: удар пришелся сверху, из воздуха. Этот довод поддерживает Возрожденный, указывая на схожесть принципа травмирования с воздействием ударной волны. Но откуда ей взяться, если никаких посторонних следов на перевале не обнаружено? Остаются естественные причины, к которым можно отнести такие природные явления, как линейная молния, ШМ, ОШ и их аналоги, могущие создавать ударную волну. Если исходить из этого, то у меня складывается такая картинка: некое явление или объект (ы) зависает неподалеку от входа и начинает притягиваться - приближаться ко входу палатки, что вызывает понятную реакцию людей, вынужденных стремительно покинуть палатку и дождаться ухода опасности. ОБъект (ы) начинает преследовать дятловцев, что вынуждает их уходить все ниже по склону. В районе 3-й гряды происходит первое (возможно, нечаянно спровоцированное) воздействие, в результате которого Тибо отбрасывается на камни и получает перелом черепа. Вроде как для него больше нет "пригодных" для этого мест. Могли здесь же получить свои травмы остальные участники? Могли, но не факт. Зина расположена головой к палатке метров на 400 ниже последней гряды, серьезных травм не имеет, однако по ее виду нельзя сказать, что страдая от холода, она предпринимала усилия для своего утепления. Это странно. А учитывая, что данных, свидетельствующих о ее пребывании у кедра (внизу) не имеется, эта странность еще более усиливается отсутствием видимых травм, поскольку становится малопонятным столь незначительный отрезок пройденного пути. Что она делала все то время, пока группа спускалась в нижнюю зону?Эти странности снимаются, если предположить, что в результате воздействия (возможно - второго) Зина потеряла способность к передвижению. Косвенно: "На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом". Это очень похоже на укус Кривонищенко своего пальца. Зина по моим представлениям достаточно долго находилась на снегу без возможности к перемещению. Но почему никто не обратил на нее внимания? Темно? Пурга? Малоубедительно, учитывая привязанность Дятлова к Зине. Более правдоподобным выглядит занятость всех участников процессом перемещения раненых. А это в свою очередь должно предполагать травмирование не только Тибо, но и Люды с Семеном, а, возможно, и Рустема с Георгием. Но если Криво сохранял способность двигаться, то, со слов судмедэксперта, Рустем был серьезно оглушен, и в первые минуты сам нуждался в помощи. Таким образом, принимать участие в перемещении раненых от третьей гряды до места обнаружения Зины могли она сама, Дорошенко, Дятлов, Колеватов (?) и Кривонищенко. Либо, если и Зина потеряла способность к передвижению на третьей гряде, реальных спасателей оставалось всего ничего: 4 чел. на 5 травмированных. Если так, то где-то на пути от 3-й гряды до места обнаружения Зины принято решение отправить Дорошенко разводить костер. Вот и получается, что 5-6-ти раненых эвакуировало всего 4-3 чел. С этой т.з. возможно понять, что и Зину, и Рустема, как более-менее легкораненых решили оставить на снегу "до лучших времен", отдав предпочтение спуску более тяжелых. А при переходе ручья "выбывает из строя" Криво, намочивший ноги и навсегда прилипнувший к костру. Все, нелепая случайность приобретает катастрофические последствия. Шура, при таком подходе находит свое объяснение ориентированность Зины и Рустема головой к палатке и то, что их "позабыли" на склоне. Положение же Дятлова особых сложностей не вызывает, если полагать, что он возвращался на склон от оврага (кедра). Никто его, конечно, не переворачивал. Допускаю, что последние свои метры он двигался спиной вперед.

NERO: NERO пишет: Косвенно: "На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом". Это очень похоже на укус Кривонищенко своего пальца. Зина по моим представлениям достаточно долго находилась на снегу без возможности к перемещению. А теперь по Рустему: "В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями бледнокрасного цвета". Мало кто обращает на это внимание, но уж больно красноречиво это сходство: у троих отмечается схожесть последних перед смертью действий.

Сергейя: Не понимаю почему из завала нельзя было достать вещи. Это при том, что вход устоял. Как вы себе это представляете? Даже если бы 2м снега было - достать при таком раскладе не проблема. Да и разрезы у входа - никак с завалом не вяжется.

kvn: Сергейя пишет: Не понимаю почему из завала нельзя было достать вещи. Это при том, что вход устоял. - Ответьте - для начала - сами себе на два вопроса: - что такое "вход в палатку"?; - что находится за "устоявшим входом" в случае завала скатов палатки?

Буянов: Сергейя: Не понимаю почему из завала нельзя было достать вещи. Это при том, что вход устоял. Вывалите из грузовика полный кузов плотного снега и попробуйте раскопать его голыми руками. В мороз минус 28 и на ветру 20-25 м в с. Когда попробуете, - тогда поймёте. Палатку придавило всю. Даже в зоне входа. Через метр снега и ткань палатки до вещей быстро не доберётесь. Если б быстро добрались, - тогда все бы они оделись и обулись.

АНК: Буянов пишет: В мороз минус 28 и на ветру 20-25 м Это откуда ? Буянов пишет: Вывалите из грузовика полный кузов плотного снега и попробуйте раскопать его голыми руками. А вы попробуйте выбраться из под брезента, на которую грузовик вывалит полный кузов плотного снега.

NordSerg: АНК пишет: А вы попробуйте выбраться из под брезента, на которую грузовик вывалит полный кузов плотного снега. Факт того, что двое были полностью обуты и одеты, позволяет говорить о том, что завал произошел не одномоментно. Он был несколько растянут во времени. Это вполне возможно, если выше палатки скопился сугроб из свежего снега (как в случае на Напре - "Мы умрем не сегодня").

NordSerg: Григорий пишет: Прям как дети в детском саду, ей Богу. Попробовали - не получилось, ну, и ладно. Вы забываете, что люди оказались "на улице" зимой, без обуви, без шапок, без рукавиц. Этой зимой, в конце января, попробуйте вечером выйти из дома без обуви, без шапки, без рукавиц, и минут пять покопайте снег на определенной площадке. После этого у вас исчезнет недоумение по поводу "как дети в детском саду". Этой фразы мне лично достаточно, спасибо вам большое. Напомню только, что топоры, пилы и проч. находились в непосредственной близости от устоявшего, т.е. доступного входа. Напомню вам реальный случай на Напре: ...Никто не спрашивает что случилось, всем понятно, что расчистка снега неизбежна. Как хочется спать. Но надо идти. Надеваю шапку, свитер, куртка здесь же в качестве подушки. Рукавицы. Вся обувь тоже в палатке. Кроме сапог Ста. Поднимаю капюшон. Теперь открыть молнию палатки, молнию тента и быстро выскочить наружу. Открываю первую, вторую. Передо мной плотная белая стена снега. Тыкаю в нее пальцем. Как бетон. Палец с трудом входит в снег. Всем немного не по себе от увиденного. Как бы не пришлось резать потолок палатки ножом. Тогда нам потом будет очень, очень плохо....

NordSerg: Итак, где же группа потеряла энергию? Честно говоря очень очень странный вопрос. Продолжим. 31 января 1959 г. ...Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью... ...Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15... ...Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком... ...подъем непрерывный, но довольно плавный.... ...Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега... ...Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму... Судя по имеющимся данным, группа 01 февраля - вышла на радиальный маршрут очень поздно. - прошла всего ничего и встали на холодную ночевку на склоне. У всех кто плохо понимает зимний поход, возникают десятки вопросов. Типа, а почему они встали так поздно ? А почему прошли так мало? А почему не вернулись а встали на ночевку на склоне? Тупейшие вопросы. 31 января народ уже выдохся. Группе требовался основательный отдых. Рискну предположить наиболее вероятную цепь событий. Вечером 31 января обсудив положение, все дружно решили - а ну его на... этот Отортен. Заменим трудность пути к Отортену, холодной ночевкой на склоне. Это прекрасный компромисс. И сразу становится логичным 1. Поздний выход на маршрут. 2. Очень короткий маршрут. 3. Установка палатки на голом склоне. 4. Название газеты "Вечерний Отортен". ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.

kvn: NordSerg пишет: Вечером 31 января обсудив положение, все дружно решили - а ну его на... этот Отортен. Заменим трудность пути к Отортену, холодной ночевкой на склоне. Это прекрасный компромисс. - 1 января, в 14-15 часов после полудня, реализуя "прекрасный компромисс", отбирают и оставляют на месте стоянки не только излишек продуктов, но и заготовленные дрова, при этом тащат на голую гору - неизвестно зачем - печку и весь бивачный инструмент... Нет бы остаться просто в лагере и ночевать без печки. А чо, прекрасный план.

Григорий: NordSerg пишет: 31 января народ уже выдохся. Группе требовался основательный отдых. Рискну предположить наиболее вероятную цепь событий. Не надо предполагать. Надо думать и сопоставлять. Как бы не выдохся народ, но 31-го он собирался махануть в Лозьвы, и только непогода заставила группу откатиться взад, на один км. Как вы правильно заметили, дятловцам требовался основательный отдых. Они его и имели, устроив полудневку. А вот предположить хороший отдых в том числе и пережиданием той самой непогоды - вполне уместно.

Григорий: NordSerg пишет: Вы забываете, что люди оказались "на улице" зимой, без обуви, без шапок, без рукавиц. Этой зимой, в конце января, попробуйте вечером выйти из дома без обуви, без шапки, без рукавиц, и минут пять покопайте снег на определенной площадке. После этого у вас исчезнет недоумение по поводу "как дети в детском саду". Да не исчезает почему-то. Стесняюсь спросить, а после минут пяти копания снега на определенной площадке что дальше-то делать? Отшагать полтора км. до следующей? Или вернуться к вам домой, на соседний диван?

kvn: Григорий пишет: Стесняюсь спросить, а после минут пяти копания снега на определенной площадке что дальше-то делать? - Продолжать копать - до тех пор, пока не придет понимание, что пора сваливать туда, где хотя бы есть надежда развести огонь и попытаться спастись. Но для этого надо представить, что дверь в дом с диванами неприступна. А еще лучше затеять проверку того, что могло быть, а чего - не могло, в полевых условиях, максимально, тскзть, приближенных.

Shura: NERO, мне в целом понятно Ваше изложение. Вот только объяснения ориентации Зины и Рустема головой к палатке то ли не увидел, то ли не понял. У них случайно такое положение наблюдается? Или как? Может как-то иначе можете пояснить?

Сергейя: Буянов пишет: Вывалите из грузовика полный кузов плотного снега и попробуйте раскопать его голыми руками. В мороз минус 28 и на ветру 20-25 м в с. Когда попробуете, - тогда поймёте. Палатку придавило всю. Даже в зоне входа. Через метр снега и ткань палатки до вещей быстро не доберётесь. Если б быстро добрались, - тогда все бы они оделись и обулись. Попробуйте разрежьте под таким слоем снега, как вы описываете,палатку таким образом, как на фото . Ничего не получится - очень трудная задача, а главное бесполезная. Сами подумайте, кто-то вылезает, кто-то достает товарищей, а кто-то продолжает кромсать палатку внизу под завалом. Можно даже эксперимент провести с небольшим слоем снега. После первого же большого разреза - вся эта масса снега на Вас будет.

АНК: NordSerg пишет: Факт того, что двое были полностью обуты и одеты, позволяет говорить о том, что завал произошел не одномоментно. Он был несколько растянут во времени. Вы хотите сказать, что после того, как часть палатки завалилась, придавив нескольких людей, Золотарев и Тибо одевались ? Вместо того, чтобы вытаскивать товарищей из-под завала ? Нд-а. Чудны дела твои , Господи !

Сергейя: Чтобы постепенно- это, как мне кажется, вообще фантастика. Такое ощущение, что по палатке ледорубом всё-таки прошлись хорошо, не осознанные разрезы - пара только.

Буянов: СергейЯ: Попробуйте разрежьте под таким слоем снега, как вы описываете,палатку таким образом, как на фото . Ничего не получится - очень трудная задача, а главное бесполезная. Сами подумайте, кто-то вылезает, кто-то достает товарищей, а кто-то продолжает кромсать палатку внизу под завалом. Можно даже эксперимент провести с небольшим слоем снега. После первого же большого разреза - вся эта масса снега на Вас будет. Вот Вы опять показываете, что не понимаете, как была разрезана палатка. А я это подробно описал. Первый разрез снизу был неудачен потому, что ткань сложилась под ножом, и разрез пошёл очень тяжело и очень криво. Ткань подавалась под ножом и её складки оказывали большое сопротивление. Второй разрез был сделан по складке подмятой снегом палатки - нож резал ткань потому, что она была натянута усилием со стороны устоявшей стойки. Важно ведь понимать, что резали не "обычно стоящую палатку", а палатку, уже подмятую снежным обвалом. Поэтому в таком виде палатку резали совсем не так, как её резали при экспериментах: просто махом сверху вниз. А подмятую снегом палатку разрезать так было невозможно: невозможно или очень трудно разрезать палатку поперёк её складок. Потому, что ткань не натянута: она подаётся под ножом, который её не режет. А разрез по складке эффективен: ткань натянута и не складывается под ножом, - он режет одинарный слой ткани.

NordSerg: kvn пишет: ...при этом тащат на голую гору - неизвестно зачем - печку и весь бивачный инструмент... Этот факт - многовариантный. Следовательно - обсуждать его абсолютно бессмысленно. Главное, что этот факт вероятный, а не сказочный. Можно привести кучу догадок, разной вероятности: - печку взяли "случайно по привычке" - печку взяли на всякий "пожарный случай" - печку взяли для тренировки в условии холодной ночевки ...Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки — 1 час 02 мин. 27, 4 сек... ...Армянская загадка Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?... Можно - если сжечь одеяло в печке. - собирались на Отортен, но передумали туда идти из-за непогоды - собирались на Отортен, но передумали туда идти, заменив холодной ночевкой - собирались на Отортен, но заболела нога у Колеватова -... -... -... Что толку обсуждать этот факт? Он ничего не даст.

NordSerg: Григорий пишет: Да не исчезает почему-то. Стесняюсь спросить, а после минут пяти копания снега на определенной площадке что дальше-то делать? Отшагать полтора км. до следующей? Или вернуться к вам домой, на соседний диван? А это как раз тот самый случай "исследования", про который я сообщал несколько раньше. Помните? ....Кто этого не понимает, думает, что он анализирует факты. На самом деле он анализирует только свои ощущения...

NordSerg: Вернемся к потерям энергии. - общая усталость группы 31-го. - подъем на высоту - расчистка места - установка палатки - необходимость выходов для расчистки палатки - нарушенный сон - эвакуация из палатки - попытка откопать палатку - сильный стресс - холод - уход вниз без нормальной одежды и головных уборов - переходы через места с глубоким снегом в темноте - движение по лесу в условиях темноты - столкновение с животными - сильнейший, панический стресс - поиск и эвакуация (перемещение) троих тяжело раненых в условиях темноты холода снежного покрова леса - разжигания костра и заготовка дров - сооружение настила - перемещение раненых до настила Вопрос - "где они потеряли столько энергии? - наивен. Настоящий вопрос в другом - откуда они взяли столько сил, чтобы выдержать хотя бы половину из того, что им выпало в ту ночь?

NordSerg: Настоящий вопрос в другом - откуда они взяли столько сил, чтобы выдержать хотя бы половину из того, что им выпало в ту ночь? Есть многое на свете, друг Горацио Непостижимы Свет и тайны Бытия Ну почему ребята вы не взяли рацию? Мы б столько лет не мучили себя… Переступив границы норм моральных Мы ваши жизнь и смерть мотаем на кулак Играя год за годом в ненормальных И всё не успокоимся никак Есть многое на свете, друг Горацио Непостижимы тайны Бытия и Свет И хорошо, что вы не взяли рацию Молчанием, достойным дав ответ.

АНК: NordSerg пишет: Можно привести кучу догадок, разной вероятности: - печку взяли "случайно по привычке" - печку взяли на всякий "пожарный случай" - печку взяли для тренировки в условии холодной ночевки Вы умудряетесь из всех вариантов выбрать самые абсурдные. Или это вы так специально ? Печку взяли потому, что подряд две или три холодные ночевки, которые они могли схлопотать по пути на Отортен и обратно, в их планы не входило. Это единственная вероятность, которая сообразуется со здравым смыслом. NordSerg пишет: ...Армянская загадка Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?... Можно - если сжечь одеяло в печке. Почему вы решили, что эта загадка имеет разгадку ? Это оксюморон. Серия анекдотов о вопросах армянскому радио непременно содержит и вопрос ,и ответ. Раз в данном случае его нет, значит его нет вообще. Не нужно искать в темной комнате черную кошку, особенно, если ее там нет (С). NordSerg пишет: - собирались на Отортен, но передумали туда идти из-за непогоды - собирались на Отортен, но передумали туда идти, заменив холодной ночевкой - собирались на Отортен, но заболела нога у Колеватова -... -... -... Что толку обсуждать этот факт? Он ничего не даст. С этим трудно не согласиться. Если, конечно, отбросить криминальные версии, в которых они таким образом спасались от преследования или версию, в которой они выдвинулись на ночь глядя на хребет , потому что-то там для них представляло интерес.

АНК: NordSerg пишет: ....Кто этого не понимает, думает, что он анализирует факты. На самом деле он анализирует только свои ощущения... Не думаете ли вы, что занимаетесь чем-то другим ? Лось-убийца в снегах Калиманжаро Лозьвы фактом отнюдь не является. Как не является фактом внезапно свалившийся на палатку сугроб неизвестного происхождения или неизвестно от чего сошедшая пластовая лавина на сопках Манжурии на склоне отрога Холатчахля, которая по сути своей та же сопка.

Сергейя: NordSerg пишет: Настоящий вопрос в другом - откуда они взяли столько сил, чтобы выдержать хотя бы половину из того, что им выпало в ту ночь? Судя по дневнику и времени выходов, отдыхали они порядочно. Тем более, молодые задорные.

NERO: Shura пишет: NERO, мне в целом понятно Ваше изложение. Вот только объяснения ориентации Зины и Рустема головой к палатке то ли не увидел, то ли не понял. У них случайно такое положение наблюдается? Или как? Может как-то иначе можете пояснить? Если я правильно понимаю, в местах обнаружения и Зины, и Рустема уклон в сторону оврага сохраняется. В таком случае, если ребят перетаскивали их товарищи, а затем оставили "до лучших времен" - ориентация головой в стороны "горы" понятна по определению. Если же произошло воздействие и на Зину, и на Рустема в месте их обнаружения - тогда, по идее, они могли принять известную ориентацию в случае, если такое воздействие произошло над ними и со стороны оврага, т.е. "опередив" их при спуске с "горы".

Shura: NERO, спасибо! Теперь понял Вас.

АНК: NERO пишет: Если я правильно понимаю, в местах обнаружения и Зины, и Рустема уклон в сторону оврага сохраняется. В таком случае, если ребят перетаскивали их товарищи, а затем оставили "до лучших времен" - ориентация головой в стороны "горы" понятна по определению. Задранная на спине одежда Зины может говорить как раз в пользу перетаскивания. Но что будем делать с позой ? И с опоясывающей ссадиной на боку ? Ведь перетаскивание оправдано лишь в том случае, когда человек не может передвигаться сам даже с посторонней помощью . У Рустема вообще нет никаких признаков, что его перетаскивали. Даже шапочка , которая едва держалась на макушке, осталась на месте. Я думаю, что нет смысла придавать значение, в какую сторону были ориентированы головой люди, и как они лежали. Потому что они могли уже обессиленные несколько раз падать и вставать, а в самом конце попытаться вставать перед тем, как полностью обессилеть причем независимо от того, куда они шли, вверх или вниз. Более важное значение на мой взгляд имеет то, что они были найдены на условной прямой палатка-кедр и в динамических позах. При смерти от переохлаждения человек не падает внезапно. Какой-то период он может передвигаться, но с затуманенным спутанным сознанием. И выдержать одинаковое направление ( не важно, поднимались ли, или спускались они по следам , шли ли на какой-то ориентир) невозможно. Тем более в темноте, там более в ветреную погоду. Динамические же позы могут говорить о том, что до последнего момента люди были еще способны к активным действиям, они не сели или легли обессиленные на снег и не завалились на бок или на спину. Так же нет даже намека, что кто-то попытался принять позу, характерную для замерзающих людей. Такая картина могла сложиться , ели бы люди пытались противостоять какой-то угрозе преследовавшей спускающуюся группу , причем поочередно, давая возможность остальным отдалиться от опасности . Сначала Зина, потом Рустем, потом Дятлов. Думаю, что и Дятлов упал первоначально на живот и лишь потом перевернулся на спину, зацепившись при этом ковбойкой за веточку березы.

D.N.: АНК, приветствую Вас. АНК пишет: Задранная на спине одежда Зины может говорить как раз в пользу перетаскивания Имхо об этом она и говорит. Правда, перетаскивание - это слишком сильно сказано. АНК пишет: Но что будем делать с позой ? Ничего не будем. В какой позе оставили - в такой и нашли, скорее всего. АНК пишет: И с опоясывающей ссадиной на боку ? Образовалась в процессе п.1 АНК пишет: Ведь перетаскивание оправдано лишь в том случае, когда человек не может передвигаться сам даже с посторонней помощью . Она могла. С посторонней помощью. Какое-то время. АНК пишет: У Рустема вообще нет никаких признаков, что его перетаскивали Согласен. Шел сам. Напомню на всякий случай. Я исхожу из того, что тройка на склоне действовала самостоятельно, поэтому Д. К. и С. взаимодействовали только друг с другом.

Григорий: D.N. пишет: Напомню на всякий случай. Я исхожу из того, что тройка на склоне действовала самостоятельно, поэтому Д. К. и С. взаимодействовали только друг с другом. Дорогие друзья, напоминаю вам, что в этой теме желательно или даже обязательно обосновывать свою точку зрения. Тем более в таких вопросах, которые требуют особого внимания.

АНК: D.N. пишет: АНК, приветствую Вас. Взаимно. D.N. пишет: Имхо об этом она и говорит. Правда, перетаскивание - это слишком сильно сказано. Здесь вариантов всего несколько. Или шли сами, или с помощью других, или их несли, или их тащили волоком. Если отталкиваться от задранной одежды - то именно перетаскивали волоком за ноги. Опоясываящая ссадина на боку не совсем характерна для такого вида транспортировки. Направление не то, поперек тела. Григорий пишет: Она могла. С посторонней помощью. Какое-то время. Ну, какое-то время она вообще могла идти сама. Интересует то, что было не сначала, а в конце. Ваше видение : сначала передвигалась с помощью других, потом ее тащили, потом и вовсе бросили. Правильно я понимаю ? D.N. пишет: Ничего не будем. В какой позе оставили - в такой и нашли, скорее всего. Странная поза для человека, которого перед этим перетаскивали. Одежду на спине хоть могли поправить, перед тем как бросили ? Или Зина на этот момент была уже мертва ? Тогда снова же возникает вопрос позы. Она говорит о том, что в момент, когда Зина осталась лежать на снегу, она была еще жива. Потому как весьма непросто представить, как ее вели, несли, тащили в такой позе. D.N. пишет: Напомню на всякий случай. Я исхожу из того, что тройка на склоне действовала самостоятельно, поэтому Д. К. и С. взаимодействовали только друг с другом. Не обязательно, но я тоже уже давно склоняюсь именно к этому . А что вы вкладываете в термин "действовали " ? В моем представлении эти трое остались где-то в районе третей каменной гряды, за которой можно было укрыться от ветра и в то же время наблюдать за палаткой или районом возле нее, чтобы при первой возможности вернуться хотя бы за минимумом вещей, необходимых для выживания. Я не допускаю мысли, что туристы могли так просто и легко оставить содержимое палатки , отправляясь на целую ночь в зимний незнакомый лес, в котором от метра и выше рыхлого снега в том положении, в котором вынужденно оказались. Это самоубийство. Другая версия - тройка "прикрывала" отход остальных членов группы.

D.N.: АНК пишет: Или шли сами, или с помощью других, или их несли, или их тащили волоком. Про "их" я ничего не говорил. Только про К-ву. Именно то обстоятельство, что К-ва в какой-то момент потеряла способность самостоятельно передвигаться, и привело, скорее всего, к тому, что уже и тройке на склоне пришлось разделиться. Остальные к тому моменту давно были в лесу. АНК пишет: Если отталкиваться от задранной одежды - то именно перетаскивали волоком за ноги. Не думаю, даже исключаю такой вариант. Держали за талию (читай - за одежду) с забросом руки на плечи ведущего. Наверняка, падали по дороге. Падение при таком способе перемещения и могло привести к травмированию "поперек тела". АНК пишет: Ваше видение : сначала передвигалась с помощью других, потом ее тащили, потом и вовсе бросили. Правильно я понимаю ? Не думаю, что ее "бросили". Варианты тут могут быть разные. Вот Вам один пример. К-вой какое-то время помогали передвигаться Д. и С. После очередного падения и по причине усталости и "помороженности" идти таким образом они уже не могли. С-на отправили вниз за помощью, а Д. остался с К-вой. Может, он и продолжал тащить ее один, а может и нет. С-н до помощи не добрался, упал, ударился головой, потерял сознание и умер. Через какое-то время, поняв, что помощи не будет, Д. на морально-волевых добрался до деревца. Дальше не смог. Сразу скажу, не настаиваю на данном варианте (привел для примера). Но для некоторых версий может сгодиться. АНК пишет: Странная поза для человека, которого перед этим перетаскивали. Одежду на спине хоть могли поправить, перед тем как бросили ? С учетом вышеизложенного ничего странного, как видите. Не было уже ни сил, ни времени что-то поправлять, а может, и не обратил на это внимание. Сделаем скидку, последние минуты человек жил. АНК пишет: А что вы вкладываете в термин "действовали " ? Это уже версии.

АНК: D.N. пишет: Про "их" я ничего не говорил. Только про К-ву. Именно то обстоятельство, что К-ва в какой-то момент потеряла способность самостоятельно передвигаться, и привело, скорее всего, к тому, что уже и тройке на склоне пришлось разделиться. Остальные к тому моменту давно были в лесу. Принимается. D.N. пишет: Не думаю, даже исключаю такой вариант. Держали за талию (читай - за одежду) с забросом руки на плечи ведущего. Наверняка, падали по дороге. Падение при таком способе перемещения и могло привести к травмированию "поперек тела". Принимается. D.N. пишет: Не думаю, что ее "бросили". Варианты тут могут быть разные. Вот Вам один пример. К-вой какое-то время помогали передвигаться Д. и С. После очередного падения и по причине усталости и "помороженности" идти таким образом они уже не могли. С-на отправили вниз за помощью, а Д. остался с К-вой. Может, он и продолжал тащить ее один, а может и нет. С-н до помощи не добрался, упал, ударился головой, потерял сознание и умер. Через какое-то время, поняв, что помощи не будет, Д. на морально-волевых добрался до деревца. Дальше не смог. Сразу скажу, не настаиваю на данном варианте (привел для примера). Но для некоторых версий может сгодиться. Может быть. D.N. пишет: С учетом вышеизложенного ничего странного, как видите. Не было уже ни сил, ни времени что-то поправлять, а может, и не обратил на это внимание. Сделаем скидку, последние минуты человек жил. Тоже принимается , но поза Зины мешает принять такой сюжет безоговорочно . Зина явно еще пыталась или встать, или ползти. Не похоже на обессилевшего или замерзающего человека. Ну а побили руки и лица они где, как считаете ? Тоже при падениях на склоне ? Как-то не очень... Руки еще ладно, но лица ... D.N. пишет: Это уже версии. Ну да. Но поведение людей , точнее мотивировка их действий, неизбежно выводит на версии или хотя бы на то, что послужило причиной покидания и палатки и ухода от нее без вещей.

D.N.: АНК пишет: поза Зины мешает принять такой сюжет безоговорочно . Зина явно еще пыталась или встать, или ползти. Так может, и пыталась. АНК пишет: Не похоже на обессилевшего или замерзающего человека. А как иначе? Возьмем хотя бы Ваш сценарий: "трое остались где-то в районе третей каменной гряды, за которой можно было укрыться от ветра". Сильно от ветра там не укроешься, а если просто сидеть и ждать, то вскоре и замерзнешь, и обессилеешь. Так что К-ва даже у Вас бодрой быть не могла по определению, а в других вариантах - тем более. АНК пишет: Ну да. Но поведение людей , точнее мотивировка их действий, неизбежно выводит на версии или хотя бы на то, что послужило причиной покидания и палатки и ухода от нее без вещей. В том-то и дело .

Григорий: D.N. пишет: Я исхожу из того, что тройка на склоне действовала самостоятельно, поэтому Д. К. и С. взаимодействовали только друг с другом. D.N., можно узнать, какие доводы лежат в основании такого вашего представления?

АНК: D.N. пишет: Сильно от ветра там не укроешься, Мож не только от ветра ? Как бы там ни было, лучшего места на всем склоне в небольшом отдалении от палатки не было. Вы не стали отвечать на мою реплику АНК пишет: Ну а побили руки и лица они где, как считаете ? Тоже при падениях на склоне ? Как-то не очень... Руки еще ладно, но лица ... Умышленно, или просто упустили ?

D.N.: Григорий Я из той братии, которая считает, что группа разделилась, и "тройка" с остальными вниз сразу не пошла. Аргументы нашей стороны многократно озвучивались, я и сам было кое-что приводил. Вас это интересует?

АНК: D.N. пишет: А как иначе? Возьмем хотя бы Ваш сценарий: "трое остались где-то в районе третей каменной гряды, за которой можно было укрыться от ветра". Сценарий был бы хорош, если бы стельки Слободина оказались в носках Дятлова , Зинина маска не за пазухой а Дятлов и Зина были бы застегнуты на все пуговицы а также у них были бы отвернуты манжеты свитеров. А так как ни малейшей попытки использовать эти вещи и привести одежду в порядок не было , это входит в противоречие с предположением длительного бездействия-ожидания. Поэтому АНК пишет: тройка "прикрывала" отход остальных членов группы. выглядит более правдоподобно.

D.N.: АНК пишет: Как бы там ни было, лучшего места на всем склоне в небольшом отдалении от палатки не было. Если считать, что часть группы ожидала возможности вернуться в палатку, да. D.N. пишет: Умышленно, или просто упустили ? Умышленно, каюсь

АНК: D.N. пишет: Умышленно, каюсь Я так и понял.

Григорий: D.N. пишет: Григорий Я из той братии, которая считает, что группа разделилась, и "тройка" с остальными вниз сразу не пошла. Аргументы нашей стороны многократно озвучивались, я и сам было кое-что приводил. Вас это интересует? Только аргументы, дайте ссылочку, пжл.

NordSerg: АНК пишет: Не думаете ли вы, что занимаетесь чем-то другим ? Не думаю. Ниже поясню. Лось-убийца в снегах Калиманжаро Лозьвы фактом отнюдь не является. А кто вас ввел в заблуждение? Где-то было сказано, что лось это факт? Прямого факта наличия конкретного виновника (причины) гибели группы - не существует. Существуют факты указывающие на вероятность конкретного виновника (причины) гибели группы. Я привел добрый десяток фактов, указывающих на высокую вероятность конкретного виновника (причины) гибели группы. Этот виновник - копытные животные водившиеся в районе гибели группы. Лоси или олени. Как не является фактом внезапно свалившийся на палатку сугроб неизвестного происхождения или неизвестно от чего сошедшая пластовая лавина на сопках Манжурии на склоне отрога Холатчахля, которая по сути своей та же сопка. Прямого факта наличия конкретного виновника (причины) гибели группы - не существует. Существуют факты указывающие на вероятность конкретного виновника (причины) гибели группы. Я привел добрый десяток фактов, указывающих на высокую вероятность причины аварии. Эта причина - снежный завал. Надеюсь, теперь вы понимаете, что такое анализировать факты, а не свои ощущения. Что касается ...сугроб неизвестного происхождения или неизвестно от чего сошедшая пластовая лавина на сопках Манжурии на склоне отрога Холатчахля... вот сравнение склонов Высоты и Напры- А вот какой оказалась палатка на утро, после ночи. Палатка после раскопки - ...Когда мы вышли на поверхность, на месте лагеря было ровное снежное поле. Был облачный день, ветерок гнал по насту снежную крупу. Но циклон ушел. Из снега торчал лишь черенок лопаты, которую я воткнул в бруствер. Он возвышался сантиметров на двадцать. Следующие два дня мы откапывали вещи. По памяти определяли, где что лежит, копали на этом месте яму и лыжной палкой из нее прощупывали снег. Верх палатки показался на глубине около двух метров. Искореженную, с переломанными стойками и порванной обшивкой, мы достали ее, вырыв котлован глубиной 3.5 метра. Какие-то мелкие вещи мы так никогда и не нашли. После той ночной работы у меня отнялась кисть левой руки, не сгибались пальцы.... Комментарии излишни.

NERO: NordSerg пишет: Я привел добрый десяток фактов, указывающих на высокую вероятность конкретного виновника (причины) гибели группы. Добрый десяток - эт да. А вот фактов - извините: ни одного, заслуживающего внимания. NordSerg пишет: Надеюсь, теперь вы понимаете, что такое анализировать факты, а не свои ощущения. Мы понимаем, все понимаем. Вы со своими лосями и Напрой перепутали все на свете. "Вход в 5 метрах от вершины, на дне воронки диаметром 7 метров.' - так сказано в описании". "Вершина горы голая от снега. Ветра тут такие, что сдувают с нее все" "Теперь нужно организовать место под палатку. Вершина исключается, ветер нас сдует в две секунды. Ниже по склону, в двадцати метрах от пещеры делаем котлован, глубиной чуть выше высоты палатки Вот она, начальная картина: https://www.marshruty.ru/PhotoFiles/0/0/b/3/00b3ee61a0264bffab8f8c94c50a5e52/large/P1010009.JPG "Затаскиваем часть вещей в котлован. Палатка, синяя пластмассовая бочка с вещами, часть трансов с едой, шмотье". Ничего не напрягает? Ну, типо "вершина горы голая от снега" и т.д. Особенно, если сопоставить фото до и после бурана? NordSerg, да вы великий мистификатор! Как ставить палатку в снегу. На снегу найти ровную и твёрдую поверхность гораздо сложнее. Более того, есть вероятность, что вас занесёт снегом. Мы предлагаем некоторые полезные рекомендации организации лагеря в снежных условиях. Выбирая место для стоянки, убедитесь, что здесь вас с меньшей вероятностью занесёт снегом или, что ещё хуже, накроет лавиной. Возьмите бинокль и оцените местность вокруг, чтобы убедиться в том, что лагерь не располагается на лавиноопасной территории. Будьте осторожны и не подходите к краю обрыва. Не жалейте времени, чтобы выбрать самое ровное и твёрдое место. В конечном счёте, это быстрее, чем выравнивать и уплотнять поверхность самостоятельно. Выровняйте или даже выкопайте место под палатку. Убедитесь, что вы сделали всё возможное, чтобы вас не занесло снегом со стороны входа. Источник: https://sport-marafon.ru/article/alpinizm/kak-ustanovit-palatku-v-nepogodu/

ЛИН: Григорий пишет: Только аргументы, дайте ссылочку, пжл. Это скорее всего kvn . Многое объясняет, кроме сложных поз Рустема и Зины при замерзании. Эти люди боролись до конца. Дятлов там еще должен был свернуть в поросль перед замерзанием, это если спускался от палатки. Из за чего и возникли предположения что он поднимался. Так блудить при спуске напряжно будет. Есть еще версия Владимир Сидоров у него тоже что-то похожее. Давно было, смутно помню. Надо все версии освежить, так сказать, ага. NordSerg пишет: А вот какой оказалась палатка на утро, после ночи. на месте лагеря было ровное снежное поле. Следующие два дня мы откапывали вещи. Верх палатки показался на глубине около двух метров Так на утро после ночи или через два дня? Это цитаты из чьих то воспоминаний или ваши?

NordSerg: ЛИН пишет: Так на утро после ночи или через два дня? Это цитаты из чьих то воспоминаний или ваши? https://barrier.marshruty.ru/Travels/Travel.aspx?TravelID=2031d2d2-7249-44be-92bc-6350de464fb5&Page=1#f698046b-bd38-4f9d-8784-5c8b8e6add8a

Сергейя: Обратите внимание, что палатку никуда не снесло, как и в случае с дятловцами. Так что никакой лавины там и в помине не было. То что разгребали поисковики - за то время просто нанесло. Да и смысл разделения группы при такой ситуации?

NordSerg: Сергейя пишет: То что разгребали поисковики - за то время просто нанесло. Тогда бы занесло и это: ...на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный... ...Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было... ...на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы...

АНК: NordSerg пишет: Тогда бы занесло и это: ...на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный... Фонарь лежал не на снегу, а в верхнем слое снега. NordSerg пишет: ...на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы... А Шаравин почему-то эти шапочки и тапочки не запомнил... Так были ли они в момент обнаружения палатки ? Может Слобцов их видел на следующий день ? Там потом много чего видели : и банку с кинопленкой, и меховую курточку Дятлова и его же штормовку. И видели уже не за 1,5 м от палатки а за 15 метров. Почувствуйте разницу.(С) Так что эти факты на поверку могут оказаться вовсе и не фактами.

Буянов: АНК: А Шаравин почему-то эти шапочки и тапочки не запомнил... Так были ли они в момент обнаружения палатки ? Может Слобцов их видел на следующий день ? Там потом много чего видели : и банку с кинопленкой, и меховую курточку Дятлова и его же штормовку. И видели уже не за 1,5 м от палатки а за 15 метров. Почувствуйте разницу.(С) Так что эти факты на поверку могут оказаться вовсе и не фактами. Сейчас они многое уже не помнят. И понятно, - столько лет прошло. А вот то, что они говорили тогда для протоколов - это у них ещё свежо было в памяти их, - памяти молодых людей. Так что протоколам надо верить - это факты. Конечно, при этом надо видеть и обстоятельства наблюдений: их время и позицию наблюдателя. В частности, было ли наблюдение сделано мельком и поверхностно, - в таком случае описание тоже дано мельком (как, например, наблюдения Брусницыным и Лебедевым сломанной палки в палатке), или наблюдение было сделано внимательно, как, например, описание следов Темпаловым и Чернышовым, - тогда и описание содержит много таких подробностей, которых в описаниях других свидетелей нет. Надо внимательно изучать материалы, а не спотыкаться на непониманиях тех фактов, которые не восприняты просто из-за небрежного их изучения. Да, то, что не воспринято, - то не воспринимается, как факт. Но он может быть неверно не воспринят, если не понят исследователем. В таких случаях исследователь из-за своей ошибки восприятия не прав - это факт.

Сергей Ф: АНК пишет: Фонарь лежал не на снегу, а в верхнем слое снега. Вот это жонглирование понятиями! А что это меняет? Тогда что же оборвало задние растяжки у палатки и снесло заднюю стойку? Почему следы не обнаружены у самой палатки? Почему ученые всего мира считают лавиноопасным склон уже с 15 гр.? Где стояла палатка, уклон был больше. А мокрые лавины сходят и с менее крутых склонов, но это не наш случай. Что же за маниакальное упорство... Прочитал ранее комментарий одной форумчанки: "Я Вас очень уважаю, что Вы не придерживаетесь лавинной версии"... Вот умора!

АНК: Буянов пишет: Так что протоколам надо верить - это факты. Ну, и в протоколах есть и вранье, и путаницы с датами. Шаравин написал, что ничего в палатке не трогали, тем самым введя Темпалова в заблуждение, так как увидев пустую флягу из под спирта Темпалов сделал вывод, что туристы выпили и закусывали. Брусницин с Лебедевым накосячили с датами . Масленников насчитал под палаткой девять пар лыж не считая пары снаружи, включил фонарик на палатке , поместил в лабаз аптечку , ни еще по мелочам. Бум верить, или как ? Буянов пишет: - в таком случае описание тоже дано мельком (как, например, наблюдения Брусницыным и Лебедевым сломанной палки в палатке), Нет, ну надо же, два человека дают практически одинаковые показания, отмечая при этом что наличие в палатке разрезанной палки их зело удивило, но поди же ты, - это не факт. Зато неизвестно кем виденная куртка Дятлова в дыре палатки ( кстати виденная Масленниковым на расстоянии 15 м от палатки) и мелькнувшая в отчете московских мастеров, которые сами палатку в глаза не видели, для нас факт, которым можно подкрепить свою версию. Это по нашему.

АНК: Сергей Ф пишет: Вот это жонглирование понятиями! А что это меняет? Мож меняет, мож не меняет. Это как посмотреть. Сергей Ф пишет: Тогда что же оборвало задние растяжки у палатки и снесло заднюю стойку? Не фонарик. Точно. Сергей Ф пишет: Почему следы не обнаружены у самой палатки? Потому что ниже палатки было понижение рельефа. Замело. Или не вымело. А у самой палатки следы не могли остаться, так как там снег был не свеженаметенный, а настовый, комьями, выброшенный с того места, где была установлена палатка. Вы считаете по другому ? Сергей Ф пишет: Почему ученые всего мира считают лавиноопасным склон уже с 15 гр.? Это вы у меня спрашиваете ? Спрашивайте у них. Почему ученые всего мира считают лавиноопасными пятнадцатипроцентный склон не зависимо от того , в каких условия формируется снежный покров на этом склоне и в каком состоянии он находится. Сергей Ф пишет: Где стояла палатка, уклон был больше. И что с того ? Кто-нибудь из видевших живьем этот склон зимой как тогда, так и сейчас, его считал или считает лавиноопасным ? Сергей Ф пишет: А мокрые лавины сходят и с менее крутых склонов, но это не наш случай. Не наш. Сергей Ф пишет: Что же за маниакальное упорство... Сам удивляюсь.) Сергей Ф пишет: Прочитал ранее комментарий одной форумчанки: "Я Вас очень уважаю, что Вы не придерживаетесь лавинной версии"... Вот умора! Как я ее понимаю.)))

ЛИН: NordSerg пишет: https://barrier.marshruty.ru/Travels/Travel.aspx?TravelID=2031d2d2-7249-44be-92bc-6350de464fb5&Page=1#f698046b-bd38-4f9d-8784-5c8b8e6add8a Не ну нормально? Там же они в чернильнице невыливайке оказались. У нас в рассмотрении место попростоней будет. Я не против завала, не такого конечно как на Напре, я против травм полученных в палатке. Про лосей убийц тоже сомнительно как то.

NordSerg: ЛИН пишет: Не ну нормально? Там же они в чернильнице невыливайке оказались. У нас в рассмотрении место попростоней будет. Ну да. Вы правы. Еще там не было ни одной девушки с именем Людмила Дубинина, и даже не нашлось ни одного парня по фамилии Тибо-Бриньоль. Так что действительно - никакого сходства.

Григорий: *PRIVAT*

ДЕРСУ: NordSerg пишет: Кто виноват, что вы не умеете обобщать входные данные ? Я попробую. NordSerg пишет: В своих постах я обосновал Все, со своей точки зрения. Вы обосновали, но получили возражения. Выводов нет. Но все эти обоснования приведены уже в Вашей же версии. Поэтому ТС и обращает ваше внимание что здесь повторно ведется обсуждение Вашей версии и просит перенести обсуждение в Ваш топик.

Григорий: *PRIVAT*

Сергей Ф: АНК пишет: в каких условия формируется снежный покров на этом склоне и в каком состоянии он находится. АНК пишет: И что с того ? Кто-нибудь из видевших живьем этот склон зимой как тогда, так и сейчас, его считал или считает лавиноопасным ? Понятно что при уклоне 15 гр. сход лавины это редкость, но тем не менее это есть в природе. Вот тогда и сформировался этот редкий снежный покров и находился в том состоянии, что позволило ему завалить палатку. А то, что кто-то считает склон не лавиноопасным - их субъективное мнение. Навалит снегу как тогда (см. известное фото) и мнение изменится. Если поисковики насчитали глубину снега в районе палатки больше метра, то понятно, что в момент трагедии его было гораздо больше. Еще надо учесть, что природные условия за эти годы изменились, причем очень резко. Паломники туда ходят в последние годы. В 60-е, 70-е, 80-е годы кто там ходил в феврале? К примеру я был на Полярном Урале в 1975 году летом, все северные склоны гор были в снежниках. А вот в 2006 году был в тех же местах и хоть бы был один снежник, нашли в одной расщелине небольшой. Так что же оборвало задние растяжки у палатки? Почему палатку не разорвало и не разметало по склону вместе с содержимым, если ее не завалило снегом? Тем более, что она была уже порезана. Видели, что происходит с флагом на ветру?

АНК: Сергей Ф пишет: Вот тогда и сформировался этот редкий снежный покров и находился в том состоянии, что позволило ему завалить палатку. Что вы подразумеваете под словом " редкий" ? На Рай Изе сход снега вызвал сильный снегопад, прошедший ночью. И то, что вся масса снега скопилась на морене, выше палаток, так как еще выше крутизна склонов не позволяла ему скапливаться. Что было такое на ХЧ,что могло вызвать скопление снега выше палатки ? Тем более в ветреную погоду, в которую снег на склоне практически не задерживается, сметается в долину. А тот , что остается, это ветровой наст, плотный , твердый, оледенелый. По образному определению людей, его видевших - " черепица". Толщина его в 1959 году была небольшая - на склоне кругом из под снега торчат камни. В том месте, где была установлена палатка он был толще, около метра, но это за счет микрорельефа. Рыхлого снега сверху наста было всего ничего - сантиметров 5-10, и то скорее всего местами. Это хорошо видно на фотографии, где группа передвигается в районе перевальной седловины. Да и на тех фотографиях, где готовят площадку под палатку. Обильных снегопадов в метеосводке за 1-2 февраля нет. В чем редкость ? Сергей Ф пишет: А то, что кто-то считает склон не лавиноопасным - их субъективное мнение. Давайте будем говорить не о склоне вообще, а о конкретном склоне отрога ХЧ . Сергей Ф пишет: Если поисковики насчитали глубину снега в районе палатки больше метра, то понятно, что в момент трагедии его было гораздо больше. Это еще почему ? Откуда сие умозаключение следует ? Лыжные палки, к которым привязывали растяжки при установке палатки, забивали ниже уровня снега ? Ледоруб был закопан в снег ? Для того, чтобы помочиться, копали глубокую яму ? Сергей Ф пишет: Еще надо учесть, что природные условия за эти годы изменились, причем очень резко. Погодные условия в целом не могут меняться резко. Могут быть резкие изменения погодных условий в течении зимы или лета. Есть фотографии , сделанные в походе. Есть запись в дневнике, где говориться, что снегу по сравнению с прошлой зимой меньше. Есть запись в дневнике Дятлова, что в гольцах " наст, голые места". Есть запись , что накануне был сильный ветер, который наверняка сдул с хребта даже тот не успевший спрессоваться в наст снег , что там мог быть. Что еще нужно для понимания того, что никаких условий для схода лавин там не было ? Сергей Ф пишет: Так что же оборвало задние растяжки у палатки? Почему палатку не разорвало и не разметало по склону вместе с содержимым, если ее не завалило снегом? Тем более, что она была уже порезана. Я не исключаю вероятности, что палатку при ее обрушении завалило снегом. Но не в той мере, что не позволило бы людям достать вещи или выбраться при некотором старании и затрате времени через вход. А вот почему так случилось, что ее завалило снегом - это вопрос. Я придерживаюсь того же мнения, что и Аксельрод - осов снега на палатку спровоцировал некий фактор , дополнительное воздействие. В результате которого оборвались растяжки и на палатке оказался снег.

ЛИН: NordSerg пишет: ЛИН пишет:  цитата: Не ну нормально? Там же они в чернильнице невыливайке оказались. У нас в рассмотрении место попростоней будет. Ну да. Вы правы. Еще там не было ни одной девушки с именем Людмила Дубинина, и даже не нашлось ни одного парня по фамилии Тибо-Бриньоль. Так что действительно - никакого сходства. NordSerg это не возражение, известная отмашка - Ой, все! Так и запишем "На вопрос "как живешь?" - завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился головой об стенку... в общем, ушел от ответа".

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Понятно что при уклоне 15 гр. сход лавины это редкость, но тем не менее это есть в природе. Вот тогда и сформировался этот редкий снежный покров и находился в том состоянии, что позволило ему завалить палатку. Присоединяюсь к этому, замечу, экспертному, мнению. АНК пишет: Есть запись , что накануне был сильный ветер, который наверняка сдул с хребта даже тот не успевший спрессоваться в наст снег , что там мог быть. Что еще нужно для понимания того, что никаких условий для схода лавин там не было ? Есть четкое, однозначное доказательство, что то редкое явление, тот снег, способный сойти лавиной там был и именно (и только) в ту ночь - это следы-столбики. И второе, однозначное доказательство - фотографии места раскопок под палатку. Зачем Вы объясняете людям, которые много раз видели снег в горах во всех его многочисленных проявлениях, как должен выглядеть снег исходя из Ваших теоретических рассуждений?

АНК: Илья Смирнов пишет: Есть четкое, однозначное доказательство, что то редкое явление, тот снег, способный сойти лавиной там был и именно (и только) в ту ночь - это следы-столбики. Какой-то снег поверх наста там конечно же был. Там постоянно откуда-то сдувает, куда-то наметает. Но там не было снега, который мог вызвать его осов. Следы- столбики не показатель количества снега , это проверено. Самой популярной версией гибели лыжников стала лавинная. Кабинетные исследователи утверждают, что на палатку сошел твердый слой снега, который травмировал четверых туристов и выгнал всех на холод раздетыми и в одних носках. Однако мы воочию убедились, что снега на склоне (к тому же пологом склоне - 13 - 14 градусов) ну очень мало. Всюду торчат кустарники, камни, даже мерзлые ягоды черники из-под снега видны. https://s13.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/647595/wx1080.jpg 2. На этом фото - следы, которые оставили мы по прилете на перевал. Прошлись по снежному насту. В унтах. А через два дня обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. https://s12.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/647600/wx1080.jpg Как видите, чтобы остались следы-столбики не нужно много снега. Достаточно пройтись по свежему перемету толщиной в несколько сантиметров. В тот вечер, когда дятловцы устанавливали палатку, была низовая метель, которая конечно же способствовала образованию таких снежных переметов на склоне. Их формирует любая небольшая возвышенность над настом - камни, заструги, мелкая растительность. Илья Смирнов пишет: И второе, однозначное доказательство - фотографии места раскопок под палатку. Жаль, что они ни одному поисковику , среди которых были опытные туристы и альпинисты, ничего эти раскопки не доказали. Мож действительно, нужно было не воочию смотреть а исключительно на фотографиях ? И постигло бы их прозрение.

АНК: Илья Смирнов пишет: Зачем Вы объясняете людям, которые много раз видели снег в горах во всех его многочисленных проявлениях, как должен выглядеть снег исходя из Ваших теоретических рассуждений? Вы решили, что я всю жизнь прожил в Сахаре и никогда не видел снега в том числе и в гористой местности ? Кроме того, я не объясняю людям, как должен выглядеть снег вообще. Я пытаюсь на основе имеющихся фактов показать, что никаких редких условий для самопроизвольного схода снега на склоне ХЧ вечером 1 февраля не было.

Илья Смирнов: АНК пишет: Какой-то снег поверх наста там конечно же был. Там постоянно откуда-то сдувает, куда-то наметает. Но там не было снега, который мог вызвать его осов. Откуда Вы знаете, сколько снега надо, чтобы вызвать осов? Вы видели осовы? Вы видели вживую следы-столбики? Вы их оставляли? АНК пишет: Я пытаюсь на основе имеющихся фактов показать, что никаких редких условий для самопроизвольного схода снега на склоне ХЧ вечером 1 февраля не было. Не на основе фактов, на основе Вашей их интерпретации. Моя же интерпретация этих же фактов совершенно противоположна Вашей. И не только моя, эту интерпретацию здесь разделяют практически все, кто имеет реальный опыт лыжных, горных, горно-лыжных походов, восхождений и тд.

АНК: Илья Смирнов пишет: Откуда Вы знаете, сколько снега надо, чтобы вызвать осов? Вы видели осовы? Вы видели вживую следы-столбики? Вы их оставляли? От этого каким-то образом зависит состояние снежного покрова в день трагедии на ХЧ ? Илья Смирнов пишет: Не на основе фактов, на основе Вашей их интерпретации. В чем заключается моя интерпретация фактов ? Я их искажаю, выдумываю, не верно толкую ? Конкретнее пожалуйста. Илья Смирнов пишет: Моя же интерпретация этих же фактов совершенно противоположна Вашей. Назовите хоть один факт, подтверждающий вашу интерпретацию. Илья Смирнов пишет: эту интерпретацию здесь разделяют практически все, кто имеет реальный опыт лыжных, горных, горно-лыжных походов, восхождений и тд. Это уже похоже на демагогию)) Здесь вашу интерпретацию не разделяет В.А.Борзенков, который неоднократно топтал наст горы ХЧ зимой, участвовал во многих зимних лыжных походах и принимал участие не в одних спасработах. Не разделяет ее Шура Алексеенков ( не посмеете же вы утверждать, что он не имеет реального опыта лыжных, горных, горно-лыжных походов, восхождений и тд ). Кроме того не разделяет опытный турист-зимник Емельяшин, не разделяет Семяшкин, организовавший экспедицию на перевал именно с целью изучить, могла ли на палатку сойти лавина. Вы можете в противовес назвать кого-то кроме вас и Сергея Ф , кто не просто ходил в зимние походы, а на основании предметного изучения и анализа особенностей снежного покрова той местности придерживается вашего мнения ?

Буянов: АНК: Вы вот перечисляете здесь людей, которые, по Вашему мнению, чью-то позицию "не разделяют". Некоторых Вы "приплюсовываете" очень "вольно" в том плане, что эти люди не имеют чёткой позиции (или не высказывают её), - поэтому об их суждениях судить трудно (например, Семяшкин, - я не слышал, чтобы он мне излагал свою позицию по этому вопросу). Многие люди её не излагают просто потому, что у них её нет. Но дело не только в этом. дело-то ведь в том, что люди могут "не разделять" чьи-то "позиции", но при этом не предлагать что-то свой - конкретное и понятное. Поэтому позицию таких людей нельзя считать конкретной и завершённой. И ссылаться на такие "позиции" нельзя. Вы ложно утверждаете фактически, что они на "Вашей стороне", но фактически их "позиция" не совпадает с "Вашей" так же, как и с позицией тех, кого Вы критикуете. Не надо ссылаться на "авторитеты" и чужие мнения. Это - неверный путь борьбы за объективность. Ошибаться может и "подавляющее большинство" и самые "высокие авторитеты". Очень многие люди в "наше" теме рассуждают на уровне "чуда". Вместо поиска "доказательств". Марк Твен (в частности, он - горный турист) сказал: "Когда речь идёт о "чуде", - достаточно одного свидетеля. А когда речь идёт о "факте", - тогда нужны "неопровержимые доказательства". Да, поэтому многие люди, глубоко не разобравшись, легко рассуждают о всяких "чудесах", рассказанных всякими фантазёрами. Но мало кто ищет "неопровержимые доказательства". Вы, как мне кажется, пока много рассуждаете о каких-то "чудесах". А "неопровержимые доказательства" Вы и не видите и сами не ищете. Понятно, - это куда сложнее и неприятнее (приходится ведь признавать ошибки и отказываться от заблуждений).

nemo: Буянов пишет: А "неопровержимые доказательства" Вы и не видите и сами не ищете. Есть фотография(неопровержимое доказательство). С поваленной части палатки "аварийное количество снега" сдуло(по мнению защитников "снежных" версий), а перед входом надуло аж на 40см выше уровня наста на склоне. Куда же девалось "аварийное количество снега" с поваленной части палатки?

АНК: Буянов пишет: Не надо ссылаться на "авторитеты" и чужие мнения. Не я начал эту войну (с). Илья Смирнов пишет: И не только моя, эту интерпретацию здесь разделяют практически все, кто имеет реальный опыт лыжных, горных, горно-лыжных походов, восхождений и тд. Буянов пишет: Некоторых Вы "приплюсовываете" очень "вольно" в том плане, что эти люди не имеют чёткой позиции (или не высказывают её), - поэтому об их суждениях судить трудно (например, Семяшкин, - я не слышал, чтобы он мне излагал свою позицию по этому вопросу). Одним из предварительных результатов двух экспедиций можно считать то, что Семяшкин доказал непричастность лавины к гибели туристов. Сторонники этой версии аргументировали свою точку зрения тем, что стволы деревьях со стороны склона были ободраны. Но, как на месте смог убедиться сыктывкарец, этот «обдир» возникает не из-за лавины, и в результате сильных ветров и поземки. Одинаково ободраны деревья по обе стороны перевала. «Сейчас я закрываю для себя тему перевала Дятлова, - подвел итог путешественник. - Все, что я смог узнать и сделать, я завершил. Поэтому побывать снова на перевале Дятлова в ближайшие годы не собираюсь. Разгадать эту тайну одной экспедиции не под силу, но мы внесли свою лепту в раскрытие загадки века». http://taina.li/forum/index.php?topic=247.0 Буянов пишет: Но дело не только в этом. дело-то ведь в том, что люди могут "не разделять" чьи-то "позиции", но при этом не предлагать что-то свой - конкретное и понятное. Странная постановка вопроса. Но об этом позже.

Илья Смирнов: АНК пишет: Назовите хоть один факт, подтверждающий вашу интерпретацию. Факты у нас с Вами одни и те же. Прямые - следы-столбики и фото. Косвенные - метеосводки. Все. Интерпретация - разная. АНК пишет: Здесь вашу интерпретацию не разделяет В.А.Борзенков, А Борзенков это кто? ни разу не видел на форуме человека с этой фамилией. АНК пишет: Семяшкин доказал непричастность лавины к гибели туристов. Сторонники этой версии аргументировали свою точку зрения тем, что стволы деревьях со стороны склона были ободраны. Но, как на месте смог убедиться сыктывкарец, этот «обдир» возникает не из-за лавины, и в результате сильных ветров и поземки. Одинаково ободраны деревья по обе стороны перевала. Семяшкин доказал непричастность лавин к обдирам деревьев. Ну, лоханулся Буянов, бывает, Урал - не Кавказ, проехали и забыли.

ЛИН: Илья Смирнов пишет: А Борзенков это кто? ни разу не видел на форуме человека с этой фамилией. это глюк

Буянов: Илья Смирнов: Семяшкин доказал непричастность лавин к обдирам деревьев. Ну, лоханулся Буянов, бывает, Урал - не Кавказ, проехали и забыли. Семяшкин уточнил факт насчёт "обдира деревьев". И это уточнение касается лишь одного факта в пользу схода лавины, а не всех. Причём это - далеко не самый важный факт. Поэтому никаким "опровержением" схода обвала этот факт не является. А я (Буянов) ни в чём не "лоханулся". На этот факт впервые указал профессор-географ Николай Николаевич Назаров по результатам экспедиции Попопа 2001 года. Я лишь привёл этот факт по словам Назарова (сам я это явление сраз не увидел). Я на месте изучил эти "пихты" и убедился, что обдир действительно есть. Я просто понял, что эти обдиры могут быть не результатом схода лавин, а результатом воздействия сильных ветров. А этот факт - тоже аргумент в пользу схода лавины, но не прямой, а косвенный. Позже я обнаружил явные повреждения столбиков - древков флажков, установленных мной на месте "туров Шаравина" и позже - вблзи уточнённого места палатки, на "пирамиде". Одио из флажков отсутствовал, а второй был сломан усилием "от склона". А древко "пирамиды" тоже было отогнуто силой "от склона". Ясно, что ветер так согнуть древки не мог. Значит, они были согнуты движением снега. Вот вопрос, - был ли это след лавины, или след естественного движения (сползания) снега по склону. Я пока не могу дать чёткий ответ на этот вопрос. Но в любом случае ясно, что эти факты указывают на активный снеговой перенос по склону, - и вот это факт в пользу схода лавины. Правда, не прямой факт, а косвенный. на уровне "косвенного факта" этот факт сейчас "работает". А Борзенков Владимир Алексеевич (мастер спорта по туризму из Москвы) до логина "глюка" имел логин на нашем форуме "W". Он - бывший авиационный штурман и доцент МАИ. Неоднократно был на месте трагедии, - в том числе и в группах с моим участием. Его хорошо знают в У Екатеринбурге. Он до сих пор, вроде, придерживается "инфразвуковой " версии трагедии. Но доказательств эта "версия", на мой взгляд, и не имела и не имеет. Он мне реально помог по многим вопросам, - я это ценю. Но мою позицию он активно не принимал. Его "критика" позволила мне уточнить многие вопросы трагедии. Ему очень не нравилось, что "его" факты" в моей интерпретации (объяснениях) оборачивались против него. Из-за этого у нас прямое взаимодействие в какой-то момент прервалось. Но я внимательно слежу за всеми его репликами, - у него большой опыт, который надо использовать. Мне кажется, что он сам этот опыт использует не очень удачно из-за заблуждения насчёт "инфразвука". Несмотря на разногласия, я никакого "зла" на него не держу, - у меня к нему очень уважительное и благодарное отношение. Дай бог ему здоровья и дальнейшего участия в наших дискуссиях...

WladimirP: Буянов пишет: Позже я обнаружил явные повреждения столбиков - древков флажков, установленных мной на месте "туров Шаравина" и позже - вблзи уточнённого места палатки, на "пирамиде". Одио из флажков отсутствовал, а второй был сломан усилием "от склона". А древко "пирамиды" тоже было отогнуто силой "от склона". Ясно, что ветер так согнуть древки не мог. Значит, они были согнуты движением снега. Вот вопрос, - был ли это след лавины, или след естественного движения (сползания) снега по склону. Я пока не могу дать чёткий ответ на этот вопрос. Но в любом случае ясно, что эти факты указывают на активный снеговой перенос по склону, - и вот это факт в пользу схода лавины. Правда, не прямой факт, а косвенный. на уровне "косвенного факта" этот факт сейчас "работает". Две стойки (с гвоздиками) установленные Сашей Каном и палка установленная кажется Shurой (желтый овал). Фото Саша КАН Те же стойки снятые в ноябре 2016 Shurой. Очевидно, что если на древко флажка, остановленного уважаемым Евгением Буяновым налипло столько же снега, как на стойку, установленную Каном, то при хорошем ветре древко вполне могло переломить. 05.10.2017 В Вильгельмсхафене (Wilhelmshaven) циклон «Xavier» поднял 1000-тонный портовый кран. Как заявил представитель полиции по охране водных ресурсов, порывы силой 12 баллов подняли кран, движущийся по рельсам, и опрокинули его. Кран рухнул в воду реки Яде (Jade). http://www.rusverlag.de/2017/10/06/54290циклон-xavier-погибшие-на-севере-и-востоке.html Ветер, естественно, кран не поднимал, но опрокинул.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: это глюк Вот и относиться к человеку с таким ником надо соответственно. Большой опыт, много интересных подробностей, но иногда глючит.

АНК: Илья Смирнов пишет: Вот и относиться к человеку с таким ником надо соответственно. Не имя красит человека, а человек имя, Илья Смирнов . И относиться к нему нужно основываясь не на форумном нике а на знании, опыте, умении мыслить и анализировать факты. Буянов пишет: Семяшкин уточнил факт насчёт "обдира деревьев". И это уточнение касается лишь одного факта в пользу схода лавины, а не всех. Я разве писал, что Семяшкин доказал непричастность лавины к гибели дятловцев ? Я назвал его в числе тех, кто не разделяет интерпретацию фактов , якобы указывающих на сход лавины . Или я ошибся, и в целом он придерживается вашей версии ? АНК пишет Здесь вашу интерпретацию не разделяет В.А.Борзенков, который неоднократно топтал наст горы ХЧ зимой, участвовал во многих зимних лыжных походах и принимал участие не в одних спасработах. Не разделяет ее Шура Алексеенков ( не посмеете же вы утверждать, что он не имеет реального опыта лыжных, горных, горно-лыжных походов, восхождений и тд ). Кроме того не разделяет опытный турист-зимник Емельяшин, не разделяет Семяшкин, организовавший экспедицию на перевал именно с целью изучить, могла ли на палатку сойти лавина. Давайте дискуссию вести таким образом, чтобы не искажать смысла сказанного оппонентом.

Илья Смирнов: АНК пишет: Не имя красит человека, а человек имя, Илья Смирнов Имя и фамилия даны нам свыше, а ник человек выбирает себе сам. Мое имя, фамилия и фото на аве - именно мои. Ник и ава несут важную информацию об авторе. Как человек себя позиционирует, готов ли он отвечать за свои слова. Не вообще по жизни, а конкретно на данном форуме. Вот Буянов - он и есть Буянов. А глюк - он и есть глюк.

ДЕРСУ: Илья Смирнов пишет: Вот Буянов - он и есть Буянов. А глюк - он и есть глюк. Вообще то под этим ником В.А.Борзенков пишет как незарегистрированный пользователь, но не скрывает что это именно он. О причинах можете узнать лично у него. Как один из отцов-основателей форума он Вам пояснит причину, возможно. И еще. Каждый имеет право выбора и делает его сам. Не наезжайте, не надо.

Kot: Григорий пишет:  цитата: Я исхожу из того, что тройка на склоне действовала самостоятельно, поэтому Д. К. и С. взаимодействовали только друг с другом. D.N., можно узнать, какие доводы лежат в основании такого вашего представления? А разве нет странного, что полуодетые туристы отправляются на сложнейший подъем к палате, при условии, что прилично экипированные туристы остаются в более благоприятных условиях? При этом проходят только 300-600 метров, поочередно оставляя товарищей "передохнуть минуточку". Были ли они такими наивными и неопытными, что намеревались в таких крайне неблагоприятных условиях осуществить полутора километровый подъем, раскопку заваленной палатки и дальнейший спуск с экипировкой и снаряжением? Очевидно, нет. Этот вопрос обходят все приверженцы лавинной версии, в том числе и я, поскольку не могу объяснить обстоятельства ухода и гибели тройки на склоне. Кстати, Евгений Вадимович в известной книге совершенно не объясняет обстоятельства ухода тройки.

Буянов: Кот: Этот вопрос обходят все приверженцы лавинной версии, в том числе и я, поскольку не могу объяснить обстоятельства ухода и гибели тройки на склоне. Кстати, Евгений Вадимович в известной книге совершенно не объясняет обстоятельства ухода тройки. Нет, - я объясняю причину ухода тройки к палатке. Я пишу, что внизу дятловцы поняли, что им без одежды и снаряжения не выжить. И что это была отчаянная попытка спастись и спасти группу И я пишу, что , - да, в тех условиях она была обречена. Ну, а вот снять одежду с раненых и обречь их тем самым на быстрое замерзание и гибель они, конечно, не могли. Раненые не могли греться движением, и без одежды они были обречены на быструю гибель от холода. Это всем было ясно. Этот вывод очевиден, если увидеть реальные условия ситуации, - у меня об этом написано. Написано о том, что с самого начала одели в извлечённые из палатки вещи и обувь именно раненых потому, что они быстро бы погибли от замерзания. Так что Вы, "Кот" невнимательно меня читали. У меня об этом написано. Не надо выдумывать причины "несостоятельности лавинной версии", - тем более и такой версии, которой не существует в природе. "Лавинная версия" - это такой примитив, который не существует ещё с момента формулировки Аксельродом лавинно-холодной версии трагедии. У него ведь причиной гибели были и лавина, и непогода. Вы критикуете то, чего не было на основе того, чего нет ни в природе, ни в книгах "Буянова". Знаете, - лучше и честнее не быть никаким "приверженцем", чем вот так неверно понимать свою "Приверженность" к чему-либо и вместо объяснений писать свои сомнения в том, что не понимаете и просто не знаете. Владимиру Р: на двух фото Саши Кана - два совсем разные места на слонах сев. отрога горы 1096. Это совершенно очевидно, - не совпадают панорамы на заднем плане. Мы при рекогносцировке на склонах горы с Алексеенковым и Воскобойниковым по фото добивались куда лучшего совпадения панорам в другом месте горы, - оба они добились куда лучшего совпадения, чем у Кана. Но при этом и стало ясно, что однозначно точно место палатки определить по фото нельзя, - ошибка в пределах метров 50-ти всё равно присутствовала.

Kot: Буянов пишет: я объясняю причину ухода тройки к палатке …с самого начала одели в извлечённые из палатки вещи и обувь именно раненых потому, что они быстро бы погибли от замерзания. Евгений Вадимович, я очень внимательно читал в Вашей книге обстоятельства ухода от палатки. Однако, какой-то однозначной позиции по этому вопросу в книге не было отражено. Напротив, было представлено ряд предположений: Возможно, у дятловцев возникло желание быстрее спуститься «в тапочках» с возвратом здоровых участников за вещами…Очень возможно, что они решили спускаться, пока группа еще не потеряла дееспособность…Трудно сказать, было ли группой или руководителем принято «решение» спускаться, или отход группы произошел «самопроизвольно»… В какой-то момент все стали понимать ошибочность поспешного отступления от палатки без снаряжения, обуви и теплой одежды. Дятлов вместе с Колмогоровой и Слободиным предприняли отчаянную попытку вернуться к палатке. Тем не менее, позже вы конкретизировали, что группа приняла решение незамедлительно эвакуировать раненых, поскольку даже десять минут, затраченные на раскопку имущества, могли привести к фатальному замерзанию раненых. Я думаю, вы правы, это совершенно обоснованное предположение. Решение на немедленную эвакуацию было принято с условием обустройства внизу (при наличии доступного топлива, некого убежища и пр.), либо эвакуации раненых и немедленного возврата для раскопки имущества. Необходимо отметить, что группа туристов обладала определенным физическим потенциалом, что подтверждается фактически выполненной работой: эвакуация раненых, разведение и поддержание костра, нахождение и срезка пихточек, сооружение настила. Указанные обстоятельства также говорят, что группа не собиралась «без боя» сдаваться с «непреодолимой силой»: действия были осознаны, логичны, требовали группового участия. Рассмотрим предположение, что в какой-то момент было принято решение вернутся к палатке. Всё указывает на то, что это было принято в тот момент, когда другие туристы были еще живы и находились в физически удовлетворительном состоянии (за исключением раненых). В таком случае, туристы должны были адекватно оценить неимоверную сложность процесса подъема, раскопки и возврата. «Спасательная группа», шедшая на подъем к палатке, неминуемо должна была как-то экипироваться согласно этой сложнейшей задаче. И прежде всего, уделить внимание перчаткам, шапкам, маскам, обуви. Необходимо напомнить, что иные действия были весьма логически. Буянов пишет: снять одежду с раненых и обречь их тем самым на быстрое замерзание и гибель они, конечно, не могли. Раненые не могли греться движением, и без одежды они были обречены на быструю гибель от холода. Это всем было ясно. Можно было взять маску и «воротничок белый» у Люды, бурки, шапку, шарф у с Семёна, валенки, шапку и Тибо. Изъятие этих элементов снаряжение практически никак не ухудшило бы утепленность оставленных туристов (ноги можно было утеплить лапником и пр.). Тем не менее, туристы оказываются на склоне совершенно неэкипированные: в одном валенке на троих, без перчаток, Игорь без шапки и т.д. Вообще, полуодетые. В такой одежде совершенно исключается их спланированная спасательная операция, либо подъем был при условии, что получить экипировку от других туристов они не могли. Важным обстоятельством является и тот факт, что Игорь прошел только 300 метров. Ушел на сложнейшую операцию, а сил хватило только на несколько минут? Все выше изложенное говорит о несостоятельности версии возвращения тройки от ранее эвакуированных туристов для раскопки палатки с целью добыть экипировку и имущество для спасения остальных.

АНК: Kot пишет: Тем не менее, туристы оказываются на склоне совершенно неэкипированные: в одном валенке на троих, без перчаток, Игорь без шапки и т.д. Вообще, полуодетые. Если бы только это. Они и ту одежду, что была на них, не использовали должным образом : не застегнули пуговицы, не использовали маску ( Зина) , носки и стельки ( Слободин). У Зины и Дятлова даже не отвернуты манжеты свитеров. А это то, что в первую очередь делает человек, когда у него мерзнут кисти рук. Но Евгений Вадимович конечно же скажет, что это такая мелочь, что на нее не стоит обращать внимания.

АНК: Буянов пишет: Я пишу, что внизу дятловцы поняли, что им без одежды и снаряжения не выжить. Неужели для того, чтобы это понять, нужно было спускаться вниз ? Неужели это было не понятно возле палатки ? Вот если бы их в лесу ждала натопленная банька, тогда да, можно было рисковать спускаться в лес в носках , продуваемых свитерах и без рукавиц . Но их там ждала не банька а темнота, рыхлый снег по пояс ( а то и глубже) и сырые ели. И как бы они в этих условиях облегчили положение травмированных ? Если бы мне довелось отступать в такой ситуации , я бы отступал на прежнее место стоянки. Как ни как есть лыжня ( все же легче идти в лесной зоне ), готовый лапник, какие-то дрова, продукты, две пары ботинок, лыжи в конце концов. И идти за ветром. А они по курумникам в полную неизвестность.

kvn: АНК пишет: А они по курумникам в полную неизвестность. - Это была крайняя необходимость. Какие возможности преодолеть аварию с потерей палатки и всего того, что в ней осталось, были безрезультатно исчерпаны группой до начала обморожений и общего переохлаждения - решать только Вам. Кстати, до предыдущей стоянки в Ауспии - часа два ходу (если повезет), а лес в Лозве - вот он, рядом (как представлялось им). Не знали они, что там вентерь безлесого клина 4ПЛ.

АНК: kvn пишет: Не знали они, что там вентерь безлесого клина 4ПЛ. Так это им еще повезло. Дошли по насту практически до леса. Не было бы клина , пришлось бы метров пятсот-семьсот идти по криволесью с тем же рыхлым снегом и низкорастущей порослю под ним . Или они были так наивны, что думали, что зона леса начинается сразу за гольцами , без переходной подгольцовой зоны ?

WladimirP: Буянов пишет: Владимиру Р: на двух фото Саши Кана - два совсем разные места на слонах сев. отрога горы 1096. Это совершенно очевидно, - не совпадают панорамы на заднем плане. Мы при рекогносцировке на склонах горы с Алексеенковым и Воскобойниковым по фото добивались куда лучшего совпадения панорам в другом месте горы, - оба они добились куда лучшего совпадения, чем у Кана. Но при этом и стало ясно, что однозначно точно место палатки определить по фото нельзя, - ошибка в пределах метров 50-ти всё равно присутствовала. Евгений Вадимович, не сочтите за труд, дайте ссылочку на Ваши фотографии и Ваши панорамы, а уж потом будем говорить. Без соответствующих доказательств как-то не совсем понятно о чем Вы, вернее понятно, но хочется усилить.

nemo: АНК пишет: Если бы мне довелось отступать в такой ситуации , я бы отступал на прежнее место стоянки. Как ни как есть лыжня ( все же легче идти в лесной зоне ), готовый лапник, какие-то дрова, продукты, две пары ботинок, лыжи в конце концов. И идти за ветром. А они по курумникам в полную неизвестность. А достигнув прежнего места стоянки какое дальнейшее решение? Утром обратно к палатке, да не все еще дойдут. Если часть людей будет замерзать их уже не поднять. К палатке прийдется ходить через превал меньшему количеству людей и не раз. Сколько времени пройдет пока они все вещи и палатку через перевал к лабазу перетащат? Затем искать или строить долговременное убежище. В районе лабаза овраг есть? Нет. (Тут немного переделал) Можно допустим построить шалаш и накрыть его рваной палаткой и лапником. Но ситуация такова, что даже ночь дятловцы не пережили. Так что какие уж там "походы через перевал туда сюда за вещами и палаткой". А может от лабаза да сразу домой? Черт с ней, с палаткой... От лабаза уже на 2км к дому ближе. Три дня с одной лишней парой ботинок да с парой лыж, с мешком макарон и мандолиной. И это решение опытного туриста....?(см. выделенное болдом) Нее, с такими товарищами лучше в походы не ходить. ps. Как там, у классика: click here Вот тут тов. Смирнов с Отортэн на обратном пути по воде передвигался, в лодке. Полагаю, лодка резиновая. Последний вопрос к Вам(АНК): Что нужно проверить перед посадкой в лодку?

kvn: АНК пишет: Так это им еще повезло. - Ну, не скажИте - всяко бывает. Зависит от места, куда вылезти и где встать:

ЛИН: nemo пишет: К палатке прийдется ходить через превал меньшему количеству людей и не раз. Сколько времени пройдет пока они все вещи и палатку через перевал к лабазу перетащат? А зачем им делать такой крюк и идти через перевал? nemo пишет: Нее, с такими товарищами лучше в походы не ходить. Таких исследователей надо топить дома, в унитазе. Для больно грамотных я не об АНК, nemo пишет: Последний вопрос к Вам(АНК): Что нужно проверить перед посадкой в лодку? Влазит ли она в ваную?

ЛИН: АНК пишет: Неужели для того, чтобы это понять, нужно было спускаться вниз ? Неужели это было не понятно возле палатки ? Вот если бы их в лесу ждала натопленная банька, тогда да, можно было рисковать спускаться в лес в носках , продуваемых свитерах и без рукавиц . Но их там ждала не банька а темнота, рыхлый снег по пояс ( а то и глубже) и сырые ели. И как бы они в этих условиях облегчили положение травмированных ? Если бы мне довелось отступать в такой ситуации , я бы отступал на прежнее место стоянки. Как ни как есть лыжня ( все же легче идти в лесной зоне ), готовый лапник, какие-то дрова, продукты, две пары ботинок, лыжи в конце концов. И идти за ветром. А они по курумникам в полную неизвестность. Именно что в неизвестность. Думать и предполагать можно что угодно, но в случае опасноти выбор в сторону уверенности, а уверенным можно быть только в маршруте которым уже протопал. kvn пишет: Кстати, до предыдущей стоянки в Ауспии - часа два ходу (если повезет), а лес в Лозве - вот он, рядом (как представлялось им). Не знали они, что там вентерь безлесого клина 4ПЛ. Вот, вот. Два часа ходу это с грузом в гору. Замерзщие, напуганные они решают идти в неизвестность без какого либо инструмента? Да ну, не верю. Хочется написать что пошли к огню, который увидели, но это меняет картину.

nemo: ЛИН пишет: А зачем им делать такой крюк и идти через перевал? А ваша то мысль какая, куда идти то? На вашем форуме зачастую трудно понять мысль опытных. Пишут коротко, толко им очевидные вещи. ЛИН пишет: Думать и предполагать можно что угодно, но в случае опасноти выбор в сторону уверенности, а уверенным можно быть только в маршруте которым уже протопал. Вот тут я понял(с ваших слов), что обратно к лабазу. Ну протопал по маршруту (в котором уверен) обратно до предыдущего места стоянки(как я понял до лабаза), дальнейшие решения какие? Ваши решения, как руководителя группы?

ЛИН: nemo пишет: На вашем форуме зачастую трудно понять мысль опытных. Пишут коротко, толко им очевидные вещи. Потому что говорим об очевидном. Заметьте еще и понимаем друг друга. Во номер!

nemo: Может по делу то что нибудь скажете. А то методику забалтывания на данном форуме я и так знаю.

kvn: ЛИН пишет: Думать и предполагать можно что угодно, но в случае опасноти выбор в сторону уверенности, а уверенным можно быть только в маршруте которым уже протопал. - Сами-то хоть поняли, что сказали? Туда, где они "уже протопали", без лыж даже соваться нечего - в таких местах без лыж не ходят. И они это знали, как "Отче наш" - именно потому, что "уже протопали":

ЛИН: nemo пишет: А то методику забалтывания на данном форуме я и так знаю. На форум не наезжай, методику забалтывания здесь как раз обходят. Говорят по делу.

ЛИН: kvn пишет: - Сами-то хоть поняли, что сказали? Туда, где они "уже протопали", без лыж даже соваться нечего - в таких местах без лыж не ходят. А то как же! Откуда они могди знать что там куда они суются снега меньще? Это русское "авось". Они совершенно сознательно сказали - Там, откуда мы пришли, снег есть. Пойдем в другое место "авось" там снега меньше и нам будет легче идти". Нахожу это менее вероятным. Погода планеты Земля. Она может убить в любом направлении, но там они оставили дрова. И знают что там тихое место и дрова можно не рубить, они уже есть. Не много, но есть. Я бы пошел к лабазу.

nemo: ЛИН пишет: На форум не наезжай, методику забалтывания здесь как раз обходят. Говорят по делу. Заметно. ЛИН пишет: nemo пишет: цитата: Последний вопрос к Вам(АНК): Что нужно проверить перед посадкой в лодку? Влазит ли она в ваную?

nemo: Ну наконец то. ЛИН пишет: Я бы пошел к лабазу. К лабазу пришли. Дальнейшие ваши действия?

ДЕРСУ: Тема топика "Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует" ваозвращаемся к обсуждению. Выяснять отношения здесь. напоминаю для забывчивых.

kvn: ЛИН пишет: Я бы пошел к лабазу. - И не прошли бы дальше криволесья - утонули бы в снегах.

nemo: kvn пишет: - И не прошли бы дальше криволесья - утонули бы в снегах. Этим вашим "опытным" тут click here уже конкретно расписано, даже задуматься на секунду не хотят. Не, с такими, если бы случилось, я в поход не пошел бы. ps. Здесь обсуждение закончил.

ДЕРСУ: nemo пишет: Не, с такими, если бы случилось, я в поход не пошел бы. Даже знаю почему.

АНК: kvn пишет: - И не прошли бы дальше криволесья - утонули бы в снегах. Но такое же криволесье им должно было встретиться и при спуске в Лозьву. И если они пошли в Лозьву, значит знали и видели куда идут ? Видели с МП и безлесный клин долины 4ПЛ, и лес, который действительно несколько ближе, нежели в Ауспии. Если так, то нужно отбросить как несостоятельное предположение, что они остановились в том месте на ночевку по причине потери ориентации , вызванной плохой видимостью. И тогда остается что ?

kvn: АНК пишет: Но такое же криволесье им должно было встретиться и при спуске в Лозьву. - Нет, не такое. Если так, то нужно отбросить как несостоятельное предположение, что они остановились в том месте на ночевку по причине потери ориентации , вызванной плохой видимостью. - За перевал они вышли засветло, значительно продвинулись траверсом поперек отрога, соответственно, никакая, даже внезапно пропавшая, видимость не могла быть препятствием просто пуститься на спуск по пологому склону, пересечь гряды и уперется в лес. В противном случае, получается парадокс: по факту после аварии с палаткой группа этот путь прошла, а как с ходу - так извините. Так не бывает.

АНК: nemo пишет: К лабазу пришли. Дальнейшие ваши действия? Те же, что и без лабаза. Но с лабазом больше шансов выжить. 1.Знакомая местность а значит весьма вероятно что знакомая и на наличие дров. 2. Готовые дрова , пусть немного, но для того ,чтобы развести сразу костер для того же обогрева травмированных достаточно. 3. Лапник, на который можно сразу уложить травмированных. 4. Лыжи, на которых можно передвигаться в снегу при поиске дров. 5.Продукты, которыми можно восполнять потраченные калории. Вряд-ли бы это их спасло в том положении, в котором они оказались . Зависело бы от погодных условий, их физических кондиций, степени обморожений, наличии или отсутствии на тот момент травмированных . Подниматься к палатке нужно что от лабаза, что от кедра приблизительно на одинаковую высоту. По расстоянию от лабаза дальше на 600-700 м. Вот и давайте прикинем, что в их положении было важнее : 700 м пути или провести ночь в совершенно в незнакомом лесу без возможности пополнить энергопотери организма.

Shura: kvn пишет: Не знали они, что там вентерь безлесого клина 4ПЛ. Это теперь такой новый козырь (мантра) - обессилили спускаясь по насту (взамен старого - "утопали в снегах 4ПЛ")? Это так долго и тяжело, что трое прям на склоне полегли? Туда, где они "уже протопали", без лыж даже соваться нечего - в таких местах без лыж не ходят. И они это знали, как "Отче наш" - именно потому, что "уже протопали": Уж не хотите ли Вы сказать, что не пошли бы к лабазу, а пошли хз куда без ничего в руках? nemo пишет: К лабазу пришли. Дальнейшие ваши действия? Греться и кушать - сил набираться. Извините, не сдержался, встрял.

АНК: kvn пишет: - Нет, не такое. А какое ?

kvn: Shura пишет: Греться и кушать - сил набираться. - О каг! А мы-то тут в красноречии упражняемся, вместо того, чтобы спросить: в это место можно было пройти без лыж?

kvn: АНК пишет: А какое ? - Значительно более протяженное и многоснежное.

Илья Смирнов: АНК пишет: 1.Знакомая местность а значит весьма вероятно что знакомая и на наличие дров. Да. Они точно знали, что в районе лабаза дров нет. Последние они же и выкосили и пожгли. АНК пишет: 2. Готовые дрова , пусть немного, но для того ,чтобы развести сразу костер для того же обогрева травмированных достаточно. Готовых дров там - охапка поленцев и небольшое бревнышко. Печку бы топить не хватило, а уж на костер... Под кедром дров у них больше было.

nemo: АНК пишет: nemo пишет: цитата: К лабазу пришли. Дальнейшие ваши действия? Те же, что и без лабаза. Но с лабазом больше шансов выжить. АНК пишет: 5.Продукты, которыми можно восполнять потраченные калории. Ну восстановили калории, кисель, кашу, макароны в ладошках сварили. А дальнейшие то ваши действия?

kvn: Shura пишет: Это так долго и тяжело, что трое прям на склоне полегли? - Да, это так долго и тяжело, поскольку спустились они в том направлении, которое указывает Шаравин и где по следам шёл систематический поиск первых дней:

АНК: kvn пишет: - Значительно более протяженное .. А вы посмотрите на местность с другой стороны. От долины Лозьвы в сторону Ауспии. И оно из значительного превратиться в незначительное. Насчет многоснежности - вопрос спорный. Григорьев пишет, что из лагеря в Ауспии на перевал поисковики ходили пешком. nemo пишет: А дальнейшие то ваши действия? По обстоятельствам. Вопрос армянскому радио : -Что нужно делать во время ядерной атаки ? - Накрыться простыней и медленно ползти в сторону ближайшего кладбища. -А почему медленно ? -Чтобы не создавать паники.

Shura: kvn пишет: вместо того, чтобы спросить: Не затруднит ответить на ранее прозвучавший вопрос: Shura пишет: Уж не хотите ли Вы сказать, что не пошли бы к лабазу, а пошли хз куда без ничего в руках?

АНК: Илья Смирнов пишет: Да. Они точно знали, что в районе лабаза дров нет. Последние они же и выкосили и пожгли. В районе лабаза ? С чего вдруг ? Илья Смирнов пишет: Готовых дров там - охапка поленцев и небольшое бревнышко. Печку бы топить не хватило, а уж на костер... Дровами был обложен лабаз. Мало или много, это как посмотреть. В любом случае этих дров было достаточно для того, чтобы быстро развести костер , не тратя лишнее ( и скорее всего драгоценное) время на поиски дров в темном заснеженном незнакомом лесу.

nemo: АНК пишет: По обстоятельствам. И по каким же? У "вас" в группе трое травмированных и половина группы полуодетых. Ну по банке тушенки съели, сгущенкой закусили. Дальше то что? АНК пишет: Дровами был обложен лабаз. Мало или много, это как посмотреть. В любом случае этих дров было достаточно для того, чтобы быстро развести костер , не тратя лишнее ( и скорее всего драгоценное) время на поиски дров в темном заснеженном незнакомом лесу. Заметьте, там еще и ветер наверняка был. Ну развели костер, драгоценных 10мин выиграли, а дальше?

kvn: АНК пишет: А вы посмотрите на местность с другой стороны. От долины Лозьвы в сторону Ауспии. - Не. Так не правильно. Правильно - вот так: место "лабаза" (это, на секундочку, там, где "дров мало, хилые сырые ели") приткните по своему разумению Григорьев пишет, что из лагеря в Ауспии на перевал поисковики ходили пешком. - Так то когда было-то?

kvn: Shura пишет: Уж не хотите ли Вы сказать, что не пошли бы к лабазу, а пошли хз куда без ничего в руках? - Именно так. "Лабаз" был для них недостижим.

Сергейя: kvn пишет: Ну есть же современные видео с этого места. Спускаются там минут за 15 максимум неторопливым шагом. Без лыж. Пусть был бы ветер, ночь - путь там ни о чем в любом случае.

Сергейя: В том, что они одежду делили между раненными - не верю как раз по расположению тел. С Золотарева в первую очередь бы фотоаппарат сняли. А то он с проломленной грудиной, но с фотоаппаратом, ага. И уж обувь бы точно сняли. Зачем она лежачим? Если они были, а их похоже и не было.

Shura: kvn пишет: Именно так. Ай, не лукавьте! Такой ответ прокатит... в рамках отстаивания своей версии. А в реале пошли бы к лабазу, засунув это знание "Лабаз" был для них недостижим. куда подальше. И дошли бы. По своей ли лыжне, утопая и потея, но достигли бы. Не было возможности у ребят выбирать направление, вот и оказались в 4ПЛ.

kvn: Shura пишет: А в реале пошли бы к лабазу, засунув это знание куда подальше. - И что же помешало засунуть?

Phantom the North: kvn пишет: что же помешало Потеря ориентации. Они настолько быстро "отскочили" от палатки, что не могли с уверенностью определить, в какой стороне лабаз, а блукать, вероятно, не захотели. Вот и двинули в сторону близкого, как могло в темноте показаться, леса, дабы там, разведя костер и придя в себя, определиться с дальнейшим планом.

nemo: kvn пишет: - И что же помешало засунуть? Трезвый взгляд на ситуацию. И расчет ситуации согласно правилам выживания.

Phantom the North: nemo пишет: Трезвый взгляд на ситуацию. И расчет ситуации согласно правилам выживания Можно сказать и так.

nemo: Если публика не против, опубликую свои обоснования похода к оврагу, но читать будет поболее чем обычно. В двух словах не сказать. Я АНК расспрашивал для того, чтобы потом мое обоснование было короче. Но у него дальше лабаза, тушенки и армянского радио дело не пошло, поэтому мое обоснование получилось длинным.

kvn: nemo пишет: Если публика не против, опубликую свои обоснования похода к оврагу, но читать будет поболее чем обычно. - Публика не против - публика заждалась публикаций. Публикуйте.

nemo: Данная ситуация - это не просто ответ на вопрос "к лабазу" или "к оврагу". Если человек предлагает или отстаивает свое мнение то по сути он становится как бы на место руководителя группы. А руководитель группы предлагает группе свое видение как решать проблему. Т.е. это не просто: "пойдем к лабазу потому что там пожрать есть". У людей возникает вопрос: А что после того как пожрем тушенки и сгущенки? Люди между прочим элементарно хотят жить, хотят домой. А дело в том что в этой ситуации руководитель предлагает людям полную картину, как он видит спасение группы. Т.е. это не много не мало, руководителю нужно в короткий срок решить всё, от места аварии до ближайшего жилья (хотя бы). Иначе люди в него не поверят и начнется разлад. А это ускоряет гибель группы. Поэтому я так настойчиво и спрашиваю, "что после лабаза". Свое видение данного процесса я описал ранее. Здесь немного разовью мысль. После того как все пожевали тушенки, встает вопрос "как защищаться от холода"? И это неправильно. Т.к. этот вопрос должен вставать в первую очередь по правилам выживания и туризма. Но т.к. форумные опытные туристы уже "привели" нас к лабазу, то будем рассматривать так как есть. Возникает две задачи: 1.Строить убежище в лесу (одним ножом) и 2. идти к палатке (т.к. без вещей оставленных в палатке до дому не дойти, да и на месте не выжить). Полгруппы полуодето, от костра не отгонишь, треть группы травмировано. Вот тут и возникают основные проблемы. Строить убежище одним ножом долго и нет смысла, костер внутри шалаша не разжечь. И та же самая группа(которая "на ногах") должна идти к палатке, это 5 часов только за один раз(туда-сюда). Перенести всю палатку зараз небольшая группа не сможет. Значит надо ходить несколько раз. Группа оставшаяся у костра просто замерзнет. Два трупа под кедром видемо никому ничего не говорят. Овраг уже имеет стены и создать нечто подобное иглу в нем можно гораздо проще. В овраге выполняется главное условие с которого должно начинаться выживание в этих условиях. А именно - защита от ветра. Ходить к палатке через перевал это два подъема и два спуска. А ходить к палатке по склону ХС это один подъем, один спуск. Как говорится, почуствуйте разницу. Вывод: Трудозатраты по защите от главного поражающего фактора в этой ситуации ( холода) в овраге гораздо меньше, чем у лабаза. А с тушенкой можно и до следующего дня потерпеть. Поэтому туристами было принято верное решение как раз в расчете на строительство долговременного убежища. Видемо предполагали что без посторонней помощи им с маршрута не выйти.

Phantom the North: nemo пишет: треть группы травмировано Это вряд ли... это уж опосля. Но в остальном почти что согласуется и с моим мнением.

АНК: nemo пишет: Но у него дальше лабаза, тушенки и армянского радио дело не пошло, поэтому мое обоснование получается длинней. Не, это не не техника дошла, это я сама дошла. Как правильно заметил ув.Phantom the North , в момент отхода от палатки туристы не задумывались, в какую сторону и на какое расстояние им уходить. И на на какое время, продолжительное или непродолжительное. И никаких травмированных еще не было. А мы пытаемся понять, куда лучше было бы идти, когда они бы имели возможность поразмыслить да посоветоваться. А если еще и имели травмированных , то тем более. Потому что в этом случае они становились в ответе не только за себя, но и за них тоже. И в этой ситуации я не вижу другой альтернативы, как уходить по своей лыжне в Ауспию на место прежней ночевки. А если они туда не пошли, значит им что-то помешало или не позволило так сделать. nemo пишет: поэтому мое обоснование получается длинней. Не беда, лишь бы по делу. Хотелось бы понять , что вы хотели сказать фразой К палатке прийдется ходить через превал

Григорий: Phantom the North пишет: kvn пишет: цитата: что же помешало Потеря ориентации. Они настолько быстро "отскочили" от палатки, что не могли с уверенностью определить, в какой стороне лабаз, а блукать, вероятно, не захотели. Вот и двинули в сторону близкого, как могло в темноте показаться, леса, дабы там, разведя костер и придя в себя, определиться с дальнейшим планом. Phantom the North, рад Вас видеть Ситуация с лабазом с моей т.з. не имеет под собой никаких оснований. И дело здесь не столько в потере ориентации, которая теоретически возникнуть могла, но фактически также беспочвенна. Мы уверены в том, что палатка была разрезана изнутри. Характер разрезов подчеркивает отсутствие возможности выхода через штатный вход-выход. Этот же самый характер позволяет утверждать, что у группы имелась реальная возможность захватить с собой хоть что-нибудь существенное. Как объяснить отсутствие предметов хоть одежды, хоть инструмента, хоть пищи? На ум приходит только один вразумительный ответ: дятловцы не планировали спуск в низину, к лесу. Напротив, они рассчитывали, что их пребывание неподалеку от палатки будет кратковременным - пока не уйдет, не исчезнет опасность. По аналогии - вспомним, как выбежал из палатки Карелин. Еще больше это подчеркивает нелепые в такой ситуации одинокий валенок Рустема и никчемный ф/а Золотарева. А потом случилось слишком много травм: вон, даже не успели стащить со склона Зину и Рустема. Слишком много было потрачено энергии на эвакуацию, что в сочетании с холодом отняло последние силы и привело к быстрому замерзанию. Какой уж тут лабаз...Поди, не дурнее нас: была бы такая возможность - вернулись, обязательно вернулись. Но не к лабазу, а к палатке.

nemo: Phantom the North пишет: Это вряд ли... это уж опосля. Полгруппы померзнет(в смысле поморожено), лучше чтоли? Чем дольше времени идет, тем больше потери.

Сергей Ф: АНК пишет: не использовали маску ( Зина) , носки и стельки ( Слободин). Это легко объяснить. Все эти вещи были сырые после последнего перехода. Да, была такая практика, сушить мелкие вещи на себе, своим теплом. Но они не успели высохнуть, их завалило снегом и еще больше добавило сырости. Вы бы сырую маску надели на лицо?

nemo: АНК пишет: К палатке прийдется ходить через превал Через перевал. Одним лабазом без укрытия туристы в этой ситуации не спасутся. Если бы они ушли к лабазу, то на следующий день палатку и всё что в ней есть надо тащить к лабазу. Без этого у лабаза не выжить. Да и с костром, выживание тоже не факт(как "показывает" кедр).

Григорий: nemo пишет: т.к. форумные опытные туристы уже "привели" нас к лабазу, то будем рассматривать так как есть. Стесняюсь спросить, а если опытные туристы приведут вас к обрыву, то, видЕмо... nemo, все дело в жутком цейтноте, в котором оказалась группа. Неужели вы этого не чувствуете?

АНК: nemo пишет: А ходить к палатке по склону ХС это один подъем, один спуск. Как говорится, почуствуйте разницу. Я почувствовал лишь то, что вы слабо разбираетесь в топографии. nemo пишет: Овраг уже имеет стены и создать нечто подобное иглу в нем можно гораздо проще. В овраге выполняется главное условие с которого должно начинаться выживание в этих условиях. А именно - защита от ветра. Откуда они знали, что там, куда они пойдут в темноте да метели им по пути встретиться овраг, в котором будет возможность соорудить убежище ? И почему вы думаете, что такого места не было в Ауспии ?

nemo: Григорий пишет: Стесняюсь спросить, а если опытные туристы приведут вас к обрыву, В методиках выживания есть правила. В данном случае главный поражающий фактор - холод. И главное правило в этой ситуации, -устранить этот фактор или снизить его воздействие. А затем можно подумать о тушенке и сгущенке. Строить одним ножом добротную избу или шалаш бессмысленно. Костер в овраге самое то. Я не знаю зачем они костер под кедром делали. Но если бы всей группой навалились бы на строительство убежища в овраге, то кроме Слободина, возможно выжили бы все.

Phantom the North: Григорий пишет: рад Вас видеть Взаимно, дружище... АНК пишет: мы пытаемся понять, куда лучше было бы идти, когда они бы имели возможность поразмыслить да посоветоваться Может, всем нам лучше переместиться в специальный топик - К лесу или к лабазу? http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000203-000-0-0-1390911484

nemo: АНК пишет: Откуда они знали, что там, куда они пойдут в темноте да метели им по пути встретиться овраг, в котором будет возможность соорудить убежище ? И почему вы думаете, что такого места не было в Ауспии ? По Ауспии они уже прошли ранее. Видемо ничего подходящего не видели. А разбираясь в картах можно чтонибудь предположить. Думаю, что человек разбирающийся в картах и тем более имеющий опыт походов в реальности, глядя на очередную карту уже представляет себе рельеф местности.

Григорий: nemo пишет: Но если бы всей группой навалились бы на строительство убежища в овраге, то кроме Слободина, возможно выжили бы все. Это ваши оценочные суждения, не более того. А по факту мы имеем: - три травмы головы, две - грудной клетки - двое оставленных на склоне - третий, не дошедший до них. Если понять, почему сложилась такая картина, то вопрос о "навалились бы всей группой" отпадет сам собой.

Phantom the North: АНК пишет: Phantom the North (?) пишет:  цитата: Овраг уже имеет стены и создать нечто подобное иглу в нем можно гораздо проще. Александр, отшлепаю...

nemo: Григорий пишет: Если понять, почему сложилась такая картина, то вопрос о "навалились бы всей группой" отпадет сам собой. Так не настаиваю же. Я сразу говорил о том что при походе к лабазу остается в рабочем состоянии полгруппы. При походе к оврагу(или у оврага), так же можно предположить что в работе осталось полгруппы. Какие проблемы то? Но в овраге "нерабочая часть группы" более защищена от холода. В этом и суть что в долину Лозьвы идти выгодней чем к лабазу.

Григорий: Phantom the North пишет: Может, всем нам лучше переместиться в специальный топик - К лесу или к лабазу? Ну, какбэ, да.

Shura: kvn пишет: И что же помешало засунуть? Желание побыстрее сделать ноги от внезапно возникшей угрозы жизни. Быстрее всего - это вниз. Вниз от палатки - это в 4ПЛ (и безлесный клин только помог в этом). Плюс локация опасности могла иметь значение. Некоторым нравиться другой вариант - с головой у них было не в порядке. Но, имея выбор, не пойти к лабазу на обустроенной стоянке, с продуктами, с дровами - это, извините, выступление камикадзе. Снега там - в любом лесу.

kvn: Shura пишет: Желание побыстрее сделать ноги от внезапно возникшей угрозы жизни. - На пустом месте угроза жизни не возникает внезапно. Быстрее всего - это вниз. Вниз от палатки - это в 4ПЛ (и безлесный клин только помог в этом). - Так какого же лешего тогда Вы - вверх, т.е. туда, где никакого "безлесого клина" даже днем не видно? А потом - туда, где нет ни вверх, ни вниз, есть только тупо - прямо:

Сергейя: Shura пишет: Желание побыстрее сделать ноги от внезапно возникшей угрозы жизни. Быстрее всего - это вниз. Вниз от палатки - это в 4ПЛ (и безлесный клин только помог в этом). Плюс локация опасности могла иметь значение. Полностью согласен. Как раз вход в палатку со сторону лабаза примерно.То есть опасность была там и они не могли пройти в ту сторону. По-моему, это очевидно. Кто же в здравом уме от лабаза откажется, а укрыться от ветра и там можно было вполне.

Shura: kvn пишет: Так какого же лешего тогда Вы - вверх? Я то, ладно. А вот ребятам в криволесье по сторонам точно незачем было (что они и понимали/видели) - вот и ушли (отклонились вправо) по клину до нормального леса. И этот локальный взгорок не помеха на этом пути. А помереть на этом взгорке (ровно как и через полсотни метров ниже) на спуске - надо сильно весомую причину озвучить.

kvn: Shura пишет: А помереть на этом взгорке (ровно как и через полсотни метров ниже) на спуске - надо сильно весомую причину озвучить. - Она давно озвучена - блуждание там, где находится реальный низ от склона отрога, в лощине левого рукава 4ПЛ:

Shura: kvn пишет: т.е. туда, где никакого "безлесого клина" даже днем не видно? Сейчас там многого не видно, и даже днём. Спускаясь и будучи постоянно озадаченным вопросом "как бы добраться до леса", будешь выбирать путь задолго до этого бугра (который, кстати, несколько правее - вырождается). kvn пишет: А потом - туда, где нет ни вверх, ни вниз, есть только тупо - прямо: После этого взгорка можно и так - "тупо - прямо". В кусты по сторонам только не лезь. Но поверьте и тут есть направление вниз, к лесу. То, что ребята оказались в самом конце клина, на мой взгляд, говорит о том, что они видели и выбрали этот путь. По этому поводу пусть голова болит у тех, кто считает, что была жуткая непогода и не видно ни зги, а ребята умудрились все по 4ПЛ у покоиться.

kvn: Shura пишет: а ребята умудрились все по 4ПЛ у покоиться. - Умудрились, чего уж там! Поморозившись и так и не побывав у костра.

Shura: kvn пишет: Она давно озвучена - блуждание там, где находится реальный низ от склона отрога, в лощине левого рукава 4ПЛ: Никаких следов в лощине левого притока не обнаружено. Но кому хочется, может считать, что там кто-то блуждал. А потом опять попер вверх на склон, наверное ориентироваться?

Shura: kvn пишет: и так и не побывав у костра. Поведую ещё одну деталь, которая сейчас не очевидна. Левый борт 4ПЛ о-о-чень плоский, и на нём нет перегибов, перекрывающих видимость костра под кедром. А с места Зины (как и Рустема), благодаря клину, так костёр вообще ничем не перекрывается.

kvn: Shura пишет: А с места Зины (как и Рустема), благодаря клину, так костёр вообще ничем не перекрывается. - Так это, опять же, в ясную погоду и то - если есть кому смотреть. А так-то да, не исключено, что именно эта деталь вывела тройку на одну прямую. По запаху.

Shura: kvn пишет: По запаху. "О, каг!" - пользуясь вашим же восклицанием. Унюхали и нос от кедра отворотили. Все трое. По запаху собачка Зину нашла не "там, где велись систематические поиски", а правее. Здесь же и Рустема нашли, когда не только собачке стало ясно, что ищут не там.

Сергейя: Кстати, на счет систематических поисков. Либо поисковики такие недалекие были, либо не было такого рыхлого снега, по которому пройти нельзя было.

Григорий: Гиганты мысли, отцы, тасазать, русской демократии. Не будете ли Вы так любезны хоть как-то доказывать свои словеса или, на худой конец, выстраивать хоть какую-нить логическую связь (связку) в своих высказываниях. Шоб не так обидно было ТС.

Григорий: Shura пишет: Желание побыстрее сделать ноги от внезапно возникшей угрозы жизни. Быстрее всего - это вниз. Но, по мнению Шаравина, сначала следы ведут не вниз, а в сторону северо-востока

kvn: Shura пишет: По запаху собачка Зину нашла не "там, где велись систематические поиски", а правее. Здесь же и Рустема нашли, когда не только собачке стало ясно, что ищут не там. - Первоначально искали не там, где кого-то случайно нашли и не там, где что-то "ясно", а там, куда вели следы - это установленный факт, подтвержденный фотоснимками, протокольными свидетельствами и схемами участников поиска и воспоминаниями. Искали в том направлении, куда ушли люди. А кто и где в итоге оказался - дело десятое.

NERO: Григорий пишет: все дело в жутком цейтноте, в котором оказалась группа. Shura пишет: имея выбор, не пойти к лабазу на обустроенной стоянке, с продуктами, с дровами - это, извините, выступление камикадзе. Кмк, никакого выбора у дятловцев не было, и сам вопрос так не стоял, к сожалению. По сути, вся ситуация с группой - набор постоянно ухудшающихся обстоятельств. 1. Разрез палатки. 2. Уход в неприспособленном для длительного пребывания на холоде состоянии. 3. Травмирование людей. 4. Разделение группы. 5. Необходимость спасения травмированных. 6. Отсутствие достаточного для этого "рабочих" рук. Не было у дятловцев времени для какого-либо анализа ситуации - все приходилось делать по факту поступления проблем, которые нарастали, как снежный ком, и с которыми надо было справляться. Рискну утверждать, что вопрос о лабазе высосан из пальца теми, кто не понимает логики развития ситуации.

helga-O-V: Shura пишет: Желание побыстрее сделать ноги от внезапно возникшей угрозы жизни. Быстрее всего - это вниз. Вниз от палатки - это в 4ПЛ (и безлесный клин только помог в этом). Плюс локация опасности могла иметь значение. Некоторым нравиться другой вариант - с головой у них было не в порядке. Но, имея выбор, не пойти к лабазу на обустроенной стоянке, с продуктами, с дровами - это, извините, выступление камикадзе. Снега там - в любом лесу. Ну, тут мог просто ветер их направлять/гнать, хотя конечно ветер был бы не самый характерный. Или они не убегали от палатка, а именно "бежали к кедру" (один из моих вариантов - стропа аэростата и... )

helga-O-V: kvn пишет: - На пустом месте угроза жизни не возникает внезапно. да ла-адна! расскажите это водителю КАМАЗа и крановщице

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: да ла-адна! расскажите это водителю КАМАЗа и крановщице helga-O-V, там, кахбе, место то, не пустое!

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: helga-O-V, там, кахбе, место то, не пустое! так прилетело-то с пустого неба!!! А главное - ничего кроме стёкол особо-то не побило нигде, а тут, как проклятое место оказалось! А ещё прикольней было рыбаку на Чебаркуле.

Сергейя: Григорий пишет: Но, по мнению Шаравина, сначала следы ведут не вниз, а в сторону северо-востока Ну это в принципе и логично. Как раз в противоположную сторону от лабаза. Значит - это опасность была со стороны лабаза. Выход у палатки был в сторону лабаза. Режут скат выбегают влево метров на 20, там уже ситуацию оценивают - путь к лабазу по каким то причинам закрыт. Идут к ближайшему лесу. То что видимость была хорошая, я уже нисколько не сомневаюсь.

Shura: Григорий пишет: Но, по мнению Шаравина, сначала следы ведут не вниз, а в сторону северо-востока - С места палатки вниз - это довольно широкий сектор. 20 градусов правее/левее кедра вполне себе сектор "вниз" - Старт в сторону северо-востока вполне сочетается с возможной локализацией опасности - Куда бы не стартовали, придётся "загнуться" к месту фонарика, если его не игнорировать - Звучало и другое мнение - непосредственно около палатки следов не было видно (я больше склонен считать, что было именно так) kvn пишет: Первоначально искали не там... а там, куда вели следы Искали в том направлении, куда ушли люди. Диссонанса не замечаете? Следы-то до поры вели, да только кончились. А то, что туда ушли люди ни откуда не следует, кроме как из ожиданий. Не оправдавшихся, как показала практика. kvn пишет: Скрытый текст Вы любите наглядные картинки в гугле. Может дорисуете к ранее нарисованной синей линии ещё пару. С места палатки одну под углом 23 градуса, вторую под углом 47 градусов левее направления на кедр (так Шаравин изобразил - "это документ, между прочим". Правда 99 года - но это же не суть, не так ли?) И будет нам наглядный сектор, куда ушли люди. А потом загните исход в рамках этого сектора какой нибудь кривой к фонарику, а после него продолжите эту кривую в столь задокументированную "зону систематического поиска" в лощине левого ручья. Очень интересно будет услышать объяснения этим наглядным кренделям. Не ориентируясь на то kvn пишет: кто и где в итоге оказался Это же дело десятое, как Вы говорите. NERO пишет: Кмк, никакого выбора у дятловцев не было, и сам вопрос так не стоял, к сожалению. По сути, вся ситуация с группой - набор постоянно ухудшающихся обстоятельств. Не было у дятловцев времени для какого-либо анализа ситуации - все приходилось делать по факту поступления проблем, которые нарастали, как снежный ком, и с которыми надо было справляться. Разделяю такое мнение. Вот только травмирование на склоне кучи народа, да ещё в разных местах - мне не представляется обоснованным. А посылка руководителем в такой ситуации то ли одного, то ли двоих неизвестно куда, на мой взгляд, просто не реальна. Особо в тех жутких условиях, которые многие вводят в ситуацию.

kvn: Shura пишет: Диссонанса не замечаете? - Напротив, наблюдается железная логика - продолжение пути и возможные находки надо искать в том направлении, куда указывают сошедшие "на нет" следы. Последующее отсутствие находок этой логики не отменяет. По этой же логике велся поиск выходных следов по 4ПЛ вплоть до устья и вокруг высоты 880.

Shura: kvn пишет: наблюдается железная логика - продолжение пути Кривую из сектора исхода по Шаравину, через фонарик и далее в левый приток нарисуйте, пожалуйста. Вот тогда и понаблюдаем "железную логику" движения по этому пути, повороты которого Вы, надо полагать, готовы объяснить.

NERO: Shura пишет: Вот только травмирование на склоне кучи народа, да ещё в разных местах - мне не представляется обоснованным Я же давал обоснование: 1. У двоих - тяжкие грудной клетки. 2. У двоих - головы. 3. У кого повреждена грудная клетка - нет травм головы, и наоборот. При сохранности рук и ног - это достаточно странно для одного на всех воздействия, которое предполагает достаточную "скученность" людей. Сюда же можно добавить травму головы у Кривонищенко, а также то, что Зина и Рустем до низины не дошли - что не исключает воздействия и на Зину, даже при отсутствии у нее видимых тяжелых травм.

kvn: Shura пишет: Кривую из сектора исхода по Шаравину, через фонарик и далее в левый приток нарисуйте, пожалуйста. - Вы постоянно игнорируете по меньшей мере четыре факта: - отчет Масленникова о работах 28.02. <...> Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало. Собаки день ничего сделать не смогли, снег глубокий. <...> Завтра будем щупать искать людей на участке глубокого снега размером 150 метров на пятьсот примерно в одном километре ниже палатки. - С-н был найден на половине участка между К-й и Д-м" 5.03. там, где до этого систематический поиск не вели; - фонарь был найден "в 450 метрах под палаткой" только 7.03., соответственно, никакого влияния на тактику поиска не оказывал; - наконец, что делают там, далеко в стороне от "генеральной линии" все эти люди? - Итак, по состоянию на конец дня 28.02. в километре ниже от палатки следы ушли в глубокий снег. План на завтра: продолжить поиск в этом направлении на протяжении 500 м, причем собаки там бесполезны - не идут овчарки там, где нет наста. Собственно, время и место действия приведенного здесь снимка определены.

NERO: Я, признаться, не представляю, каким должно быть такое воздействие, если оно было одиночным. Правда, я склонен видеть причинителем вреда т.н.ОШ, может, все дело в этом. Но тем не менее: Удар Семену и Люде пришелся в грудь, т.е. был направлен с фронта. В то же время У Николая травмирован висок. Да, он мог быть отброшен и получить свой перелом ударом о камни. Но тогда почему у него нет следов воздействия на той же грудной клетке? Почему у Рустема такая странная локализация травм головы - и слева, и справа? И опять-таки никаких следов от воздействия на теле.

kvn: helga-O-V пишет: да ла-адна! расскажите это водителю КАМАЗа и крановщице - Изысканно до нелепости.

Kot: Если говорить о расположении тел на склоне, с учетом их плохой экипировки, можно предположить следующее. После спуски вниз, среди нетравмированных туристов произошел спор: снарядить группу для возвращения к палатке за экипировкой и снаряжением или обустраиваться внизу, соорудить некое убежище, разжечь костер... Принимается решение обустраиваться внизу. Зина категорически не соглашается, психует, мол, я одна пойду... уходит... её пытается догнать и вернуть Рустем, затем уходит на их поиски Игорь. Работа Юр у костра осложнилась необходимостью залезать на Кедр и сигнализировать ушедшей тройки

Kot: Если говорить о расположении тел на склоне, с учетом их плохой экипировки, можно предположить следующее. После спуски вниз, среди нетравмированных туристов произошел спор: снарядить группу для возвращения к палатке за экипировкой и снаряжением или обустраиваться внизу, соорудить некое убежище, разжечь костер... Принимается решение обустраиваться внизу. Зина категорически не соглашается, психует, мол, я одна пойду... уходит... её пытается догнать и вернуть Рустем, затем уходит на их поиски Игорь. Работа Юр у костра осложнилась необходимостью залезать на Кедр и сигнализировать ушедшей тройки

АНК: Kot пишет: её пытается догнать и вернуть Рустем, затем уходит на их поиски Игорь. Рустем проходит пятсот метров, Дятлов и того меньше - триста. И это если считать от кедра. Потом падают и замерзают . А остальные не пожелали идти на поиски своих товарищей ?

Shura: kvn пишет: Вы постоянно игнорируете по меньшей мере четыре факта: Нет. Вы просто делаете из фактов ничем не подтверждённый вывод про блуждания. kvn пишет: цитата: ... Завтра будем щупать искать людей на участке глубокого снега размером 150 метров на пятьсот примерно в одном километре ниже палатки. Там никого и ничего не нашли - это факт. С-н был найден на половине участка между К-й и Д-м" 5.03. там, где до этого систематический поиск не вели Вот именно. Рустем обнаружен совершенно не в зоне пресловутого "систематического поиска" фонарь был найден "в 450 метрах под палаткой" только 7.03., соответственно, никакого влияния на тактику поиска не оказывал Да, это ради Бога! Только меня интересует не столько тактика поиска, сколько где найдены тела. И Маслеников по результатам поиска усматривает вполне определённое взаиморасположение фонарика, тел и кедра. Что и отражено на его схеме, где левый ручей вообще сбоку припёка. наконец, что делают там, далеко в стороне от "генеральной линии" все эти люди? Эти люди работают как раз на заходе в 4ПЛ. А "Ваши" солдатики ползают в снегу, как и положено в соответсвии с: в километре ниже от палатки следы ушли в глубокий снег kvn пишет: Собственно, время и место действия приведенного здесь снимка определены. Ничего не могу сказать про время - если Вы знаете, то и хорошо. А место - совершенно точно не "глубокий снег". С какого перепугу считать что кто-то ушёл в направлении оборвавшихся следов, а потом оттуда исчез, вылез на склон? Причём все правее и привязаны Маслениковым к 4ПЛ. Только потому, что больше негде вымотаться?

kvn: Shura пишет: С какого перепугу считать что кто-то ушёл в направлении оборвавшихся следов, а потом оттуда исчез, вылез на склон? - На основании доклада Масленникова Сульману от 17 часов 28.02. и месторасположения уже найденных тел: Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. - На основании рассказа Коптелова о том, что следуя по следам, они спустились в левый берег долины и лишь затем перешли на правый. На том основании, о котором поведал Шаравин: "забурились в кусты по левой стороне долины и выбравшись оттуда вправо перешли предполагаемое русло". - Следы терялись в глубоком снегу в километре от палатки, в то время как тела К-й и С-на были найдены ближе к палатке в толще наста безо всяких следов.

Kot: АНК пишет: А остальные не пожелали идти на поиски своих товарищей ? А кому идти? Александр присматривает за ранеными Колей, Семеном и Людой. Юры пытаются развести и поддержать некий костер. Кстати, те 300 метров, прошедшие Игорем и, фактически, пол километра которые прошел Рустем, требовали значительных физзатрат. Это не 300 метров по прямой, а 300 метров в условиях подъема и, вероятнее всего, сильнейшего ветра со склона. Полагаю, он и думал отойти метров на 300-400, встретить возвращающихся Рустема и Зину.

Григорий: Shura пишет: Рустем обнаружен совершенно не в зоне пресловутого "систематического поиска" Тут дело вот в чем. Изначально у поисковиков элементарно не хватало щупов, им приходилось работать обычными лыжными палками. КВН прав - трудно искать по-другому, если не принимать оставленные следы во внимание. Так и была обнаружена Зина. - по виртуальному продолжению следов. А вот Рустем в этот коридор не попал - дело случая. Зато когда щупов стало достаточно - сразу появился и результат. Shura пишет: Маслеников по результатам поиска усматривает вполне определённое взаиморасположение фонарика, тел и кедра. Что и отражено на его схеме, где левый ручей вообще сбоку припёка. А как же иначе? Это же напрашивается само собой: соединить линией артефакты трагедии. А про ручей - на тот момент Масленников еще ничего не знал о четверке, поэтому: хоть левый ручей, хоть правый...

Phantom the North: Григорий пишет: Это же напрашивается само собой: соединить линией артефакты трагедии Если я верно уловил мысль Шуры - он пытается показать своими выкладками (и экспериментами на месте) то, что туристы до поры шли боле-мене прямо вниз, в целом особо никуда не петляя. Надобно сказать, что я полностью разделяю такое мнение.

Григорий: Phantom the North пишет: он пытается показать своими выкладками (и экспериментами на месте) то, что туристы до поры шли боле-мене прямо вниз, в целом особо никуда не петляя. А кто ж с этим спорит? Думается, Шура хочет понять, как или почему оказались именно у этого кедра, не обратив внимания на другие, которые с его т.з. ничем не хуже, а то и лучше. Сам скажет

Phantom the North: Григорий пишет: А кто ж с этим спорит? Спорят вот...

Shura: Григорий пишет: КВН прав - трудно искать по-другому, если не принимать оставленные следы во внимание. Совершенно не призываю игнорировать оставленные следы. Отстаиваю только то, что нет оснований считать, что кто-то блуждал в районе левого притока, а потом вдруг по вылезал назад на склон. Так и была обнаружена Зина. - по виртуальному продолжению следов. Это Вы так считаете, yuka/Стёпа так считает, я так считаю, ещё кто-то. А kvn делает упор на исчезновении следов на дистанции 1км, скромно умалчивая о разноголосице/разночтении, где же они реально терялись. А дистанция в 1км это дальше дистанции Зины (850м), это практически дистанция Рустема. И оба тела оказались немного правее направления, заданного исчезнувшими после гряд следами. Отсюда и поиск (вполне обоснованный, ожидаемый) в продолжении следов, и далеко идущий вывод kvn о том, что кто-то блуждал в левом притоке, там и выбился из сил. А зачем, с чего, почему вылезли назад на склон - это вопросы от лукавого, видимо. А про ручей - на тот момент Масленников еще ничего не знал о четверке, поэтому: хоть левый ручей, хоть правый... Четвёрка здесь действительно не причём. А вот левый ручей очень причём - именно в ту сторону можно было забуриться, следуя оборвавшимся курсом. И результат такого ожидания - "систематический поиск", беспокоящий kvn. Phantom the North пишет: Если я верно уловил мысль Шуры - он пытается показать своими выкладками (и экспериментами на месте) то, что туристы до поры шли боле-мене прямо вниз, в целом особо никуда не петляя. Именно. И именно до поры. И пройдя гряды и место фонарика (а именно он задаёт глобальное направление следов на склоне), на отрезке фонарик-Зина ребята скорректировали направление и ушли по клину в 4ПЛ. Где все и обнаружены. Скорректировали, потому что им нужен был лес, а лезть в криволесье совершенно незачем. И Коптелов с Шаравиным не полезли, а сунулись и вернулись на клин 4ПЛ, наглядно продемонстрировав выбор пути в этом месте. А старт от палатки левее, по Шаравину (если и был) только придаёт траектории спуска в целом вид небольшой дуги, отклонившейся в конкретную сторону. Что, собственно, видно по схеме Масленикова: если объединить все промежуточный точки - наблюдается целенаправленный спуск в 4ПЛ без какого либо рыскания. Григорий пишет: Думается, Шура хочет понять, как или почему оказались именно у этого кедра Григорий, по этому вопросу я высказался в таких мельчайших деталях, что сам диву дался, как смог. На что от уверенных в себе на "Тайне" прозвучали комментарии, что тема - пустышка. Кто хотел - ознакомился и принял участие в обсуждении. На "Тайне" можно посмотреть здесь http://taina.li/forum/index.php?msg=520686 и итог, если лениво читать всё, здесь http://taina.li/forum/index.php?msg=522278 На этом форуме тема продублирована, но я не помню где - может kvn, Ольга или ещё кто подскажет. kvn пишет: На основании рассказа Коптелова о том, что следуя по следам, они спустились в левый берег долины и лишь затем перешли на правый. На том основании, о котором поведал Шаравин: "забурились в кусты по левой стороне долины и выбравшись оттуда вправо перешли предполагаемое русло". kvn! Я ведь вовсе не настаиваю, что ребята прошли именно там, где я поднялся на взгорок. Могли пройти в 50 метрах левее. Не взбираясь (что Вам категорически не нравиться), а обогнув этот бугор (собственно так они и изображены на схеме). И в этом случае оказываешься на левом борту, о котором говорят поисковики. Ну, а дальше каждый волен выбрать - лезть в криволесье или спускаться по клину (и здесь удобнее идти правее русла). И обратил бы внимание (в очередной раз) на формулировку "предполагаемое русло". Судя по фотографиям спасработ, в районе Рустема (а тем более на дистанции Зины) русло 4ПЛ было переметено до такой степени, что его точное положение не определялось. И это нашло отражение в схеме Масленикова (несмотря на точность, аккуратность автора в рисунках) - вверху (в районе Зины и Рустема) русло изображено не там, где оно протекает реально.

WladimirP: kvn пишет: На основании доклада Масленникова Сульману от 17 часов 28.02. и месторасположения уже найденных тел: цитата: "Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются." kvn пишет: Следы терялись в глубоком снегу в километре от палатки, в то время как тела К-й и С-на были найдены ближе к палатке в толще наста безо всяких следов. Уважаемый kvn , мне кажется, что тут закралась ошибка. Вероятно в первые дни расстояния измерялись "на глаз" и на схеме ещё без Слободина, мы видим такие расстояния - 1200м от палатки до Колм., от Колм. до Дят. 500м... Поэтому заявленная якобы 1000м, находится выше Колм, т.е. где-то за третьей грядой. И у некоторых поисковиков такие же цыфры, что следы видны на 800м т.д (наверное такие цифры были при обсуждениях между поисковиками). Позже, когда нормально промерили, получились другие результаты

WladimirP: Xоть Шура со мной и не согласен, повторю ещё раз. Спускались более или менее строго по ветру. Положили два включенных фонарика, как ориентиры для скорого возвращения. В нижней зоне, где был довольно глубокий снег, выдохлись, перетаскивая травмированных по этому снегу. Продолжали двигаться по ветру, пока не пришли к оврагу и не уперлись в начинающийся подъем. Леса всё ещё нет, а что дальше, подъем на новую гору? Решили временно положить травмированных, разведать где лес... Двое по оставшимся следам и на ветер, пошли назад к палатке. Третья, по тем же сохранившимся следам, пошла значительно позже, возможно уже на рассвете. Отсюда и более или менее прямая между телами и направление на палатку. Shura, kvn, Илья Смирнов, Буянов, Сергей Ф, глюк и остальные, кто как-то связан с туризмом, охотой и пребыванием на природе. Такой вопрос: Вы находитесь на горе. Ночь, метель, видимость, скажем пара сотен метров, наст. Направление ветра вниз но склону. У вас есть два фонарика, которые будут светить около часа. Вам срочно нужно спуститься к подножью горы (не важно в какую точку, главное вниз), а затем опять вернуться в исходную точку на горе. Расстояние вниз, по вашим прикидкам, около километра. Постоянно пользоваться компасом возможности нет. Как вы будете действовать, как ориентироваться, и есть ли у вас шанс вернуться в исходную точку? Если этот вопрос тут "не в тему", может быть его пустить отдельной темой, или перенести в соответствующую.

NERO: Shura пишет: Отстаиваю только то, что нет оснований считать, что кто-то блуждал в районе левого притока, а потом вдруг по вылезал назад на склон. Поддерживаю, никаких оснований за это. Shura пишет: Это Вы так считаете, yuka/Стёпа так считает, я так считаю, ещё кто-то. А kvn делает упор на исчезновении следов на дистанции 1км, скромно умалчивая о разноголосице/разночтении, где же они реально терялись. Он исправится , когда вспомнит, что Зину нашли на совершенно ровном снегу, освежит слова Карелина и т.д. http://f4.s.qip.ru/kJcLCIt2.jpg

NERO: WladimirP пишет: Вероятно в первые дни расстояния измерялись "на глаз" и на схеме ещё без Слободина, мы видим такие расстояния - 1200м от палатки до Колм., от Колм. до Дят. 500м.. Вероятно , расстояние измерялось шагами, не метрами.

Григорий: Шура пишет: Подводя итог. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости - то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. Вот те раз . Шура, каким боком увязывается прямой спуск с выводом о том, что раненых не спускали со склона?

helga-O-V: выводы Тимура я все это прочувствовал на собственной шкуре, и теперь пребываю в самой твердой уверенности: Ну нет на перевале такого места, где можно травмироваться так, как Люда и Семен, нет от слова "совсем": все эти разглагольствования о падении с высоты 1 м на курумник, или пресловутый снежный завал - это все не то (не зря же в конце концов Возрожденный писал о силе, сравнимой по силе с едущей машиной). Возможно, за одним исключением - падение с кедра, с приличной высоты, причем скорей один человек падает на другого - сидящего внизу у костра. Ну, а если это не падение с кедра, то это криминал (имею в виду то, что травмы нанесены убийцами).

Григорий: helga-O-V, пппереведи Это мнение Тимура подкреплено его личными представлениями, и только. По факту травмы есть. Если же это попытка протащить сюда бездоказательный криминал, то - мимо.

Григорий: Задачка для Шуры: что бы Вы делали в двадцать лет, если на перевале в тех же условиях вместо кого-нибудь из дятловцев оказались мы с Вами. И, например, куда бы Вы поместили Люду, если она стонет от боли? В овраг? Или все же к костру, который я развел в одиночестве?

kvn: NERO пишет: Он исправится , - Не горбатый - не дождетесь. Разберитесь лучше, что означает фраза из протокола: Поблизости в радиусе на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева.

helga-O-V: Григорий пишет: Если же это попытка протащить сюда бездоказательный криминал, то - мимо. Ндя... Предлагаю во-первых перечитать всё что написал о СВОЕЙ травме Тимур. Во-вторых -ещё раз перечитайте его вывод. Потом -можете перечитать Шурину версию. Не зря они с Тимуром в экспу вместе сходили... Можно я всем забывчивым напомню, что все поисковики указали, что условная прямая и следы образуют приличный угол - примерно градусов двадцать.

kvn: helga-O-V пишет: Можно я всем забывчивым напомню, что все поисковики указали, что условная прямая и следы образуют приличный угол - примерно градусов двадцать. - Нужно не только напомнить, но и в очередной раз проиллюстрировать - в надежде на понимание того, о чем все-таки речь: и по какой нужде поисковики ходили не только сюда: - аж до третьего притока ходили.

kvn: WladimirP пишет: Позже, когда нормально промерили, получились другие результаты - Никаких других результатов, касаемо направления и протяженности следов, не получилось. Взаиморасположение стационарных природных об'ектов и следов осталось прежним. Вот Вам зарисовка с натуры:

kvn: АНК пишет: Григорьев пишет, что из лагеря в Ауспии на перевал поисковики ходили пешком. - Память Вас, дружище АНК, в очередной раз подвела. С этим надо что-то делать: Григорьев пишет: От лагеря до места поисков надо идти через перевал 1ч 20мин. Раньше шли там . На лыжах шли через лес до перевала. Там их оставляли и поднимались без них на перевал, через него на поиски. Теперь протоптали тропу и ходим без лыж. Правда, тропу задувает.

Shura: Григорий пишет: Вот те раз . Шура Чуть что, сразу "косой" Григорий пишет: каким боком увязывается прямой спуск с выводом о том, что раненых не спускали со склона? Григорий, "подведению итога" предшествовало довольно детальное (как мне кажется) рассмотрение возможных вариантов/путей/условий/рациональности попадания к кедру. Мне не трудно ещё раз разжевать/изложить, как докатился до такого вывода. Но, может попробуем по другому. Вы где-то (в какой конкретно мысли/строчке/предложении) видите ошибку в моих рассуждениях - опровергните и объясните/докажите мне (думаю и другим участникам беседы это будет интересно) зачем/почему/каким путём Вы, лично Вы потащите травмированных к этому кедру? В прошлый раз как-то больше вопросы задавались. Отправная точка предельно просто формулируется: Мы имеем кедр, расположенный несколько (примерно в 85-89 метрах) в стороне от 4ПЛ. И более того, не просто в стороне, а на взгорке (то есть от русла 4ПЛ к нему требуется подниматься вверх, заметно подниматься). И с русла 4ПЛ непосредственно от устья 1 ручья, кедр не виден. И как все уже осознали, речь идёт о зиме - то есть снегА вокруг, куда ни двинь спасаться. Григорий пишет: Или все же к костру, который я развел в одиночестве? На мой взгляд, категорически неправильные представления. И уже отмечал это: посылка руководителем в такой ситуации то ли одного, то ли двоих неизвестно куда, на мой взгляд, просто не реальна. Особо в тех жутких условиях, которые многие вводят в ситуацию. Вариант в такой ситуации (травмированно 1/2/3) только один - тащить/челночить короткими отрезками всех сразу и всеми силами. Отправить в такой ситуации то ли одного, то ли аж двух здоровых мужиков - ни хрена себе спасение!!!???

Shura: kvn пишет: и по какой нужде поисковики ходили не только сюда: Неужто есть сведения, что следы вели к чуму? kvn пишет: аж до третьего притока ходили. И туда тоже вели??

АНК: kvn пишет: - Память Вас, дружище АНК, в очередной раз подвела. На питьевой спирт намекаете ? kvn пишет: С этим надо что-то делать: Делайте. Григорьев пишет : Ходим без лыж. В лесу снег по пояс и там на лыжах очень трудно.

Shura: kvn пишет: Разберитесь лучше, что означает фраза из протокола: цитата: Поблизости в радиусе на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Извиняюсь, а с чем надо разобраться?

kvn: АНК пишет: Делайте. - Не, нам - без надобности. Как-никак, объективное описание событий и обстановки пока в состоянии отличить от набросков/тезисов к газетному/журнальному материалу:

Shura: helga-O-V пишет: Не зря они с Тимуром в экспу вместе сходили... Спешу заверить всю мировую и конкретно дятловедческую общественность, что не компостировал Тимуру мозги своей версией. У Тимура своя светлая голова, дай Бог каждому. То, что "не зря" - соглашаюсь/разделяю/подтверждаю.))

kvn: Shura пишет: Неужто есть сведения, что следы вели к чуму? И туда тоже вели?? - Нет, не вели - заходной след (следы 8-9 человек) был, как Вам известно, один и он потерялся в снегах. Потеряв заходной след, ищут след выходной - это аксиома поиска. При наличии выходного следа поиск чего-либо между заходом и выходом, как Вы понимаете, занятие малоперспективное. И, соответственно, наоборот: - Вот как это было исполнено в изложении Масленникова: Кроме прощупывания аварийного района, методом свободного поиска была осмотрена окружающая местность, в частности, отрог вершины «1079», седловина между высотами "880" и "1079", долина 4-го притока р. Лозьвы, в истоках которого произошла авария\. Район Чума к северу от места аварии, а также долина р. Лозьвы на 4-5 км ввех и вниз по ее течению от места впадения в нее 4-го ручья. Эти поиски не дали результата. Ни следов человека, ни следов хищного зверя обнаружено не было.

АНК: kvn пишет: Память Вас, дружище АНК, в очередной раз подвела. С этим надо что-то делать kvn пишет: - Не, нам - без надобности

kvn: АНК пишет: На самом интересном месте!

Григорий: Shura пишет: Вариант в такой ситуации (травмированно 1/2/3) только один - тащить/челночить короткими отрезками всех сразу и всеми силами. Отправить в такой ситуации то ли одного, то ли аж двух здоровых мужиков - ни хрена себе спасение!!!??? Шура, учитывая Ваш эксперимент, сколько времени потребуется для спуска троих-четверых раненых, скажем, от третьей гряды? Или от места Зины?

helga-O-V: Григорий пишет: сколько времени потребуется для спуска троих-четверых раненых, скажем, от третьей гряды? Или от места Зины? вы же о конкретных ранениях или можно говорить о транспортировке трупов? click here или click here

Kot: WladimirP пишет: и остальные, кто как-то связан с туризмом, охотой и пребыванием на природе. Такой вопрос: Вы находитесь на горе. Ночь, метель, видимость, скажем пара сотен метров, наст. Направление ветра вниз но склону. У вас есть два фонарика, которые будут светить около часа. Вам срочно нужно спуститься к подножью горы (не важно в какую точку, главное вниз), а затем опять вернуться в исходную точку на горе... Даже при условии чистого неба, когда хорошо будут различимы силуэты людей и уже тем более темной палатки на белом снегу, даже тогда фонарь будет будет виден только на расстоянии до 200-х метров (примерно) и это при условии, что свет направлен прямо на смотрящего (поднимающегося снизу), а также "собранного" луча, бьющего вдаль. Небольшой сдвиг направления луча и свет фонаря будет виден только метров со ста. В случае непогоды "ночь, метель", такой фонарь не будет виден уже с расстояния 50 -100 шагов.

Shura: Григорий пишет: сколько времени потребуется для спуска троих-четверых раненых, скажем, от третьей гряды? Давайте от фонарика до устья 1 ручья (это метров 900). Четверо мужиков, каждый волочит по травмированному (за шиворот/за руку) + Зина на подхвате/подмоге. Думаю за полтора - два часа добрались бы. Наверное ближе к двум - всегда возникают какие-то заморочки по ходу, а в такой ситуации так обязательно возникнут.

Kot: Shura пишет: Наверное ближе к двум - всегда возникают какие-то заморочки по ходу, а в такой ситуации так обязательно возникнут. Во-первых, имеющиеся следы указывают, что на определенном (достаточно продолжительном отрезке) никаких "заморочек по ходу" не возникало, шли себе и шли. Во-вторых, значительную часть пути (как минимум до "елочек Масленникова") предстояло идти по насту и неглубокому снегу. Полагаю, общее время спуска было 30, максимум 40 минут. И это учитывая время задержки у палатки.

NERO: Shura пишет: Четверо мужиков, каждый волочит по травмированному Это смотря как считать. Прошу ко мне прислушаться. 1. Кто в теме, тот понимает, что ребята замерзли очень быстро - это значит, что куда-то были потрачены силы (не только на противостояние холоду). 2. Доказательств тому, что Зина дошла до леса, нет никаких. Что это означает? Не принимала она участия в транспортировке. По моим представлениям, она была травмирована - обездвижена в том месте, где ее потом и обнаружили. Но не по вашим . 3. Где был травмирован Слободин? В месте своего обнаружения? Но там нет камней или ледяной плиты, на которую ссылается "изворотливый" Альберт. Значит он мог быть травмирован и ранее - например, как раз у места обнаружения фонарика, что может совпадать с вашей т.з. А это означает, что если воздействие по-вашему было одно, то всех травмировало на 3-й гряде. Получается, что тащить раненых могли только Дятлов, Дорошенко, Колеватов с больной (предположительно) ногой и Кривонищенко с травмой головы. Хоть челночно, хоть без остановки, хоть как - это очень трудоемкий процесс. Примерно два часа - это приемлемая цифра. Но почему Григорий спрашивает об этом? Да потому, что за такое время кисти рук неизбежно замерзнут, не имея возможности для сколько-нибудь существенного обогрева. В такой ситуации Дятлов не мог не понимать, что дотащив людей до оврага, они не смогут справиться с самой главной задачей - разведением костра, что означало неминуемую гибель. Отсюда идея о том, что разделение группы состоялось вынужденно - в силу обстоятельств, которые надо было преодолевать. Отправлять двоих авангардом в лес для разведения костра - непозволительная роскошь. Поэтому отправили одного, чтобы обеспечить необходимый баланс: и людей не бросить, и источником тепла разжиться.

NERO: Kot пишет: Во-первых, имеющиеся следы указывают, что на определенном (достаточно продолжительном отрезке) никаких "заморочек по ходу" не возникало, шли себе и шли. Во-вторых, значительную часть пути (как минимум до "елочек Масленникова") предстояло идти по насту и неглубокому снегу. Полагаю, общее время спуска было 30, максимум 40 минут. И это учитывая время задержки у палатки. Ваше мнение ошибочно. 1. Имеющиеся следы мы не имеем возможности видеть В допросе Масленникова очень доходчиво о них написано. 2. Наст мог быть практически до самого устья 1-го ручья. Но дело не в этом. Возможно, вы не знаете об эксперименте ув.Shura по перетаскиванию человека на склоне. Указанное им время имеет эмпирически подтвержденное значение.

Kot: NERO пишет: Отсюда идея о том, что разделение группы состоялось вынужденно - в силу обстоятельств, которые надо было преодолевать. Отправлять двоих авангардом в лес для разведения костра - непозволительная роскошь. Поэтому отправили одного, чтобы обеспечить необходимый баланс: и людей не бросить, и источником тепла разжиться. По вашему, в зону 1 ручья группа должна спуститься уже, физически, не способная к каким-либо активным действиям. Но, ведь, был сооружен настил, найдено укрытие, найдены и срезаны пихточки, у Кедра был разведен и определенное время поддерживался костер и т.д. При этом, чьих то сил туристов на это хватило, а нетравмированная Зина даже не нашла сил спуститься вниз? NERO пишет: 1. Имеющиеся следы мы не имеем возможности видеть В допросе Масленникова очень доходчиво о них написано. 2. Наст мог быть практически до самого устья 1-го ручья. Но дело не в этом. Возможно, вы не знаете об эксперименте ув.Shura по перетаскиванию человека на склоне. Указанное им время имеет эмпирически подтвержденное значение. Это ведь только, если травмы произошли в районе 3 гряды, до которой все спустились достаточно быстро. Я же рассматриваю, что группа не подвергалась какому-либо воздействию от палатки до устья 1 ручья (конечно, кроме климатических воздействий). Николай получил травмы именно находясь еще в палатке, что подтверждается перчатками у него в кармане. Он был физически не способен экипироваться. А его товарищи не знали про эти перчатки.

NERO: Kot пишет: По вашему, в зону 1 ручья группа должна спуститься уже, физически, не способная к каким-либо активным действиям. Но, ведь, был сооружен настил, найдено укрытие, найдены и срезаны пихточки, у Кедра был разведен и определенное время поддерживался костер и т.д. При этом, чьих то сил туристов на это хватило, а нетравмированная Зина даже не нашла сил спуститься вниз? А кто сказал, что настил соорудили после того, как туда спустилась почти вся группа - в том или ином состоянии? Представьте, что предположение Григория правильно: костер развел Дорошенко, которого направили в низину, когда вся группа была еще на склоне. Он же и приготовил вершинки, скидав их в овраг. Что здесь противоречит УД? То, что Зина не травмирована - не факт. Можно не увидеть при вскрытии некоторых следов воздействия - например, молнии. А ее удар вполне может парализовать человека.

Kot: NERO пишет: А кто сказал, что настил соорудили после того, как туда спустилась почти вся группа - в том или ином состоянии? Представьте, что предположение Григория правильно: костер развел Дорошенко, которого направили в низину, когда вся группа была еще на склоне. Он же и приготовил вершинки, скидав их в овраг. Что здесь противоречит УД? Тогда надо объяснить быструю гибель Игоря и Зины, еще на склоне, а также достаточно серьезный физический потенциал и вперед ушедшего.

Shura: NERO пишет: Это смотря как считать. Как сформулировал Григорий, так и считал)): для спуска троих-четверых раненых А Вы, оказывается, предполагаете ещё более гиблую ситуацию: NERO пишет: Колеватов с больной (предположительно) ногой и Кривонищенко с травмой головы да ещё и Зина была травмирована - обездвижена в том месте, где ее потом и обнаружили И в такой ситуации NERO пишет: В такой ситуации Дятлов не мог не понимать, что дотащив людей до оврага, они не смогут справиться с самой главной задачей - разведением костра, что означало неминуемую гибель. NERO, они уже гибнут, здесь и сейчас! Какие думы о потом, о каких руках?? По Вашему сценарию их убивает одного за другим, а Вы: Отправлять двоих авангардом в лес для разведения костра - непозволительная роскошь. Поэтому отправили одного Вменяемый руководитель только одним будет озабочен - как бы всем ещё живым уползти вниз. Какое разделение??

kvn: Kot пишет (о Николае Т-Б): Он был физически не способен экипироваться. - А К-ва - она способна была как-то использовать маску? С-н - стельки? Д-в - жилетку на меху? Все они, включая З-ва, - способны были привести в порядок собственную одежду? Ну,.. там, застегнуться, заправиться, натянуть на голое... Таки нет, только убитая наверху лавиной Д-на замотала ноги своим и чужим тряпьем. - И кто тут травмирован до потери разума недеесособности, но с сохранением способности ходить и лохматить бабушку?

kvn: NERO пишет: Указанное им время имеет эмпирически подтвержденное значение. - Правильно будет сказать - рафинированное от реальных условий исследуемых событий полувековой давности значение.

АНК: kvn пишет: С-н - стельки? И носок. Пусть и тонкий, х/б, но на той ноге, что без валенка, он явно лишним бы не был. Или на руке в качестве варежки.

kvn: АНК пишет: Или на руке в качестве варежки. - Ну, дык тут каждая пуговица на счету, нет?

Kot: kvn пишет: К-ва - она способна была как-то использовать маску? Остается только развести руками. Маска в условиях осознанного, спланированного подъема к палатке - незаменимая вещь.

kvn: Kot пишет: Остается только развести руками. - Ну, так и разведите - что мешает-то?

Shura: kvn пишет: рафинированное от реальных условий исследуемых событий Извиняете, на что сподобило. А пока можно сравнить результаты февральских похождений с не рафинированными данными Согрина Бегство же вниз могло занять у группы 15-20 минут Спуск в носках длится 23 минуты (см. видео). А это мои рафинированные воззрения 2006 года: Через 15-20 мин девять полуодетых, напуганных человек оказались под кедром на границе леса в 1,5 км от палатки. Всё жалею, что не успел поговорить с ним на прошлой конференции.))

kvn: Согрин пишет: Бегство же вниз могло занять у группы 15-20 минут. - А кто согласен с тем, что это было "бегство", и кто такой Согрин, чтобы его личное мнение признавать за истину? Спуск в носках длится 23 минуты (см. видео) - Shura его знает, что это - средь бела дня и управляемо - куда. Через 15-20 мин девять полуодетых, напуганных человек оказались под кедром на границе леса в 1,5 км от палатки. - Принимать выдаваемое за действительность - самое ущербное, что может позволить себе человек. Вид-то при при этом выживет, а потомство конкретного индивида - это вряд ли.

Kot: kvn пишет: А кто согласен с тем, что это было "бегство" Всё же, крутизна склона будет задавать определенный темп.

kvn: Kot пишет: Всё же, крутизна склона будет задавать определенный темп. - Это если сдуру или спьяну признать некий "темп" определенно заданным. По здравому размышлению он мог быть любым. А по факту - это был уход группы с места, где потенциал группы на выживание был исчерпан, туда, где потенциал группы на выживание мог быть реализован.

Сергейя: Если они спускались больше часа, то не могли получить повреждения в палатке. Иначе бы к концу спуска у них было бы минимум 2 трупа, а это не логично!

Shura: kvn пишет: А кто согласен с тем, что это было "бегство" В соответствии с Вашими представлениями, ребята двинули вниз, осознав, что задержись они у палатки ещё малость, то окачурются. Они у Вас ковыряя в носу побрели, видимо. К словам решили придраться... С определением произошедшего как "бегство", я вполне согласен. При этом спуск в носках - далеко не бег. kvn пишет: Принимать выдаваемое за действительность - самое ущербное, что может позволить себе человек. Всего лишь адекватная оценка, подтверждённая на месте и совпадающая с мнением того, кто исходил склон на поисках. kvn пишет: Вид-то при при этом выживет, а потомство конкретного индивида - это вряд ли. Больше сказать нечего - бывает. kvn пишет: и кто такой Согрин Ну,ну...

АНК: kvn пишет: А по факту - это был уход группы с места, где потенциал группы на выживание был исчерпан Пока кто-то убедительно не аргументирует отсутствие курточки, висящей у входа или же что ее ну никоим образом невозможно было из палатки извлечь, не соглашусь, что потенциал был исчерпан. Как и то, что люди из палатки выбрались, а пару-тройку одеял вытащить не смогли. Хоть режьте меня на куски , товарищи мазурики, не соглашусь.

WladimirP: WladimirP пишет: Shura, kvn, Илья Смирнов, Буянов, Сергей Ф, глюк и остальные, кто как-то связан с туризмом, охотой и пребыванием на природе. Такой вопрос: Вы находитесь на горе. Ночь, метель, видимость, скажем пара сотен метров, наст. Направление ветра вниз но склону. У вас есть два фонарика, которые будут светить около часа. Вам срочно нужно спуститься к подножью горы (не важно в какую точку, главное вниз), а затем опять вернуться в исходную точку на горе. Расстояние вниз, по вашим прикидкам, около километра. Постоянно пользоваться компасом возможности нет. Как вы будете действовать, как ориентироваться, и есть ли у вас шанс вернуться в исходную точку? Если этот вопрос тут "не в тему", может быть его пустить отдельной темой, или перенести в соответствующую. Kot пишет: Даже при условии чистого неба, когда хорошо будут различимы силуэты людей и уже тем более темной палатки на белом снегу, даже тогда фонарь будет будет виден только на расстоянии до 200-х метров (примерно) и это при условии, что свет направлен прямо на смотрящего (поднимающегося снизу), а также "собранного" луча, бьющего вдаль. Небольшой сдвиг направления луча и свет фонаря будет виден только метров со ста. В случае непогоды "ночь, метель", такой фонарь не будет виден уже с расстояния 50 -100 шагов. Вот поэтому и надо в исходной точке положить включеный фонарик, идти, или пытаться идти, строго по ветру вниз, примерно на половине дистанции положить второй фонарик и придолжать спускаться строго по ветру. Спустившись вниз, быстро сделать необходимые дела и по своим следам начать подъем на гору. По следам идти до тех пор, пока они будут различимы. После потери следов идти строго на ветер, пока не будет виден свет фонарика. С фонариком попытаться найти остатки следов и идти по ним. Если следы замело, то опять же, идти строго на ветер, пока не будет виден свет первого фонарика или не обнаружатся силуэты оставленных в качестве ориентиров предметов (например пирамидки палатки).

WladimirP: АНК пишет: Пока кто-то убедительно не аргументирует отсутствие курточки, висящей у входа или же что ее ну никоим образом невозможно было из палатки извлечь, не соглашусь, что потенциал был исчерпан. Как и то, что люди из палатки выбрались, а пару-тройку одеял вытащить не смогли. Оффтоп: Хоть режьте меня на куски , товарищи мазурики, не соглашусь. Дык никакие аргументации всеравно никого не убеждают. У каждого "старослужащего" сложилось своё представление и переубедить его, даже с аргументами, практически невозможно. Насчет курточки. Курточка действительно висела у входа (была наверное как-то подвязана) и играла роль дополнительного полога, так как основной полог был использован на затыкание щелей между застегнутыми клевантами. Отсюда и торчащая простыня, замеченная поисковиками. Первейшей задачей была эвакуация травмированных от палатки к лесу. Так как первое-необходимое у них было - спички, нож, то терять время на разгребание снега и доставание каких-то вещей не стали. Полагали, что по насту быстро спустят травмированных вниз и так же быстро поднимутся обратно и затем уже не спеша, не перемешивая всё со снегом, соберут необходимые внизу вещи. Отсюда и оставленные в качестве ориентиров фонарики - на время их "горения" и был расчитан спуск и подъем. До третьей гряды по насту шли нормально, шеренгой, поддерживая друг-друга. Ниже третьей гряды, после "начала зоны снега"(Масленников), передвижение шеренгой стало невозможным и пришлось по отдельности перемещать травмированных. Тут было потеряно время, тепло и силы.

АНК: WladimirP пишет: Вот поэтому и надо в исходной точке положить включеный фонарик, идти, или пытаться идти, строго по ветру вниз, примерно на половине дистанции положить второй фонарик и придолжать спускаться строго по ветру. Оно да, вроде складно . Фонарик на палатке, фонарик на гряде... Но вот только на палатке фонарик лежал в выключенном состоянии и ориентиром быть никак не мог. В китайских фонариках были надежные ползунковые выключатели с фиксацией. Выключиться самопроизвольно такой выключатель не мог. WladimirP пишет: Насчет курточки. Курточка действительно висела у входа (была наверное как-то подвязана) и играла роль дополнительного полога, так как основной полог был использован на затыкание щелей между застегнутыми клевантами. Не думаю, что курточку повесили как дополнительный полог . Толку в этом качестве от нее никакого. Да и ветер дул не в сторону входа. Более вероятно, что курточку повесили на случай, если кому-то понадобилось ночью выскочить на улицу. Потому как остальные курточки должны были использованы в качестве импровизированных одеял и матрасов. Так что никто ее не привязывал, ее просто повесили, как об этом и говорит Слобцов.

WladimirP: АНК пишет: Оно да, вроде складно . Фонарик на палатке, фонарик на гряде... Но вот только на палатке фонарик лежал в выключенном состоянии и ориентиром быть никак не мог. В китайских фонариках были надежные ползунковые выключатели с фиксацией. Выключиться самопроизвольно такой выключатель не мог. Смотрим на фото. В китайском фонарике действительно ползунковый выключатель (1). Есть и фиксация ("ступенька" между дырочками). Но фиксация в первой позиции включения - в этой позиции фонарик светит только если нажать дополнительно коричневую кнопку(3). Вторая позиция включения - фонарик включен на постоянный режим работы (4). На этой позиции фиксации нет. Если фонарик находился часто в эксплуатации (турпоходы, использование дома), то от постоянного перемещения выключателя, металл частично стирается и выключатель начинает перемещаться очень легко. Ослабевает и металл контактной пластины. Так что самопроизвольное выключение возможно, особенно если порывом ветра круглый фонарик повернуло и выключатель ударился о снег. Но самопроизвольное выключение возможно и по другой причине. Механизм включения/выключения китайского фонарика находится в отдельном корпусе. Этот корпус имеет прорези для передвижения кнопки Вкл./Выкл. Через эти прорези проникает влага. Это и частицы снега, таящие затем внутри корпуса и просто влажный воздух, конденсирующийся на холодных металлических поверхностях внутри корпуса выключателя. Так как температуры в зимнем походе, даже в палатке, не намного превышают нулевые, то попав в корпус выключателя, влага остается там длительное время. Дятловцы включили фонарик и оставили лежать на поверхности снега над полотном палатки. Через какое-то время (пять-десять минут) капельки влаги, сконденсировавшейся на металлических контактах выключателя, замерзли. Как известно, при замерзании воды, происходит её расширение. Вода между контактами превратилась в лед, лед расширившись, разомкнул контактные пластины. Фонарик "выключился". АНК пишет: Не думаю, что курточку повесили как дополнительный полог . Толку в этом качестве от нее никакого. Да и ветер дул не в сторону входа. Более вероятно, что курточку повесили на случай, если кому-то понадобилось ночью выскочить на улицу. Потому как остальные курточки должны были использованы в качестве импровизированных одеял и матрасов. Так что никто ее не привязывал, ее просто повесили, как об этом и говорит Слобцов. Если Вам так удобнее, можно считать, что курточку подвесили для выходов "до ветра". На ход событий это не влияет. Кстати, о ветре. "Да и ветер дул не в сторону входа" - если возможно, аргументируйте пожалуйста.

АНК: WladimirP пишет: В китайском фонарике действительно ползунковый выключатель (1). Есть и фиксация ("ступенька" между дырочками). Но фиксация в первой позиции включения - в этой позиции фонарик светит только если нажать дополнительно коричневую кнопку(3). Вторая позиция включения - фонарик включен на постоянный режим работы (4). На этой позиции фиксации нет. Если фонарик находился часто в эксплуатации (турпоходы, использование дома), то от постоянного перемещения выключателя, металл частично стирается и выключатель начинает перемещаться очень легко. Ослабевает и металл контактной пластины. Так что самопроизвольное выключение возможно, особенно если порывом ветра круглый фонарик повернуло и выключатель ударился о снег. Но самопроизвольное выключение возможно и по другой причине. Механизм включения/выключения китайского фонарика находится в отдельном корпусе. Этот корпус имеет прорези для передвижения кнопки Вкл./Выкл. Скрытый текст Через эти прорези проникает влага. Это и частицы снега, таящие затем внутри корпуса и просто влажный воздух, конденсирующийся на холодных металлических поверхностях внутри корпуса выключателя. Так как температуры в зимнем походе, даже в палатке, не намного превышают нулевые, то попав в корпус выключателя, влага остается там длительное время. Дятловцы включили фонарик и оставили лежать на поверхности снега над полотном палатки. Через какое-то время (пять-десять минут) капельки влаги, сконденсировавшейся на металлических контактах выключателя, замерзли. Как известно, при замерзании воды, происходит её расширение. Вода между контактами превратилась в лед, лед расширившись, разомкнул контактные пластины. Фонарик "выключился". Все это теория. И о износившихся контактах ( типа фонарик Дятлова круглогодично не просыхал от походной жизни ) и о размыкании их кристалликами льда, якобы появившегося на контактах фонарика. Во-1. Фонарик был в палатке, температура в которой не могла быть выше 0 градусов . Это очевидно, если исходить из того, что на улице было около -10 . Перед этим фонарик скорее всего находился в рюкзаке. Не откуда внутри фонарика браться конденсату. Во-2. Допустим, что в фонарике действительно на контактах выключателя начал образовываться конденсат. Но конденсат- это сначала вода, потом уже лед. Представим, что микрокристаллы льда начинают раздвигать контакты выключателя . При плохом контакте увеличивается переходное сопротивление , между контактами возрастет ток и они начинают греться. Чем больше растет переходное сопротивление, тем больше ток и больше выделяется теплоты, которая в свою очередь не даст воде преобразовываться в лед . Поэтому ваше предположение , что кристаллы льда, в которые преобразуется конденсат от перепадов температур могут разъединить контакты выключателя ошибочно . И это легко проверить на практике. Вынести из плюсовой температуры на мороз включенный фонарик и посмотреть, погаснет ли он от якобы образовавшейся изморози на контактах . Ибо теория без практики и практика без теории есть ничто. )) Вы любите проводить разные натурные эксперименты, вам и карты в руки. Во-3. Слобцов не пишет, что фонарик был включен, но не горел, как фонарик , найденный на каменной гряде. Слобцов пишет : Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся свет. Неужели вы думаете, что Слобцов мог не понять, включен или выключен фонарик ? Может ему и свет, который зажегся после его включения померещился ? А может и сам фонарик тоже ? WladimirP пишет: Если Вам так удобнее, можно считать, что курточку подвесили для выходов "до ветра". На ход событий это не влияет. Это не мне так удобнее , это туристам так удобнее. WladimirP пишет: "Да и ветер дул не в сторону входа" - если возможно, аргументируйте пожалуйста. Это нуждается в аргументации ?

WladimirP: АНК пишет: Все это теория. И о износившихся контактах ( типа фонарик Дятлова круглогодично не просыхал от походной жизни ) и о размыкании их кристалликами льда, якобы появившегося на контактах фонарика. Во-1. Фонарик был в палатке, температура в которой не могла быть выше 0 градусов . Это очевидно, если исходить из того, что на улице было около -10 . Перед этим фонарик скорее всего находился в рюкзаке. Не откуда внутри фонарика браться конденсату. "типа фонарик Дятлова круглогодично не просыхал от походной жизни" - Ну посмотрите количество его походов, умножте на предполагаемое количество дней (вечеров/ночей), умножте на предполагаемое количество вкл/выкл за день, добавьте обычное использование, плюс возможные передачи фонарика друзьям-туристам для их походов, вот и наберется "не просыхал". Если фонарик оказался вне палатки и это одна из немногих вещей вытащенная из неё, то это значит, что фонарик был не где-то в рюкзаке или лежал в вещах, а находился непосредственно рядом с телом - в кармане или лежал рядом, например под одеялом. Т.е. темпетатура фонарика вполне могла быть положительной. АНК пишет: Поэтому ваше предположение , что кристаллы льда, в которые преобразуется конденсат от перепадов температур могут разъединить контакты выключателя ошибочно . Ок. считайте так. Я считаю по-другому. АНК пишет: Это нуждается в аргументации ? А как же? Если Вы это пишите, то у Вас должны быть какие-то оснавания, не из пальца же Вы это...

Phantom the North: АНК пишет: Хоть режьте меня на куски , товарищи мазурики, не соглашусь Это верно. Я тоже не соглашусь. WladimirP пишет: У каждого "старослужащего" сложилось своё представление и переубедить его, даже с аргументами, практически невозможно И это верно. Тем более когда аргументы высосаны из... хмм... своей собственной версии, а также из догм, сказок и стереотипов дятловедения 10-20-30-летней давности.

NERO: АНК пишет: Неужели вы думаете, что Слобцов мог не понять, включен или выключен фонарик ? Может ему и свет, который зажегся после его включения померещился ? А может и сам фонарик тоже ? А почему бы и нет? С этим фонариком вообще мутная история. "Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег." Странность первая: фонарь не заметен снегом. Странность вторая: глубина снега под фонарем меньше, чем на полотне палатки. Это вроде как нормально, если бы в момент Х фонарь положили на полотно со слоем снега. Но почему же тогда фонарик оказался незаметен? Странность третья: на моей памяти по крайней мере два эксперимента по укладке фонарика в морозилку на длительный срок. В обоих случаях фонарь после выемки не загорелся. Только после оттайки. Недоверие к показаниям Слобцова еще более усиливается, когда читаешь про ледоруб, который Б.Е. якобы увидел "воткнутым" в снег рядом со входом. Хитрит Б.Е., ой хитрит. Не мог он увидеть ледоруб. Посмотрите на фото палатки. Там палки - по самую маковку в снегу. А ледоруб, чай, вдвое короче. Какое этому всему есть объяснение? С моей т.з., фонарик положили на полотно палатки те, кто там оказался поутру 27.02. Других вариантов не вижу.

АНК: WladimirP пишет: "типа фонарик Дятлова круглогодично не просыхал от походной жизни" - Ну посмотрите количество его походов, умножте на предполагаемое количество дней (вечеров/ночей), умножте на предполагаемое количество вкл/выкл за день, добавьте обычное использование, плюс возможные передачи фонарика друзьям-туристам для их походов, вот и наберется "не просыхал". Китайский фонарик тогда и сейчас- это несравнимые вещи. Они и ценились прежде всего за качество и надежность. Дятлов ходил в походы, в которых нужно было пользоваться фонариком не более одного раза в год . Стаж походной жизни - пять или шесть лет. Да и китайские фонарики в 1958 году только появились в СССР, они были редкостью . Поэтому предположение о плохом техническом состоянии фонарика ни на чем не основаны. WladimirP пишет: Если фонарик оказался вне палатки и это одна из немногих вещей вытащенная из неё, то это значит, что фонарик был не где-то в рюкзаке или лежал в вещах, а находился непосредственно рядом с телом - в кармане или лежал рядом, например под одеялом. Т.е. темпетатура фонарика вполне могла быть положительной. Фонарики использовались во время обустройства в палатке. Где они при этом находились - в кого-то в руках , в зубах, лежали на вещах или были как-то подвешены, судить не берусь. Уверен лишь в одном : переодеваться или разбирать рюкзак одной рукой, держа фонарик в другой - чертовски неудобно. Как и нет никакого резону тащить его под одеяла во время ночевки. С помощью особо заботливых исследователь под одеялами и одеждой туристов уже чего-только не было : и фляги, и фотоаппараты , теперь еще и фонарики туда же. Китайский фонарик , кстати, имеет такие габариты, что не в каждый карман его засунешь. Разве что в штормовку, но в кармане штормовки температура практически та же, что и вне его. WladimirP пишет: Ок. считайте так. Я считаю по-другому. Да считайте, кто же вам запретит. WladimirP пишет: А как же? Если Вы это пишите, то у Вас должны быть какие-то оснавания, не из пальца же Вы это... Палатку располагали таким образом, чтобы во вход меньше задувало. Это можно было сделать лишь одним способом : поставить ее так, чтобы вход находился с подветренной стороны. Вход был обращен на юг, получается ветер был от северного до западного. Скорее всего северо-северо-западным. Посмотрите , с какой стороны заснежены бахилы , на фотографиях сделанных Кривонищенко на перевальной седловине или несколько выше, в районе МП. NERO пишет: Странность третья: на моей памяти по крайней мере два эксперимента по укладке фонарика в морозилку на длительный срок. В обоих случаях фонарь после выемки не загорелся. Только после оттайки. Какой фонарик ? Возможно это связано с батарейками. Нужно сделать по другому : положить включенный фонарик в морозилку и посмотреть, погаснет ли он от того, что исчезнет контакт на ползунковом выключателе.

ЛИН: АНК пишет: Фонарики использовались во время обустройства в палатке. Где они при этом находились - в кого-то в руках , в зубах, лежали на вещах или были как-то подвешены, судить не берусь. Уверен лишь в одном : переодеваться или разбирать рюкзак одной рукой, держа фонарик в другой - чертовски неудобно. Уже разобрались какие именно фонари были у группы такой или такой по сути то, какой фонарь, меняет многое. Понятно что плоский не прокатится по скату палатки и плоский легко повесить перед собой при обустройстве внутри палатки. Плоский и легче. У Дятлова, если не путаю был круглый.

Kot: Опять про фонарики, как сигналы для возвращения. Лично я просто убежден, что Дятловцы не могли преднамеренно оставить фонари для помощи в ориентирах при возвращении. Если погода более-менее приемлемая, то палатка и так будет прекрасно видна на склоне. И напротив, при непогоде, фонарик будет уже не виден на расстоянии в 50 шагов (а то и меньше), плюс еще возможность занесения снегом самого фонарика. Можно предположить, что оставили фонарь для освещения пространства, когда все были заняты извлечением оставшихся под заваленной палаткой. Ну, даже, хорошо, пусть будет так - оставили фонари для сигнализирования при возвращении. Но тогда опять возвращаемся к спорным тезисам: 1. Оставляли МП с целью возвращения обратно 2. Дошли до зоны устья 1 Ручья, Кедра 3. Некоторые, дошедшие до зоны устья 1 Ручья, Кедра туристы, обладали определенным физическим потенциалом, были способны к обдуманным действиям 4. Назад в палатку не вернулись 5. Отрезок спуска с имеющимися следами туристы проходили без особых затруднений в виде падений, необходимости транспортировки раненых волоком и пр. 6. Николай и Семен - предположительно раненные, были хорошо экипированы и обуты И опять возвращаемся к тому, что ни место расположения тройки на склоне, ни их экипировка (вернее её отсутствие), никак не состыкуется с вышеуказанным. Да, еще. Уже неоднократно обсуждали, но положения тел Зины и Рустема обладают определенной динамикой (укрытие от встерчного ветра и т.п.) и полностью исключают возможность их гибели на склоне при спуске вниз в результате падения или "присесть, отдохнуть минутку".

Phantom the North: Kot пишет: полностью исключают возможность их гибели на склоне при спуске вниз в результате падения или "присесть, отдохнуть минутку" Угу, согласен.

nemo: Фонарь применялся для освещения пространства перед палаткой в время работы по расчистке площадки перед входом. При подходе "опасного фактора" был выключен, чтобы не привлекать внимания или просто разобраться "что там в темноте", т.к. при работающем освещении темнота вокруг кажется плотнее. Во время нападения был выбит у кого то из туристов или просто брошен на скат палатки за ненадобностью. Обладая некоторым запасом тепла слегка примерз к скату или просто держался на скате, т.к. палатка в это время еще не лежала и не была придавлена снегом. После того как палатка упала, была придавлена накопившимся снегом, крутизна ската(южной части палатки) увеличилась. Метель закончилась, солнце пригрело и фонарь сполз на накопившийся снег. Возможно сполз из за болтающейся от ветра южной части палатки. Т.к. углубления, неровности были выровнены снегом, то аэродинамическая обстановка в этом месте нормализовалась(сколько снега нанесено, столько же и сдуто). Поэтому фонарь не засыпало полностью при последующих метелях.

Буянов: ЛИН: Уже разобрались какие именно фонари были у группы такой Насколько я помню, такие фонарики - из алюминиевого сплава, - появились позже - в 60-е годы. В конце 50-х годов в продаже появились китайские фонарики, сделанные из тонкой стали, - в хромированном корпусе. Их отличительной чертой была надпись из китайских иероглифов, сделанная на торце задней крышки. Фонари имели кнопку и движок, который мог фиксировать кнопку в утопленном состоянии, в таком состоянии фонарь горел постоянно (не надо было держать палец на нажатой кнопке). Со временем фонарик мог заржаветь изнутри, - по этому признаку я и заключил, что он был сделан из тонкой листовой стали.

ДЕРСУ: nemo пишет: аэродинамическая обстановка в этом месте нормализовалась Спасибо! А то я такой злой был, а теперь когда аэродинамическая обстановка нормализовалась, в этом месте, и О.Г. Крупенников может отдыхать, пойду и я. Надо где то дать выход своему настроению. Посчитать что ли сколько кв. сантиметров в одном кв. метре ... АНК, kvn ! Не подсказывать!

АНК: Фонарь применялся для освещения пространства перед палаткой в время работы по расчистке площадки перед входом. При подходе "опасного фактора" был выключен, чтобы не привлекать внимания или просто разобраться "что там в темноте", т.к. при работающем освещении темнота вокруг кажется плотнее. Во время нападения был выбит у кого то из туристов или просто брошен на скат палатки за ненадобностью. Обладая некоторым запасом тепла слегка примерз к скату или просто держался на скате, т.к. палатка в это время еще не лежала и не была придавлена снегом. После того как палатка упала, была придавлена накопившимся снегом, крутизна ската(южной части палатки) увеличилась. Устанавливали палатку и расчищали площадку в одних носках, но с фонариком ? Это новая мысль в дятловедении.

Shura: helga-O-V пишет: Можно я всем забывчивым напомню, что все поисковики указали, что условная прямая и следы образуют приличный угол - примерно градусов двадцать. В канву моих представлений это спокойно вписывается моментом, подтверждающим наличие видимости при исходе с МП. Когда рассматривал возможные пути к кедру, S777 задал вопрос, а ближе леса не было? Был - вот он чернеет с левой стороны кадра: И в целом граница леса слева ближе, а справа дальше. Соответственно, в условиях плохой видимости эта плотная чернота левее будет наиболее заметна и притягательна. Слева чернота ближе - отсюда это начальное отклонение от генерального направления на кедр: То есть с МП был виден чернеющий лес. Хуже/лучше, но виден - туда и направились. Однако по мере спуска картина прояснялась - оказывается слева чернело берёзовое криволесье (куда совершенно незачем): а правее нарисовался безлесный клин: По нему и дошли до нормального леса.

Kot: Ув. Shura, вот никак не могу понять, почему многие обсуждают некие отклонения местонахождений тел Зины, Рустема, Игоря на пути палатка - лес (Кедр, устье 1 ручья и т.д.)? Какие-то геометрические схемы: прямая палатка-кедр, угол отклонения и пр. На видео февраля 2014 года отчетливо видно, как оператор спускается в зону леса, используя оптимальный путь с учётом ландшафта, перехода через гряды. При этом, непосредственно на пути в лес, указывается местонахождения тел, которые находятся четко на пути спуска-подъема.

Сергейя: Вообще, имеет ли значение отклонялись они на обратном пути или нет? Или есть сомнения, что трое поднимались обратно?

АНК: Сергейя пишет: Или есть сомнения, что трое поднимались обратно? Есть. Скажите, Сергейя, что вы попытаетесь сделать в первую очередь, если неожиданно окажетесь зимой на улице одетым не по погоде без возможности в обозримом будущем дополнительно одеться или возвратиться в помещение, или согреться возле источника тепла ?

Phantom the North: Сергейя, вот спецтопик по этому вопросу: голова, хвост

Shura: Kot пишет: не могу понять, почему многие обсуждают некие отклонения Я - чтобы указать на необоснованность лебединой песни kvn - заплутали, обессилили в глубоких снегах. Это имеет непосредственное отношение к расположению тел. От платки пошли туда, где чернел ближайший лес. Видимость была. Потому и в криволесье не попёрли, а выбрали спуск по 4ПЛ. Соответственно, негде было вымотаться на этом пути - до устья 1 ручья ветровой наст, спускаться 20-30 минут. А дальше авторам надо бы обосновать зачем они попрут своих травмированных (1-2-3-...) к этому кедру. (Про то, где/как народ поубивало/покалечило на склоне, лучше и не спрашивать.)

Shura: Добавлю, что у палатки "в самый низ" - это как раз практически на кедр, может даже чуть правее. А в целом подходящее "вниз" - это довольно широкий сектор, плюс/минус 30-40 градусов - вполне.

helga-O-V: Shura пишет: необоснованность лебединой песни kvn - заплутали, обессилили в глубоких снегах. Это имеет непосредственное отношение к расположению тел. А дальше авторам надо бы обосновать зачем они попрут своих травмированных (1-2-3-...) к этому кедру. (Про то, где/как народ поубивало/покалечило на склоне, лучше и не спрашивать.) При всём уважении к мэтру (мэтрам!) никакая у него песня, поскольку на вопрос о травмах - "в каждой строчке только точки". Не бывает таких песен!

kvn: Kot пишет: На видео февраля 2014 года отчетливо видно, как оператор спускается в зону леса, используя оптимальный путь с учётом ландшафта, перехода через гряды. При этом, непосредственно на пути в лес, указывается местонахождения тел, которые находятся четко на пути спуска-подъема. - Сергей, Вас не затруднит указать вертикальной стрелочкой вершину 1079 на видах с трёх точек?

Григорий: Shura пишет: Я - чтобы указать на необоснованность лебединой песни kvn - заплутали, обессилили в глубоких снегах. Это имеет непосредственное отношение к расположению тел. Да, в этом серьезный минус его идеи, в том числе и по травмам. Если "входной" след идет по прямой и заканчивается в одном км. от палатки, а "выходной" след - это, если угодно, - настил и четверка, по сути на той же прямой, то где ж они могли заплутать насмерть, в трех соснах? Shura пишет: Потому и в криволесье не попёрли, а выбрали спуск по 4ПЛ. Соответственно, негде было вымотаться на этом пути - до устья 1 ручья ветровой наст, спускаться 20-30 минут. Шура, в который раз: Я и кардинал - великая сила! мой единомышленник НЕРО об этом твердим беспрестанно. Куда подевалась в таком случае вся их энергия? Где результаты деятельности группы из девяти человек? Зачем терять фонарик? Что делают на склоне Зина и Рустем? И т.д. , и т.п. Shura пишет: дальше авторам надо бы обосновать зачем они попрут своих травмированных (1-2-3-...) к этому кедру. (Про то, где/как народ поубивало/покалечило на склоне, лучше и не спрашивать.) Я уже отвечал на этот вопрос. А куда, простите, их надо было переть, и где оставить если костер был только у кедра? Как молодой человек, впервые видящий бездыханное тело, может установить наступление смерти? Надеюсь, что в отношении Георгия, промочившего ноги, возражений не будет? Почему бы не объяснить этим же разрезание кофты Люды? "Поубивало" людей на склоне, больше просто негде. Готов ответить на любые вопросы в этой части. Как поубивало? Природной стихией, которая могла быть выражена в виде ШМ, электрического пузыря от нертина, словом, некой такой вот ипостасью.

Григорий: Правда, тут есть некоторые вопросы, на которые обращал внимание ув.НЕРО: очевидная разница в травмировании тел, которую он объясняет неоднократностью воздействия. Я пока к этому не готов, и потому нахожусь в тупике. Так, если состоялось только одно воздействие - скажем, на третьей гряде, совершенно непонятно, почему бы группе не вернуться к палатке вместе с ранеными.

Kot: kvn пишет: Сергей, Вас не затруднит указать вертикальной стрелочкой вершину 1079 на видах с трёх точек? Конечно, Владимир, пожалуйста (извините, можно не вертикальной?)

kvn: Kot пишет: Конечно, Владимир, пожалуйста (извините, можно не вертикальной?) - Ну, пусть так, хотя предложено было: 1) указать вершину 1079; 2) в последовательности точек "Зина" - "Рустем" - "Игорь". Теперь, пожалуйста, если не затруднит, на каждом снимке: а) каждую из трёх точек съёмки соедините синей линией с точкой, куда указывают Ваши красные стрелки; б) к каждой из трёх точек съёмки проведите зелёные стрелки с направления, откуда к ним пришёл Shura.

kvn: Shura пишет: И в целом граница леса слева ближе, а справа дальше. Соответственно, в условиях плохой видимости эта плотная чернота левее будет наиболее заметна и притягательна. Слева чернота ближе - отсюда это начальное отклонение от генерального направления на кедр: - Совершенно не понятно - по какой причине в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года что-то внизу должно было "чернеть и притягивать", а затем вдруг что-то "нарисоваться":

Shura: Григорий пишет: "Поубивало" людей на склоне, больше просто негде. Готов ответить на любые вопросы в этой части. Спасибо: Правда, тут есть некоторые вопросы, на которые обращал внимание ув.НЕРО: очевидная разница в травмировании тел, которую он объясняет неоднократностью воздействия. Я пока к этому не готов, и потому нахожусь в тупике. Разберётесь, тогда... Я не вижу оснований считать, что травмировались на склоне или в палатке. И стоит обратить внимание не на разницу, а наоборот на схожесть травм Люды и Семёна. Что говорит об одинаковом механизме их получения и, очень напрашивается, одномоментности. Тогда не встаёт вопрос о многократном воздействии, потому что получить ЧМТ, в общем-то, не вопрос. (А многократность вызывает ступор - согласен с Вами.) Григорий пишет: Зачем терять фонарик? Да вот не факт, что он был именно утерян. С некоторых пор я стал допускать, что его действительно могли оставить в качестве ориентира. В частности, при таком допущении мне становиться более объяснимо нахождение Игоря где-то в берёзках правого берега 4ПЛ, а не около голого русла. В определённой степени нахождение его там у меня вызывало недоумение. Но даже если фонарь был утерян и не найден/не искался, то этот эксцесс ещё не доказывает травмирования здесь. А вот найти утерянный в снегу (а не специально оставленный) фонарик - это удивительно. Григорий пишет: А куда, простите, их надо было переть, и где оставить если костер был только у кедра? У Вас то ли трое, то ли четверо травмированных. То есть в лучшем случае два "носильщика" на одного, а в худшем всего лишь по мужику на каждого! И в такой ситуации Вы готовы послать одного и причём неизвестно куда?? У Вас погода - тишь, да гладь? Извините, такой сценарий выше моего понимания. Григорий пишет: Где результаты деятельности группы из девяти человек? Давайте по аккуратнее. Трое по факту выключены (здесь или ранее - не важно). Так что шестеро - максимум, если считать, что все спустились. А если предположить, что 1-3 ушли назад (их тоже нет по факту), то остаётся 3-5. Может в таком раскладе уже и не так много (особо в случае ещё живых и умирающих один за одним травмированных )? (А судя по наблюдаемой картине, умирали не только травмированные, да ещё первыми - с чего бы вдруг!) Григорий пишет: Надеюсь, что в отношении Георгия, промочившего ноги, возражений не будет? Будут - ниоткуда не следует. Григорий пишет: Что делают на склоне Зина и Рустем? По моим представлениям они (как и Игорь) возвращались к палатке. Игорь (как руководитель) ушёл сразу, как только появились трое травмированных. Потому что без одежды и инструментов - это пи... однозначный конец. Не берусь утверждать, когда ушли Зина и Рустем (и вместе ли). С определённого момента засомневался. Но мне представляется, что это не является чем-то принципиальным/что-то определяющим. Суть в любом случае заключается в том, что все быстро погибли. (С чего бы вдруг?) Ищите признаки их пребывания у костра? Какие? Прожжённую одежду, носки? - несерьёзно. Зина и Рустем хорошо одеты. Могли и не лезть в костёр, могли быть озадачены травмированными. Нету попросту таких признаков. Григорий пишет: Куда подевалась в таком случае вся их энергия? Хороший вопрос. Гораздо важнее, чем где травмировались. Мне вразумительным видится только один ответ - техноген, отравление. И в этом плане БАЛЬШОЙ вопрос - где результаты хим экспертизы? И, коли Вы упоминаете ШМ, нертина, присоединюсь к размышлениям в эту сторону. Гложит вопрос зимней грозы. На роль причины экстренного исхода подходит вполне. Вопрос последствий пребывания в сильно ионизированной атмосфере грозовой тучи. Для того, чтобы быстро кончиться на морозе, организму достаточно испытывать всего лишь дефицит кислорода (отравления не требуется по сути). Надышавшись упоминаемых нертиным положительных ионов, не откажутся ли легкие снабжать организм кислородом - не знаю. Но всё таки за отравление много штрихов говорит. -

WladimirP: Shura пишет: Я не вижу оснований считать, что травмировались на склоне или в палатке. И стоит обратить внимание не на разницу, а наоборот на схожесть травм Люды и Семёна. Что говорит об одинаковом механизме их получения и, очень напрашивается, одномоментности. Тогда не встаёт вопрос о многократном воздействии, потому что получить ЧМТ, в общем-то, не вопрос. Посмотрите видео https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM Поставьте, чтобы не провисло посередие, лыжную палку. Тогда начнет провисать к краям, до тех пор, пока не переломится по нанесенным надрезам палка и не произойдет резкое обрушение центральной части, повлекщее за собой обрыв растяжек и обрушение коньковых частей. Вот Вам и одномоментный и одинаковый механизм получения травм, причем как у Семена и Люды, так и у Николая и Рустема (у Рустама в палатке только кровоизлияния справа и лева и возможно частичная трещина, разросшаяся позже, после промораживания трупа). Отсюда и объяснение "шеренге" идущей от палатки и потере сил и тепла. Птицынцы ставили стенку, у дятловцев она была естественной, так как палатку они поставили под уступом.

Kot: kvn пишет: - Ну, пусть так, хотя предложено было: 1) указать вершину 1079; ...к каждой из трёх точек съёмки проведите зелёные стрелки с направления, откуда к ним пришёл Shura. Переделал фото

kvn: Kot пишет: Переделал фото - Район встречи красных и синих стрелок - это такое что?

NERO: Shura пишет: Я не вижу оснований считать, что травмировались на склоне или в палатке. И стоит обратить внимание не на разницу, а наоборот на схожесть травм Люды и Семёна. Что говорит об одинаковом механизме их получения и, очень напрашивается, одномоментности. Тогда не встаёт вопрос о многократном воздействии, потому что получить ЧМТ, в общем-то, не вопрос. (А многократность вызывает ступор - согласен с Вами.) Какая уж тут схожесть... Я не имею в виду Люду и Семена - в их отношении это очевидно. И Вы правы - можно говорить не только о примерно одинаковой силе удара, но и о его практической одновременности. При этом характер их травмирования указывает на большую силу, которая, по мнению Возр., воздействовала и на Тибо. Но у него совершенно иная область травмирования. Причем такой перелом в отсутствие других повреждений не получить при обычном падении с дерева, если Вы об этом. А теперь давайте попробуем понять, могли или нет находиться рядом Тибо, Люда и Семен в момент травмирования. На мой взгляд, это возможно только в одном случае: когда одно воздействие уже произошло, травмировав Люду с Семеном, или наоборот, Тибо. А затем происходит второе. Или, по логике вещей, эта тройка травмирована в разных местах. Теперь к вопросу о месте травмирования. Если это не палатка, и не склон, то остается овраг с кедром. Получается, что группа в полном составе по какой-то непонятной причине (но явно уходя от смерти) промаршировала 1,5 км, вошла в нижнюю зону и ...что дальше? Я не буду спрашивать, зачем тройка стала подниматься снова вверх - на сто раз все говорено-переговорено. Я задам другой вопрос: что сделано внизу? Почему в таком непонятном (неоптимальном) месте костер? Почему ничего не сделано для обустройства убежища, а только навалены вершинки пихт? Почему произошло разделение группы? Сразу говорю, что конфликт в группе - ничем не подтвержденный бред. Дятлов - опытный руководитель. И это факт.

NERO: Shura пишет: Игорь (как руководитель) ушёл сразу, как только появились трое травмированных. Потому что без одежды и инструментов - это пи... однозначный конец. Shura, так нельзя. Вы в плену собственных представлений. Ну какой уход Дятлова, который осознавая пи...однозначный конец, с трудом преодолевает 300 м. в одном носке. Как руководитель, он обязан оставаться с группой. У него что, помутилось сознание - идти в таком виде? Полчаса на спуск. Все дошли нормально. И что, никому не пришло в голову поделиться с Дятловым носками или валенком? Ну, хорошо, зажали. Но ведь Зина и Рустем, по-вашему, все же пошли наверх? Пошли. Зачем тогда Дятлов принял такое же решение? Или они ушли после него? Жалко его стало, ушедшего в одном носочке? Но, проходя мимо него, прошли? Это же очевидные вещи. Мне даже как-то неудобно их с Вами обсуждать.

АНК: Shura пишет: Мне вразумительным видится только один ответ - техноген, отравление. Возможно и отравления. Но как с отравлением связаны травмы От падений на склоне такие специфичные травмы получить невозможно, в лесу тоже.

Shura: WladimirP пишет: Посмотрите видео Посмотрел (третий раз - интересно рассказывает, захватывающе) И...что? WladimirP пишет: Вот Вам и Это ваша фантазия версия - имеете полное право (как деликатно высказывался Птицын). Меня не интересуют сценарии - обрушения снега накопленного на крыше - заваливания палатки выросшим над ней сугробом - схода лавины/осова. Потому что выбрались все де-вя-ть человек. А у особо "продвинутых" апологетов ещё и трое полуживых извлечено. Говорить при этом, что одежда/инструменты не доступны - это не реально.

helga-O-V: Shura пишет: И стоит обратить внимание не на разницу, а наоборот на схожесть травм Люды и Семёна. Что говорит об одинаковом механизме их получения и, очень напрашивается, одномоментности. Тогда не встаёт вопрос о многократном воздействии, потому что получить ЧМТ, в общем-то, не вопрос. NERO пишет: А теперь давайте попробуем понять, могли или нет находиться рядом Тибо, Люда и Семен в момент травмирования. Вот уж точно - "лебединая песня": Можно начать, например, с характера травм. локализация (у всех верхняя часть тела ), размер( около 30 см .при травмах груди ), весьма четко очерченные границы (за которые не распространяется поверхность травмы даже на менее защищенную часть тела), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение: НЕЧТО ударило , прокатилось , проскользило над ними когда они лежали рядышком. Словно колесо грузовика проехало по крыше палатки почти от середины длинной, до середины короткой стенки по лежавшим в ней туристам.

NERO: helga-O-V пишет: Вот уж точно - "лебединая песня": helga-O-V , "лебединая песня" Употребляется как синоним шедевра, вершины творчества или иного яркого, значимого для человека поступка, совершенного им в конце своей профессиональной карьеры. http://masterok.livejournal.com/ Ольга, не рановато?

NERO: АНК пишет: Возможно и отравления Невозможно. Сначала нечто должно упасть и напугать так, что пришлось убегать к лесу. А не наоборот: убежали, а потом что-то упало и "навоняло".

Сергейя: NERO пишет: Невозможно. Сначала нечто должно упасть и напугать так, что пришлось убегать к лесу. А не наоборот: убежали, а потом что-то упало и "навоняло". Упало, навоняло, поэтому и убежали, а по пути умирать начали. Вполне.

Григорий: Shura пишет: И в такой ситуации Вы готовы послать одного и причём неизвестно куда?? У Вас погода - тишь, да гладь? Извините, такой сценарий выше моего понимания. В таком случае придется вернуться в овраг. Шура, о чем нам могут рассказать пятнадцать вершин? С моей т.з.: Во-первых, тот, кто их срезал, сохранил нормальную моторику пальцев рук. Во-вторых, тот, кто их срезал, чувствовал себя в относительной безопасности от того фактора, который выгнал людей из палатки. В-третьих, тот, кто их срезал, вкладывал в это занятие определенный смысл. И смысл этого занятия очень прост: это заготовка под перекрытие траншеи, разве нет? Так почему же такое важное занятие осталось незавершенным?

nemo: Потому что, либо упали сами, либо столкнули(результат будет примерно одинаковым), либо положили (инсценировщики, которые до этого еще и костерок разожгли, и настил сделали). Есть еще варианты?

АНК: nemo пишет: либо положили (инсценировщики, которые до этого еще и костерок разожгли, и настил сделали). Есть еще варианты? Глупее или умнее ? Лучше уж про любимый лунный трактор медведя-шатуна.

nemo: Я лишь перечислил то что обсуждается на форумах. Полагаю, что предлагаемая к обсуждению картина должна быть по возможности полнее. Что вам не нравится, мне лично не понятно. Мое личное мнение - это падение в овраг.

АНК: nemo пишет: Мое личное мнение - это падение в овраг. Сами упали, или медведь столкнул? А травмы медведь нанес или это от падения на дно оврага ?

Григорий: nemo пишет: Потому что, либо упали сами, либо столкнули(результат будет примерно одинаковым), либо положили (инсценировщики, которые до этого еще и костерок разожгли, и настил сделали). Есть еще варианты? Есть. Например, самый оптимальный вариант: попросить вас прекратить голословные,т.е. бездоказательные утверждения. В противном случае придется прибегнуть к мягкой силе модераторов.

Григорий: nemo пишет: Мое личное мнение - это падение в овраг. Вы стартовый топик читали, стесняюсь спросить? Ваше личное мнение будет вами же цениться значительно сильнее, когда вы его будете обосновывать. Последний раз предупреждаю: про болтовню не здесь. Дружище АНК, прошу Вас, не надо.

Shura: kvn пишет: Совершенно не понятно - по какой причине в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года что-то внизу должно было "чернеть и притягивать", а затем вдруг что-то "нарисоваться": Скрытый текст Странно. Вроде ответ на поверхности. На кануне был сильный ветер. При подъёме и установке палатки дуло. А для возникновения такой красоты штиль нужен, когда "не слышны в саду даже шорохи". В Вашей версии идиллии не наблюдается: Снежная круговерть Доказательств того, что группа... НЕ замерзала на ветру, нет. достоверных данных о температуре, влажности, силе ветра и осадках в конкретный момент и в данном месте нет, но есть аналитика, позволяющая многое предположить. ЖИТЬ – можно только в движении к укрытию от ветра Решили пересмотреть аналитику?

kvn: Shura пишет: Решили пересмотреть аналитику? - Ничуть не бывало. Разве что извиниться использование Вашего идиллического снимка - за отсутствием снимка метевого леса. Но тут, как Вы понимаете, дело не в причине, а в следствии: лес бывает белым по разным причинам. Кстати сказать, не только лес: А в нашем случае причина - вот она, многажды выявленная, обоснованная и подтвержденная:

ДЕРСУ: nemo индивидуально.

Shura: NERO пишет: когда одно воздействие уже произошло, травмировав Люду с Семеном, или наоборот, Тибо. А затем происходит второе. А у палатки происходит ещё что-то, третье (оно же первое). Как-то слишком много эксцессов получается, да ещё преследованием попахивает. Иванов, каясь, конечно, красочно описал - но уж слишком фантастично. У палатки был стартовый эксцесс - и достаточно, на мой взгляд. Остальное - отложенные последствия, включающие и случайно полученные (трагическая случайность) травмы. NERO пишет: Причем такой перелом в отсутствие других повреждений не получить при обычном падении с дерева, если Вы об этом. Да, я об этом. И считаю, что можно не переломать/травмировать руки в моём варианте. Если Вы об этом. NERO пишет: У него что, помутилось сознание - идти в таком виде? Нет, - сильнейший стресс (причём у всех), поглощённость травмированными, импульсивный порыв. NERO пишет: с трудом преодолевает 300 м Результат отравления. NERO пишет: Или они ушли после него? Мне представляется, что Зина и Рустем ушли, когда внизу все погибли. Можно было смириться и ждать своей очереди, но они попытались спасаться - отправились к палатке, скорее уже с помутневшим сознанием. Можно сформулировать по другому: поползли умирать. Так меньше пафоса? Григорий пишет: это заготовка под перекрытие траншеи, разве нет? На мой взгляд, нет. Левый борт 1 ручья в этом месте максимально крут и высок, а правый (он со стороны кедра) крут, но не очень, и невысок. В феврале тут был скорее всего высокий надув на левом борте, а над руслом скапливался более-менее рыхлый снег. Этот снег утоптали и настил оказался на некоторой высоте над землёй. Траншею рыть в рыхлом снегу бессмысленно и перекрыть там 2-х метровыми стволиками ничего невозможно. Это был просто настил - без вариантов. Та узкая щель, которая наблюдается в видео блогеров, тогда в 59-ом году образоваться не могла. Если интересно - объясню. Григорий пишет: Так почему же такое важное занятие осталось незавершенным? Уже не о траншее, а в целом. Ребята просто не успевали в полной мере, адекватно отрабатывать постоянно усугубляющуюся ситуацию - умирали один за другим. NERO пишет: Почему ничего не сделано для обустройства убежища, а только навалены вершинки пихт? Вот ровно поэтому. NERO пишет: Почему произошло разделение группы? Между кедром и настилом - 50 метров. Есть голосовой и, если подняться метра на три на правый борт, то и визуальный контакт. Говорить о разделении не имеет смысла - там была возможность взаимодействий (что и наблюдается по тряпкам/одежде).

Shura: kvn пишет: лес бывает белым по разным причинам. Седеет в старости? Лес бывает остекленевшим, отчего кажется прозрачным но это не поможет ему замаскироваться ночью. kvn пишет: Кстати сказать, не только лес: Это не кстати.



полная версия страницы