Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2) (продолжение) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2) (продолжение)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 95, стр: 1 2 3 4 5 All

ЛИН: АНК пишет: Подождите, я что-то не понял. Вы хотели сказать , что упало уже наклонившееся дерево, зависшее на ветках другого ? Или упало стоящее дерево ? Хотя честно говоря даже не знаю, росли ли там такие деревья, которые смогли бы задержать падение столь крупного дерева. Я так же не знаю ничего относительно окружающей растительности. Но знает helga-O-V, она там была. Расчитывал что она вмешается и внесет ясность и можно будет или отбросить эту вероятность или обсудить ее. Пока толчем воду в ступе. АНК пишет: Дерево вообще-то само по себе не падает, да еще с вывороченными корнями. Должен быть очень сильный ветер, почти ураганный. Тем более зимой, когда на кроне нет листьев. Если это не кедр или сосна. Но ветра сильного не было, костер то ведь развели. Чего бы мы к этому дубу полезли если бы видели что он вот вот ляжет? Прекрасный сильный великан что то под корнями подточило, наверное. Не было ветра. Использовали его тень. Неожиданно все было. Болел, наверное, какой то корневой болезнью или просто старик и время пришло лечь. Сами по себе деревья не падают, конечно.Сергей Ф пишет: Я думаю, что у ребят не осталось сил затащить травмированных на холм к костру. Сергей Ф пишет: Как ни крути, а валежник и выворотень не одно и тоже. Валежники уже валяются, то есть лежат на земле, зимой чаще они сырые и промерзшие, не годные для костра. Выходит, что выворотня тогда не было, он появился после трагедии (фото Якименко). И это уже обсуждалось, помнится. Движемся по кругу или по спирали. Этот валежник остатки его кроны, так что имеет непосредственное отношение к стволу упомянутого дерева. kvn пишет: Да и на снимке мартовской смены (архив А.Д. Губина) helga-O-V углядела в надлежащем месте снежный холмик - прикрытый снегом комель. А кроны или хотя бы торчащих из снега веток - нетути: Вот где она эта Хельга ТС когда нужна!?

Сергей Ф: KVN пишет: - Нет, не так. Судя по видимому на снимках Якименко полному отсутствию кроны и заросшему мхом стволу, этот кедр уже лежал на земле задолго до появления там д-в и поисковиков. " Раз лежал на земле, значит это волежник. Выворотень, его ствол, одним концом держится на вывороченных корнях над землей. Получается, что выворотня тогда во время трагических событий как объекта для укрытия или источника топлива не было. Или все-таки был?ЛИН пишет: Этот валежник остатки его кроны, так что имеет непосредственное отношение к стволу упомянутого дерева. Вот с этим согласен!

kvn: Сергей Ф пишет: Или все-таки был? - Все-таки был. Под снегом.

helga-O-V: ЛИН пишет: Я так же не знаю ничего относительно окружающей растительности. Но знает helga-O-V, она там была. Расчитывал что она вмешается и внесет ясность и можно будет или отбросить эту вероятность или обсудить ее. Сформулируйте вопрос ещё раз, пжаста!

Рогов Василий: helga-O-V Вечер добрый, рад Вам! Если Вас не очень затруднит, не могли-бы проконсультировать по одному вопросу? Вы ведь бывали в тех местах, все видели своими глазами! Мы тут один вариант рассматриваем, если не трудно, загляните сюда, Вам все станет ясно из комментов- click here Я очень ценю Ваше компетентное мнение!

Сергей Ф: kvn пишет: - Все-таки был. Под снегом. То есть это? - "Выворотень - корневище большого дерева, вывернутого из земли". Такое ощущение, что путаница в терминологии выворотень-валежник. Валежник я не считаю выворотнем.

kvn: Сергей Ф пишет: "Выворотень - корневище большого дерева, вывернутого из земли". Такое ощущение, что путаница в терминологии выворотень-валежник. Валежник я не считаю выворотнем. - Такое ощущение, что интернет-обращение к новодельным словарям великого и могучего языка способно ещё больше запутать того, у кого с ним проблемы. По некоторым источникам "выворотень - это оборотень, превращающийся в полнолуние в выхухоль". По другим: "Выворотень" - название альбома культовой группы "Калинов мост"... На самом же деле в нашей милой беседе выворотень - это лежащее на земле дерево, вывороченное из земли с корнями. В отличие от валёжины - тоже упавшего дерева, но сломанного, без корней.

Сергей Ф: kvn пишет: По другим: "Выворотень" - название альбома культовой группы "Калинов мост"... Это точно! То, что первое попалось))) Ладно. Раз лежит на земле, пусть с корнями или без, это не потенциальное топливо. На югах, где тепло и сухо как топливо сойдет, но не на Северном Урале зимой. Один раз обрадовались приличной валежине (район Косвинского Камня, Северный Урал, ноябрь) начали ее пилить и... насквозь промороженная в лед. Больше к ним, валежникам и выворотням, лежащим на земле, не прикасались и валили только сухостой.

Илья Смирнов: ЛИН "Я вот не помню задавал ли этот вопрос для обсуждения. А не могло статься так что именно этот выворотень и стал причиной их травмирования. Ствол мог не до конца лечь наземь, зависнуть. При попытке обламывания с него веток, он упал на людей." Задайте вопрос. Мысль интересная. Другое дело, маловероятно, чтобы такое упавшее дерево не было бы замечено поисковиками. Вокруг бы следов было бы полно.

ЛИН: helga-O-V пишет: Сформулируйте вопрос ещё раз, пжаста! О! Долгожданная! click here Суть вопроса - есть ли в месте где лег выворотень, деревья которые могли задержать его падение и не дать лечь на почву. Мог ли выворотень в тот момент быть травмоопасным для тех кто стал бы ломать с него "рыбьи кости"? Я только раз видел падение дерева вот так выворотнем. Оно падая отбросило корнями пустой топливный бак метров на 10-15. Он взлетел метра на 3. Дерево упало и подпрыгнуло на своей кроне с перекатом ствола градусов на 30-40. Тех кому повезло попасть в крону вытащили побитыми и поцаратанными, тому на кого оно накатилось поламало ребра. Не видел как накатилось. Дышать он не мог. Не знаю его переломов. Когда проведывали говорил только ребра поломало, рук выставить не успел. Но все это было в летнее время. Вот в чем загвоздка. Зимой бы его в снег вдавило, а были бы переломы или нет давайте попробуем прикинуть.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Я только раз видел падение дерева вот так выворотнем. Оно падая отбросило корнями пустой топливный бак метров на 10-15. Он взлетел метра на 3. Дерево упало и подпрыгнуло на своей кроне с перекатом ствола градусов на 30-40. Тех кому повезло попасть в крону вытащили побитыми и поцаратанными, тому на кого оно накатилось поламало ребра. Не видел как накатилось. Дышать он не мог. Не знаю его переломов. Когда проведывали говорил только ребра поломало, рук выставить не успел. Но все это было в летнее время. Вот в чем загвоздка. Зимой бы его в снег вдавило, а были бы переломы или нет давайте попробуем прикинуть. Сейчас поищу сходные случаи. В центре Киева дерево упало и покалечило турка Раненый иностранец госпитализирован. ЧП произошло в субботу на улице Владимирской рядом с Национальным музеем истории Украины. От старой груши откололась часть и рухнула на прохожего, которым оказался гражданин Турции. Пострадавший госпитализирован, сообщил начальник управления по вопросам ЧС КГГА Роман Ткачук. Очевидец происшествия Ярослав Антоняк сообщил в Facebook, что у мужчины, вероятно, серьезная травма головы и позвоночника. "Жертв могло быть и больше. К счастью, другие успели отскочить, услышав хруст", - написал он. Пользователи соцсети уже заметили, что это липа Петра Могилы, которой около 400 лет. Источник. Вот еще. В Португалии упавшее дерево убило 11 человек Упавшее дерево покалечило липчанина. Пострадавший госпитализирован с переломами ребер. В Воронеже упавшее дерево снова покалечило человека Упавшее дерево чуть не покалечило людей и парализовало движение в Иркутске В Дальнегорске упавшее дерево смертельно покалечило местного жителя В Иваново поваленные деревья покалечили людей. Упавшее дерево покалечило харьковчанку В Ужгороде упавшее дерево покалечило школьницу В Саранске упавшее дерево покалечило мужчину. В Брянской области деревом покалечило трех школьниц.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Сейчас поищу сходные случаи. Еще бы и дерево там найти.

ДЕРСУ: Илья Смирнов пишет: Еще бы и дерево там найти. Отсюда и далее

Илья Смирнов: ДЕРСУ , спасибо. Какое-то невнятное дерево, то ли есть, то ли нету. В общем, работать еще с этим деревом и работать. Но мысль интересная. Свежая.

helga-O-V: ЛИН пишет: Суть вопроса - есть ли в месте где лег выворотень, деревья которые могли задержать его падение и не дать лечь на почву. Мог ли выворотень в тот момент быть травмоопасным для тех кто стал бы ломать с него "рыбьи кости"? идея хорошая, но увы... ничего подобного там нет и не было. А вообще - кедры там падают всегда чётенько на землю, вывернув корнями здоровенный круг ...этого самого выворотня. красавчик, правда? Этим они совсем не похожи на те же берёзы или осины, которые обламываются стволами на любой высоте ми часто повисают на соседних деревьях этакими "скрипулями", навевающими жуть в осеннем лесу..

глюк: Илья Смирнов пишет: ДЕРСУ , спасибо. Какое-то невнятное дерево, то ли есть, то ли нету. В общем, работать еще с этим деревом и работать. Но мысль интересная. Свежая. Свежесть, вторая, что ли? Это уже обсуждалось, например у нас с Шурой. Шура, как непроходимый оптимист, утверждает, что этот ствол был, а я, что не был. Исходная: он есть на снимке Якименко. Я тогда спрашивал: снимок В. Г. Якименко сделан 4 года спустя, покажите мне этот ствол на снимках 1959 г.? Шура не показал (это его право, а скорее отсутствие желания и возможности столько времени тратить на ерунду), но тут выявились 2 снимка: от АНК - http://s019.radikal.ru/i616/1708/62/0366b0ab9ef1.png (это не то место, а баобаб, лежащий ~ в 100 м от кедра, поперек русла 2 ручья ), и от... Хельги - http://i075.radikal.ru/1708/c4/77436c965248.jpg (ну кто ж еще мог найти на пустом месте такой артефакт ?). Кстати, (если только она не спрятала его за группой товарищей ) это такой ракурс, с которого хорошо видно место, где должен быть виден "ствол Якименко", правда его снимок сделан несколько с другого ракурса - немного левее и дальше самого крайнего участника "группы Бартоломея". Должен просматриваться самый северный конец дерева, что есть на снимке Якименко 1963 года. Ну и хде он?? И вообще, у меня впечатление, что снимок В. Г. сделан где то не там. Например, где тот жуткий баобаб, что стоит в правой части снимка. Попытка выдать его за "настоящий кедр" приводит к тому, что снимок вообще сделан в сторону устья 1 ручья. На всяк случай, приведу именно этот снимок В. Г. Якименко 1963 г. Это оригинал (ибо именно я сканировал его пленки в 2012 г. , после чего от фонда они и разошлись в массы ) только с меньшим разрешением от первоначального (1200 х 793, вместо 4450 х 2939 и не RAW, а JPG). Так что тут можно сколько угодно фантазировать на тему "что бы там такое могло бы быть", вместо оценки реальности на месте как зимой, так и летом. А реальность такова: зимой там дров, пригодных для костра нет, кроме сухих веток самого кедра. И никакого "валежника", тем более. А кедры не всегда бывают с нижними мелкими и сухими ветками. Скорее, почти никогда, кроме очень специфических случаев. Я не про мелкие кедры, а именно про такие, как был тот, в 1959 году. Это хорошо видно по снимкам поисковиков. Свои наблюдения по кедрам я делал не только на Урале, и, в частности на "том самом месте", а еще много где (Саяны, Алтай, ПриБайкалье и ЗаБайкалье ... в общем, где растут...)

helga-O-V: глюк пишет: Ну и хде он?? да где ж ему быть-то ещё? Смотрите внимательней: он на месте лежит! глюк пишет: . Это оригинал (ибо именно я сканировал его пленки в 2012 г. , после чего от фонда они и разошлись в массы ) Незаменимый вы наш! У меня сканы от самого В Г Якименко. На всякий случай напомню, что В Г Якименко был на поисках в марте 1959 и кедр (тот самый!) видел ещё тогда. Якименко приводил нас к этому же кедру летом 2012 г, так, что и на его снимке 1963 года - именно тот кедр. дневник лето 1963 О. Губанова, выпускница УПИ 1964 г. Закончив 1 августа работы по закреплению плиты, мы спустились вниз по тому склону, где бежали ребята, к месту их гибели. В. Якименко показал нам – вот здесь стояла палатка, а здесь нашли Зину и Рустика… На границе леса, в березняке, после долгих поисков, нашли тот самый кедр, что был немым свидетелем схватки ребят с морозной ночью. У подножия могучего дерева – костище, здесь горел их последний костер… Обрезанные ножом на одном уровне все соседние тоненькие березки, обломанные толстые сучья кедра высоко над землей… Срываем кедровые «лапы», собираем охапки «иван-чая», приносим их на перевал, к подножию плиты. Открываем памятник минутой молчания и троекратным выстрелом из нашего охотничьего ружья. В последний раз читаем начертанное на плите: «Под этим перевалом вьюжной ночью 2 февраля 1959 года погибли туристы УПИ: Дятлов И., Колмогорова З., Дорошенко Ю., Слободин Р., Кривонищенко Ю., Колеватов А., Дубинина Л., Тибо-Бриньоль Н., Золотарёв С. Их было 9. Памяти ушедших и не вернувшихся назвали мы этот перевал именем группы Дятлова». Третьего августа мы завершили дело «дятловцев» - поднялись на вершину Отортена. Суровая гора на сей раз безропотно покорилась туристам УПИ. С плоской, как стол, вершины мы долго молча смотрели в сторону перевала – прощались с останцем, что чернел вдали едва приметной точкой. И на этом снимке - хорошо видно, что ствол упавшего кедра плотно лежит на земле (а не опирающийся на "рыбьи кости" или собственный выворотень, как это можно наблюдать у сравнительно недавно упавших кедров) Остатки этого же кедра можно увидеть и сейчас: он никуда не сдвинулся с того места, где он так хорошо снят Якименко в 1963 году.

kvn: глюк пишет: Кстати, (если только она не спрятала его за группой товарищей ) это такой ракурс, с которого хорошо видно место, где должен быть виден "ствол Якименко", правда его снимок сделан несколько с другого ракурса - немного левее и дальше самого крайнего участника "группы Бартоломея". - А как быть с этим, Владимир Алексеевич?

helga-O-V: kvn пишет: - А как быть с этим, Владимир Алексеевич? "как-нибудь так..." (Масяня)

Рогов Василий: kvn пишет: - А как быть с этим, Владимир Алексеевич? А это точно сабж?

kvn: Рогов Василий пишет: А это точно сабж? - Зависит от того, что для Вас "точно subj" - читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/140727/chto-takoe-sabj-ponyatie-i-upotreblenie.

Рогов Василий: kvn пишет: - Зависит от того, что для Вас "точно subj" - читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/140727/chto-takoe-sabj-ponyatie-i-upotreblenie. Ну да, я и имел ввиду, точно-ли это тот выворотень, о котором речь.

kvn: Рогов Василий пишет: Ну да, я и имел ввиду, точно-ли это тот выворотень, о котором речь. - Господь с Вами - не ваяйте дурака Вы вконец запутались! Выворотень, о котором идёт речь - он по синим стрелкам за Кедром, в 7-8 метрах. А в красных овалах - то, что Вы назвали "сабж". Это трупелый берёзовый дручёк, годный в нашей истории лишь на то, чтобы однозначно взаимоувязать в пространстве объекты на снимках с поисков с тем, что запечатлел Якименко. Смотрите сюда - между этими двумя изображениями точно одного и того же "сабжа" 4,5 года по времени и 90 град. по ракурсу:

Рогов Василий: kvn пишет: - Господь с Вами - не ваяйте дурака Вы вконец запутались! Выворотень, о котором идёт речь - он по синим стрелкам за Кедром, в 7-8 метрах. А в красных овалах - то, что Вы назвали "сабж". Это трупелый берёзовый дручёк, годный в нашей истории лишь на то, чтобы однозначно взаимоувязать в пространстве объекты на снимках с поисков с тем, что запечатлел Якименко. Смотрите сюда - между этими двумя изображениями точно одного и того же "сабжа" 4,5 года по времени и 90 град. по ракурсу: Вас понял, благодарю за уточнение.

ЛИН: helga-O-V пишет: идея хорошая, но увы... ничего подобного там нет и не было. Жаль. Но ожидаемо. Не могло же такое в глаза не бросится.

kvn: Рогов Василий пишет: Вас понял, благодарю за уточнение. - Ну, наконец-то. А то subj, сабж,.. девайс его в дышло.

глюк: helga-O-V пишет: глюк пишет: ----------------------------  цитата: Ну и хде он?? ======================= да где ж ему быть-то ещё? Смотрите внимательней: он на месте лежит! Могу оценить ваш несравненный юмор. особенно с обведенным кружком. Только если чего ГБ (не КГБ, а госп. бог) кого лишил, то не стоит этого демонстрировать, хотя бы публично. helga-O-V пишет: Незаменимый вы наш! У меня сканы от самого В Г Якименко. Поумничать захотелось? А у него они откуда взялись? Сами, из ничего? Или забыли какую истерику устроил ваш любимый кумир кан, когда в 2012 кричал, что снимки "вдруг" уехали в Москву? helga-O-V пишет: На всякий случай напомню, что В Г Якименко был на поисках в марте 1959 и кедр (тот самый!) видел ещё тогда. Якименко приводил нас к этому же кедру летом 2012 г, так, что и на его снимке 1963 года - именно тот кедр. дневник лето 1963 Эрудированная вы наша... когда ж я получу ответ по поводу того самого баобаба справа снимка?? Для особо эрудированных хельг, еще раз приведу этот снимок: . И не надо прятаться за самого В. Г., мы с ним на эту тему уже беседовали... helga-O-V пишет: И на этом снимке - хорошо видно, что ствол упавшего кедра плотно лежит на земле (а не опирающийся на "рыбьи кости" или собственный выворотень, как это можно наблюдать у сравнительно недавно упавших кедров) И что? От этого он появляется на месте событий в 1959 году, а не в 1963? helga-O-V пишет: Остатки этого же кедра можно увидеть и сейчас: он никуда не сдвинулся с того места, где он так хорошо снят Якименко в 1963 году. Видимо это самое умное, что мне надо сказать. Ну конечно я его там не видел ни в 2008,... ни в 2015 ?? helga-O-V пишет: "как-нибудь так..." (Масяня) О! Вот оно, настоящая сущность Хельги О В "А мужики то и не знают..."(с) Когда ж я от вас дождусь что нибудь умного, или хотя бы по настоящему полезного? А то все в духе Масяни, да Масяни... kvn пишет: - А как быть с этим, Владимир Алексеевич? http://s018.radikal.ru/i528/1708/51/89bf15ad079d.jpg http://s010.radikal.ru/i312/1708/c5/455fdb20df04.jpg А так и быть: сначала надо точно знать, что и когда было на месте, ну хотя бы по фото обнаружения 27.02.1959 г (Вы их так же внимательно рассматривали?), а потом отличать березу от елки-пихты-кедра. Это мартовские снимки, когда там откуда то появилась обгорелая береза (наверное помните, что был большой базар с яко бы бутылкой у кедра?). Ну и наконец надо понимать ракурсы снимков, в том смысле, где должна быть дровина, которая и до сих пор там лежит. А то получается сравнение лиственного дерева с родственником в столице сопредельного государства. kvn пишет: http://s61.radikal.ru/i174/1708/39/cea48a18410e.png А это вообще в другом месте... И я уже писал про это в прошлом послании. Или Вы хотите все валить в одну кучу без разбора? Этот баобаб (кот на этом снимке) он там вообще едиственный в своем роде и в конкретном месте.

Mirny: helga-O-V пишет: 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Вопрос к ув. ТС. У Вас нет пункта про утаптывание площадки. Тем не менее, утоптанная площадка имеется. Как Вы думаете, как можно утоптать огромную площадку 8 х 4 метра у кедра, разжигая костер? Для чего это нужно было делать? И каким пунктом можно было бы такое действие пронумеровать?

kvn: глюк пишет: А это вообще в другом месте... И я уже писал про это в прошлом послании. - Shura с Янежем тоже долгое время так считали, тоже писали и тоже горячились на тему "не путай березу с елкой-пихтой-кедром". Пока Shura на месте не убедился, что место - самое то.

kvn: глюк пишет: Эрудированная вы наша... когда ж я получу ответ по поводу того самого баобаба справа снимка?? - От нашей эрудированной - прямого ответа не получите, но это не значит, что ответа нет. "Тот самый барбаб справа снимка" - это фокус фокуса фотоаппарата. И вот тут Вы верно подметили - надо понимать ракурсы снимков, чтобы не попадать впросак, уповая на старые дрожжи. А вот как Вы на месте умудрились упустить из виду и не заглянуть в понижение за Кедром - то, в котором и был скрыт под снегом ствол выворотня зимой 1959 г. - другой вопрос. Вот тут народу перед Кедром поменьше, чем бартоломеев, и понижениие - в котором и лежит под снегом ствол выворотня - хорошо видно: а береза - она и есть береза, она на своем месте: от нее только пень остался за левым плечом Шаравина и Юдина.

helga-O-V: глюк пишет: Или забыли какую истерику устроил ваш любимый кумир кан, Даже то, что вы тут признаны отцом-основателем не означает, что вам дано определять моих кумиров и горячо любимых ни вы, ни Саша КАН ими не являлись и не являетесь. глюк пишет: И не надо прятаться за самого В. Г., мы с ним на эту тему уже беседовали... Ну-ну... с Юдиным беседовали насчёт фото-бандуры, теперь взялись за Якименко! Возражений по поводу того, что ВГ был на поисках, видел кедр тогда и именно к нему привёл ребят в 1963 у вас нет? Или "кедр на фото 1963 не тот"? Тот? Тогда откуда странные вопросы по поводу второго кедра? Он там и стоит, как стоял. Неужели мне вам объяснять почему он получился на данном снимке несколько крупноватым? глюк пишет: И что? От этого он появляется на месте событий в 1959 году, а не в 1963? Ещё раз: если это дерево не ЛЕЖАЛО в 1959 - оно должно попасть на снимки 1959 в вертикально-стоящем виде, не так ли? Или у вас есть иные варианты? Его НЕ БЫЛО там в 1959 и его , например - принесло откуда-то ветром в 1963? Владимир, я с первого дня нашего общения, помните? - заметила, что вы "большой учёный"! Нет! зря я вас из числа кумиров исключила... Надо возвращать!

helga-O-V: kvn пишет: - От нашей эрудированной - прямого ответа не получите, два кедра! "Баобаб" выше по склону, по правую руку Натальи.

kvn: helga-O-V пишет: "Баобаб" выше по склону, по правую руку Натальи. - Да нивапрос! Он и есть, это и без Натальи понятно, а значит и с Натальей - не ответ. Недоумение-то Вашего кумира в другом - почему на снимке 1963 года он выглядит "несколько крупноватым"?

helga-O-V: kvn пишет: - Да нивапрос! Он и есть, это и без Натальи понятно, а значит и с Натальей - не ответ. Недоумение-то Вашего кумира в другом - почему на снимке 1963 года он выглядит "несколько крупноватым"? Ну, вам виднее, что вызывает его недоумение. у меня вопрос -другое вызвало что это и где это было?

helga-O-V: Mirny пишет: Вопрос к ув. ТС. У Вас нет пункта про утаптывание площадки. Mirny пишет: Тем не менее, утоптанная площадка имеется. Mirny пишет: Как Вы думаете, как можно утоптать огромную площадку 8 х 4 метра у кедра, разжигая костер? helga-O-V пишет: 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, Я думаю, что сравнительно чистая площадка получилась после того, как выломали "бороду", закрывавшую подножье кедра от снега.

kvn: helga-O-V пишет: что это и где это было? - Туда - за вершину 1079, на подкову юго-западного склона - ЕВБ ходил, его спрашивайте. Вот они в красном овале - "несколько ровных площадок, каждая заканчивается останцом":

АНК: helga-O-V пишет: Я думаю, что сравнительно чистая площадка получилась после того, как выломали "бороду", закрывавшую подножье кедра от снега. И я думаю, что снега под кедром было мало не потому что его сдувал в этом волшебном месте ветер . Его было мало потому, что сверху защищала крона кедра, а с боков борода. Еще Коптелов подметил : снегу было мало лишь на полянке под кедром. Вокруг же был глубокий снег, причем не наст. Да и откуда там взяться ветровому насту, ведь ветер в зоне леса значительно тише, нежели на гольцах.

Mirny: Учитывая размеры площадки 8х4 метра и то, что денежки (монетки) на площадке таки нашли, вопрос все же остается. Я что-то не припоминаю, чтобы у костра зимой когда-либо натаптывался такой аэродром. 8 х 4м - это дофига, это - чтобы палатку (две-три) ставить.

kvn: Mirny пишет: Учитывая размеры площадки 8х4 метра - Кто их выдумал, эти размеры? Там и на половину ровного места нету, вместе с Кедром.

ЛИН: Mirny пишет: Учитывая размеры площадки 8х4 Mirny пишет: и то, что денежки (монетки) на площадке таки нашли Еще бумажные денежки, ковбойку, платок женский, носовой, костер, кедр, два трупа, под одним лапник, немного, не подумайте что услано 8х4 метра, много впадин, понижений и кочек, твердых промерзлых. Так сразу понятно что там и альпийку то не приткнешь. Это мне понятно. Как говорит наш уважаемый Рогов Василий, с нетерпением жду вашего ответа. kvn пишет: - Кто их выдумал, эти размеры? Там и на половину ровного места нету, вместе с Кедром. Ага. Краткость сестра таланта.

Mirny: kvn пишет: - Кто их выдумал, эти размеры? Там и на половину ровного места нету, вместе с Кедром. Элементарно, Ватсон! Во-первых: Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Снег кругом был истоптан. Во-вторых: по воспоминаниям Коптелова, трупы они обнаружили с 15 метров, а потом дали "окладной кружок" дабы определить входные-выходные следы. PS: площадка не обязательно должна быть "ровной". Она должна состоять из одной или более плоскостей. PPS: предложите свои варианты размеров. С обоснованием.

ДЕРСУ: Mirny пишет: PS: площадка не обязательно должна быть "ровной". Она должна состоять из одной или более плоскостей. Mirny, для чего эти плоскости нужны? Я перестаю воспринимать Вас как адекватного. Плоскости с наклонами в разные стороны Вас устроят? Вы йог, или тролль?

kvn: Mirny пишет: PS: площадка не обязательно должна быть "ровной". Она должна состоять из одной или более плоскостей. - Площадка - любая - никому ничего не должна, она такая, какая есть. Второе: "снег кругом истоптан" - отнюдь не то же самое, что "площадка вытоптана". Устный рассказ - это всего лишь рассказ, но никак не документированное описание МП - это третье. PPS: предложите свои варианты размеров. С обоснованием. - А вот это - национальная индейская изба Вам; предложение подкормить тролля - это не по адресу.

Mirny: kvn пишет: А вот это - национальная индейская изба Вам; предложение подкормить тролля - это не по адресу. Ну, тогда стоило бы помолчать, а не "Там и на половину ровного места нету, вместе с Кедром." А то кто-то сомневающийся может поинтересоваться, откуда это Вы взяли, что у кедра площадка менее чем 4х4 метра. ДЕРСУ пишет: Mirny, для чего эти плоскости нужны? Я перестаю воспринимать Вас как адекватного. Плоскости с наклонами в разные стороны Вас устроят? Вы йог, или тролль? Слишком много вопросов. Мне плоскости не нужны. Это kvn почему-то считает, что площадка - это ровное место в смысле плоскость. К нему и адресуйте вопрос. Лично я считаю, что утоптать можно, скажем, и склон, и даже два, т.е. две наклонные плоскости, образующие площадку.

kvn: Mirny пишет: Лично я считаю, что утоптать можно, скажем, и склон, и даже два, т.е. две наклонные плоскости, образующие площадку. - Топчите, кто мешает-то? Здесь есть где развернуться:

Mirny: kvn пишет: - Топчите, кто мешает-то? Здесь есть где развернуться Широкоугольником никто не пробовал? Таки нет? К тому же еще раз отсылаю к Коптелову и к расположению срезанных "елочек". Если товарищ с 15 метров опознал объекты, а потом, на окладном (обрезном) маршруте, - и елочки, то понятно, что шел он на удалении метров двух от утоптанной полянки размером примерно 8х4м.

ДЕРСУ: Mirny пишет: Слишком много вопросов. Мне плоскости не нужны. Это kvn почему-то считает, что площадка - это ровное место в смысле плоскость. К нему и адресуйте вопрос. Лично я считаю, что утоптать можно, скажем, и склон, и даже два, т.е. две наклонные плоскости, образующие площадку. Mirny пишет: площадка не обязательно должна быть "ровной". Она должна состоять из одной или более плоскостей. Я, как и kvn, считаю что Вы путаетесь и противоречите себе самому. Отдохните и перечитайте свой материал.

kvn: Mirny пишет: ... шел он на удалении метров двух от утоптанной полянки... - Да бросьте Вы уже судить о том, в чем ни икса не смыслите. Тоже мне, сыскался следопыт. Бросьте, и приглядитесь к девственному снимку Сердитых, если знаете, о чем этот снимок:

ДЕРСУ: Ругаться в сюда.

kvn: Mirny пишет: Широкоугольником никто не пробовал? Таки нет? - Пробовали многие, преимущественно квадратно-гнездовым - не получилось, даже выворотень среди лета в семи метрах не углядели, что уж там говорить за зиму:

helga-O-V: kvn пишет: Скрытый текст Что-то у вас не то получилось с красненькими овальчиками... Но - вопрос по состоянию кедра, превратившегося в 1963 г в упавший кедр с хилым выворотнем остался? Или все согласны с тем, что стоящего кедра там в 1959 не было, соответственно - ствол который мы видим лежащим на фото 1963 уже в 1959 лежал и , судя по тому, что вывернутый пласт земли на корнях отсутствует - -лежал он там уже давненько? Интересно, а мой кумир -потом не кумир, а теперь - опять кумир вернётся в эту тему?

kvn: helga-O-V пишет: Что-то у вас не то получилось с красненькими овальчиками... - Не получилось не с красн. овальчиками, а донести до Вас суть картинки. На ней овальчики - это место, где стоит посох БВА. Соответственно, красн. крестик - это место, где стоит он сам. К местоположению выворотня эта иллюстрация впрямую не относится, но на ней видно понижение вдоль склона за кедром - там и лежат остатки выворотня. Туда до поры - до времени просто никто не отходил. И то верно - чо там делать? - лежал он там уже давненько? - Именно так: судя по состоянию комля, по отсутствию кроны, по замшелости ствола - давненько.

kvn: - Вот есть картинка с одного из хаджей - на ней и Кедр, и "Молодой" (он же - "баобаб" по ВАБ), и останки выворотня сняты практически с той точки, с которой сделан снимок Якименко. Рисуйте красненький овальчик - у Вас получится:

глюк: kvn пишет: глюк пишет: --------------------------  цитата: А это вообще в другом месте... И я уже писал про это в прошлом послании. ====================== - Shura с Янежем тоже долгое время так считали, тоже писали и тоже горячились на тему "не путай березу с елкой-пихтой-кедром". Пока Shura на месте не убедился, что место - самое то. Ну Панфилова я всерьез не воспринимаю…. А про Шуру, откровенную фигню не стоит писать... Я бы попросил.. Да и, в чем это "Shura на месте не убедился…"(с) мне бы хотелось услышать поподробнее. По пунктам: "эта деревяшка лежит в-…." , "она появись….(тогда то…", ну и т.д. Где лежит полусгнившая "небереза", я хорошо знаю еще с 2008 года, а с Шурой у нас на месте противоречий в положении вещей не было выявлено. Зимой, во всяком случае. Летом мы были по раздельности, и в разные годы… И не надо на себя брать слишком много в "понимании, что там где, и о чем я знаю и не знаю..". Вас там пока не наблюдалось, посему «теоретические» знания весьма …. (В общем, по К. Прудкову… ) Не хотелось бы, что бы Вы от того, что бы квн-нить, перешли к кан-анию.

kvn: глюк пишет: Да и, в чем это "Shura на месте не убедился…"(с) мне бы хотелось услышать поподробнее. По пунктам: "эта деревяшка лежит в-…." , "она появись… Shura пишет: 10.11.16 Утром хорошая погода. Выворотень кедра (см. фото Якименко 63) буквально в 5-ти метрах от костра даже в настоящее время вполне себе сохранился и возвышается над землёй. Комель хоть сейчас поджигай: - И, чтобы развеять сомнения по поводу мнения Алексеенкова по вопросу "когда появился выворотень": - Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров. То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром.

глюк: kvn пишет: elga-O-V пишет:  цитата: "Баобаб" выше по склону, по правую руку Натальи. ================================ - Да нивапрос! Он и есть, это и без Натальи понятно, а значит и с Натальей - не ответ. Недоумение-то Вашего кумира в другом - почему на снимке 1963 года он выглядит "несколько крупноватым"? Предварительно надо еще выяснить точно, что это за место (снимка), и каков ракурс съемки. И не надо все время подсовывать снимок с большим баобабом, это совсем не то место. kvn пишет: helga-O-V пишет:  цитата: что это и где это было? =============================== - Туда - за вершину 1079, на подкову юго-западного склона - ЕВБ ходил, его спрашивайте. Вот они в красном овале - "несколько ровных площадок, каждая заканчивается останцом": Скрытый текст http://s019.radikal.ru/i629/1708/ed/371cec5abc83.png Господи…! "И эти люди не дают нам ковырять в носу…"(с) ам.нар.дет.посл Ничего особенного в этом нет. Это верх ГУХ, который в вершины 1079 идет мелкими уступчиками, которые при таком освещении как на гугеле, выглядят слишком крутыми. Там весь хребет такой… Как таковых "ровных" площадок там не встречается, а останцы..., если не брать камни, высотой более 2-х м, крайне редки. Это с высоты, все "ровное" и "высокое".... Или щаз намечается очередной базар страниц на 100, про подземные бункеры, откуда вылетают АДА?

глюк: helga-O-V пишет: kvn пишет:  цитата: - От нашей эрудированной - прямого ответа не получите, ====================== два кедра! http://f3.s.qip.ru/7WXfJ54k.jpg "Баобаб" выше по склону, по правую руку Натальи А вот и момент истины…. Баобаб находится (если смотреть на данный снимок) ближе к нам, ниже по течению 2 ручья, примерно в 100 м от 2-х кедров. Это получается, на ССВ. Вот на схеме это хорошо видно. Для справки, я про этот баобаб. http://s61.radikal.ru/i174/1708/39/cea48a18410e.png В марте 2013 мы около него стояли (вначале) и оттуда ходили к кедру. Где лежит тот ствол, что "за кедром" я хорошо знаю, и не надо за маня решать, что я знаю, а что – нет. Утверждая, что он есть в 1959 году, надо показать его на оригинальных фото, а не пользоваться полунамеками с полуизвращениями…

глюк: Надо не говорить предположениями, а показывать факты. Они есть? А так, меня вообще не интересует ничто, кроме того, что его не было на месте событий, во времена оных. Но снимков однозначно позволяющих утверждать что было на месте в1959 г, в деталях, попросту нет. А снимков однозначно позволяющих утверждать что не было, тем более быть не может. Посему доказательством может быть, только то, что бы показать факт наличия валежины в то время. Однако снимок Е. Сердитых сделан в том ракурсе, который позволяет сделать вывод, что на том месте, где этот артефакт лежит сей час, ничего не просматривается. Все, точка. Остальное - просто слова ради слов. helga-O-V пишет: глюк пишет:  цитата: Или забыли какую истерику устроил ваш любимый кумир кан, =============================== Даже то, что вы тут признаны отцом-основателем не означает, что вам дано определять моих кумиров и горячо любимых ни вы, ни Саша КАН ими не являлись и не являетесь. Господи, да как же мне жить то после этого??? Разве что, "убьюсьапстену…" Такие вещи скучно слышать от умных . а от…. helga-O-V пишет: глюк пишет:  цитата: И не надо прятаться за самого В. Г., мы с ним на эту тему уже беседовали... =============================== Ну-ну... с Юдиным беседовали насчёт фото-бандуры, теперь взялись за Якименко! И что? У Юдина прибавилось знаний тонкостей техники фотографии? Он и сам говорил: "Ну ты, наверное лучше знаешь, а я останусь при своем …" Человек если не желает воспринимать, то его не сдвинешь. И примеров в инете более чем… А Юдин такой же человек, со своими особенностями и заморочками. Что касается В. Г., то это больше с его стороны инициатива, а оппозицию мнений он воспринимает гораздо лучше Юдина. Главное в фотографии он разбирается несомненно лучше. И этот ваш очередной демагогический приемчик, постоянно пытаться столкнуть мнения разных людей в своем (то бишь в вашем!) т. с. !понимании!, надо кончать. Вы и представления не имеете, что было в разговорах, что с Юдиным, что с Якименко. И что получалось в итоге, тем более не знаете. helga-O-V пишет: Возражений по поводу того, что ВГ был на поисках, видел кедр тогда и именно к нему привёл ребят в 1963 у вас нет? http://f3.s.qip.ru/7WXfJ54h.png А это очередной прием демагога – тут же перевести разговор на другую, очевидную тему, что б все поняли, что: хельга форэва…. И типичный инетовский ход "всезнайки": блистать не знаниями, а ссылками. helga-O-V пишет: Или "кедр на фото 1963 не тот"? Тот? В очередной раз дуркуете?? helga-O-V пишет: Тогда откуда странные вопросы по поводу второго кедра? Он там и стоит, как стоял. Неужели мне вам объяснять почему он получился на данном снимке несколько крупноватым? Вот именно этого я добиваюсь. (…объяснять почему он получился на данном снимке несколько крупноватым… (с)! Как говорил один политический деятель 18 века: "Дабы дурь оного (точнее – оной! – но это уже я примазываюсь ) сразу видна была!"(с) helga-O-V пишет: глюк пишет:  цитата: И что? От этого он появляется на месте событий в 1959 году, а не в 1963? ========================== Ещё раз: если это дерево не ЛЕЖАЛО в 1959 - оно должно попасть на снимки 1959 в вертикально-стоящем виде, не так ли helga-O-V пишет: Или у вас есть иные варианты? Его НЕ БЫЛО там в 1959 и его , например - принесло откуда-то ветром в 1963? Владимир, я с первого дня нашего общения, помните? - заметила, что вы "большой учёный"! Далее должны быть слова про филологию… И хде они?? Я тоже с момента прочтения "версии АДА" заметил, с кем имею дело, так что можете не стараться в конвеерном произнесении и тиражировании "изящной словесности". Не поможет. helga-O-V пишет: Нет! зря я вас из числа кумиров исключила... Надо возвращать! Не надейтесь, тем паче до зимы уже и не успеете…

глюк: kvn пишет: глюк пишет:  цитата: Эрудированная вы наша... когда ж я получу ответ по поводу того самого баобаба справа снимка?? =========================== - От нашей эрудированной - прямого ответа не получите Давайте уточним: серьезного ответа… А про ля-ля-бу-бу… Это сколько угодно…. Кстати вопрос для КВНа (я игру им.т. Маслякова, имею ввиду, хотя….): кто автор самой говорливой темы на форуме? (ответ на засыпку: "А я и тут молчать не буду! (продолжение 18) " kvn пишет: "Тот самый барбаб справа снимка" - это фокус фокуса фотоаппарата. Опять посмотрим на http://s019.radikal.ru/i637/1708/71/28d8c7be6feet.jpg Одно из трех: 1.Либо Вы просто ляпнули наобум, 2.Либо слабо разбираетесь в химической фотографии. 3.Либо не имеете представления о том, чем и с какой оптикой сделан снимок. По пунктам: 1.Пропустим. Не до ерунды… 2.Такое еще может быть, если при печати бумага с края поднялась и «растянула изображение», но… Это не печать, а скан с негатива.. Да и в случае с краевой дисторсией (кстати, странная такая дисторсия…- растянула только одно дерево, но не тронула дальнейший край… ) должны искажаться края (особенно сверху и снизу! Да и с обеих сторон тоже и всенеприменно! ), чего нет на снимке. Еще раз напомню, что это скан с оригинального негатива, полностью, и без искажений сканера. 3.В. Г. Снимал обычным ФЭДом с нормальным объективом (f=50 мм), посему просьба не приплетать широкоугольник. Не было этого… Ну и напоследок, еще один вопрос на засыпку: в 1959 году, кедр, который слева на снимке был в весьма молодом возрасте. Что не скажешь про тот, что на снимке. Тогда объясните, каким образом "искажения фотоаппарата", "старят" кедры? kvn пишет: вот тут Вы верно подметили - надо понимать ракурсы снимков, чтобы не попадать впросак, уповая на старые дрожжи. Вот, вот… На "новые дрожжи" не надо уповать тем более… Воображения не есть знания. Особенно если их нет… Много на себя берете, если пытаетесь спорить о том, что в глаза не видели. kvn пишет: А вот как Вы на месте умудрились упустить из виду и не заглянуть в понижение за Кедром - то, в котором и был скрыт под снегом ствол выворотня зимой 1959 г. - другой вопрос. Это не вопрос, это Ваши собственные заморочки. Где лежит тот ствол, про который говорил Шура, я не хуже его знаю (и не лучше, мы там вместе были и обсуждали его тоже прям на месте.) kvn пишет: А вот как Вы на месте умудрились упустить из виду и не заглянуть в понижение за Кедром - то, в котором и был скрыт под снегом ствол выворотня зимой 1959 г. - другой вопрос. Это не вопрос, это Ваши собственные заморочки. Где лежит тот ствол, про который говорил Шура, я не хуже его знаю (и не лучше, мы там вместе были и обсуждали его тоже прям на месте.) Вы мне не место этого выворотня, Вы про интендификацию снимков В. Г. Поясните, и не путайте, большой баобаб с тем, что за кедром. Или Вы это специально делаете? kvn пишет: Вот тут народу перед Кедром поменьше, чем бартоломеев, и понижениие - в котором и лежит под снегом ствол выворотня - хорошо видно: http://s011.radikal.ru/i315/1708/68/f837a4bcede7.jpg Опять мимо. То что Вы считаете "хорошо видно", это не корень "того ствола", а чей то рюкзак или что то другое. Корень тоже видно, но плохо. Для справки – обведите, что Вы считаете корнем, а я выдам свое. Судя по "выступлению", место, Вы плохо знаете. Мне легче, есть на какие базовые ориентиры опираться…. Живое восприятие всегда легче в представлении и в воображении.

kvn: глюк пишет: Баобаб находится (если смотреть на данный снимок) ближе к нам, ниже по течению 2 ручья, примерно в 100 м от 2-х кедров. Это получается, на ССВ. Вот на схеме это хорошо видно. Для справки, я про этот баобаб: - Для справки: это фрагмент снимка Якименко и к "баобабу" на втором ручье он никаким боком. Кстати, справа в красном овале - та самая "гнилуха" у комля кривой березы вблизи Кедра и костра. Опять мимо. То что Вы считаете "хорошо видно", это не корень "того ствола", а чей то рюкзак или что то другое. - Владимир Алексеевич, при всем уважении к Вам, позвольте заметить: Вы вконец запутались в своем запале и путаете других. Услышьте же, наконец: - Хельгин и Ваш "баобаб" - он на втором ручье и никто его к Кедру не тащит; - рюкзак гр. Юдина-Шаравина - он и есть рюкзак; - понижение за Кедром, где лежит то, что осталось от выворотня, на этом снимке (в апреле) - еще под снегом и "обводить" там нечего. К тому же и ракурс негодный.

kvn: глюк пишет: Однако снимок Е. Сердитых сделан в том ракурсе, который позволяет сделать вывод, что на том месте, где этот артефакт лежит сей час, ничего не просматривается. Все, точка. - Действительно, "точка" - приехали: снимок Сердитых сделан в другом направлении. Соответственно, на нём не просматривается не только этот артефакт, но и само место, где он лежит сейчас.

helga-O-V: глюк пишет: Господи…! "И эти люди не дают нам ковырять в носу…"(с) ам.нар.дет.посл Ничего особенного в этом нет. Это верх ГУХ, который в вершины 1079 идет мелкими уступчиками, которые при таком освещении как на гугеле, выглядят слишком крутыми. Там весь хребет такой… Как таковых "ровных" площадок там не встречается, а останцы..., если не брать камни, высотой более 2-х м, крайне редки. Это с высоты, все "ровное" и "высокое".... Или щаз намечается очередной базар страниц на 100, про подземные бункеры, откуда вылетают АДА? Владимир, это вы - исключительно сам с собой намечаете очередной базар. И ковырять вам в носу я не запрещаю, главное - ковыряйте в своём... И кстати - Вам наверняка не сложно указать - конкретную вершинку, где "топографы" развели костёр? Что до спорного баобаба... я могу, конечно привести фото, где видно, как предметы попадающие на периферию кадра получаются несколько увеличенными по ширине. А ещё можно просто написать ВГ и спросить его: где он сделал фото "баобаба", так изумившее вас. Поскольку в 2012 году мне и моим товарищам он это уже один раз объяснил - можете теперь спросить вы. Ещё раз: Владимир, вы сами написали, что сканировали плёнки ВГЯ. Значит вы знаете, что на соответствующих плёнках больше нет никаких иных кедров. кроме несколько кадров, сделанных возле известного нам кедра. Ещё есть дневник написанный в 1963 году, и в нём ясно сказано о том, к какому именно кедру подходила группа в 1963. То есть, в 1963 году: в дневнике - один кедр и на плёнках - один кедр. Тот, который в 1959 году, в марте - видел участник 3 поисковой группы Якименко. Ну, ваше "ковыряние в носу": глюк пишет: Далее должны быть слова про филологию… И хде они?? Я тоже с момента прочтения "версии АДА" заметил, с кем имею дело, так что можете не стараться в конвеерном произнесении и тиражировании "изящной словесности". Не поможет. глюк пишет: Господи, да как же мне жить то после этого??? Разве что, "убьюсьапстену…" Такие вещи скучно слышать от умных . а от…. глюк пишет: "Дабы дурь оного (точнее – оной! – но это уже я примазываюсь ) сразу видна была!"(с) глюк пишет: А это очередной прием демагога – тут же перевести разговор на другую, очевидную тему, что б все поняли, что: хельга форэва…. И типичный инетовский ход "всезнайки": блистать не знаниями, а ссылками. я пропускаю... глюк пишет: Надо не говорить предположениями, а показывать факты. Они есть? А так, меня вообще не интересует ничто, кроме того, что его не было на месте событий, во времена оных. Но снимков однозначно позволяющих утверждать что было на месте в 1959 г, в деталях, попросту нет. А снимков однозначно позволяющих утверждать что не было, тем более быть не может. Посему доказательством может быть, только то, что бы показать факт наличия валежины в то время. Однако снимок Е. Сердитых сделан в том ракурсе, который позволяет сделать вывод, что на том месте, где этот артефакт лежит сей час, ничего не просматривается. Все, точка. Остальное - просто слова ради слов. Владимир, вы продвигаете идею "кедр не тот" и фото Сердитых сделано возле другого кедра? Я не берусь спорить с этим, возможно в этой идее что-то есть! (это абсолютно без иронии) Но на всех остальных кадрах начиная с фото "тело Кривонищенко под кедром", кедр -тот что мы знаем сейчас, тот, что с сучком-рыбкой... И речь тут мы ведём о нём и о его ближайших окрестностях. Ещё раз, этот ствол мог быть только в двух испостасях: вертикально-стоящим и горизонтально-лежащим. Промежуточное (наклонное) состояние - не рассматриваем. У нас есть несколько снимков в направлении этого кедра и если заваленный снегом лежащий ствол можно не заметить, то стоящий на этом месте кедр обязательно попал бы на эти снимки. Что ещё вы имеете в виду под "его не было на месте событий" - я не берусь обсуждать из соображений гуманности

Shura: глюк пишет: и не путайте, большой баобаб с тем, что за кедром. У меня есть только два ракурса "большого баобаба"на 2-ом ручье, снятые в сентябре 12: Первый кадр - вид сверху, по течению ручья. Второй - вид снизу, с левого (ор.) берега 2-го ручья.

helga-O-V: Shura пишет: У меня есть только два ракурса "большого баобаба"на 2-ом ручье, снятые в сентябре 12: Ну вот зачем он вам дался в этой теме, уважаемые А и Б?! С возвращением, Шура!

Shura: helga-O-V пишет: Ну вот зачем он вам дался в этой теме, уважаемые А и Б?! Исключительно для того, чтобы "не путать, большой баобаб с тем, что за кедром". Надо же всем иметь возможность видеть кедр, лежащий на 2-ом ручье - иначе как их сопоставить. Может у Володи есть более подходящие ракурсы этого гиганта для сравнения с кедром на фото-63 Якименко. helga-O-V пишет: С возвращением, Шура! Спасибо!

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: С возвращением, Шура! С возвращением!

Shura: ДЕРСУ, спасибо!

ЛИН: Shura наконец то. Рад. Речь идет, вернее прения, есть ли недалеко от кедра, который вами помечен, выворотень в небольшом почвенном углублении, которое могло скрыть под снегом этот выворотень от поисковиков в 1059 году. По сути в теме вы писали, но глюк внес диссонанс с баобабом и все зависло.

Shura: ЛИН пишет: По сути в теме вы писали, но глюк внес диссонанс с баобабом и все зависло. Почему Володя считает, что на фото 63 от Якименко снят "баобаб" на 2-ом ручье, я не понимаю. Чтобы было наглядное представление о нём и возможность сопоставить, привёл имеющиеся у меня ракурсы этого гиганта. Почему на фото 59 не видно выворотня за кедром - другой (и, на мой взгляд, не сложный) вопрос. То, что этот упавший ствол имеется на месте и по сей день - факт (фото ноября, в частности). То, что он не стоял, а валялся на момент событий, на мой взгляд, очевидно. Моё мнение относительно выворотня изложено. Не вижу причин его пересматривать/менять. Валяющейся за кедром ствол есть и был (независимо от фото Якименко) - и это повод для размышлений, как мне представляется.

kvn: Shura пишет: Чтобы было наглядное представление о нём и возможность сопоставить, привёл имеющиеся у меня ракурсы этого гиганта. - Так его и "живьем" можно рассмотреть на снимках 1959 года: - ничего общего с местом, где нашли костер и тела, кроме породы дерева:

WladimirP: Поваленный кедр был уже повален и на момент трагедии. В 1963 видно, что он ещё лежит "на рогах"(9), а значит у ствола ещё нет полного контакта с грунтом и ствол ещё не напитался влагой от грунта. А это значит, что в 1959, дятловцы могли использовать его ветви для сигнального костра у "нашего" кедра. А так же могли использовать поваленный кедр, как защиту от ветра и соорудить за ним капитальный настил - те двадцать стволиков, следы рубки которых нашли вокруг кедра, но не нашли сами деревца. Думаю, что конкретно поиском этих стволиков никто и не занимался а то, что лежало под снегом у поваленного кедра, считали ветвями самого поваленного кедра и подлеском, обломанным при его падении. Евгений ЗИНОВЬЕВ: "Сегодня та же работа. Тяжелая, нудная. Вдруг щуп уходит не до конца, как всегда в этой работе, а лишь до середины. И рядом и дальше не идет, а еще дальше проталкивается до конца. Полное впечатление — нашли тело. Лихорадочно роем снег. Кладем инструмент. Роем руками. Снег обратно осыпается в яму. Остальные сгрудились вокруг, помогают расширить яму. Вот уперлись, разгребли. Ах, черт!Большое бревно. С сожалением вздыхаем и движемся дальше. " "Следы" поваленного кедра видны на фото 1959 - полагаю, что в кружке видна часть комля (корней). Кстати, Шура, нет ли у Вас подробных фото этого поваленного кедра? Сравним кадры 1959, 1963 и 2013 Ну и к слову о дровах. Была ли у них проблема с дровами и необходимость лезть на кедр за дровами? Судя по кадрам 1959 проблемы с дровами я не вижу. В непосредственной близости от кедра стоят сушины и деревца, которые один - два парня могли спокойно "завалить". Примеры обозначены номерами 1, 4, 6, 7. Из-за дров не вижу смысла лезть на кедр. На кедр они залазили по другой причине. Ну и в догонку, что где ещё находилось. +18!

kvn: WladimirP пишет: "Следы" поваленного кедра видны на фото 1959 - полагаю, что в кружке видна часть комля (корней). - Не верно. Ориентируйтесь по группе подроста (в зелёном овале), стоящего с обеих сторон ствола поваленного кедра. Комель его, соответственно, в красном:

ЛИН: Зимой, однако, выворотень видно не очень хорошо. Стресс, ночь, корень можно не разглядеть. Получается убежище попросту не заметили?

kvn: ЛИН пишет: Получается убежище попросту не заметили? - Вовсе не "попросту", а именно потому что "стресс, ночь" и проч. Не до того им было, чтобы ближайшую округу обследовать - уткнулись в стоящий кедр, а выворотень - он дальше по направлению. Сначали судорожно и трудно - уже замерзая при этом - разжигали костер (Окишев: "множество горелых спичек"), потом и вовсе никуда не отходили. Снег кругом. Это, кстати, еще и к тому, что никакой оравы у костра не было, иначе в поисках бОльшего к-ва дров, чем двое могли снять с кедра стоящего, кто-то непременно наткнулся бы на кедр лежащий.

ЛИН: kvn пишет: кто-то непременно наткнулся бы на кедр лежащий. Похоже. Если бы крутились, искали, увидали б. Лезть в снег не стали, там, в направлении выворотня, ложбинка снегонакопительная и поросль чахлая на открытом пространстве. Значит еще что и видимость была не фонтан.

Сергей Ф: Надо бы этот выворотень, а точнее сырую валежину возвести в ранг "святых".. По утверждению некоторых форумчан он был той самой соломиной, которую бы следовало "подстелить" и трагедии бы не случилось. Ув. квн выше на фотах упорно показывает, что и днем то его не видно под снегом. А что говорить про ночь, стресс, с голыми руками и ногами?... С трудом развели костер под кедром, кедр! им дал сухие сучья, топливо. Вот это была единственная соломина. Ничего больше сухого возле кедра не было, это видно по фотографиям. Но упорно двигают мысль, что замерзшие туристы в темноте должны были рыть голыми ногами и руками снег в поисках "выворотня" как потенциального убежища. Очень не убедительно. ЛИН пишет: Значит еще что и видимость была не фонтан. Я склоняюсь, что видимость была практически нулевая. В феврале испытал это в походе, правда чуть севернее были, район горы Манарага. Когда нет луны, низкая облачность. А если еще и метель...

kvn: Сергей Ф пишет: В феврале испытал это в походе, правда чуть севернее были, район горы Манарага. Когда нет луны, низкая облачность. А если еще и метель... - На зимних охотах такое случается через раз - безо всякой Манараги. В лесу надо чаще бывать, ога.

WladimirP: kvn пишет: - Не верно. Ориентируйтесь по группе подроста (в зелёном овале), стоящего с обеих сторон ствола поваленного кедра. Комель его, соответственно, в красном: Я ориентируюсь по сучкам на кедре и деревцу 7, т.е. направлению съемки. В 1959 фотограф стоял так, что деревце 7 было почти за кедром, ну и сучья на кедре занимали определенное положение. В 1963 фотограф стоял несколько левее фотографа1959. Деревце 7 сместилось левее и почти не видно в кадре, сместилось положение сучьев. Если в 1963 комель занимает эту позицию, то в 1959 он должен находится несколько правее. Ну это в принципе и не важно. На фото 1959 не наблюдается стоящего в нескольких метрах за "нашим" кедром другого кедра. Значит на момент трагедии он уже лежал. Могли или не могли на него наткнуться дятловцы? Думаю, что вполне могли. Shura Отправлено: 19.02.17 20:28. И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-0-0#000 Уровень снега в начале февраля в районе кедра был естественно ниже, чем в конце. Поваленный кедр создавал барьер, на который невозможно было не наткнуться, если: ... Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено..." - Допрос свидетеля Атманаки. На фото 1963 не наблюдается никаких веток на стволе, хотя ствол ещё "стоит" на "рогах"/ветках. Значит ветви находившиеся на стволе могли быть использованы дятловцами для костра и вероятно для настила тут же у поваленного дерева.

Shura: WladimirP пишет: "Следы" поваленного кедра видны на фото 1959 - полагаю, что в кружке видна часть комля (корней). Полагать, конечно, можно. Только вот качество фотографий таково, что внятно разглядеть ничего не удаётся. WladimirP пишет: Судя по кадрам 1959 проблемы с дровами я не вижу. В непосредственной близости от кедра стоят сушины и деревца, которые один - два парня могли спокойно "завалить". Примеры обозначены номерами 1, 4, 6, 7. Стоило бы прислушаться к мнению: глюк пишет: А реальность такова: зимой там дров, пригодных для костра нет, кроме сухих веток самого кедра. Сергей Ф пишет: кедр! им дал сухие сучья, топливо. Вот это была единственная соломина. Ничего больше сухого возле кедра не было, это видно по фотографиям. Десять раз околеешь, пока будешь пытаться разжигать костёр из "сушин" под номером 1,4,6,7 и тому подобных. WladimirP пишет: нет ли у Вас подробных фото этого поваленного кедра? В ноябрьской теме http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-0-0-1487866218 приведена ссылка на фото https://yadi.sk/d/WHlFlrvczgE8t - в конце есть несколько фотографий поваленного кедра. Более внятных у меня нет.

WladimirP: Shura пишет: Десять раз околеешь, пока будешь пытаться разжигать костёр из "сушин" под номером 1,4,6,7 и тому подобных. Разжигать такими "сушинами" я и не предлагаю, но подложить в костер, в котором перегорают пополам восьмисантиметровые сучья, думаю вполне можно, "если озадачен поиском дров". Значит так сильно этой проблемой они озадачены небыли. Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам). - Масленников А для розжига они действительно использовали сухие ветви кедра: Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать. - Масленников

Shura: Сергей Ф пишет: По утверждению некоторых форумчан он был той самой соломиной, которую бы следовало "подстелить" По моим представлениям, в их ситуации обязательно следовало. И то, что это не было реализовано, у меня вызывает большие вопросы - почему?? Сергей Ф пишет: и трагедии бы не случилось. А вот с этим у меня нет уверенности. Сергей Ф пишет: Надо бы этот выворотень, а точнее сырую валежину возвести в ранг "святых".. В ситуации ребят (без инструментов), я бы воспринял поваленный кедр, как подарок с выше. И к "сырой валежине" не отнёс. Это кедр. Ствол висит над землёй. Такое дерево будет хорошо гореть, даже если внутри труха.

Shura: WladimirP пишет: но подложить в костер, в котором перегорают пополам восьмисантиметровые сучья, думаю вполне можно А Вы лучше попробуйте.

Shura: WladimirP пишет: "если озадачен поиском дров". Значит так сильно этой проблемой они озадачены небыли. Вот меня и интересует, чем же они были так сильно озадачены, что нескольких метров в сторону от костра не отшли в поисках дров, искать/добывать которые можно было только в направлении 2-го ручья, то есть наткнёшься/споткнёшься о пресловутый выворотень.

WladimirP: WladimirP пишет: но подложить в костер, в котором перегорают пополам восьмисантиметровые сучья, думаю вполне можно Shura пишет: А Вы лучше попробуйте. Окей, Шура, пусть будет по Вашему. Эти "сушины", например 4 и 6, диаметром до 5 см и торчащие в двух метрах от костра, они специально не стали "валить", так как наверняка знали, что они гореть не будут. Shura пишет: Вот меня и интересует, чем же они были так сильно озадачены, что нескольких метров в сторону от костра не отшли в поисках дров, искать/добывать которые можно было только в направлении 2-го ручья, то есть наткнёшься/споткнёшься о пресловутый выворотень. Да не интереовали их дрова! Во всяком случае на том этапе. Костер был сигнальный, для ушедших назад к палатке. Костер эту функцию выполнял и дров для выполнения этой задачи было достаточно. У двух Юр была другая задача - сделать капитальный настил для травмированных, временно оставленых в овраге. Для этого и рубились те двадцать деревцев, в радиусе двадцати метров от кедра и которые небыли найдены. Эта задача не была выполнена до конца - не хватило сил и тепла.

Shura: WladimirP пишет: Да не интереовали их дрова! Во всяком случае на том этапе. Костер был сигнальный, для ушедших назад к палатке. Костер эту функцию выполнял и дров для выполнения этой задачи было достаточно. Конечно, достаточно! Для этой задачи. А греться им не надо было. Особо при той погоде, которая фигурирует в Вашей версии. К палатке сходить ведь - одна нога здесь, другая там. Но... WladimirP пишет: не хватило сил и тепла. При том, что делали капитальный настил у этого поваленного кедра, как я понял. Делать это у горящего кедра не разумнее?

Илья Смирнов: WladimirP пишет: На фото 1959 не наблюдается стоящего в нескольких метрах за "нашим" кедром другого кедра. Значит на момент трагедии он уже лежал. Логическая ошибка. Из первого предложения следует, что кедр лежал на момент поисков. Но совершенно не следует, что он лежал на момент трагедии. Мог и стоять. Мог и упасть, мог и ребра сломать.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Мог и стоять.мог но не стоял: на фото нет стоящего на этом месте кедра Илья Смирнов пишет: Мог и упасть, мог и ребра сломать. не мог: на 1963 год упавшее дерево явно уже давно лежит: нет "рыбьих костей" и "рога" на которые оно опирается уже не длинные, а выворотень -уже совсем без собственно выворотня - кома земли. За три года такое не происходит

WladimirP: Shura пишет: При том, что делали капитальный настил у этого поваленного кедра, как я понял. Делать это у горящего кедра не разумнее? У "горящего" кедра было бы разумнее, вернее у костра горящего под кедром, но место под кедром продувалось, поэтому разумнее сделать настил за поваленным кедром, который прикрывает от ветра. Илья Смирнов пишет: Логическая ошибка. Из первого предложения следует, что кедр лежал на момент поисков. Но совершенно не следует, что он лежал на момент трагедии. Мог и стоять. Мог и упасть, мог и ребра сломать. Конечно мог. Но не сломанные "ребра" торчали бы над снегом на пару метров на фото1959, что нельзя было бы не заметить. А на фото1963 тем более. helga-O-V пишет: За три года такое не происходит За четыре с половиной, плюс он лежал уже пару лет до этого.

kvn: WladimirP пишет: За четыре с половиной, плюс он лежал уже пару лет до этого. - Да хоть за двадцать четыре с половиной - не происходит. Лежал он там не один десяток лет. Это же кедр, господа, к тому же на сухом, продуваемом пригорке. Об чем спор? Ведь есть же с чем сравнить: вблизи лежат два эталона - самовальный гигант на втором ручье (и что ему сделалось с 2012 г.?) и заваленый поисковиками поперек русла 4ПЛ кедр-плотина: К тому же, примите во внимание, что пень и спиленное дерево с рубленными сучками (тем более - у воды) гниют быстрее.

kvn: kvn пишет: Лежал он там не один десяток лет. - Не верите? Спросите у Натальи Аркадьевны Uchamy - это она в 2008 году снимала сто лет лежавшие на земле вывалы Тунгусского взрыва:

kvn: *PRIVAT*

kvn: - Кто-то скажет "иррелевантно", потому как на Тунгуске сосны? Тогда так: в августе 2013 года, на правом берегу 4ПЛ, в сотне метров от устья первого ручья Тимур Воскобойников обнаружил свежий выворотень кедра - немого свидетеля ТГД. Вот это эталон так эталон - хоть сейчас иди и смотри, что с ним сделалось за четыре года:

kvn: helga-O-V пишет: не мог: на 1963 год упавшее дерево явно уже давно лежит: нет "рыбьих костей" и "рога" на которые оно опирается уже не длинные, а выворотень -уже совсем без собственно выворотня - кома земли. - Именно так, Хаджи-ханум. Десятки лет требуются матушке-природе, чтобы древесина кедра (сосны - тож) в естественных условиях пришла в такое состояние. Её даже сапрофиты не берут:

ЛИН: WladimirP пишет: У двух Юр была другая задача - сделать капитальный настил для травмированных, временно оставленых в овраге. Оставленных замерзать в овраге пусть даже временно? Зачем им потом эти дрова в капитальном настиле. Выпадает из логики.

ЛИН: Илья Смирнов пишет: Логическая ошибка. Из первого предложения следует, что кедр лежал на момент поисков. Но совершенно не следует, что он лежал на момент трагедии. Мог и стоять. Мог и упасть, мог и ребра сломать. Однако Илья Смирнов дело говорит. Лежал ли кедр когда группа там была. kvn пишет: Лежал он там не один десяток лет. Вот не задача.



полная версия страницы