Форум » Зона 3 » Получить ссадину на 29 см, упав на камни - по моим представлениям, легко. » Ответить

Получить ссадину на 29 см, упав на камни - по моим представлениям, легко.

helga-O-V: Shura пишет: [quote]Можно и так, если вспомнить, что всё относительно. Получить ссадину на 29 см, упав на камни - по моим представлениям, легко. [/quote] Шура, ну пожалуйста! ну, остановись и представь: ссадину вдоль тела получить легко: смотри, спуск- это та же детская горка. Если на ней будет "зацепушка", или изображающая её - пятно краски, то съехав вдоль горки по этому пятну можно получить отметину (ссадину) хоть на всю длину тела, если удачно (лёжа) сползать по этой зацепушке. А теперь представь ту же детскую горку, то же пятно краски и - с этой горки скатывается цилиндр. Он это пятно в одной точке затронет и -покатится дальше. На цилиндре останется только условно говоря - точка, отпечаток этого пятна и всё. "вокруг тела" ссадину получить не так-то просто.

Ответов - 206, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

kvn: helga-O-V пишет: А теперь представь ту же детскую горку, то же пятно краски и - с этой горки скатывается цилиндр. - Про детскую горку, катящийся цилиндр и краску - это Вы здорово придумали. А теперь представьте, что упали двое, держась друг за друга, и под бок со стороны живота девушке, находящейся в состоянии бокового скольжения с вращением, подвернулся камень (пригруженному подругой парню, кстати, тоже в таком падении должно достаться - мама, не горюй! - это уже не падение "с высоты собственного роста"): 1) "В области правой половины живота, правой боковой поверхности туловища, поясницы осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см." 2) "Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей." - Скажете, что так не бывает? Открывайте тему "Как правильно падать на детской горке".

Shura: helga-O-V пишет: "вокруг тела" ссадину получить не так-то просто. Ольга! Извини, но 29 см это не вокруг. (И как "висеть" до кедра при таком "охвате" - извини, тоже не понимаю.) WladimirP пишет: Двое могли и от палатки догонять ушедшую группу, проделав там необходимую работу и положив фонарик. У меня предельно простые представления: - либо смерть > страх > исход всех и сразу - либо уход с вещами, если сиюминутной угрозы жизни нет; а наличие травмированных просто обязывает иметь с собой необходимое и их (травмированных) из-влек-ли, как вещи, якобы не доступные.

helga-O-V: Shura пишет: Ольга! Извини, но 29 см это не вокруг. Шура, речь не про то, что вокруг обязательно - полный оборот 360 град. вокруг - это значит ссадина не вдоль тела, а вокруг него: В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение в виде полосы размером 29 х 6 см. Shura пишет: (И как "висеть" до кедра при таком "охвате" - извини, тоже не понимаю.) наверное не здорово, наверное как на цирковой страховке но у неё были свободны руки и она могла ими отжимать стропу и т п. Да и времени это перемещение заняло наверное не так много. А охват - как раз такой, какой и должен получится на достаточно длинной стропе шириной 6 см kvn пишет: А теперь представьте, что упали двое, держась друг за друга, и под бок со стороны живота девушке, находящейся в состоянии бокового скольжения с вращением, Я редко смотрю фигурное катание, но всё-таки представляю - какие там скорости, какое там трение о лёд и какая инерция. Объясните как именно двое "держались друг за друга", перед тем, как под бок, со стороны живота (!!!!!!!!!) девушке подвернулся камень... В обычной жизни любой полупереворот (на 180град) лежащего человека - это по-существу, - перекат, а не вращение на месте! Могу сказать точно, что для получения соотв ссадины - девушка должна совершить полуоборот "вокруг своей оси", не перемещаясь линейно (не сдвигаясь с места, если так понятней) относительно травмирующего камня. kvn пишет: Открывайте тему "Как правильно падать на детской горке". Открывайте тему - "Удивительные травмы фигуристов в парном катании" Модераторам: можно перенести это "ответвление" в мою версию, там это будет ближе к теме. Остальным участникам: если можно, пишите на эту тему в ОТДЕЛЬНЫХ сообщениях, чтобы можно было перенести не разрывая сообщения и теряя смысла.

helga-O-V: АНК пишет: helga-O-V пишет: цитата: "вокруг тела" ссадину получить не так-то просто. А если упасть на растяжку палатки ? Растяжка палатки -6 см (больше спичечного коробка) шириной? Я прошу вас - пишите про этот вопрос в отдельных сообщениях: удобней перенести будет!

АНК: helga-O-V пишет: Растяжка палатки -6 см (больше спичечного коробка) шириной? И что ? А протянуться по телу наискось она не может ?

helga-O-V: АНК пишет: И что ? А протянуться по телу наискось она не может ? Может. Тогда может изменится направление ссадины. Но ширина не изменится.

kvn: helga-O-V пишет: Я редко смотрю фигурное катание, но всё-таки представляю - какие там скорости, какое там трение о лёд и какая инерция. - Фигурное катание тут ни при чем, снимок лишь иллюстрирует динамику и механизм взаимодействия тела и камня. Могу сказать точно, что для получения соотв ссадины - девушка должна совершить полуоборот "вокруг своей оси", не перемещаясь линейно (не сдвигаясь с места, если так понятней) относительно травмирующего камня. - Скажите. Только "сказать точно" не отменит боковое скольжение с наталкиванием на камень.

helga-O-V: kvn пишет: - Скажите. Только "сказать точно" не отменит боковое скольжение с наталкиванием на камень. и-дальше что? она будет вращаться вокруг себя? Какое тогда скольжение? Она будет скользить лёжа на животе? - будет ссадина на животе и всё! В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота На спине, а камень в районе поясницы? -будет ссадина в район поясницы -и всё! В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота У неё по трём поверхностям ссадина: передней, задней, боковой

Simvelion: helga-O-V пишет: На спине, а камень в районе поясницы? Ну что вы так измучились, helga-O-V? Ссадина появилась еще внизу во время ломки пихточек, веток для костра, падений на ветки и сучья или не падений...а прохода сквозь ветки в темноте (отпружинила одна)... далась вам эта мифическая стропа от НЛО "АДА"...плюньте вы на нее..ей-богу. Жизнь сразу станет лучше.

kvn: helga-O-V пишет: Она будет скользить лёжа на животе? На спине, а камень в районе поясницы? У неё по трём поверхностям ссадина: передней, задней, боковой - Она падает набок и скользит на боку. Соответственно, ссадина образуется в другом порядке - в последовательности образования от контакта тела с камнем при проскальзывании по его поверхности: передней (правая половина живота) - боковой (боковая поверхность) - задней (поверхность поясницы справа). Вы же инженер, helga-O-V, знаете, что живот, бок и поясница - это не жёсткий цилиндр:

АНК: helga-O-V пишет: Может. Тогда может изменится направление ссадины. Но ширина не изменится. Представьте : человек падает на натянутую растяжку, она прогибается и опоясывает туловище. Одновременно человек скользит по растяжке со смещением , при этом туловище, возможно несколько проворачивается , пока растяжка не обрывается. Какая ссадина будет в этом случае ?

kvn: АНК пишет: Представьте : человек падает на натянутую растяжку, она прогибается и опоясывает туловище. - Представить можно, дружище АНК. Получить результат, зафиксированный в двух процессуальных документах, не получится. Всё-таки верёвка - это всего лишь верёвка.

АНК: kvn пишет: - Представить можно, дружище АНК. Получить результат, зафиксированный в двух процессуальных документах, не получится. Всё-таки верёвка - это всего лишь верёвка. Назовите причину, по которой веревка не способна нанести на нежной девичьей коже подобную ссадину , тем более если она попала под верхнюю одежду .

helga-O-V: kvn пишет: Вы же инженер, helga-O-V, знаете, что живот, бок и поясница - это не жёсткий цилиндр: Вау. Как инженер, могу сказать, что в обычных инженерных расчётах человеческое тело как раз - цилиндр. Другое дело -биомеханика, но я в ней -не знаток Как дама - могу сказать, что для женщины на сносях, когда "я лежу на боку, и животик рядом полёживает", ваш рисунок подойдёт. Для молодой девушки, спортсменки - нет. Если принять, что длина красного участка 29 см, то периметр этого... не цилиндра - около ста - ста двадцати см... АНК пишет: Назовите причину, по которой веревка не способна нанести на нежной девичьей коже подобную ссадину , тем более если она попала под верхнюю одежду . Низкая прочность верёвки. Ну и с прогибом -не очень-то получается. Simvelion пишет: Ну что вы так измучились, helga-O-V? Ссадина появилась еще внизу во время ломки пихточек, веток для костра, падений на ветки и сучья или не падений...а прохода сквозь ветки в темноте (отпружинила одна)... далась вам эта мифическая стропа от НЛО "АДА"...плюньте вы на нее..ей-богу. Жизнь сразу станет лучше. Ну... с чего вы взяли что меня это мучает

kvn: helga-O-V пишет: Как инженер, могу сказать, что в обычных инженерных расчётах человеческое тело как раз - цилиндр. - Вау! Котлеты и отбивные Вы тоже из цилиндров и параллелепипедов стряпаете? 29 сантиметров никак не получится! - Легко - неизвестно же в какой точке правой половины живота ссадина начинается и где она оканчивается на пояснице. А наикосок (при скольжении под некоторым углом и с переворотом на спину) и вовсе - картина маслом: - Портновская лента - в дюймах, если чё.

helga-O-V: kvn пишет: - Легко - неизвестно же в какой точке правой половины живота ссадина начинается и где она оканчивается на пояснице. А по диагонали (при скольжении под некоторым углом) и вовсе - картина маслом: никакой картины маслом. на вашем рисунке длина видимой линии около 13 см. Если линия будет "по диагонали", то локализация будет "подреберье, область ягодиц" и т д. Уважаемый kvn В одной теме вы уже доказали, что министерские приказы при вашем опыте охоты на медведей и прочих крупных животных - вам не указ и не авторитет. Я совершенно не собираюсь с вами препираться ещё раз. Можете считать, что там были танцы на льду, можете считать, что у лежащей на боку Зины - "отпечаток" тела в области поясницы, бока и живота" - 29 см, можете считать - по диагонали, и наискосок. Я ничего не имею против того, что вы ситуацию именно так и видите.

kvn: АНК пишет: Назовите причину, по которой веревка не способна нанести на нежной девичьей коже подобную ссадину , тем более если она попала под верхнюю одежду . - Их несколько: первая - избыточно вычурный механизм травмирования (обвивание, скольжение и т.п.; нежная кожа под одеждой - не веревка, а приводной ремень какой-то); вторая - обилие более естественных условий, обстоятельств и предметов заинтересованных в нанесении именно такой травмы; третью причину определите сами - она зависит от Вашего представления, сколько времени прошло и как изменилось местонахождение К-вой с момента получения травмы до момента "на спине около поясницы ссадины, выступила кровь".

kvn: helga-O-V пишет: Можете считать, что там были танцы на льду, можете считать, что у лежащей на боку Зины - "отпечаток" тела в области поясницы, бока и живота" - 29 см, можете считать - по диагонали, и наискосок. Я ничего не имею против того, что вы ситуацию именно так и видите. - Спасибо, что разрешили, а то, прямо, хоть удавись:

kvn: helga-O-V пишет: Как дама - могу сказать, что для женщины на сносях, когда "я лежу на боку, и животик рядом полёживает", ваш рисунок подойдёт. Для молодой девушки, спортсменки - нет. Если принять, что длина красного участка 29 см, то периметр этого... не цилиндра - около ста - ста двадцати см... - Вот как такая особенность восприятия называется - буквальное? Так годится?

kvn: helga-O-V пишет: дотирайте - Значит, годится.

helga-O-V: kvn пишет: - Значит, годится. helga-O-V пишет: Можете считать, что там были танцы на льду, можете считать, что у лежащей на боку Зины - "отпечаток" тела в области поясницы, бока и живота" - 29 см, можете считать - по диагонали, и наискосок. Я ничего не имею против того, что вы ситуацию именно так и видите.

kvn: helga-O-V пишет: Я ничего не имею против того, что вы ситуацию именно так и видите. - C-c-c-c...

vietnamka: kvn пишет: Так годится? не очень. Размер талии Зины примерно 60-65 см, ок 70. Соответственно ссадина занимает практически половину окружности, это значит что в таком варианте происходит пол оборота (что вы и показываете на картинке). И даже не важно спереди назад или наоборот. Проблема в том, что сбоку у нас рука. И это отличает нас от цилиндра. При малой скорости оборота (а для ссадины скорость не важна) поворот закончится на боку. При большой скорости оборота обязана страдать рука. При очень большой скорости оборота обычно выбивается плечевой сустав. На всякий случай скажу, что у меня нет объяснений этой изолированной ссадине. От слова вообще. Ну почти вообще. И главное, ну очень большой опыт различным вариантов "асфальтовой болезни". Если уж ссадины не смотря на одежду возникают - это всегда большой комплекс.

ДЕРСУ: После покидания палатки подскользнулась и обледенелая растяжка палатки, задрав верхнюю одежду, оцарапала поясницу. Резко развернулась что бы встать, расцарапав тело. Оттяжка, видимо, и длину и ширину "нарисовала" потому что динамичная.

kvn: vietnamka пишет: Размер талии Зины примерно 60-65 см, ок 70. Соответственно ссадина занимает практически половину окружности, это значит что в таком варианте происходит пол оборота (что вы и показываете на картинке). - В косом сечении от точки на правой верхней половине живота через талию (правый бок) до крестца - как раз уложится меньше чем за половину оборота. Проблема в том, что сбоку у нас рука. И это отличает нас от цилиндра. При малой скорости оборота (а для ссадины скорость не важна) поворот закончится на боку. - Про руку Вы к месту заметили. Но отличает Вас от цилиндра, в первую очередь, голова - ее берегут в любом падении. А теперь вернитесь взад - посмотреть на все четыре руки и прочитать текст вдумчиво: Если уж ссадины не смотря на одежду возникают - это всегда большой комплекс. - Это точно! Особенно если еще сверху парнишку приложить, а камень разместить на краю сброса. Ма-а-аленького такого сброса:

vietnamka: kvn А у меня все равно неигрущятся ваши схемки. Но чтобы вы на Ниш не рисовали, это ссадина не результат перекатывание где бы-то ни было и с кем бы-то ни было. Не верите - лете на пол, положите под себя кубик и даже можете парнишку рядом. Можете даже двух. И попробуйте получит желаемое. Только перед этим почитайте что такое ссадины и механизм их образования. А то будет как у Буянова - гематомы с ранами перепутаны.

kvn: vietnamka пишет: А у меня все равно неигрущятся ваши схемки. - Это - Ваши проблемы, избавиться от которых не помогут ни два, ни даже три парнишки рядом на полу. И не тужтесь об'яснять, что такое ссадины, КМС по мотокроссу. Ключевые слова есть протоколе: "выступила кровь".

helga-O-V: vietnamka пишет: На всякий случай скажу, что у меня нет объяснений этой изолированной ссадине. От слова вообще. Ну почти вообще. У меня есть, ну, кроме того что всех так воодушевило. Но как это реализовывать -тоже не представляю. Это можно получить так: на голом теле находится какая-то достаточно длинная лента, шлейка, пояс - соответствующей длины... Тело лежит на боку и... в чём-то обеспечивающем прилегание этой ленты к телу (снег, перина и т п) - на соответствующую длину. И - эту ленту протягивают с соответствующей скоростью. Ну, что-то по принципу цепной туристической пилы... Или - если вместо полотенца для растирания использовать наждачную ленту. Вопрос - как эту идею можно "пристроить" к нашей ситуации?

vietnamka: kvn - Это - Ваши проблемы, избавиться от которых не помогут ни два, ни даже три парнишки рядом на полу. И не тужтесь об'яснять, что такое ссадины, КМС по мотокроссу. Ключевые слова есть протоколе: "выступила кровь". Ключевые слова обозначают только одно - ссадина прижизненная. Уж странно предполагать что кмс по мотокроссу никогда не видел как выглядят свежие ссадины, хотя ожидаемо что он не знает строение кожи и не очень понимает отличие ссадины от раны. И тем более не понимает судебно-медицинское значение ссадины. Тем более когда для него что крестец, что поясница из одной обывательской оперы. Для врача поясничный отдел это участок поясничного отдела позвоночника те уровни L1-L5. А крестцу анатомически, извините, соответствует совсем другая часть тела и иногда хочется, чтобы вы переставали ей думать.

vietnamka: ДЕРСУ пишет: Вы интуитивно правильно понимаете разницу между ссадиной и царапиной. Это вопрос ширины. Общее - вопрос глубины поражения кожи (страдает только поверхностный слой) и механизма - элемент трения. Растяжка узкая. Ширина 6 см это много. Я чисто теоретически понимаю как расстяжка могла дать продольное направление ссадины - скольжение вокруг туловища, но для того чтобы дать ширину в 6 см она ещё должна иметь движение вдоль туловища (вверх-вниз) и я даже понимаю какой-то элемент движения который позволил бы петле из растяжки проскальзывая вокруг туловища ещё и продвинуться вверх-вниз и дать ширину, но по моим представлениям такой более широкий участок буд очень локальным, но никак не по длине всей ссадины. Для того чтобы обхватить половину туловища это должна быть узкая петля, причём накинутая на бок. Если это широкая петля и даже просто натянутая верёвка и тело имеет вращательное движение по отношению к ней - практически исключается вертикальный момент движения. Ну или он возникает в последний момент - например налетела, развернулась и оседает. Тогда расширение полосы будет в конечной точке только.

vietnamka: ДЕРСУ пишет: Вы интуитивно правильно понимаете разницу между ссадиной и царапиной. Это вопрос ширины. Общее - вопрос глубины поражения кожи (страдает только поверхностный слой) и механизма - элемент трения. Растяжка узкая. Ширина 6 см это много. Я чисто теоретически понимаю как расстяжка могла дать продольное направление ссадины - скольжение вокруг туловища, но для того чтобы дать ширину в 6 см она ещё должна иметь движение вдоль туловища (вверх-вниз) и я даже понимаю какой-то элемент движения который позволил бы петле из растяжки проскальзывая вокруг туловища ещё и продвинуться вверх-вниз и дать ширину, но по моим представлениям такой более широкий участок буд очень локальным, но никак не по длине всей ссадины. Для того чтобы обхватить половину туловища это должна быть узкая петля, причём накинутая на бок. Если это широкая петля и даже просто натянутая верёвка и тело имеет вращательное движение по отношению к ней - практически исключается вертикальный момент движения. Ну или он возникает в последний момент - например налетела, развернулась и оседает. Тогда расширение полосы будет в конечной точке только.

kvn: vietnamka пишет: Ключевые слова обозначают только одно - ссадина прижизненная. - Ключевые слова "выступила кровь" означают в первую голову то, что ссадина свежая, сроком не более часа. В противном случае выступающая на поверхности поврежденного сосочкового слоя кровь (капельками; "выступила" - это сказано о капельках, о повреждении сосочкового слоя) смешалась бы с постоянно выделяющейся на дне ссадины лимфой и размазалась бы одеждой в движении. В случае, когда кровь размазана, невозможно сказать, что она "выступила". И вот это уже означает, что К-ва получила эту ссадину не более чем за час до прекращения активного движения. Именно на этом осаднении (в отличие от других локализаций) эксперт не отмечает наличия корочки подсыхания. Из этого много чего следует. ... хотя ожидаемо что он не знает строение кожи и не очень понимает отличие ссадины от раны. И тем более не понимает судебно-медицинское значение ссадины. - Началось!

vietnamka: kvn ох, уж действительно, началось, раз в обиход пошли такие понятия как сосочковый слой. выступила" - это сказано о капельках, о повреждении сосочкового слоя потому что в протоколе четко сказано.. В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см. что при откидывании ваших фантазий обозначает только одно - он видит вот такую картину. https://www.riapanda.ru/data/thumbs/w471h471/collections/73/473/2418.jpg?hash=de6500&t=1476947982 и что говорит нам - ссадина прижизненная, и капельки крови и сукровица стерты, ссадина свежая. Те процесс образования корочки действительно еще не начался. Только это временные границы не в часы, а в сутки

kvn: vietnamka пишет: что при откидывании ваших фантазий обозначает только одно - он видит вот такую картину. - При откидывании Ваших амбиций это означает то, что было на самом деле: - Возрожденный видит то, что видит и понимает то, что было месяц тому назад; - Прокурор видит и понимает то, что видит - "выступила кровь"и то что было за неделю до осмотра тела Возрожденным; - ни то, ни другое, ни третье - это никак не Ваш снимок свежей обработанной ссадины на живом человеке. Не дурите людям головы, прижизненные ссадины на месячной давности трупе - не Ваша специализация и картинок в Сети на эту тему вы не нагуглите, поскольку не знаете, как оно выглядит.

kvn: vietnamka пишет: Те процесс образования корочки действительно еще не начался. Только это временные границы не в часы, а в сутки Крюков В.Н. и др. пишут: "...При внешнем осмотре в первые часы после образования ссадины дно ее запавшее, поверхность розово-красная, влажная за счет постоянного выделения лимфы. В тех случаях, когда повреждается сосочковый слой, к лимфе примешиваются капельки крови. Через 6 ч дно ссадины, как правило, подсыхает, а вокруг нее формируется зона гиперемии шириной до 1.0 см. В то же время нарастает припухлость (отек) и отмечается болезненность. Этот процесс продолжается до конца первых суток. На дне образуется корочка, имеющая желтовато-бурый цвет. При глубоких ссадинах с повреждением сосочков корочка красновато-бурого цвета. Формирующаяся корочка выполняет защитную биологическую роль, предохраняя поврежденную поверхность от загрязнения и инфицирования. - Это тот самый Крюков В.Н. "Травматологию" которого Вам пытались вдолбить: - А вот чему по этому поводу безуспешно пытался научить Вас Акопов В.И.: "...образование корочки в среднем наступает через 4—6 ч после возникновения ссадины. Только что возникшая корочка нежная, бледно-розового цвета, расположена ниже уровня окружающей кожи. К концу 1-х суток образуется четко сформированная плотная корочка красного цвета..."

helga-O-V: vietnamka пишет: у меня нет объяснений этой изолированной ссадине. От слова вообще. Ну почти вообще. Жаль, если потыкавшись в примеры из практики фигурного катания и мотокросса и не найдя решения про эту ссадину опять надолго забудут vietnamka пишет: Растяжка узкая. Ширина 6 см это много. "Растяжка" шириной 6 см vietnamka пишет: и тело имеет вращательное движение по отношению к ней Вот собственно и всё, ну кроме того, что эта "обледеневшая растяжка" в кавычках - д б достаточно плотно прижата к телу. helga-O-V пишет: Это можно получить так: на голом теле находится какая-то достаточно длинная лента, шлейка, пояс - соответствующей длины... Тело лежит на боку в чём-то обеспечивающем прилегание этой ленты к телу (снег, перина прочие вещи и т п) - на соответствующую ( 29 см) длину. Ну, чтоб получилось что-то по принципу цепной туристической пилы... Или - если вместо полотенца для растирания - использовать наждачную ленту. Вопрос - как эту идею можно "пристроить" к нашей ситуации? Ещё вспомнилось как обдирают незащищённые руки туристической верёвкой на спуске

kvn: helga-O-V пишет: Вот собственно и всё, ну кроме того, что эта "обледеневшая растяжка" в кавычках - д б достаточно плотно прижата к телу. - Обсуждая на голубом глазу ссадины и царапины и их ширину, выбросьте уже из головы эти "обледеневшие" растяжки, лямки и прочие веревки и сучки. Категорически и вот почему: эксперт написал осаднение, значит это и было осаднение — поверхностное механическое повреждение кожи, представляющее собой совокупность близко расположенных ссадин, разделенных участками неповрежденной кожи. Такую совокупность "близко расположенных ссадин, разделенных участками неповрежденной кожи", можно получить только от скользащего контакта с неровной поверхностью твердого предмета. Как этот предмет называется, как там оказался и почему по нему проскреблась К-ва - знают даже те, кто там ни разу не был. Вам "странная ссадина" нужна для аэростата, да беда-то Ваша в том, что в этом осаднении нет ничего странного, если не выдумывать аэростат.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: С удовольствием. Открывайте в "Остальном", или в "зоне 3" даже ближе к теме. Можно просто перенести и (сделать стартовым) сообщение 9897, и те, что следуют за ним (естественно в теме "странная ссадина на пояснице и животе у Зины") Если можно, я в стартовое сообщение потом что-то добавлю. Сейчас его редактировать я не могу

vietnamka: kvn пишет: Не дурите людям головы, прижизненные ссадины на месячной давности трупе - не Ваша специализация и картинок в Сети на эту тему вы не нагуглите, поскольку не знаете, как оно выглядит. это вы дурите головы, поскольку сначала вы додумываете за Возрожденного понимает то, что было месяц тому назад; потом за прокурора Прокурор видит и понимает то, что видит вместо того, что просто прочитать то, что видит Возрожденный и то, что описывает в описательной части СМЭ. Без всяких фантазий "на тему". Потому что все его "понимаю и тд" выносятся в заключение. И в отличии от меня вы уж точно не видели ссадин на трупах. И если вы не понимаете, что смерть фиксирует то, что было при жизни, а заморозка сохраняет это в минимально измененном виде, то уж погуглить могли бы вдоволь. Не можете по русскому запросу - гуглите на английском scratch forensic medicine

vietnamka: kvn может быть вы все-таки начнете читать, что пишут? Вот буквально воспринимая каждое слово, а опять без фантазий Через 6 ч дно ссадины, как правило, подсыхает... Этот процесс продолжается до конца первых суток Что общего между словом "подсыхает" и словом "корочка". Я даже не прошу вас пытаться понять такие вещи, как "ни о чем" и "вторичный морфологический элемент", о чем прекрасно осведомлен Возрожденный. Это только у вас в голове корочки подсыхания, а в медицине это вообще разные понятия А уважаемый Акопов четко говорит и вам в том числе, что К концу 1-х суток образуется четко сформированная плотная корочка красного цвета... это то, что видно глазом. Это то, что и делает Возрожденный - смотрит и описывает. В данной ситуации он этого не видит (в отличии, кстати, от других ссадин). У вас нет данных о том, что он отправлял что-то на гистологию, чтобы определить началась клеточная реакция или нет и на какой она стадии.

kvn: vietnamka пишет: это вы дурите головы, поскольку сначала вы додумываете за Возрожденного - Сейчас разберёмся, кто чем занят. - В косом сечении от точки на правой верхней половине живота через талию (правый бок) до крестца - как раз уложится меньше чем за половину оборота. vietnamka пишет в ответ: Для врача поясничный отдел это участок поясничного отдела позвоночника те уровни L1-L5. А крестцу анатомически, извините, соответствует совсем другая часть тела и иногда хочется, чтобы вы переставали ей думать. - Так вот, уважаемая госпожа врач, чтобы не подозревать худшее - скажем так: Вы постоянно пытаетесь злоупотребить своей якобы посвященностью в медицину, забывая, что она не масонская ложа. Вот и в этом случае - где Вы прочли, что осаднение захватывает ту часть тела, которая анатомически соответствует крестцу? Сказано - "до крестца", значит до крестца, т.е. - в области поясницы: - Ну, и кто тут каким местом думает?

АНК: kvn пишет: - Обсуждая на голубом глазу ссадины и царапины и их ширину, ...и царапины. Возрожденный вроде ничего о царапинах не пишет, хотя в других случаях он их указывает, даже их направление. Может ли Зине под бок попасть камень с такой гладкой ровной выступающей поверхностью 6см шириной, чтобы не оставить царапин ( а может даже ран) , а лишь равномерно, без ранок и царапин осаднить кожу до крови ? И кровоизлияний в месте этой ссадины тоже не отмечается. И еще, может ли такое сильное осаднение случиться через несколько слоев одежды, в том числе 2 свитера ? Если нет, то как камень забрался к Зине под одежду ? Еще странность : Зину нашли на склоне с оголенной поясницей в месте ссадины. Случайность ?

kvn: АНК пишет: ...и царапины. Возрожденный вроде ничего о царапинах не пишет, хотя в других случаях он их указывает, даже их направление. - Возрожденный использует чёткий и однозначный медицинский термин: осаднение. Сиречь - поверхностное механическое повреждение кожи, представляющее собой совокупность близко расположенных ссадин, разделенных участками неповрежденной кожи. Направление ссадин в таком полуопоясывающем осаднении не может быть вдоль туловища, только поперёк. Почему - сообразите сами, господа исследователи, глядя на только что приведённую картинку. Кстати, т.н. "подреберье" - это всё же не живот.

helga-O-V: Проблема в том, что Возрожденный пишет то, что пишет. И поэтому никакие "линии по диагонали" длиной 29 см на теле девушки ростом 1,62 м, спортивного телосложения - без залезаний на соседние области тела - не получатся. helga-O-V пишет: Если линия будет "по диагонали", то локализация будет "подреберье, область ягодиц" и т д.

Сергей Ф: АНК пишет: Может ли Зине под бок попасть камень с такой гладкой ровной выступающей поверхностью 6см шириной, чтобы не оставить царапин Конечно может. Если камень покрыт наледью. А это обычное дело зимой на Урале. Мне эта ссадина считается обычной.

kvn: helga-O-V пишет: Если линия будет "по диагонали", то локализация будет "подреберье, область ягодиц" и т д. - Далось Вам это "подреберье", переходящее в "область ягодиц"! У Вас что, с печенью проблемы или, простите, с зад ягодицами?

helga-O-V: Сергей Ф пишет: Конечно может. Если камень покрыт наледью. А это обычное дело зимой на Урале. Мне эта ссадина считается обычной. ссадина -обычная. Если б вдоль по телу локализация - невозможнная - поперёк.

Сергей Ф: helga-O-V пишет: ссадина -обычная. Если б вдоль по телу локализация - невозможнная - поперёк. Упасть набок и съехать. Да обычное дело. Ничего такого не вижу. Падали, днем причем. На склоне, конечно.

kvn: helga-O-V пишет: локализация - невозможнная - поперёк. - O`k, придётся повторить. Итак, что необычного в этом:

Shura: kvn пишет: O`k, придётся повторить. Итак, что необычного в этом: Предлагаю уже здесь закончить с этим осаднением кожи. Вроде все уже донесли свои точки зрения на этот счёт: 1) не знаю 2) падение на камни 3) стропа аэростата 4) драка Добавьте ещё пункт, если кто считает необходимым.

helga-O-V: Сергей Ф пишет: Упасть набок и съехать. Да обычное дело. Ох.. ну для тех, у кого живот-бок-часть спины - это одна плоскость и ширина оной 29 см - обычное дело. У беременных на поздних сроках. У мужиков с пивным пузом...

helga-O-V: Shura пишет: Предлагаю уже здесь закончить с этим осаднением кожи. Модераторы пообещали всё перенести в новую тему, так что если это в ОТДЕЛЬНЫХ сообщениях, не содержащих иные вопросы, то... наверное можно.

kvn: helga-O-V пишет: У беременных на поздних сроках. У мужиков с пивным пузом... - Железный аргумент, неубиваемый! Если не взять в руки портновскую ленту и не приложить её туда, куда следует.

helga-O-V: Shura пишет: Предлагаю уже здесь закончить с этим осаднением кожи. Шура, а кстати... как на твой взгляд: есть там склон, с которого кубарем скатится можно или это ...розовые фантазии

Сергей Ф: helga-O-V пишет: У беременных на поздних сроках. У мужиков с пивным пузом... Дык каменюка соответсвующих размеров усё сделает так как получилось, компенсирует пивные и прочие животы.. в нормальный :))))) Действительно, на чём зациклились, смешно...

Сергей Ф: helga-O-V пишет: Шура, а кстати... как на твой взгляд: есть там склон, с которого кубарем скатится можно или это . Если кубарем, были бы другие травмы. Ну право смешно...

kvn: Сергей Ф пишет: Если кубарем, были бы другие травмы. Ну право смешно... - Было бы смешно, если бы не было так грустно! Где они видят "кубарем", если в описании Возрожденного и на схемах показано косое скольжение с разворотом тела с бока на спину и сползанием? С камня. Стрелочки-то не им рисованы. Да уж, беда у инженеров с великим и могучим.

Shura: helga-O-V пишет: Шура, а кстати... как на твой взгляд: есть там склон, с которого кубарем скатится можно или это ...розовые фантазии На склоне - сильно сомневаюсь. Кубарем можно скатиться со склона панорамного холма или с левого борта оврага (у настила) и то при определённом состоянии покрова.

kvn: vietnamka пишет: И в отличии от меня вы уж точно не видели ссадин на трупах - В отличие от Вас, тут мало кто несет такую чушь, прикрываясь дипломом. В отличие от Вас, у Крюкова , Акопова и всех нормальных людей осаднение кровит до часа. В отличие от Вас, в приличном обществе не принято меряться числом виденных трупов - дело-то щекотливое.

vietnamka: kvn пишет: На всякий случай. Подреберье, он же upper abdomen во врачебной практике относится к передней брюшной стенке, ислледование подреберье входит в такое исследование, как пальпация живота. те с точки зрения врача "живот" это все что ниже реберной дуги и до лонного сочленения. Что с вашей точки зрения живот - вопрос второй.

vietnamka: kvn пишет: На всякий случай. Подреберье, он же upper abdomen во врачебной практике относится к передней брюшной стенке, ислледование подреберье входит в такое исследование, как пальпация живота. те с точки зрения врача "живот" это все что ниже реберной дуги и до лонного сочленения. Что с вашей точки зрения живот - вопрос второй.

vietnamka: kvn пишет: На всякий случай. Подреберье, он же upper abdomen во врачебной практике относится к передней брюшной стенке, ислледование подреберье входит в такое исследование, как пальпация живота. те с точки зрения врача "живот" это все что ниже реберной дуги и до лонного сочленения. Что с вашей точки зрения живот - вопрос второй.

vietnamka: Shura пишет: Да с чего вы взяли что возврат Игоря был??? В лучшем случае 50 на 50. Вот и исходите из 50ти, допуская вторые 50. Если хотите двигаться дальше, чтобы пазл сошёлся. Ещё раз - нет смысла обсуждать то, что обсуждали 55 лет, поскольку это уже привело вас к тупику. Хотите выйти из тупика - ищите обходные пути, даже если они изначально кажутся бредовыми.

helga-O-V: Игорь Николаевич! Спасибо!

NERO: Помнится, поисковики отмечали наледи в районе каменных гряд. Почему не может быть осаднения об один или несколько камней в случае опрокидывания? Причем здесь детская (или взрослая ) горка? На мой взгляд, тут рыбы нет. Стропа, она, канешна, может..., но не хочет.

kvn: helga-O-V пишет: Могу сказать точно, что для получения соотв ссадины - девушка должна совершить полуоборот "вокруг своей оси", не перемещаясь линейно (не сдвигаясь с места, если так понятней) относительно травмирующего камня. - Как сказать... Если рассматривать в качестве пятна контакта некий правильный (во сказанул!) булыжник, то скорее всего так и будет. Но много ли Вы видели там "правильных булыжников"? Обычное дело там - на северном склоне перевала - вот такие "фокусы выветривания" ©, Uchamy: - Напорись животом на такой "зуб дракона", сползая боком, - пока повернёшься вокруг своей оси на спину - и бок, и поясницу расчешет так, как надо. Нет, рисунки-схемы даже править не стоит - и без того всё ясно.

helga-O-V: NERO пишет: Причем здесь детская (или взрослая ) горка? При том, что вертикальные ссадины-царапины получить легко. А вот горизонтальную - по трём поверхностям: передней, задней, боковой. и тело совершает вращательное движение ВОКРУГ СВОЕЙ ОСИ по отношению к "камню". Не перекатывание через камень! https://cloud.mail.ru/public/KhQn/esGntt7ZG Получается, что Зину либо держали и она поворачивалась на одном месте, не сдвигаясь с этого камня или почему-то перекатывалась голым животом-боком-спиною через пакет дисковых пил. Вместо того, чтоб просто подняться с этого орудия пытки. А вот падение на такую пилу - по идее должно было обеспечить приличную гематому, и ушиб как минимум. Кажется переломы рёбер многие относят именно к падениям на такие камни.

kvn: helga-O-V пишет: и тело совершает вращательное движение ВОКРУГ СВОЕЙ ОСИ по отношению к "камню". Не перекатывание через камень! - Именно так - не "перекатывание через камень"; именно так - "тело совершает встречное вращательное движение вокруг своей оси"; то-то и оно, что "держали", точнее - кто-то из парней пытался поддержать. Вернитесь к фигуристам: А вот падение на такую пилу - по идее должно было обеспечить приличную гематому, и ушиб как минимум. Кажется переломы рёбер многие относят именно к падениям на такие камни. - Совершенно напрасно продолжаете мудрить - имело место не непосредственное падение, а накат, скольжение в движении вдоль по поверхности камня. И вовсе не обязательно голым телом, скорее - наоборот. Ссадина только об этом и свидетельствует. А рёбер-то в этой область как раз и нет.

helga-O-V: helga-O-V пишет: цитата: Шура, а кстати... как на твой взгляд: есть там склон, с которого кубарем скатится можно или это ...розовые фантазии Shura пишет: На склоне - сильно сомневаюсь. Кубарем можно скатиться со склона панорамного холма или с левого борта оврага (у настила) и то при определённом состоянии покрова.

helga-O-V: helga-O-V пишет: цитата: Шура, а кстати... как на твой взгляд: есть там склон, с которого кубарем скатится можно или это ...розовые фантазии Shura пишет: На склоне - сильно сомневаюсь. Кубарем можно скатиться со склона панорамного холма или с левого борта оврага (у настила) и то при определённом состоянии покрова.

kvn: helga-O-V пишет: Шура, а кстати... как на твой взгляд: есть там склон, с которого кубарем скатится можно или это ...розовые фантазии - Опять Вы со своим "скатиться кубарем"?! К словарям бы хоть обратились, что ли - к Далю, Ушакову, Ожегову, Ефремовой... Убедиться, что это наречие - стремительно, стремглав вниз, вращаясь, переворачиваясь, кувырком - здесь неуместно.

helga-O-V: kvn пишет: а накат, скольжение в движении вдоль а с чего? Ну с фигуристами всё понятно - скорость, трение по льду... Ссадина во всю спину(наверное) А тут-то с чего скольжение в движении? С чего она переворачивалась со спины на живот (или с живота на спину) И отчего kvn пишет: кто-то из парней пытался поддержать. постоянно придавливая её и когда она была на спине, и когда повернулась на бок - он продолжал её так "поддерживать" И когда она повернулась на живот ... Это напоминает совсем иную картину человек крепко держал её прижатой к земле

Kot: helga-O-V пишет: Ну с фигуристами всё понятно - скорость, трение по льду... Ссадина во всю спину(наверное) А тут-то с чего скольжение в движении? Основываясь на собственном многочисленном опыте. Падения на лыжах и лыжероллерах. В 99% падениях на лыжах и коньках никогда не получаешь ссадину, то есть повреждения (множественные царапины) кожи. Практически любые падения на лыжах и коньках приводят к ушибу и гематоме, но не к ссадинам. При этом, у меня были падения на лыжах и на скорости в 40 км/ч на достаточно плотной, утрамбованной трассе. Падения на асфальт на лыжероллерах, приводят именно к ссадинам, вследствие трения об асфальт. При этом, бывали и падения практически без ссадин. Уберегала тонюсенькая экипировка. Наиболее неприятные падения в 2016 года у меня были в двух случаях, но на скорости более 30 км/ч. Тем не менее, никаких серьезных ссадин в 29 см. не было. И это с условием того, что я падал на высокой скорости в тонкой экипировки на асфальт! Таким образом, ссадина в 29 см., вероятнее всего, наступает не от падения, а от волочения, при неком дополнительном давлении и наличия абразива, который повредит (поцарапает) кожу.

helga-O-V: Kot пишет: Таким образом, ссадина в 29 см., вероятнее всего, наступает не от падения, а от волочения, при неком дополнительном давлении и наличия абразива, который повредит (поцарапает) кожу. Волочение даст продольную ссадину. А тут - вокруг туловища!

Kot: helga-O-V пишет: Волочение даст продольную ссадину. А тут - вокруг туловища! Да! Справедливо. Но, вроде, нет данных как располагались царапины. Вдоль или поперёк. Если на боку и вдоль туловища, то может быть и волочение. Другое дело в терминологии. Могли ли ушиб, гематому без царапин (повреждения кожного покрова) обозвать ссадиной?

kvn: helga-O-V пишет: А тут-то с чего скольжение в движении? - А с любого мало-мальского сброса по пути через гряды.helga-O-V пишет: постоянно придавливая её и когда она была на спине, и когда повернулась на бок - он продолжал её так "поддерживать" И когда она повернулась на живот ... - Да что ж такое то?! На правом боку она была, когда в скольжении вошла в соприкосновение с камнем правой стороной живота, на боку въехала на него, в развороте на спину - проскеблась и на спине - съехала с камня:

helga-O-V: Kot пишет: Но, вроде, нет данных как располагались царапины есть и много раз повторено в теме : 29х6 см Живот-бок-поясница

kvn: helga-O-V пишет: Живот-бок-поясница - Вот, именно в таком порядке: правая половина живота - правая боковая поверхность туловища - область поясницы.

helga-O-V: kvn пишет: А с любого мало-мальского сброса по пути через гряды. Вы нам такое разгонное местечко не покажете, а то мы - сами не видели. Тут вообще больше на ДТП похоже: отбрасывание машиной и - полёт на несколько метров. Вернитесь в реальный мир: реальные уклоны на склоне, реальное трение (не горка и не каток у фигуристов) Ну и заодно про товарища, который на ней так и лежал пока она kvn пишет: На правом боку она была, когда в скольжении вошла в соприкосновение с камнем правой стороной живота, на боку въехала на него, в развороте на спину - проскеблась

kvn: helga-O-V пишет: Вы нам такое разгонное местечко не покажете, а то мы - сами не видели. - Вы - сами - зимой там и не бывали. Выбирайте, какое больше нравится:

kvn: helga-O-V пишет: Ну и заодно про товарища, который на ней так и лежал пока она kvn пишет: - Вернитесь к снимку и посмотрите - кто на ком "лежал". Если, конечно, хватит воображения на что-то большее, чем аэростат.

helga-O-V: kvn пишет: - Вернитесь к снимку и посмотрите - кто на ком "лежал". Развивайте своё воображение, разглядыванием снимка фигуристов. Кста -может быть у вас видео имеется этого падения на их огромных ледовых скоростях. Мы б изучили. А так - может на свой рисуночек добавить и товарища и хотя бы линию плеч, чтоб понимать что и как там вращается-перемещается. Ну, хотя бы так: https://cloud.mail.ru/public/KhQn/esGntt7ZG

kvn: helga-O-V пишет: Мы б изучили. - Вам - не поможет.

АНК: По всей видимости эта ссадина все же не результат падения на камни или наст. Уж слишком много условий для ее образования в этом случае. И тело должно особым образом поворачиваться, и камень иметь гладкий широкий выступ , и каким-то образом забраться под одежду. Может это все же результат падения -оседания на изогнутую ветку дерева ? При этом бок мог оголиться от того, что одежда задралась , зацепившись за вышерасположенные ветки -сучки. А веса тела, сползающего по шероховатой обледенелой ветке вполне хватит, чтобы ободрать бок. Но все же мой вопрос завис в воздухе : то, что Зину нашли с оголенной поясницей в месте нахождении ссадины - это случайность или закономерность ? Сразу хочу высказать свое мнение - в такие случайности я не верю.

kvn: АНК пишет: При этом бок мог оголиться от того, что одежда задралась , зацепившись за вышерасположенные ветки -сучки. - Дружище АНК, Вы намеренно обошли вниманием сведения о том, что на ней "брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с двумя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты"? И по поводу "камня, забравшегося под одежду, надо бы знать, что такого рода осаднения образуются и через одежду, это не царапины. Просто ссаживающей поверхностью служит ткань одежды.

Григорий: АНК пишет: По всей видимости эта ссадина все же не результат падения на камни или наст Если мы говорим о видимости , то кроме камней ничего и не видно - в качестве причины следствия появления осаднений. АНК пишет: все же мой вопрос завис в воздухе : то, что Зину нашли с оголенной поясницей в месте нахождении ссадины - это случайность или закономерность ? Сразу хочу высказать свое мнение - в такие случайности я не верю. То, что Зину нашли с оголенной поясницей, нуждается в доказательствах. Найдем ли мы их? Думаю, нет. Дружище АНК, ув.Ольга Валентиновна пытается взлететь, а заодно и набрать в корзину побольше своих сторонников. Но пока канат удерживает ув.kvn, я спокоен - Вас ей точно не судьба прибрать к рукам, слишком уж он много весит . Пущай себе лениво перекрикиваются. На благо обчества.

helga-O-V: Григорий пишет: То, что Зину нашли с оголенной поясницей, нуждается в доказательствах. Найдем ли мы их? Думаю, нет. Дружище АНК, ув.Ольга Валентиновна пытается взлететь, а заодно и набрать в корзину побольше своих сторонников. Но вы-то знаете как на пояснице Зины получилась ссадина шириной поболе офицерского ремня и длиной в половину талии? ув.kvn убеждает, что она в скольжении вошла в соприкосновение с камнем правой стороной живота, на боку въехала на него, в развороте на спину - проскеблась - "тело совершает встречное вращательное движение вокруг своей оси"; то-то и оно, что "держали", точнее - кто-то из парней пытался поддержать., Причём это скольжение - происходило на камне, который оставлял ссадину на её пояснице. Подскажите с высоты своего авторитета - с какой скоростью она входила в упомянутое скольжение, чтобы провернуться на этом камне на 180 градусов?

kvn: helga-O-V пишет: Подскажите с высоты своего авторитета - с какой скоростью она входила в упомянутое скольжение, чтобы провернуться на этом камне на 180 градусов? - А почему, собственно, на 180 градусов? На 90-100. Вот Вы лежите на правом боку и животик рядом полеживает ©, helga-O-V - позишн набер ван. И вдруг повернулись на спину - позишн намбер ту. Выбирайте: 1) 14,5 см/сек. = 8,7 м/мин. = 522 м/час = 0,522 км/час; 2) 29 см/сек. = 17,4 м/мин. = 1044 м/час = 1,04 км/час; 3) 43,5 см/сек. = 26,1 м/мин. = 1566 м/час = 1,566 км/час; 4) 58 см/сек. = 34,8 м/мин. = 2088 м/час = 2,088 км/час.; 5) 0,5 об./сек.; 6) 0,25 об./сек.

Kot: ссадину вдоль тела получить легко: Почему обсуждается "ссадина"? "...В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см." Все же, осаднение кожи и ссадина - несколько разные травмы. Кроме этого, полагаю, при определении механизма образования такой травмы, необходимо её рассматривать совокупно с "На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом"

Григорий: helga-O-V пишет: Подскажите с высоты своего авторитета - с какой скоростью она входила в упомянутое скольжение Высота моего авторитета слишком известна, чтобы я опустился до какой-то скорости, пусть даже и скольжения Ольга, мы что выясняем? Я к Вам в корзину не полезу helga-O-V пишет: вы-то знаете как на пояснице Зины получилась ссадина шириной поболе офицерского ремня и длиной в половину талии? Вариантов немного: падение с последующим трением о камни, или отбрасывание - с тем же эффектом. Оля, вглядитесь в позу Зины. Она никуда не спускалась. Но и не поднималась вверх. Что-то случилось там, где ее обнаружили.

kvn: Kot пишет: Почему обсуждается "ссадина"? - Потому что так хочет helga-O-V. Все остальные обсуждают осаднение. "На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом" - Что в ней такого особенного? Ткните тылом кисти в области основания третьего пальца в угол кирпича - как раз и получите рану неправильной формы, углом обращенную к концевой фаланге с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом. Не переусердствуйте, а то получите рану размерами не 3 х 2,2 см, а все 6 х 5 см.

helga-O-V: Григорий пишет: падение с последующим трением о камни, животом, потом боком, потом поясницей. Или сначала поясницей, потом -боком и наконец -животом. При этом ещё и получая при этом осаднение , т е поверхностное механическое повреждение кожи, представляющее собой совокупность близко расположенных поверхностное механическое повреждение кожи, в результате касательного воздействия тупых или острых (царапины) предметов, разделенных участками неповрежденной кожи.

kvn: helga-O-V пишет: Или сначала поясницей, потом -боком и наконец -животом. - Думайте, что пишите! "Или" - не годится. Почему - пора бы уже допетрить самостоятельно.

helga-O-V: kvn пишет: - Думайте, что пишите! А вы не увлеклись с указивками и начальственным тоном?

АНК: kvn пишет: И по поводу "камня, забравшегося под одежду, надо бы знать, что такого рода осаднения образуются и через одежду, это не царапины. Просто ссаживающей поверхностью служит ткань одежды. А вот уважаемый Kot другого мнения. http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000203-000-60-0#004.001.001.001.001 Григорий пишет: То, что Зину нашли с оголенной поясницей, нуждается в доказательствах. Найдем ли мы их? Думаю, нет. Думаю, да. https://img-fotki.yandex.ru/get/115272/164520479.87/0_124a61_aa978d14_orig Одежда на трупе: на голове красная шерстяная шапочка, завязанная на подбородке на бант, под ней синяя шерстяная вязаная шапочка, прикрепленная к волосам приколкой, синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, - на левую сторону, под ним хлопчатобумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом, расстегнутая, левый рукав расстегнут у манжета. Цвет ковбойки в ...ные, зеленые, красные клетки, под ковбойкой на левой половине груди обнаружена защитная маска военного образца. Под ковбойкой - вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону. На левом и правом рукаве - две заплатки, одна из коричневого носка, другая из хлопчатобумажной ткани синего цвета. Трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета, черный сатиновый бюстгальтер, застегнутый на две пуговицы; брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки, с застежками по бокам, пуговицы расстегнуты. Внизу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты. На обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см, 1,2 см, 3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с двумя внутренними карманами, застежки на боках расстегнуты, правый карман вывернут, из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, в левом кармане - ботиночный шнурок чёрного цвета. Внизу (...)тки на резинке; дамские трикотажные рейтузы с начесом синего цвета; дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке, трусы-плавки хлопчатобумажные черного цвета на 4-х пуговицах. Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы, лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкается в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови.На спине около поясницы ссадины, выступила кровь.

АНК: Григорий пишет: Если мы говорим о видимости , то кроме камней ничего и не видно - в качестве причины следствия появления осаднений. Я так понимаю, возможность получить подобную ссадину от ветки в криволесье вы исключаете. Тогда я быстрее полезу в корзину к Ольге, нежели буду вписывать боком пируэты на причудливом камне с квн. Какое то слишком аккуратное скольжение получается, даже нет кровоизлияний в месте удара о камень .

Kot: АНК пишет: Я так понимаю, возможность получить подобную ссадину от ветки в криволесье вы исключаете. Тогда я быстрее полезу в корзину к Ольге, нежели буду вписывать боком пируэты на причудливом камне с квн. Какое то слишком аккуратное скольжение получается, даже нет кровоизлияний в месте удара о камень . Вот последствия падения на лыжероллерах на асфальт, с улетом в кювет. А теперь представьте, какое по силе необходимо воздействие, что б образовалась опоясывающая осаднение как у Зины (с учетом её одежды).

АНК: Kot пишет: Вот последствия падения на лыжероллерах на асфальт, с улетом в кювет. А теперь представьте, какое по силе необходимо воздействие, что б образовалась опоясывающая осаднение как у Зины (с учетом её одежды). В том то и дело. Огибающая тело садина яркокрасного цвета длинной 29 и шириной 6 см с выступившей кровью. С учетом одежды не представляю. Тем более в случае : шел, поскользнулся, упал, очнулся гипс. Только по голому телу, или в крайнем случае если было между предметом, нанесшим осаднение и телом что-то тонкое. И это что-то воздействовало с достаточно большой силой

kvn: Kot пишет: Вот последствия падения на лыжероллерах на асфальт, с улетом в кювет. А теперь представьте, какое по силе необходимо воздействие, что б образовалась опоясывающая осаднение как у Зины (с учетом её одежды). - Представили. А теперь Вы прикиньте размеры осаднений на каждом из приведенных снимков. И скажите уже наконец, что такого ужасного Вам видится в осаднении размером 29х6 см., что Вы только и пишите о жуткой скорости и страшной силе? Тот, кто ее в первый раз осматривал, отнюдь не взволновался, видя воочию всего лишь "на спине около поясницы ссадины, выступила кровь". Да, эксперт применил профессиональный термин "осаднение", т.е. поле ссадин, разделенных участками неповрежденной кожи, но где здесь "скорость"? Какая нахрен "сила"? Это всего лишь ссадины - не одна, а несколько, но кто их считал? Это всего лишь выступившая кровь - кто скажет, сколько? (А вот эксперт - сказал и то и другое: там даже кровоизлияний в подлежащие ткани не просматривалось, потому он и разрезы в области осаднения не стал делать. Кроме того, объединив осматриваемые ссадины в одно поле, эксперт тем самым указал, что причинены они одним травмирующим объектом, т.е. одномоментно. Именно так и случается при динамическом контакте с препятствием, выступающим над общей поверхностью.) Единственное, в чем Вы там в корзине убедительны, - это то, что мужики того времени лучше владели русским языком. Кто из наших современников/иц способен правильно и к месту использовать слово "выступила" (показалась, появилась, обозначилась)? - Вот то-то и оно.

kvn: helga-O-V пишет: А вы не увлеклись с указивками и начальственным тоном? - Порко мадонна ди умпесто пер бако костале ди не брано химаре эн те сервести хандураля! (Простите, погорячился.) Если бы первичный контакт с камнем был в области поясницы, то всего вероятнее там был бы ушиб и было бы кровоизлияние в подлежащие ткани, т.к. поясница - она достаточно твердая. А живот - он все-таки мягкий, да и накат пришелся вскользь. Так что да, думайте, что говорите.

vietnamka: Вчера в спорт зале собрала толпу инструкторов и просто удивленных вьетнамцев, совершая немыслимые па с падениями и кручениями. Объяснив, что хочу проверить, один из самых мощных инструкторов даже предложил попинать меня ногами чтобы придать ускорения. Отказалась. Дома, к моменту прихода мужа, была обложена веревками разной ширины, измазанными надо сказать не дешёвой грязевой маской для физиономии. Ну чтобы след оставляли, а члено вредительство пока в мои планы не входит. Муж решил что я решила повеситься)) Предварительный итог. А фот фиг знает как она эту ссадину получила(( в падение не верю, там другие части тела в первую очередь должны страдать те должен быть комплекс, как показывает на фотографии уважаемый Kot. И то при условии наличия скорости. И при перекате в первую очередь будут страдать плечо, рука и гребень повздошной кости. Что совершенно понятно - препятствие должно быть длиной 29 см и шириной 6. Очень странные характеристики камня. Вот прокатится по ветке - более реальный вариант. Причём не просто прокатиться а совершать какую-то борьбу, лёжа на спине и с переворотом на бок. Те не должно быть скорости Что касается петли. А вот хрен у меня тоже получается получить такую ссадину 29 см. Тут тоже, извините, анатомия. Спина и бок - пожалуйста. Живот не получается. Вообщем будет время , попробую сделать фотографии, найти видео и примеры ссадин чтобы попробовать показать в чем проблемы.

kvn: vietnamka пишет: Что совершенно понятно - препятствие должно быть длиной 29 см и шириной 6. - Ага? Индейская национальная изба как называется? Падать на бок головой и правым локтем вперед по направлению движения пообовали? - Вот то-то и оно.

vietnamka: kvn пишет: Не волнуйтесь, я мастер спорта по гимнастике. Падать я умею по всякому. А так как ещё на старости лет с какого-то перепугу занялась верховой ездой, то теперь точно знаю что с тобой делает центр тяжести. Если у вас нет какого-то придаточного ускорения и вы просто идёте, то упасть вперёд практически невозможно спускаясь по наклонной поверхности. Если у вас есть начальное ускорение, например вы быстро бежите, то упасть вперёд можно на любой поверхности, но на наклонной поверхности все равно упасть сложнее. . И первыми точками соприкосновения (и соответственно там будут более выраженные повреждения, поскольку далее вы в любом случае гасите энергию) будут совсем не живот, не бок и не спина. И это всегда будет по направлению вашего движения. Тот механизм который описываете вы - классический. Для перелома лучевой кости.

kvn: vietnamka пишет: Не волнуйтесь, я мастер спорта по гимнастике. Падать я умею по всякому. <...> Если у вас есть начальное ускорение, например вы быстро бежите, то упасть вперёд можно на любой поверхности, но на наклонной поверхности все равно упасть сложнее. . - А вот как раз это мы сейчас и проверим - какой Вы себе мастер:

vietnamka: А проверить то, умеете ли вы читать текст нам удастся? Я писала про наклон поверхности, вы шлете картинки плоской. Я писала про разницу между ходьбой и бегом. Вы шлете бег. Те вы на самом деле создаёте изначально условие - Зина бежала по плоской поверхности. Ок. Давайте сначала обсудим где именно она умудрилась это делать.

kvn: vietnamka пишет: А проверить то, умеете ли вы читать текст нам удастся? - Легко: Только вот на предыдущих картинках - не бег, а начальная фаза падения.

helga-O-V: vietnamka пишет: Что касается петли. А вот хрен у меня тоже получается получить такую ссадину 29 см. Тут тоже, извините, анатомия. Спина и бок - пожалуйста. Живот не получается. ну... Ещё раз: стропа должна охватывать вас именно касаясь живота, бока и поясницы. Это можно реализовать двумя способами 1 способ человек лежит на боку - заглублённый в снег примерно на полтела: со спины -до позвоночника, со стороны живота -до пупка. Лежит обложенный чем-то изображающем снег (или туристические пожитки) . Вдоль линии талии лежит стропа, плотненько прижатая к телу снегом. Длинная: свободный конец с одной стороны (предположим тот что со стороны живота) - позволяет стропу ухватить. Свободный конец со стороны спины - должен свободно лежать и быть не менее метра. А теперь удивлённый вьетнамский инструктор, ухватив тот конец, что мы для этого оставили - довольно резко пытается вытащить из-под вас эту достаточно длинную стропу. И вот результат! вы - дней несколько будете щеголять ссадиной нужных размеров и локализации. 2 способ - тут вам помогают уже два удивлённых вьетнамца держащих стропу так, чтобы она охватывала талию соответствующим образом градусов наверное на 150 И - начинают "перепиливать"... Или вы - начинаете крутится вокруг своей оси в этой полупетле (точнее -где-то трети полного обхвата). Увы, у меня программа для машиностроительного черчения((( и позволяет рисовать только такие... манекены

АНК: helga-O-V пишет: ну... То же самое могло произойти, если бы Зина запуталась в растяжке палатки и кто попытался ее из под нее вытащить. Но вариант с веткой мне нравится больше.

kvn: helga-O-V пишет: Увы, у меня программа для машиностроительного черчения((( и позволяет рисовать только такие... манекены - Да уж, увы Вам! А Ваше машиностроительное черчение учитывает об'ем (вообще-то - обхват) талии девушки спортсменки, комсомолки, активи и "ложбинку" вдоль позвоночника в области L1-L5?

helga-O-V: АНК пишет: То же самое могло произойти, если бы Зина запуталась в растяжке палатки и кто попытался ее из под нее вытащить. Ну какие шесть сантиметров даст растяжка верёвочная?! Мало того, угол охвата будет очень маленьким - оттяжка короткая совсем. Ветка: смола, частицы коры.. Если у них были какие-то стропы - для своих туристических нужд: длинные, широкие, плоские, тогда может быть: Вдоль линии талии лежит стропа, плотненько прижатая к телу снегом. Длинная: свободный конец с одной стороны (предположим тот что со стороны живота) - позволяет стропу ухватить. Свободный конец со стороны спины - должен свободно лежать и быть не менее метра. А теперь удивлённый вьетнамский инструктор, ухватив тот конец, что мы для этого оставили - довольно резко пытается вытащить эту достаточно длинную стропу.

helga-O-V: Галина, а после удара с оттяжкой солдатским ремнём ссадины остаться?

kvn: АНК пишет: Но вариант с веткой мне нравится больше. - Это мы ещё будем посмотреть:

АНК: helga-O-V пишет: у какие шесть сантиметров даст растяжка верёвочная?! Даст, если ее потянуть наискось. АНК пишет: Но вариант с веткой мне нравится больше. helga-O-V пишет: Ветка: смола, частицы коры.. Ну, вы, мать, даете... Ссадину кто то исследовал под микроскопом ?

АНК: kvn пишет: - Это мы ещё будем посмотреть: Мне это не так видится. Зина налетает на дерево, сползает вниз, одежда зацепившись, задирается, а Зина сползая или падая по дереву вниз о торчащую ветку или сук осадняет бок и живот. Где то так.

helga-O-V: АНК пишет: Зина налетает на дерево, сползает вниз, одежда зацепившись, задирается, а Зина сползая или падая по дереву вниз о торчащую ветку или сук осадняет бок и живот. Поясницу пропустили... Почему на каждой странице приходится писать одно и тоже: вертикальная ссадина/осаднение это совершенно простая штука. И именно такую травму можно получить сползая по по дереву, по стене, по скале и проч. У Зины осаднение захватывает живот, бок и поясницу. Это либо горизонтальная линия, либо - близкая к горизонтальной - наклонная.

NERO: АНК пишет: не это не так видится. Зина налетает на дерево, Вот что, ребята, пулемета я вам не дам 1. Где на склоне есть такое дерево. 2. Чтобы получить косо или поперечно телу расположенные осаднения, предмет их причинения не может быть вертикальным. 3. Если Зину откинуло на такое дерево неким ударом, то будут не осаднения, а синяки (или большой синяк) - скольжение пропадает (трение). Если же отбросило по касательной - то не будет захода осаднений на спину (поясницу). 4. Пусть Вас не смущает вывернутость карманов и торчащая одежда - это работа поисковиков. В этой связи совсем не факт, что осаднения получены непосредственно о какой-либо предмет. Можно и через рубашку - легко. Так чта...

kvn: helga-O-V пишет: У Зины осаднение захватывает живот, бок и поясницу. Это либо горизонтальная линия, либо - близкая к горизонтальной - наклонная. - Горизонтальная? Относительно чего?

helga-O-V: kvn пишет: - Горизонтальная? Относительно чего? Вот прям не знаю... Неужели относительно стоящего человека Или лежащего... Фу, вы меня запутали совсем: всегда знала - вертикальные линии - стройнят, горизонтальные полнят. Как теперь одеваться, чтоб за счёт рисунка ткани и кроя не добавлять себе лишней красоты?

Григорий: helga-O-V пишет: всегда знала - вертикальные линии - стройнят, горизонтальные полнят. Как теперь одеваться, чтоб за счёт рисунка ткани и кроя не добавлять себе лишней красоты?

vietnamka: У меня рост 163, у Зины 162. Те примерно близко. Так вот чтобы ссадина шириной 6 см прошла по тем отделам о которых говорит Возрождённый, она практически полностью совпадать с талией. Чуть меняешь угол - она начинат "залазить" в други области тела.

vietnamka: kvnглядя на очередной ваш же рисунок - прекрасно видно, что именно интересующие нас области максимально отдалены от поверхности, зато вот другие точки соприкосновения ...

kvn: vietnamka пишет: зато вот другие точки соприкосновения ... - Ну, конечно, другие точки соприкосновения соприкасаются со снегом и не травмируются. Тело вступает к контакт с трамирующим об'ектом, торчащим из снега, только в этой фаза падения:

helga-O-V: vietnamka пишет: глядя на очередной ваш же рисунок - прекрасно видно, что именно интересующие нас области максимально отдалены от поверхности, зато вот другие точки соприкосновения ... Ну, многие утверждают что Тибо тоже -упал на камень, так, что единственная точка соприкосновения была... и -всё...

kvn: helga-O-V пишет: Оффтоп: Ну, многие утверждают что Тибо тоже -упал на камень, так, что единственная точка соприкосновения была... и -всё... - Вот если бы Т-бо упал в движении вперед и приземлился на бок, сгруппировался... если бы в развороте наткнулся животом на камень,.. если бы начал переворачиваться на спину... - то это был бы уже не Т-бо, а К-ва.

helga-O-V: kvn пишет: наткнулся животом на камень, так...kvn пишет: если бы начал переворачиваться на спину... зачем? Для того, чтобы встать переворачиваются как раз со спины на живот. Объясните - переворот на спину. в свете эпизода с чемпионата мира по фигурному катанию в дисциплине -"Танцы на льду"

kvn: helga-O-V пишет: Для того, чтобы встать переворачиваются как раз со спины на живот. - В движении по инерции? Ну-ну... Никто Вам ничего об'яснять не будет - на всякий чих не наздравствуешься. Соображайте сами. Или чертите параллелограммы, цилиндры - веревки, опять же, тягайте. Только держите в уме в голове, что ни того, ни другого, ни третьего на склоне высоты 1079 небыло, нет и не будет. Только снег, камни и люди.

helga-O-V: kvn пишет: Только держите в уме в голове, что ни того, ни другого, ни третьего на склоне высоты 1079 небыло, нет и не будет. Только снег, камни и люди. А чем вы это можете гарантировать?

kvn: helga-O-V пишет: А чем вы это можете гарантировать? - Для Вас - только аминазином. Внутривенно, струйно. Прочим - за гарантиями - с Росгосстрах.

WladimirP: Осаднение в районе поясницы отмечено уже в Протоколе осмотра Места происшествия 27 февраля 1959 года. Не думаю, что они на склоне раздевали труп. Значит одежда на пояснице находилась в таком состоянии (задралась, была не заправлена), что они увидели это осаднение и выступившую кровь. Ссадины "различной формы и величины" есть на лице и кистях. Такие ссадины, возможны в результате растирания лица (возможно и поясницы) снегом с примесью крупинок льда/фирнового снега, в сознательном или уже в безсознательном (помутненном) состоянии. Если одежда была не заправлена, то поясница могла подвергаться такому воздействию холода, как открытые участки тела. Т.е. вполне возможна морозная эритема. Судебная медицина Охлаждение (надергано из текста) «Морозную эритему» вне трупных пятен впервые описал проф. Дерптского университета Самсон-Гимелынтирн (1852), а розовую окраску кожи, особенно на лице и спине, — Штер. Открытые участки тела под длительным действием холода приобрета-ют синюю окраску. Кожа на разрезе иногда с точечными кровоизлияниями. Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, обла-стей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в мо-мент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неодно-кратных падениях и попытке самоспасения от замерзания. Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согре-вания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени. В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке. После оттаивания трупа в открытых областях тела на месте растаявших льдинок остаются пергаментные пятна, которые не следует смешивать с прижизненными ссадинами. http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html Мои предположения - Зину держал за талию идущий рядом, при спуске "шеренгой" - натерто вигониевым свитером. - Зина растирала снегом лицо, руки, район поясницы, в сознательном или уже помутненном состоянии. - Морозная эритема принята за осаднения на пояснице.

kvn: WladimirP пишет: Зина растирала снегом лицо, руки, район поясницы - Лицо, руки - понятно. Поясницу под одеждой зачем снегом растирать - чтобы быстрее окочурится? - Морозная эритема принята за осаднения на пояснице. - Вы морозную эритему видели когда-нибудь? А в виде полосы определенных размеров?

Григорий: WladimirP пишет: Не думаю, что они на склоне раздевали труп. Из протокола ОМП: "На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье" Карелин в своих ответах на вопросы ув.Ольги признался, что поисковики обыскивали обнаруженные тела.

kvn: Григорий пишет: "На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье" - Григорий, вообще-то эту "капусту" с приспущенными штанами и подштанниками видно, если в корпусе верхняя одежда - свитера, ковбойка, футболка, майка - не заправлены за незастегнутые пояса. Мало того, именно на пояснице они задраны, задуты ветром к спине. Обыскивать - это про карманы, так-то.

helga-O-V: kvn пишет: - В движении по инерции? движение в данном случае - вращение вокруг своей оси? а противодействует этому -трение. Кожей по камню. kvn пишет: Никто Вам ничего об'яснять не будет потому что увы - не сможет. kvn пишет: чертите параллелограммы, цилиндры - веревки, опять же, тягайте. а вы - смотрите фигурное катание, наверное после kvn пишет: аминазином. Внутривенно, струйно. это некоторым лихим охотникам напоминает произошедшее с гр Дяторва.

kvn: helga-O-V пишет: движение в данном случае - вращение вокруг своей оси? - Верно, но значительно сложнее. Человек - не цилиндр, он в падении группируется, предохраняется и проч., и т.д, и т.п. Т.е. меняет позу. И все это - в продольном движением по инерции по вектору, заданному направлением движения и падения. а противодействует этому -трение. Кожей по камню. - См. п.1. и не пытайтесь противодействовать трением об камень инерции упавшего сходу тела. Тем более, голышом. потому что увы - не сможет. - Хорошо, что хоть это-то Вы понимаете - различие между "не сможет" и "не получится". а вы - смотрите фигурное катание - Не самое недостойное занятие, кстати. К тому же, в некотором роде помогает пониманию закономерностей и правил координации движения. Но не всем. это некоторым лихим охотникам напоминает произошедшее с гр Дяторва. - Да ни хрена в произошедшем нет такого, что бы нуждалось в каком-то напоминании.

АНК: WladimirP пишет: - Зину держал за талию идущий рядом, при спуске "шеренгой" - натерто вигониевым свитером. По ходу не только держал.

vietnamka: Кто-то хватает за талию, она уворачивается и вырывается.

helga-O-V: vietnamka пишет: Кто-то хватает за талию, она уворачивается и вырывается. кто-то в ежовых рукавицах..

kvn: helga-O-V пишет: кто-то в ежовых рукавицах.. - Ай, бросьте, какие рукавицы! Они же лыж-ни-ки, к тому же - руссо туристо, облико морале. Ух, какие у них были шершавые ладони!..

helga-O-V: kvn пишет: - Ай, бросьте, какие рукавицы! Они же лыж-ни-ки, к тому же - руссо туристо, облико морале. Ух, какие у них были шершавые ладони!.. Ну да, ну да, кто-то помнится втюхивал идею о том, что своими шершавыми ладонями лыжницы, Зина всю кожу на лице сама себе содрала.

helga-O-V: Shura пишет: точки зрения на этот счёт: 1) не знаю 2) падение на камни 3) стропа аэростата 4) драка Добавьте ещё пункт, если кто считает необходимым. Итак, для подведения итога обсуждению (который будет внесён в стартовый топик) предлагаю участникам коротко обозначить свои варианты, желательно - с очень кратким обоснованием в форме МОЙ ВЫВОД: "Незнайкам" - просьба коротко указать, почему не выбраны хотя бы земные варианты с падением на камни, ветки и драка. И - я убираю из словосочетания стропа аэростата - принадлежность стропы. Просто стропа.

kvn: helga-O-V пишет: Ну да, ну да, кто-то помнится втюхивал идею о том, что своими шершавыми ладонями лыжницы, Зина всю кожу на лице сама себе содрала. - Не мешайте Б-й дар с яичницей - это другое. - Что, опять голосование? Далеко пойдете, ПАСЕ какая-то. Или - цирк.

helga-O-V: kvn пишет: - Что, опять голосование? Нет. Просто обсуждение имеет смысл пока что-то реально обсуждается. Борьба нанайских мальчиков не мой жанр. Запишу в стартовое сообщение итоги обсуждения: аргументы за и против предложенных вариантов.Должны же быть какие-то выводы из дискуссий.

helga-O-V: kvn пишет: Не мешайте Б-й дар с яичницей - это другое. Кроме апеллирования к Божьему дару иные аргументы будут, о знаток ух каких шершавых ладоней лыжников?

kvn: helga-O-V пишет: Кроме апеллирования к Божьему дару иные аргументы будут - Есть - акты СМИ и посмертные снимки. Современные трактовки того и другого зависят от уровня умственного развития и к Б-му дару имеют прямое отношение - он либо есть, либо подменяется программой машиностроительного черчения его нет.

Shura: helga-O-V пишет: И - я убираю из словосочетания стропа аэростата - принадлежность стропы. Просто стропа. Извиняюсь, это что за девайс такой без аэростата?? Просто стропа чьих будет, коли она Вам так необходима?

ЛИН: Не рассмаривался вариант получения осаднения до установки палатки? Растегнутость на талии может говорить о том что Зина собиралась обработать полученную травму, но успела только расстегнуть пуговицы и приподнять верхнюю одежду.

NERO: Рассматривался, не "канает". А расстегнутость на талии (если вы про штаны) может говорить о чем угодно, стесняюсь признаться. Коль стропа уже сама по себе, без аэро-чего-нибудь, то можно предложить вариант и про хобот случайно ожившего, а затем также случайно заснувшего мамонтенка Любы с Ямала..

helga-O-V: Shura пишет: Просто стропа чьих будет, коли она Вам так необходима? Просто стропа/техстропный ленточный ремень/ простой ремень могла быть у самих туристов (не нашли? Так там много чего не нашли, если на то пошлО) пояс кожаный с металлической белой пряжкой - На рюкзаках что-то типа техстропа имелось, правда не такое широкое, но... Могла быть техстропная лента у - Мансей. - иных злодеев.

Shura: helga-O-V пишет: могла быть у: Понятно, прилела - улетела, пришла - ушла,... То есть пункта 4 мало. Надо детализировать. Тогда предлагаю выделить отдельной строкой: 4) драка 5) драка с применением стропы/трёхстропного ленточного ремня 6) драка с применением ухвата для горшков 7) драка с применением рогатки для отлова медведей Стропа аэростата, само собой пункт 3.

helga-O-V: Shura пишет: Понятно, прилела - улетела, пришла - ушла,... То есть пункта 4 мало Надо детализировать. Тогда предлагаю выделить отдельной строкой: 4) драка 5) драка с применением стропы/трёхстропного ленточного ремня 6) драка с применением ухвата для горшков 7) драка с применением рогатки для отлова медведей Стропа аэростата, само собой пункт 3. Шура, ты как от себя отрываешь. Я список не расширяю, а наоборот - сужаю! Речь не о версии в данном случае. А о том, что не получается тут ни "падение на камень с вращением и волочением", ни верёвочная растяжка палатки Ну правда есть толстая ветка, к которой Зину прижимали, а она пыталась вывернуться. А у самого какой вариант - "не знаю"?

Shura: helga-O-V пишет: А о том, что не получается тут ни "падение на камень с вращением и волочением", ни верёвочная растяжка палатки Что же поделаешь, у кого-то не получается, а кто-то с ссадиной ходит.

helga-O-V: Shura пишет: Что же поделаешь, у кого-то не получается, а кто-то с ссадиной ходит. То есть этот кто-то не только с кедра падал, но и вокруг себя (живот-бок-поясница) оцарапаться умудрился?! Ну, как у него это получилось?

Shura: helga-O-V пишет: Шура, ты как от себя отрываешь. От себя - не-е-е. Могу только добавить. Кусок от ракеты на талию - остальным повезло.

helga-O-V: Shura пишет: Могу только добавить. Добавь: от проскальзывающих верёвок ссадины бывают или нет? ( чиста для моего общего развития вопрос)

Shura: helga-O-V пишет: То есть этот кто-то не только с кедра падал, но и вокруг себя (живот-бок-поясница) оцарапаться умудрился?! Ольга, это у тебя Зина с кедра спускается, вот и разбирайся со способностями Зины - тянет она на Рембо или не нет.

helga-O-V: Shura пишет: Ольга, это у тебя Зина с кедра спускается, вот и разбирайся со способностями Зины - тянет она на Рембо или не нет. На Джордан О’Нил - вполне. А Shura пишет: а кто-то с ссадиной ходит. его спросить об обстоятельствах получения можно? Или у него ссадина есть, но - "продольная"

Shura: helga-O-V пишет: Добавь: от проскальзывающих верёвок ссадины бывают или нет? Это на десятом году расследований возникают подобные вопросы...

helga-O-V: Shura пишет: Это на десятом году расследований возникают подобные вопросы... Это -на каком-то там году, после того как я прочно забыла тренировки по горному туризму. Синяки от перильных - помню. а тут

kvn: helga-O-V пишет: А о том, что не получается тут ни "падение на камень с вращением и волочением", ни верёвочная растяжка палатки Ну правда есть толстая ветка, к которой Зину прижимали, а она пыталась вывернуться. - О-хо-хо...

kvn: Shura пишет: Что же поделаешь, у кого-то не получается, а кто-то с ссадиной ходит.

helga-O-V: Итак, человек падает вниз - лицом, животом, а также руками-ногами, причём - имея какой-то изначальный большой крутящий момент. Вопрос: чем он задан? Длинной и крутой "горкой" Далее, человек упав вниз животом и руками-ногами почему-то не фиксируется на четвереньках чтобы встать, а не понятно за счёт чего вдруг переворачивается на спину. Кроме этого, человек не только просто перекатывается, потому, что перекатывание ссадины не даст. Ссадины образующие осаднение (совокупность близко расположенных ссадин, разделенных участками неповрежденной кожи), образуются только в результате тангенциального (касательного) воздействия. ТО есть человек должен не только переворачиваться с живота -на спину, что само по себе совершенно неудобно и ...ненужно.

kvn: helga-O-V пишет: Вопрос: чем он задан? Длинной и крутой "горкой" Далее, человек упав вниз животом и руками-ногами почему-то не фиксируется на четвереньках чтобы встать, а не понятно за счёт чего вдруг переворачивается на спину. - О-хо-хо-хо-о-о... Следите за ногами, за плечевым поясом: и за сползанием тела по камню.

helga-O-V: kvn пишет: - О-хо-хо-хо-о-о... Следите за ногами. Вы хотите меня же убедить, что я утверждаю, что перевернуться с живота на спину -невозможно?

kvn: helga-O-V пишет: Вы хотите меня же убедить, что я утверждаю, что перевернуться с живота на спину -невозможно? - Возможно все, но будет лучше, если Вы на собственной шкуре убедитесь, что падают плашмя, скользят на пузе, обдирая морду, до полной остановки и только потом встают на четвереньки, только конченные лохи. Все остальные вполне успешно начинают группироваться с начала потери равновесия, используя конечности, приземляются на бок; сворачиваются калачиком, уводя голову от вектора падения, защищая живот и голову и одновременно начинают переворот на спину против направления движения тела. Переворот обеспечивается изменением положения ног; оно же дает импульс, гасящий инерцию. Это биомеханика и много чего еще, а не машиностроительное черчение цилиндров и параллелепипедов. Тут мозжечек работает. Если инерция выше, наклонная плоскость круче, а сила трения больше, то человек катится кубарем. Но и это рано или поздно заканчивается тем же импульсом погашения инерции изменением положения ног и рук из положения ""на боку". Правда, лох - он раскидывает руки/ноги из положения "на животе". Специалист скажет, что у него проблемы с вестибулярным аппаратом. Или с мозжечком, или на всю голову. Специалист же по машиностроительному черчению должен сказать, как ведет себя в этом процессе попавший под бок камень - у него (у камня) тоже нет ни вестибулярного аппарата, ни мозжечка, ни вообще головы. Что с него взять?

helga-O-V: kvn пишет: Все остальные вполне успешно начинают группироваться с начала потери равновесия, используя конечности, приземляются на бок; сворачиваются калачиком, уводя голову от вектора падения, защищая живот и голову и одновременно начинают переворот на спину против направления движения тела. Переворот обеспечивается изменением положения ног; оно же дает импульс, гасящий инерцию. Вы хотите рассказать, что Зина, про которую вы же убедительна нам рассказывали,что у неё хватило сил лишь на 800 метров спуска - ловко демонстрировала падение-кувырок: click here? Там - самое место перекатываться: можно не только живот и поясницу пробороздить, можно ещё и головой камень словить: склон - не спортзал! А полные лохи и те - умудряются выставить перед собой руки-ноги чтобы уберечь пузо и морду , пользуясь вашей терминологией kvn пишет: Если инерция выше, наклонная плоскость круче, а сила трения больше, то человек катится кубарем. Да вы чё!!!! Ну открытие!

kvn: helga-O-V пишет: Вы хотите рассказать, что Зина, про которую вы же убедительна нам рассказывали,что у неё хватило сил лишь на 800 метров спуска - Ни разу - это Вы и иже с Вами пытаетесь измерять время перемещения из точки А в точку Б расстоянием между ними. ловко демонстрировала падение-кувырок: - Вот уж, поистине, кол на голове теши - где Вы увидели "кувырок"? Это упражнение называется "скольжение сгруппировавшись на боку с переворотом на спину": ... можно не только живот и поясницу пробороздить, можно ещё и головой камень словить: склон - не спортзал! - Не спортзал, это точно - веревок и канатов не развешено, козлов и брусьев нет, бревна не валяются. Только снег, камни и люди.

ЛИН: NERO пишет: Оффтоп: Рассматривался, не "канает". А расстегнутость на талии (если вы про штаны) может говорить о чем угодно, стесняюсь признаться. Я тоже постеснялся хоть вариантов есть! helga-O-V, рассматривает ссадину как след захвата стропой аэрочегото, но получается что долетев на "аэробусе" до кедра и десантировавшись на его ветки, Зина доносит осаднение до места нахождения ее тела не измененным и свежим и не поцарапанным при спуске с дерева. Я не девочка, лажу неаккуратно, я бы поцарапался.

vietnamka: Короче, вариант kvn не работает. Если совсем просто - даже на его картинках нет точки соприкосновения с передней брюшной стенкой. Все начинается с бока. Если сложно - там вообще не реальная ситуация нарисована до определенного момента.

kvn: vietnamka пишет: Короче, вариант kvn неработает. <...> Все начинается с бока. - Ещё короче - Вы так и не поняли, что нарисовать можно всё - было бы умение и желание, а камень, точащий из снега - это не грязевая маска для физиономии, пусть даже самая дорогая.. Увы.

NERO: Мне вот интересно, чем закончится эта веселая история: мирно или с последствиями. Жильцы соседнего дома ночью засадили строительный участок саженцами быстрорастущих деревьев, а сами тем временем накатали телегу в исполком, что мы уничтожаем зеленую зону. Но мы были соответственно подготовлены, и три дерева, которые пустили побеги, предварительно обработали мазутом. Короче говоря, "Еще один маленький, но довольно-таки большой вопрос". Позырим дальше, чё будет. О-с-а-д-н-е-н-и-е. Как оно получено: со спины на живот, или наоборот - какая разница?

ЛИН: NERO пишет: Как оно получено: со спины на живот, или наоборот - какая разница? А может и при приседании снизу вверх или потом уже, наоборот....Да есть варианты то! Вот какие края были тоже надо бы знать. А нет же ни одного фото, кроме как при нахождении.

helga-O-V: vietnamka пишет: Короче, вариант kvn не работает. Если совсем просто - даже на его картинках нет точки соприкосновения с передней брюшной стенкой. Все начинается с бока. Если сложно - там вообще не реальная ситуация нарисована до определенного момента. у меня получается только два реальных варианта: 1 стропа (ремень, лямка, лента) либо протаскивается вокруг неподвижного тела, либо человек поворачивается вокруг своей оси и этой натянутой стропы, либо - и то и другое одновременно. 2 поворот вокруг своей оси относительно предмета шириной 6 см в стеснённых условиях, чтобы поворот не превратился в перекат! ТО есть, Зина попадает животом на камень (ветку, торчащий обрубок стволика для настила и т п) и при этом она не может ни подняться, ни перекатится с этого концентратора. По каким-то причинам для неё ВРЕМЕННО не возможны все эти перемещения. Тут конечно больше подходит: упала спиной в щель между камнями и попала поясницей на камень - концентратор и только перевернувшись на живот, смогла встать сначала на четвереньки, потом -подняться. Однако: kvn пишет: Если бы первичный контакт с камнем был в области поясницы, то всего вероятнее там был бы ушиб и было бы кровоизлияние в подлежащие ткани, т.к. поясница - она достаточно твердая. А живот - он все-таки мягкий И опять всё

helga-O-V: kvn пишет: Это упражнение называется "скольжение сгруппировавшись на боку с переворотом на спину": у нас в волейбольной секции это называлось приём с падением-перекатом или просто -падение перекат, как отдельное упражнение на каждой тренировке.

ЛИН: helga-O-V пишет: Тут больше подходит: упала спиной в щель между камнями и вдобавок попала поясницей на камень -концентратор и только перевернувшись на живот, смогла встать сначала на четвереньки, потом -подняться. Выставила бы локоть. Мы всегда пользуемся руками при падениях и поэтому нас вычисляют по сопутствующим травмам.

kvn: helga-O-V пишет: Но -на спине будет от падения -гематома - Всё верно, при этом на животе не будет ничего. Вот почему направление осаднения - живот-бок-поясница. Животом она наехала на камень; в перевороте через бок камень драл бочину, в скольжении правой стороной поясницы по камню (с одновременным поворотом) камень кончился.

helga-O-V: kvn пишет: Животом она наехала на камень; в перевороте через бок камень драл бочину, в скольжении правой стороной поясницы по камню (с одновременным поворотом) камень кончился. Да, просто надо помнить, что эта картинка относится к скорости и инерциии - например - фигурного катания.

vietnamka: kvn пишет: что нарисовать можно всё - было бы умение и желание но желательно, чтобы было еще хоть какое-то понимание биомеханики Нет у вас точки соприкосновения с животом, как бы вы не крутили тела. Он теоретически возможен только при падении набок (рука, бедро. Что является первичными точками соприкосновения и берут на себя максимальную нагрузку) и только при координированном падении и перекат будет на спину. Соответственно при условии, что камень вытянутый - ссадина у вас будет только бок-спина.

kvn: vietnamka пишет: но желательно, чтобы было еще хоть какое-то понимание биомеханики - Ещё раз, уважаемые дамы, - найти и нарисовать можно любой камень - вплоть до Останца с сидящей на его краю девушкой. Было бы умение и желание. Рисуйте, знатоки биомеханики:

helga-O-V: kvn пишет: найти и нарисовать можно любой камень - вплоть до Останца с сидящей на его краю девушкой. Рисуйте. но ваши пируэты, при которых животом наехав на камень, инерцию не понятно откуда взявшейся высокой скорости гасят переворотом в котором рискуют приложится затылком ещё об один камень - во-первых требуют этой самой изначальной весьма высокой скорости которую там взять неоткуда (чай не ледовая арена для фигуристов), во-вторых предлагают совершать все эти перевороты и кульбиты на камнях, а самое главное - у вас всё равно получается ПЕРЕКАТ через камень, с чего вы взяли, что перекат через камень выдаст осаднение?

kvn: helga-O-V пишет: с чего вы взяли, что перекат через камень выдаст осаднение? - С разницы между угловой скоростью пятна контакта на теле в обратном вращении и скоростью поступательного движения тела относительно поверхности скольжения. Так понятно?

helga-O-V: kvn пишет: С разницы угловой скорости пятна контакта на теле в обратном вращении и скорости поступательного движения тела относительно поверхности скольжения. Так понятно? Более чем Поскольку там нет склона, который обеспечит соответствующую начальную скорость V, то надо признать: вы нам пропагандируете последствие взрывной волны. Там как раз всё это удачно ляжет.

kvn: helga-O-V пишет: Поскольку там нет склона, который обеспечит соответствующую начальную скорость V, то надо признать: - что Вы пропагандируете отсутствие сбросов на третьей гряде и возможности споткнуться на маломальском уклоне. Между тем, их там есть и все это удачно ляжет на живот, на бок и на поясницу - не то что Ваш "перекат" или "кубарем", когда:

kvn: helga-O-V пишет: Более чем - И что, будем снова рисовать камень или ограничимся ОШ?

helga-O-V: Рисунков достаточно Поставьте цифры в соответствующие формулы. и докажите. Я вам ещё раз повторяю: вы путаете скорости фигуристов на льду и скорости людей падающих с высоты своего роста на склон с уклоном 15 градусов. Перекат (координированный) или кубарем - в данном случае нас тоже не устроят: вы же понимаете, что нужна ещё и постоянно действующая линейная составляющая, именно она обеспечит образование ссадин.

vietnamka: kvn рисовать у вас явно лучше получается, чем думать. Посмотрите видео побегов из палатки, коих два. Падают там многие. Нет там и неоткуда взяться тем скоростям, чтобы вообще катиться. Перекат может быть только координированным и осмысленным, а значит в четверть оборота.

helga-O-V: vietnamka пишет: Перекат может быть только координированным и осмысленным, а значит в четверть оборота. Галь, перекат сам по себе, даже пары трения качения "тело по необработанному камню" - не даст полосу осаднения. Осаднить можно только за счёт дополнительного "протаскивания" - линейной компоненты движения.

kvn: vietnamka пишет: Посмотрите видео побегов из палатки, коих два. Падают там многие. - Да с удовольствием бы, вот только февральской ночью там никто ни видео ни фото не снимал. Нет там и неоткуда взяться тем скоростям, чтобы вообще катиться. Перекат может быть только координированным и осмысленным, а значит в четверть оборота. - "Скорости",.. "катиться",.. "перекат"... Откуда вы все это берете?

vietnamka: helga-O-V пишет: Да я понимаю это. Но тут хотя бы теоретически могу предположить что это не круглый камень, а какое-то выступающий из под снега ребро длиной 29 см и она по нему неудачно проехалась. На все остальное - все эти непонятные вращения вокруг оси, отсутствие первичных повреждений у меня в голове просто не укладываются.

helga-O-V: vietnamka пишет: тут хотя бы теоретически могу предположить что это не круглый камень, а какое-то выступающий из под снега ребро длиной 29 см Да хоть круглый, хоть зубчатый! Перекатится по нему - ссадин не даст. vietnamka пишет: проехалась. (проскользила) - это другое. Но тут должна быть достаточная сила, чтобы обеспечить скольжение при наличии перекатывания. А без перекатывания - не будет травмы по трём разным поверхностям/плоскостям: фронтальной, боковой, задней. Ну что.. Ознаменовать что ли 10 000 сообщение? у меня дома есть несколько всяких разных уральских камней.. Сложила камушки в узкую и невысокую коробку длиной 40 см, улеглась животиком и перевернулась на спину. Больно. Но - никакого намёка на повреждение кожи. фоток не будет!

kvn: helga-O-V пишет: Осаднить можно только за счёт дополнительного "протаскивания" - линейной компоненты движения. - Вот именно, только не "протаскивания", а скольжения: Причем, при встречном вращении скользящего тела сила трения возрастает и увеличивается протяженность пятна контакта. Без встречного вращения тело проползет на пузе по камню - осаднение будет только на пузе; повернется в ходе контакта на бок - ссадит бок; продолжится координированный переворот на спину - осаднение предолжится на пояснице. Кто наберется смелости и в какой фазе мозговым усилием остановит процесс координации?

kvn: vietnamka пишет: ... какое-то выступающий из под снега ребро длиной 29 см... - Да хоть 1 м 29 см - все зависит от динамики , от разности встречной угловой скорости тела и величины "линейной компоненты". И если угловая скорость переворота человека из положения "на боку, почти на животе" ограничена физическими возможностями человека, то величина "линейной компоненты" определяется конкретным рельефом места падения и последующего скольжения. А если это место - локальное понижение и переворот уже исполняется? Как бишь оно у туристов называется?...

kvn: helga-O-V пишет: Сложила камушки в узкую и невысокую коробку длиной 40 см, улеглась животиком и перевернулась на спину. - А теперь - все то же самое, но коробочку торцом, будь ласка, - под углом к дивану и по этой наклонной плоскости - вниз, да левым боком вперед. Только глаза закройте - чтобы пола не видеть, а мы подождем, как Ваше тело среагирует на сигналы статолитов.

helga-O-V: kvn пишет: - А теперь - все то же самое, но коробочку торцом, будь ласка, - под углом к дивану и по этой наклонной плоскости - вниз, да левым боком вперед. А у вас -коробочки нету? Или дивана? Или кирпича? Вот и изобразите свои дурацкие танцы на льду!

vietnamka: kvn С чего бы это, по наклонной плоскости??? Падать вперёд человек будет по ходу движения. Те ось тела - по склону. Перекат - поперек.

kvn: helga-O-V пишет: Поставьте цифры в соответствующие формулы. и докажите. - Кому - Вам? Перекат (координированный) или кубарем - в данном случае нас тоже не устроят: - А что, Ваше мнение еще кого-то интересует, кроме Вас? А у вас -коробочки нету? Или дивана? Или кирпича? - А зачем они, если их есть чем заменить нематериальным?

kvn: vietnamka пишет: kvn С чего бы это, по наклонной плоскости??? Падать вперёд человек будет по ходу движения. Те ось тела - по склону. Перекат - поперек. - Да просто с того, что скользя вдоль по склону "рыбкой", человек инстинктивно разворачивает тело поперек склона в положение "на боку" и группируется в калачик, поджимая ноги к животу и прикрывая голову руками, - и вот он уже корпусом поперек склона.

helga-O-V: kvn пишет: - А что, Ваше мнение еще кого-то интересует, кроме Вас? Пирожок с ничем Вы не можете ничего обосновать и поэтому устраиваете скандальчик. Что вы тут трётесь - в открытой мною теме? Комментируете все мои слова... Доказываете, насколько вам брезгливо и неинтересно со мной общаться? Ехайте отсюда - в Ленинград. kvn пишет: - Кому - Вам? А что - остальные верят на слово каждой вашей глупости?

kvn: helga-O-V пишет: Ехайте отсюда - в Ленинград. - Во избежание возможного преследования по ст. 110 УК РФ, лучше отступиться. Счастливо оставаться - на детской горке, в коробке с камушками. Фоток - не надо.

helga-O-V: kvn пишет: - Во избежание возможного преследования по ст. 110 УК РФ, лучше отступиться. Счастливо оставаться - на детской горке, в коробке с камушками. Осспади, убивец. Пока-пока.

NERO: NERO пишет: Мне вот интересно, чем закончится эта веселая история: мирно или с последствиями. Жильцы соседнего дома ночью засадили строительный участок саженцами быстрорастущих деревьев, а сами тем временем накатали телегу в исполком, что мы уничтожаем зеленую зону. Но мы были соответственно подготовлены, и три дерева, которые пустили побеги, предварительно обработали мазутом. Короче говоря, "Еще один маленький, но довольно-таки большой вопрос". Позырим дальше, чё будет. Слава Богу, вроде мирно разъехались: кого-то в Питер ждет дорога дальняя путевка горящая, а кого-то - богатства несметные с каменьями драгоценными...

ЛИН: helga-O-V пишет: Осспади, убивец. Пока-пока. А с кем теперь товорить то? С интернетным поисковиком? Ну разве что vietnamka заглянет, или kvn смилуется.

helga-O-V: ЛИН пишет: А с кем теперь говорить то? о чём? В принципе, уже можно всем высказать своё мнение для подведения итога и - закрыть вопрос. helga-O-V пишет: Итак, для подведения итога (который будет внесён в стартовый топик) предлагаю участникам коротко обозначить свои варианты, желательно - с очень кратким обоснованием в форме МОЙ ВЫВОД: "Незнайкам" - просьба коротко указать, почему не выбраны хотя бы земные варианты с падением на камни, ветки и драка. Что меня очень удивило - это отсутствие реакции на helga-O-V пишет: поворот вокруг своей оси относительно предмета шириной 6 см в стеснённых условиях, чтобы поворот не превратился в перекат! ТО есть, Зина попадает животом на камень (ветку, торчащий обрубок стволика для настила и т п) и при этом она не может ни подняться, ни перекатится с этого концентратора. По каким-то причинам для неё ВРЕМЕННО не возможны все эти перемещения. Тут конечно больше подходит: упала спиной в щель между камнями и попала поясницей на камень - концентратор и только перевернувшись на живот, смогла встать сначала на четвереньки, потом -подняться. на мой взгляд вариант совсем неплохой и... не конспирологический.

NERO: helga-O-V пишет: на мой взгляд вариант совсем неплохой Так об чем и речь. Осаднение нельзя только в силу наших представлений привязать ни к какому конкретному месту в лощине. Однако наиболее вероятным местом получения такого повреждения являются все-таки каменные гряды. Другим важным выводом является то, что автором топика не доказано, что характер повреждения свидетельствует о наличии неких чужеродных относительно перевала предметов, которыми могли быть причинены осаднения. И на третье, без десерта: полученное повреждение, как его не крути, хоть со спины на живот, хоть обратно, повлиять на ситуацию не могло никоим образом. Не может оно повлиять и на наши представления о ходе событий в тот вечер. Единственное полезное, что можно было бы почерпнуть - так это если представилось бы возможным установить, что злообсуждаемая полоска появилась у Зины из-за воздействия постороннего предмета. Вот тады - да. А так...Не надо стрелять в люстру, это лишнее .

helga-O-V: NERO пишет: Единственное полезное, что можно было бы почерпнуть - так это если представилось бы возможным установить, что злообсуждаемая полоска появилась у Зины из-за воздействия постороннего предмета. ну -какое-то время мне казалось - что так и есть. но вот вроде бы нашлось, но могу лично от себя сказать, что бороздить животом или спиной камень( либо что-то подобное) - очень больно. До образования осаднения размерами 29х6 тем более. А этот вариант, как ни крути - подразумевает, что Зина могла как-то сразу с этого камня подняться/убраться, но почему-то упорно сама поворачивалась на этом орудии пытки. так, шта...

Shura: helga-O-V пишет: поворот вокруг своей оси относительно предмета шириной 6 см в стеснённых условиях, чтобы поворот не превратился в перекат! ТО есть, Зина попадает животом на камень (ветку, торчащий обрубок стволика для настила и т п) и при этом она не может ни подняться, ни перекатится с этого концентратора. По каким-то причинам для неё ВРЕМЕННО не возможны все эти перемещения. Тут конечно больше подходит: упала спиной в щель между камнями и попала поясницей на камень - концентратор и только перевернувшись на живот, смогла встать сначала на четвереньки, потом -подняться. на мой взгляд вариант совсем неплохой и... не конспирологический. Ольга! Это я не буду комментировать - нашла объяснение - и отлично. Упала на живот... упала на спину... - а у меня упала на бок на U-образную кромку (камни, заструги, камень+заструги) и сместилась на 6 см. Насчёт оттяжки - сомнительно. Может в палатке кто неудачно придавил в стеснённых условиях. В целом согласен с мнением NERO.

ЛИН: А какой ширины были лямки тогдашних рюков? Я реально не в курсе.



полная версия страницы