Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

vietnamka: пока же позвольте ответить здесь глюк пишет: Ой, не наступайте на больную мозоль… Вы в очередной раз меня удивили. Понимаете, это меня считают"ракитинкой" а почему-то вы гораздо лучше в курсе скай хука))) Я всегда считала этот фрагмент его версии, как нечто из... ну версия и версия. Меня и удивило-то именно то, что все оказывается серьезнее, чем я предполагала. глюк пишет: The First Operational Use of Skyhook мне как раз называли еще более поздние даты, где-то начиная с 1964. Но оговорили, что документы видели давно, возможно не все, возможно не помнят всех деталей и тд. Именно поэтому я и написала, что "надо разбираться". Так же сказали, что речь на 1964 год шла о вертолетах. глюк пишет: Вообще то это готовилось для "Юга", то бишь – "за речкой". И применять предполагалось с вертолетом. Там скорости поменьше, но 300 нет, тут речь шла именно о полярных районах ( я имею в виду наши разработки )Те с учетом холода. Ну и соответственно именно самолетах, потому что вертолеты туда не летали. Вполне возможно, что это было прикладное исследование к уже имеющимся наработкам. Не суть. глюк пишет: Ну если только оооооочень теоретически… . я писала почему теоретически. НО нормы поисков официально приняты и работают. Если бы не спасали - пересматривали бы расчеты глюк пишет: найти, систематизировать, отделить … зерна от плевел… оцифровать и выложить на ??? ресурс, который должен будет ???? оплатить. Этого некому, некогда и незачем делать, из тех, кто разбирается. иногда работают шапочные знакомства)) Хотя я прекрасно понимаю, что сделать что-то это использовать свое свободное время, которого зачастую просто нет. И дело не всегда в деньгах, слава богу. А вообще, вот сейчас у меня ощущение, что мы прекрасно поняли друг друга. И, надеюсь, остаться в этой стадии взаимопонимания и в дальнейшем. Я жутко не люблю ругаться, а тем более с искренне уважаемыми мной же людьми. Считаю, что конструктивный спокойны диалог - лучшее что нам дано в процессе эволюции. А посему мне бы хотелось услышать ваше мнение, на такое утверждение, касающееся темы "были ли у них дела поважнее, чем искать дрова". Да были. Был еще какой-то фактор, который нарушил логичный процесс выживания ТОЛЬКО в условиях холода. При том, что признаки запуска этого процесса (борьбы с холодом) есть. И только холода недостаточно для того, чтобы они погибли в течении ночи. В вашей версии такой фактор тоже есть. Он будет меня поведенческую модель выживания. У Шуры - это травмы. Я стараюсь пока не привязываться к каким либо версиям, но хочу констатировать и получить ваше согласия - такой фактор был. только это отметает 90% из всех существующих версий. Ну и в идеале я мечтаю донести до народа, что нельзя строить логические построения на обморожениях и содержимом кишечника, которое дает Возрожденный.

helga-O-V: vietnamka пишет: только, пожалуйста, не в раздел медицины, в который у меня нет доступа Наверное лучше в "тонкости туризма" И это и... другое. Тонкости от отцов -основателей.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Наверное лучше в "тонкости туризма" И это и... другое. Тонкости от отцов -основателей. Вооот! Начинает вырисовываться само желание народа! Обсудите, я потом почищу. Вычитаю, рассортирую и балачки, ну..., скажем, в гусиную тему снесу, что бы помнить мнения..."пострадавших".

глюк: vietnamka пишет: почему-то вы гораздо лучше в курсе скай хука))) Вот и я тоже думаю: почему бы вдруг…? У каждого свои недостатки. Меня, например, сильно портит специальность "в той жизни"…. vietnamka пишет: глюк пишет:  цитата: The First Operational Use of Skyhook ================== мне как раз называли еще более поздние даты, где-то начиная с 1964. Но оговорили, что документы видели давно, возможно не все, возможно не помнят всех деталей и тд. Именно поэтому я и написала, что "надо разбираться". Так же сказали, что речь на 1964 год шла о вертолетах. Вы про что? Про амеров или про наших? У нас, я не вижу другой организации, которая могла бы сделать какое то вменяемое железо в этой области, кроме «Звезды». А она, я точно знаю, не занималась этим до 81..82 г. В 30-е в ЦАГИ чем то подобным занимался П. И. Гроховский. ЕНИМС тема называлась Г-39(?) Но это больше чертежи на бумаге и наброски мыслей, чем железо и испытания. vietnamka пишет: я писала почему теоретически. НО нормы поисков официально приняты и работают. Если бы не спасали - пересматривали бы расчеты Что такое "нормы поисков"? Я знаю, что в НПП* есть раздел по организации поисков, но там про выживаемость ничего нет. *) Наставление по Проведению Полетов. vietnamka пишет: глюк пишет:  цитата: найти, систематизировать, отделить … зерна от плевел… оцифровать и выложить на ??? ресурс, который должен будет ???? оплатить. Этого некому, некогда и незачем делать, из тех, кто разбирается. ============================ иногда работают шапочные знакомства)) Хотя я прекрасно понимаю, что сделать что-то это использовать свое свободное время, которого зачастую просто нет. И дело не всегда в деньгах, слава богу. Я понимаю, что деньги тут только как часть проблемы, но кто ж, конкретно, это делает, или будет делать? Одними намерениями не обойдешься. vietnamka пишет: хотелось услышать ваше мнение, на такое утверждение, касающееся темы "были ли у них дела поважнее, чем искать дрова". Я представляю это так: Строим логическую цепочку: Что бы выжить у них не хватает тепла для покрытия его дефицита (это смертельно, вопрос только во времени) – им нужен его источник – что может им быть в их конкретном случае? – только что-то горящее – что еще, кроме костра этим могло быть? – не вижу альтернативы костру – для него нужны дрова – их надо много, т. к. вопрос выживания упирается во время действия покрытия дефицита тепла – если его не смогли обеспечить по необходимости, значит не выжили. Отсюда можно сделать вывод с ответом на вопрос? Добавлю только: костер им нужен был такой, что грел с разных сторон, иначе все равно не обеспечивается необходимых условий для выживания. А такое нереально в тех условиях. vietnamka пишет: Да были. Был еще какой-то фактор, который нарушил логичный процесс выживания ТОЛЬКО в условиях холода. При том, что признаки запуска этого процесса (борьбы с холодом) есть. И только холода недостаточно для того, чтобы они погибли в течении ночи. Почему? Без движения (без внешнего обогрева или мощной теплоизоляции) покрыть дефицит тепла нельзя. Силы не безграничны, двигаться требуется с нужной интенсивностью, но так долго не получится. Значит даже не травмированные долго не выживут без внешней поддержки. Травмы и намокание одежды еще сокращают сроки выживания, но это дополнительный отрицательный фактор. Положительных я не вижу. Мораль: не выживут до утра в той одежде, что имеем. vietnamka пишет: В вашей версии такой фактор тоже есть. Он будет меня поведенческую модель выживания. У Шуры - это травмы. Я стараюсь пока не привязываться к каким либо версиям, но хочу констатировать и получить ваше согласия - такой фактор был. Постановки вопроса не понял. О чем, конкретно речь? Если о психологии (стресс) то это тоже осложняющий фактор. Хотя и мало что меняющий. vietnamka пишет: только это отметает 90% из всех существующих версий. Да хрен с ними, с версиями, давайте в существе разбираться. Версии, это уже потом, когда будет необходимая информационная база. vietnamka пишет: Ну и в идеале я мечтаю донести до народа, что нельзя строить логические построения на обморожениях и содержимом кишечника, которое дает Возрожденный. Тут ничем помочь не могу. В "донесении"… Потому что считаю, что народ либо что-то понимает, либо нет, либо не хочет понимать. В любом случае он должен созреть до понимания и иметь на это желание. А то, что нельзя брать только какие то отдельные признаки и считать их за догму, нисколько не возражаю. Скорее наоборот.

глюк: Не знаю, насколько сегодня меня хватит, но уж если обещал ответить... vietnamka пишет: 2) Немного про холод в общем и про зимний лыжный туризм в частности. Я очень уважительно к нему отношусь, хотя никогда не ходила в такие походы. Человек который рассчитывал очень примерно время (а я указала на это) в такие походы не ходил тоже. Это заметно… vietnamka пишет: Лыжный туризм, как туризм не лыжный - очень частное проявление общественной жизни людей, которое касается государства ну может исключительно в том аспекте, что заняты - и ладно. Ну иногда их спасают, что геморойно. О чем, о чем, а об этом я знаю, что называется непосредственно. И отношусь к этому как к должному. В силу того, что жизнь это реальность, а представление о том, что "надо спасать всех, всегда, и любой ценой", это не более чем частное мнение так говорящего. Это как разговоры о системах спасения в самолетах гражданской авиации. То что возможно – обеспечивается, а фантазии так фантазиями и останутся. vietnamka пишет: В отличии от проблем холода и холодовой травмы. И ноги изучения холодовой травмы растут вообще никак не из лыжного туризма. И расти они начали существенно раньше, чем лыжный туризм стал более или менее массовым явлением, чтобы на него вообще стоило обращать внимание. Уж кто бы стал спорить… vietnamka пишет: Надеюсь это понятно. Надеюсь, что так же понятно - все серьезные работы будут касаться отнюдь не туризма и это определяет их степень открытости. Во-1. Повторюсь: медицинские исследования никогда (тут есть этические рамки!) не были закрытыми. Закрытыми являются применения и ТТХ техники, которая используется при этом. Тем не менее нам надо вести разговор конкретно, а это связано именно со спецификой как лыжного туризма вообще, так и с особенностями конкретного места, деталями развития этого рода деятельности во времени и в социуме. Отклоняясь от этого, мы начинаем говорить ни о чем. Конечно применительно к основной теме разговора. В противном случае надо менять площадку, потому что понялась тема. Будут возражения? vietnamka пишет: Слава тебе богу, что некоторые отдельные туристы так или иначе начинали пользоваться тем минимумом знаний и тем более снаряжения, которым им было позволено узнать. Чаще всего такие знания приходили из альпинизма, к которому отношение исторически было несколько иное Отнюдь. Это 2 разных направления в человеческой деятельности, поэтому они практически все время (как минимум до 80-х годов) развивались отдельно и мало чем обменивались информационно и технически. Хотя бы потому, что цели и задачи были разными. Тому кто серьезно не занимался тем и другим, это понять сложно. vietnamka пишет: Потом, правда, ситуация изменится. Во первых что-то стратегическое начинает устаревать и это пускают в широкие массы, что-то придет из зарубежных источников, на что-то плюнут в 90 и нулевые. Поподробнее, плиз. На что, конкретно "плюнут", и что же называется "стратегическое"? Я не могу понять такую абстракцию? vietnamka пишет: Такие люди, как Раллема Федоровна будут уходить несколько в иные сферы, более прикладные, и применять свои знания. Одежда, она и в Африке себе одежда, а теплообмен и в Арктике и в Антарктиде. Куда она ушла? vietnamka пишет: Но все равно будет пункт 3. What is who? Point 3? vietnamka пишет: 99% работ, монографий, которые вы найдете в открытых источниках - это работы, посвященные созданию относительно комфортных условий, в которых человек может находиться в условиях холода. И работать в том числе. Хотите переложить на туризм - ок, они будут продолжать идти. Как будто от туриков зависит, будут эти работы в прикладной науке, или нет. Турики сами (бестолково и бесситемно) этим пытались заниматься, независимо от прикладной науки. Кое-то запустили в массы (туриков, а не вообще). Но это мало или вообще ничего не определяет. Не знаю, насколько это попало к прикладникам, но это тоже "параллельные прямые", по большому счету. vietnamka пишет: ти работы не касаются вопросов выживания. Они все рассчитаны до определенно момента "упс". И вот там начинается совсем иная история. Кстати, то время которое рассчитали, оно же тоже совсем не до гибели, а до момента "упс" когда речь только начнет идти о выживании. Говорите прямо: была исследована "средняя по больнице" точка невозврата при переохлаждении. Применительно к ??? интенсивности переохлаждения. Шаг влево, шаг в право наталкивается на конвенцию об мед. исследованиях. Знакомо по испытаниям систем катапультирования на людях. vietnamka пишет: Да, вопросы выживания (а сообстветственно и умирания) во многом будут рассчетными, математическими. Сказать почему? Потому что как-то не проводят сейчас эксперементов с генералом Карбышевым, подсчитывая его пульс, давление и температуру в прямой кишке. А для того, чтобы понять сисетму нужен, как вы догадываетесь, далеко не один генерал. Поэтому до сих пор никто не переплюнул ту эксперементальную базу по холодовой травме, которую создали немцы. Вы много читали их работ? А их много есть? Особенно "для чтения"? Хотя для специалистов, занятых "делом" они доступны. Именно специалистам, дилетантам там все равно мало что понятно. Если вернуться "к нашим баранам", я там не знаю подходящих специалистов. Я имею в виду "дятловедов". vietnamka пишет: У вас там промелькнула фраза про температуру в прямой кишке и ядро тело. Не, может быть кто-нибудь и считает свою прямую кишку ядром, но вообще-то это говорит только об одном - прямая кишка самый доступный и не инвазивный способ измерения температуры. Как-то избегают живым, хоть и помороженным, измерять температуру печени. Чревато это. Это раз. И два - то что лезут в прямую кишку говорит как раз о том, что локальная температура кожи, даже в подмышечной впадине, не отражает истиную температуру того самого ядра тела. Кишка тоже не совсем отражает, но ближе по значениям. Все верно. Правда есть 2 уточнения: 1. Температура , что называется "во рту" (можете обругать это более подходящим медтермином), мало чем отличается от… Для вполне корректных прикидок, часто так и делали "в нашем департаменте". 2. Я говорил о так называемом "тетта (у меня нет греческой раскладки) факторе" - "средней температуры всех тканей", она = 0,64 Тр + 0,36 Тк (по Burton “The Average Temperature of the Tissues of the Body”) , что более точно отражает степень теплообразования, чем просто Тр. Вот и появляется возможность достаточно точно, хоть и приблизительно на месте оценивать степень приближения к гипотермии. Данные по "точке" можно брать в книжке "Человек в условиях холода" у того же Бартона, на пару с Эдхолмом. ИМХО классика по простым методам оценки и исследованиям, применительно к нашим возможностям. Хотелось, что то подобное соорудить к нашей выходке 2014 года. Но, в виду наличия отсутствия тогда нужного "железа", обломилось. Сейчас это есть: Пара пояснений по картинке: 1.Сам термометр (процессор и индикатор). Температура в гр. С, с десятыми. Можно легко сделать и 2, и 3 шт…. 2.Источник питания. Он один и на термометр, и на LED подсветку. 3.Светодиод на 10 Вт. С ним на видео снято все, что было ночью в янв. 2015. 4.Сам датчик температуры (пардон, называется информационный преобразователь, по ГОСТу) 5.Разъем питания, что б можно было легко менять разные блоки, требующие такого питания. Хоть к этому агрегату, хоть к видеокамере (через переходник), хоть к… 6.Красный, моргающий светодиод, что б можно было в темноте легко позиционировать человека, если нет подсветки. Надпись «44 мм», это размер батарейки типа "АА". Для сравнения с размерами остального. На красную коробочку с эмблемой Seagate не надо обращать внимание, это так, подставка для демонстрации датчика. Показанное - из доработанного сейчас снаряжения, в дополнение к тому что было для выхода в 2015 (термометры добавлены). Тогда была идея кой что сделать, но не все сразу получается. А теперь не судьба, видимо. А скоро и вспомнить про это будет некому… vietnamka пишет: Что же понимают под ядром? А то, что отвечает за нашу жизнь. Та температура, которая повзволяет все еще работать сердцу, легким, печени. И тут даже кору головного мозга природа в рассчет не особо берет. И у вас руки и ноги уже отморожены вдрызг, а печень все еще втихоря утилизирует гликоген, как источник энергии. Сов. верн. Я уже писал, с философской т. з., природа пытается сохранить температуру ядра, жертвуя периферией. И тут, если вспомнить про отморожения, надо принять во внимание величину и скорость оттока тепла. Если скорость ниже критической, отморожений может и не быть, если скорость небольшая – могут быть отморожения "периферии". Где именно - зависит от степени защиты разных отделов. Но жесткой зависимости нет. Это всякий раз в зависимости от…. vietnamka пишет: Ну и теперь совсем немного про охлаждение. Вот тут вы совершенно правы - это обмен тепла, те все сведется к дебиту и кредиту. Теплообмен - это то, как мы отдаем тепло, те потери. А вообще теплообмен это чистой воды физика, и происходит он на границе сред с разной температурой. В нашем случае - температура кожи и температура окружающей среды. Чем меньше разница, тем меньше будут теплопотери. Посему пути два - увеличить температуру окружающей среды или снизить локальную температуру кожи. Но ее же нельзя снижать до бесконечности. Особенно если это сильно ниже нуля (по Цельсию). И снижается она не точечно, а в целой области (областях!). Теплопроводность еще никто не отменял. Да и прочий теплообмен тоже. Мышцы попадают в область переохлаждения и привет! А на ногах они, ой как рядом с самой холодной зоной. vietnamka пишет: Повышать температуру окружающей среды будут за счет поведенческих реакций. Например, зарывшись в сугроб. Когда у вас температура с -20 снизится до условных -5. Это вовсю используют коренные народности севера. Ага, щаааз! Такие дураки "коренные народности севера", что б лезть в сугроб в одежде Дятловцев. А если на них одет еще и приличный пакет теплой одежды, то мы опять переходим к "двум эскимосам под одним одеялом". Это уже совсем другая модель. Не надо путать чей то дар… с…. vietnamka пишет: А вот снижать температуру кожи будет сам организм, в том числе и путем развития обморожений. Что значит сам? И до куда снижать? До нуля? По Кельвину? До температуры окружающей среды (пока еще жив клиент)? Не зависимо от степени потери тепла? Может раньше наступит гипотермия? Опять же, разговор идет в целом об организме, а не абстрактно об одних конечностях. vietnamka пишет: При глубоких степенях обморожения потери тепла снижаются на 25%. Что позволяет этому самому теплу находится внутри организма и рассходоваться на то же сердце, ту же печень. Гипотермия может наступать и не зависимо от степени обморожения, все зависит от возможности (и желания) двигаться. Даже на примере этой группы – обморожения есть не у всех, а гипотермия – поголовно. vietnamka пишет: Посему, вот кривой, косой, с переполненным мочевым пузырем, с перспективой ампутации всего только можно, но живой. Он даже без сознания может быть (кора отключилась), но живой. И что? Так до бесконечности? Если он вконец выработался, но еще не успел получить обморожения, он уже «трупом ляжет», и довольно быстро перейдет в стадию необратимой гипотермии. Конечно, если оперативно его не обеспечат теплом извне. Ведь довольно много людей, спасенных от гипотермии, которые обошлись без обморожений. Это те самые обстоятельства, которые надо учитывать, говоря "вообще". vietnamka пишет: В нашем случае живых нет. А вот промежутка времени в ночь недостаточно для того, чтобы все умерли. И откуда это следует? В нашем случае, как раз все наоборот. И что теперь? Если этот случай не удовлетворяет какую то теорию, то ну его на фиг, как факт, давайте лучше придерживаться теории, а не фактов?

vietnamka: глюк Вы про что? Про амеров или про наших? про амеров. Что такое "нормы поисков"? расчетное время найти живых. Так считается, что попавший в ледяную воду катапультировавшийся летчик должен прожить 12 часов. Попал в воду, но смог выбраться - 72 часа. Естественно с учетом его современного снаряжения. Аварийная ситуация на полярной станции - 30 суток автономного выживания. И я, естественно, сейчас не скажу Вам, какими именно документами это регулируется. Я просто не спрашивала. Но могу спросить. медицинские исследования никогда (тут есть этические рамки!) не были закрытыми были и есть. А их много есть? Особенно "для чтения"? Хотя для специалистов, занятых "делом" они доступны. для специалистов - доступны. И то не для всех. Вопросы допуска Если вернуться "к нашим баранам", я там не знаю подходящих специалистов. Я имею в виду "дятловедов". вот чтобы только не обидеть - Вы тоже не специалист. Вы - не врач, чтобы делать категорические выводы. Даже занимаясь "железом" на Звезде и, безусловно, сталкиваясь с некоторыми медицинскими вопросами, не "технари" и не должны знать всех нюансов медицины. Так же как медики, работающие по тем же темам, не знают все нюансы про "железки" Одежда, она и в Африке себе одежда, а теплообмен и в Арктике и в Антарктиде Только с той разницей, что в Африке вы оказываетесь в состоянии перегрева (переизбыток), а в Арктике - в состоянии дефицита. Человеческий организм гораздо лучше приспособлен и адаптируется именно к состояниям дефицита. Любым. Авитамизон лучше, чем гипервитаминоз - и по тяжести течения и по способам лечения. Дефицит кислорода менее лимитирующий фактор, чем переизбыток СО2. Человек может выживать при температуре -80, что составляет 116 градусов разницы между его средней температурой тела и температурой окружающей среды и не может существовать при температуре +152. Даже при + 80 особо не может длительное время. давайте в существе разбираться давайте Говорите прямо: была исследована "средняя по больнице" точка невозврата при переохлаждении. Применительно к ??? интенсивности переохлаждения Говорю прямо, вводя понятия, как вы просили. Гипотермия, это не когда холодно. Гипотермия - это снижение температуры ядра тела ниже 35 градусов. Температура в 25 градусов считается критичной, те при ней происходит остановка сердца и дыхания. Поэтому всегда стоит выделять два периода 1) Холодно пипец, но гипотермии нет 2) гипотермия есть. При этом у истинной гипотермии выделяют тоже несколько стадий - 2а)компенсаторный и 2б) декомпенсаторный. Так вот - на разных этапах в организме будут проходить разные же процессы. Поэтому про "среднюю по больнице" говорите как раз Вы. Я же пытаюсь сказать, что нельзя некоторые параметры периода "пипец холодно" перекладывать на другие периоды. Там начнут включаться совсем другие механизмы. Теперь про интенсивность переохлаждения. Она будет разной в зависимости от условий. В воде одна, на воздухе другая, у новорожденного в инкубаторе третья (но и тут вопросы гипотермии очень важные вопросы). Для организма же важна точка в 25 градусов. Снижая интенсивность, или скорость переохлаждения вы банально увеличиваете время, которое у вас есть. У нас же с вами, ну по крайней мере мне хочется ответить именно на этот вопрос, как раз и идет оценка интенсивности переохлаждения, те времени (ночь) и результата (гибель). Я пытаюсь утверждать, что при условии, что все вышли из палатки в том, в чем вышли (пускай будет среднее кло по группе), профигачили понимая что делают (все выкладки Шуры) 1,5 км до кедра, развели костер, построили настил - они обязаны были пережить ночь. Интенсивность их теплопотерь не была достаточной для того, чтобы температура ядра тела ВСЕХ участников за ночь достигла 25 градусов. Если скорость ниже критической, отморожений может и не быть, если скорость небольшая – могут быть отморожения "периферии" Если он вконец выработался, но еще не успел получить обморожения, он уже «трупом ляжет», и довольно быстро перейдет в стадию необратимой гипотермии. Вот тут очень интересный момент. Думаю догадываетесь, что не я придумала. Мне так сказали и у меня нет поводов с этим не соглашаться. Человек - животное. Те так или иначе он филогенетически повторяет многие вещи, развитые у более примитивных животных и вобщем-то подчиняется законам биологии и видового выживания. В природе существует два принципиальных типа выживания - активный (убегает, вступает в драку) и пассивный (замер. Опасность пройдет мимо). Выживают и те и другие. При этом это заложено именно что природой - сложно ожидать от хамелеона, что он бросится в драку, как лев, а лев прикинится ветошью на ветке. Хотя отдельные случаи наверняка будут. Человек животное "сборное". Наша зубная формула имеет черты и травоядных и хищников. Человеку присущи оба типа выживания. Причем я подчеркиваю сейчас - конкретному человеку, как биологическому индивидууму! И это нифига не будет зависеть от его желаний. Кто-то в стрессовой ситуации впадает в ступор, кто-то начинает проявлять бешеную активность. У кого-то расширенные зрачки, сухая кожа, пульс зашкаливает, у кого-то "медвежья болезнь", холодные потные руки. Так вот при воздействии холода тоже будут разные реакции, не зависящие вообще от желания человека. Это будет его конкретная биологическая особенность. Поза эмбриона, про которую все так много говорят и главный довод - не у всех она встречается. Да не у всех. Но у тех, кто пошел по пассивному пути выживания. Обморожения. Так же как далеко не у всех будет "медвежья болезнь", так же и не каждый отдельный организм вообще сможет развить такую защитную реакцию, как вазоконстрикция переферических сосудов. И опять (уж Десятова-то каждый уважающий себя дятловед читал), вы можете видеть - далеко не у каждого замерзшего обнаруживают обморожения. С учетом того, что вы совершенно справедливо пишите природа пытается сохранить температуру ядра, жертвуя периферией у тех, у кого обморожения не развиваются интенсивность теплообмена выше, а соответственно и теплоотдача выше. А вот снижать температуру кожи будет сам организм, в том числе и путем развития обморожений. Что значит сам? И до куда снижать? До нуля? По Кельвину? До температуры окружающей среды (пока еще жив клиент)? До нуля, знаете ли, и труп не сразу охлаждается и ложе трупа не образуется. Мне сказали, что до 19 градусов, хотя там несколько о другом речь шла. Могу уточнить. Температура поверхностных тканей (кожа, подкожная жировая клетчатка в тяжелых случаях) снижается до момента практической остановки окислительно-восстановительных процессов в клетках. Ткань впадает в "анабиоз". При грамотном согревании ее функции восстанавливаются. могут быть отморожения "периферии". Где именно - зависит от степени защиты разных отделов. Но жесткой зависимости нет. нет. Обморожения возникают только на определенных участках тела - кисти, стопы, уши, нос, лицо. Это зависит от целого ряда анатомических причин и особенностей кровоснабжения. Не путайте с результатами ампутаций. Если нога ампутирована по колено, это не значит, что обморожение было по колено тоже. Это значит что были осложнения в восстановительный период (инфицирование соседних тканей например) и то, что ампутация всегда ведется в пределах здоровых тканей с запасом и рекомендованные ампутации по ближайшему здоровому суставу. И тут будет целый каскад принципиальных изменений. 1) организм экономит энергию на этих тканях 2) уменьшается разница температур двух граничащих сред - кожи и окружающей среды, что приведет к снижению интенсивности теплоотдачи. 3) снижается суммарная поверхность площади тела, участвующей в кондукции. 4) и самое интересно - "выключенная" ткань в таком состоянии начинает обладать свойствами теплопроводности. Низкими свойствами. Те вы получаете еще и дополнительный изолятор. Вот примерная формула, описывающая кондукцию Qcond = А × y × (Tint - Tsk)\D где A — площадь контакта; У — коэффициент передачи тепла; (Tint-Tsk) — градиент температур (разница температур поверхности кожи и объекта, с поверхностью которого происходит контакт); D — толщина теплоизоляционного слоя. Вы можете заметить, что обморожение повлияет на каждый параметр, причем в ту сторону, что теплопотери уменьшатся. Но кондукция не единственный механизм теплопотери. конвекция Qconv = M × C × (Tint - Text) M — масса теплопроводящей среды (газ, жидкость); С — коэффициент теплоемкости среды; Tint-Text — градиент температур. радиация Qrad = hr × (Tsk - Ts) испарение которое осуществляется путем неощутимых потери влаги с кожи, потерями выдыхаемого воздуха и потением. Вы можете заметить, что в каждом расчете обязательно присутствует градиент температур. Это то о чем я уже писала. Чтобы снизить интенсивность теплообмена есть только два пути - повысить температуру окружающей среды и снизить локальную температуру кожи. Вы говорите... Ага, щаааз! Такие дураки "коренные народности севера", что б лезть в сугроб в одежде Дятловцев. Дорогой Владимир Алексеевич, а без разницы в чем лезть в сугроб. Потому что смотрим формулы. Градиент в любом случае снизится, плюс вы исключаете такой фактор, как ветер и (он будет заложен в коэффициент теплоемкости среды при конвекционном механимзе). Одежда - это дополнительный бонус. Да, у народов севера он грамотнее, чем у дятловцев поэтому они вообще живут в иглу. Согрин ничего себе так в пещере пересидел без огня несколько суток. Одежда на дятловцах не меняется и обладает теми же свойствами, что на воздухе, что в сугробе. Чего-то я расписалась. Но мало того, что человек это животное - человек это разумное животное. Не просто так нам дана кора. Поэтому к чисто биологическим механизмам выживания в условиях холода, добавляется социальная компонента. Именно благодаря разуму человек будет совершать некоторые действия, направленные на сохранение тепла. Таких принципиальных действий три - источник тепла, огонь - убежище из снега - перераспределение одежды. Все три действия мы видим у группы. И вот не надо сейчас про то, что "костер на ветру никого спасти не может....". Источник огня безусловный источник тепла. Точка. Спасти от мировой революции он может и не может, но продлить срок выживания он обязан. А мы же с вами говорим о сроках. Итого, совокупность биологических механизмов адаптации + осознанные действия группы говорят о том, что они обязаны были пережить ночь. Те сохранить температуру ядра своего тела выше 25 градусов. Про расчет всех биологических параметров я писала выше, можно попробовать. Про все остальное говорит мировая практика, количество наблюдаемых случаев, статистика тех же зимних лыжных походов. И чтобы не отставать от вас в картинках)) От человека, который по вашим прогнозам не должен был остаться жив. Бормоча себе под нос: «Ничего, ничего, товарищи, всё будет хорошо»,- Алексей смело ткнул палку в снег, опёрся о неё подбородком, перебросил на неё тяжесть тела, с трудом, но решительно переставил ноги в сугроб. Не вставляется у меня фотография. Но человек был удивительный

helga-O-V: vietnamka пишет: благодаря разуму человек будет совершать некоторые действия, направленные на сохранение тепла. Таких принципиальных действий три - источник тепла, огонь - убежище из снега - перераспределение одежды. Все три действия мы видим у группы. И вот не надо сейчас про то, что "костер на ветру никого спасти не может....". Источник огня безусловный источник тепла. Точка. Спасти от мировой революции он может и не может, но продлить срок выживания он обязан. А мы же с вами говорим о сроках. в частности: Юра Д был в комбезе... один его свитер в палатке, он в ковбойке с коротким рукавом... И скорей всего он одет в нормальный свитер с рукавами: либо в тот, от которого остался один обшлаг, либо в коричневый, что нашли на настиле. Получается, что Юра К был одет в два свитера, один из них - безрукавый. Как видим, на фоне остальных - они одеты не так уж скудно. Кроме того, они - у костра, да и ствол кедра уж двоих-то человек - может защитить от ветра! Почему же они погибли не просто рано, а настолько рано, что кто-то из четвёрки был ещё способен не просто бродить к кедру? Он мог держать нож, срезать (зачем/почему срезать?) одежду, снимать одежду... а всё это требует времени и сил: ворочать мёртвые тела не так легко! Возвращаться от костра обратно в холодный овраг и там эту одежду как-то раскладывать... То есть был человек, который почему-то сохранил силы всё это проделать, сохранил мелкую мотрику, чтоб ножом орудовать, в то время как Юры, одетые не хуже остальных - умерли у горевшего костра... И, судя по всему - они не очень-то как бы так сказать - пользовались этим костром. Он как горел на одном месте - довольно далеко от кедра, так к дереву его и не сдвигали. Голую землю, (чтоб кинуть на неё лапник, лечь на тёплое и...) им не грели. Такое впечатление, что замерзали они отдельно, а костёр существовал - отдельно. И только у умиравших либо у трупов был какой-то контакт с костром. Как так вышло? Откуда такая разница возможностей?

vietnamka: Вот с моей точки зрения, если бы они только "дрова искали", те занимались выживанием в условиях холода, то они должны были выжить. Раз они не выжили, то значит что-то им мешало. Какой-то дополнительный фактор. Шура считает появление раненых у районе кедра - люди с тяжелыми травмами иначе будут реагировать на холод. Но остаются люди, которые не получили травмы и они должны продолжить выживать. Кто-то считает, что было обрушение карниза в овраге, что и убило четверку, но вопросы остаются по тем, кто не было в овраге. Я же считаю, что этот дополнительный фактор продолжал действовать дискретно на них всех в определенной очереди, начиная с МП и заканчивая событиями внизу. И именно он их убивал. Путем исключения у меня остается только криминал. А не потому что Ракитин и шпионы.

helga-O-V: vietnamka пишет: Путем исключения у меня остается только криминал. волшебный криминал -не оставляющий, в отличие от Дятловцев - следов на снегу... оф: Галя, у вас taina.li - грузится?

helga-O-V: vietnamka пишет: Но остаются люди, которые не получили травмы и они должны продолжить выживать. Они могут перестать заниматься самоспасением, займутся "обеспечением" раненных и поэтому травмированные "утянут" здоровых. брось меня, командир Но, отсутствие следов злодеев на снегу не особо-то указывает на криминал. Кроме того, я больше верю оперу Серёге Фролову, он, да и другие бывшие сыщики - однозначно говорили о том, что и Темпалов с Ивановым увидели бы следы драки, у них на такое , как говориться -глаз намётан и... наши современники по тем материалам, что есть к нас - не видят следов драки.

vietnamka: Оль, я тут пытаюсь распинаться, не для того, чтобы сагитировать за свою версию, которой нет. Я тут распинаться для того, чтобы попытаться показать - было что-то еще, что собственно их либо убило, либо лишило возможности мало-мальски сопротивляться холоду. Называю это неким фактором. Можно вывести некоторые характеристики этого фактора - он продолжительность по времени, не разовое воздействие - скорее всего именно он и является причиной покидания палатки. Потому что туберкулез, сифилис и несчастная любовь многовато для одного пациента. Либо закрылки не убрали, либо теракт. - он не постоянен по воздействию потому что мы видим то какие-то экстремальные моменты, то периоды нормальной деятельности. - он безусловно смертелен. - он поражает все зависимости от возраста, пола, физического состояния, веса, роста и тд. Даже наоборот, вначале похоже он поражает самых сильных Дальше вы можете выбирать любую понравившуюся себе версию и смотреть, походит ли причина под эти характеристики. Именно этим я и занималась. И у меня ничего не подходит, кроме фактора под названием "человек" Если бы все складывалось легко, не было бы тайны на протяжении стольких лет.

vietnamka: Офф. Тайна у меня тоже не открывается

helga-O-V: vietnamka пишет: Можно вывести некоторые характеристики этого фактора - он продолжительность по времени, не разовое воздействие - скорее всего именно он и является причиной покидания палатки. Галя, а как на медицинский взгляд, сбой ситуации, вроде того, что Шура предлагает - "появление раненных" и helga-O-V пишет: Они могут перестать заниматься самоспасением, займутся "обеспечением" раненных и поэтому травмированные "утянут" здоровых. брось меня, командир не может сгубить группу? Помнишь я писала, что всевозможные "запинки" начнут сокращать их время жизни? То есть: либо они успеют как-то оборудоваться, (как гр Согрина) - до того, как начнётся "декомпенсация", либо -нет . И если они, вместо того, чтоб заниматься самоспасением - начнут отвлекаться на "обеспечение" раненных и т п они не успеют оборудовать убежище и собрать нужное количество дров. vietnamka пишет: И у меня ничего не подходит, кроме фактора под названием "человек" летучий во всяком случае, не оставляющий следов на снегу. У меня и с человеком... так себе складывается, даже если на отсутствии следов не морочится.

Shura: vietnamka пишет: Даже наоборот, вначале похоже он поражает самых сильных Активность сильных требует/обеспечивается необходимым потреблением кислорода. Если не видно, где они обессилили физически и при этом замёрзли, то возникает вопрос, не была ли у них по каким-то непонятным причинам угнетена способность его использовать/транспортировать по всему организму? Нехватка кислорода в условиях холода - это быстрый конец. vietnamka пишет: И у меня ничего не подходит, кроме фактора под названием "человек" Для криминала даже "скрипач" не нужен... В отношении криминала: я лично не вижу нарушения стройного развития событий до их полной развязки - идёт плавное развитие сценария, но очень скоротечное.

helga-O-V: Shura пишет: я лично не вижу нарушения стройного развития событий до их полной развязки - идёт плавное развитие сценария, но очень скоротечное. А что можно было бы назвать "нарушением стройного развития событий"? Разве скоротечность не объяснить просто резким похолоданием?

kvn: helga-O-V пишет: Разве скоротечность не объяснить просто резким похолоданием? - Объяснить. Причем, при наличии движения воздуха на открытом месте (как это называется - ветер?) - кратно:

D.N.: vietnamka пишет: они должны были выжить Позвольте уточняющий вопрос. Под словом "они" Вы имеете в виду всех туристов, независимо от того, где и чем каждый из них занимался? vietnamka пишет: у меня остается только криминал Где можно ознакомиться поподробнее?

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Они могут перестать заниматься самоспасением, займутся "обеспечением" раненных и поэтому травмированные "утянут" здоровых. брось меня, командир Эту Вашу мысль полностью разделяю и решительно поддерживаю. Причем занимались обеспечением раненых они с самого начала, от палатки. А раненых и убитых становилось все больше и больше... Думаю, именно в этом ключе - сам погибай, а товарища выручай - надо рассматривать все их поведение.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: - скорее всего именно он и является причиной покидания палатки. Потому что туберкулез, сифилис и несчастная любовь многовато для одного пациента. Либо закрылки не убрали, либо теракт. Если уж такая аналогия - пациенты, то академик Воробьев говаривал обратное: не бывает, чтобы у больного только одна болезнь, обязательно куча разных. Для не медиков приводил такую аналогию - автомобиль не заводится. Вроде бы причина на поверхности - аккумулятор сел, так нет же, обязательно еще и трамблер треснул. Мое же мнение - причина не одна, а целых три, причем все очень редкие и экзотические. Но вполне природные и не мистические.

Илья Смирнов: Shura пишет: я лично не вижу нарушения стройного развития событий до их полной развязки - идёт плавное развитие сценария, но очень скоротечное. helga-O-V пишет: Разве скоротечность не объяснить просто резким похолоданием? kvn пишет: Объяснить. Причем, при наличии движения воздуха на открытом месте (как это называется - ветер?) - кратно: Прямо-таки торжество коллективного разума. vietnamka , а нет ли у Вас формулы, чтобы подставить эти самые CLO, температуру и ветер, и получить время выживания?



полная версия страницы