Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

helga-O-V: глюк пишет: Хельгу можете тоже исключать, она слишком много говорит, и еще больше не по делу. А чего ж вы-то вы в открытой мною теме так расходились?! Несолидно. Уравнивание современной ситуации по снегу с 1959 понравилось. Правда сейчас ни разу не было такого надува на 1-м ручье, а так, видимо, всё похоже.ой Плотный снег = место, где гуляет ветер. Рыхлый - ветра там нет значительно меньше. По плотному снегу ходить хорошо, но там будет слишком ветрено для убежища.

Shura: глюк пишет: Shura пишет: цитата: цитата: Для чего они пошли вверх от притока - совершенно не понятно! ================== Посмотреть на первое попавшееся ровное место и на окрестности с этого бугра. (Что и звучало от них, насколько помню.) Не устраивает, подозрительно? Володь! Ты бы посмотрел повнимательнее, о ком разговор шёл. О КиШах гутарили с Ольгой. Про устье левого притока, конечно, полезные комментарии, но не в привязке в приведённым цитатам.

helga-O-V: глюк пишет: граница (статистически) лежит между устьями 1 и 2 ручьев. Причем внизу ближе к руслу 4ПЛ, в верху (у кедра) – практически по границе русла 2 ручья. Ну вот! Как я не злюсь на автора за его бесконечные укусы, но коротко и понятно, и вполне согласуется со снимками поисков на 2-м ручье и фото шеренги на притоке. Соответственно, в зону по которой можно было пройти попадает не только выворотень, но и кедр-великан на 2-м ручье. И дрова и куда более приличное, чем в 1-м ручье - убежище.

vietnamka: глюк я перечитала Ваши тексты раз 5 и нахожусь и очень странное у меня ощущение от прочитанного . Потому что либо вы вообще не понимаете о чем пишите (даже с учетом того, что я не совсем гладко доносила мысль), либо вы решили пофлудить. По ним же (а Руфина Федоровна Афанасьева, с которой приходилось работать, хоть и шапошно Ее зовут Реллема, хотя по бльшинству публикаций она писала Раллема. А шопочно вы с енй пересеклись, когда она работала в институте швейной промышленности? Или когда она уже ушла и стала заниматься гигиеной труда? Брр… Источник? вот не могу сказать, нет его в открытых интернет источниках. Но там начинала Реллема Федоровна, можете узнать у нее. Могу дать телефон. кстати, диссертация Раллемы Федоровны была посвящена тому, что раздетыми под одним одеялом теплее, чем одетыми под двумя. Говорят, что над ней очень подтрунивали на эту тему. А вообще хочется еще раз пожелать этому замечательному человеку побольше здоровья и продолжения активной работы.

АНК: vietnamka пишет: диссертация Раллемы Федоровны была посвящена тому, что раздетыми под одним одеялом теплее, чем одетыми под двумя. Особенно, если эти раздетые разного пола. Я так думаю, что дятловцы одевали по два-три свитера и курточки лишь на время бодрствования в палатке. Потом бы курточки и часть свитеров пошли бы под себя и сверху себя.

vietnamka: 2) Немного про холод в общем и про зимний лыжный туризм в частности. Я очень уважительно к нему отношусь, хотя никогда не ходила в такие походы. Человек который рассчитывал очень примерно время (а я указала на это) в такие походы не ходил тоже. Лыжный туризм, как туризм не лыжный - очень частное проявление общественной жизни людей, которое касается государства ну может исключительно в том аспекте, что заняты - и ладно. Ну иногда их спасают, что геморойно. В отличии от проблем холода и холодовой травмы. И ноги изучения холодовой травмы растут вообще никак не из лыжного туризма. И расти они начали существенно раньше, чем лыжный туризм стал более или менее массовым явлением, чтобы на него вообще стоило обращать внимание. Надеюсь это понятно. Надеюсь, что так же понятно - все серьезные работы будут касаться отнюдь не туризма и это определяет их степень открытости. Слава тебе богу, что некоторые отдельные туристы так или иначе начинали пользоваться тем минимумом знаний и тем более снаряжения, которым им было позволено узнать. Чаще всего такие знания приходили из альпинизма, к которому отношение исторически было несколько иное. Потом, правда, ситуация изменится. Во первых что-то стратегическое начинает устаревать и это пускают в широкие массы, что-то придет из зарубежных источников, на что-то плюнут в 90 и нулевые. Такие люди, как Раллема Федоровна будут уходить несколько в иные сферы, более прикладные, и применять свои знания. Но все равно будет пункт 3. 99% работ, монографий, которые вы найдете в открытых источниках - это работы, посвященные созданию относительно комфортных условий, в которых человек может находиться в условиях холода. И работать в том числе. Хотите переложить на туризм - ок, они будут продолжать идти. Эти работы не касаются вопросов выживания. Они все рассчитаны до определенно момента "упс". И вот там начинается совсем иная история. Кстати, то время которое рассчитали, оно же тоже совсем не до гибели, а до момента "упс" когда речь только начнет идти о выживании. Да, вопросы выживания (а сообстветственно и умирания) во многом будут рассчетными, математическими. Сказать почему? Потому что как-то не проводят сейчас эксперементов с генералом Карбышевым, подсчитывая его пульс, давление и температуру в прямой кишке. А для того, чтобы понять сисетму нужен, как вы догадываетесь, далеко не один генерал. Поэтому до сих пор никто не переплюнул ту эксперементальную базу по холодовой травме, которую создали немцы. Вы много читали их работ? У вас там промелькнула фраза про температуру в прямой кишке и ядро тело. Не, может быть кто-нибудь и считает свою прямую кишку ядром, но вообще-то это говорит только об одном - прямая кишка самый доступный и не инвазивный способ измерения температуры. Как-то избегают живым, хоть и помороженным, измерять температуру печени. Чревато это. Это раз. И два - то что лезут в прямую кишку говорит как раз о том, что локальная температура кожи, даже в подмышечной впадине, не отражает истиную температуру того самого ядра тела. Кишка тоже не совсем отражает, но ближе по значениям. Что же понимают под ядром? А то, что отвечает за нашу жизнь. Та температура, которая повзволяет все еще работать сердцу, легким, печени. И тут даже кору головного мозга природа в рассчет не особо берет. И у вас руки и ноги уже отморожены вдрызг, а печень все еще втихоря утилизирует гликоген, как источник энергии. Ну и теперь совсем немного про охлаждение. Вот тут вы совершенно правы - это обмен тепла, те все сведется к дебиту и кредиту. Теплообмен - это то, как мы отдаем тепло, те потери. А вообще теплообмен это чистой воды физика, и происходит он на границе сред с разной температурой. В нашем случае - температура кожи и температура окружающей среды. Чем меньше разница, тем меньше будут теплопотери. Посему пути два - увеличить температуру окружающей среды или снизить локальную температуру кожи. Повышать температуру окружающей среды будут за счет поведенческих реакций. Например, зарывшись в сугроб. Когда у вас температура с -20 снизится до условных -5. Это вовсю используют коренные народности севера. А вот снижать температуру кожи будет сам организм, в том числе и путем развития обморожений. При глубоких степенях обморожения потери тепла снижаются на 25%. Что позволяет этому самому теплу находится внутри организма и рассходоваться на то же сердце, ту же печень. Посему, вот кривой, косой, с переполненным мочевым пузырем, с перспективой ампутации всего только можно, но живой. Он даже без сознания может быть (кора отключилась), но живой. В нашем случае живых нет. А вот промежутка времени в ночь недостаточно для того, чтобы все умерли.

Илья Смирнов: глюк пишет: У тех кто этим занимался профессионально и предметно, получено белее-менее точное значение в 58 Вт. Ну, раз так серьезно, ссылочку, будьте добры. Если Вы имеете ввиду " в покое" - это во сне под теплым одеялом, то, наверное, где-то так. А сидя в палатке, переодевая штаны, рисуя газету, нарезая корейку, а то еще и стопочку под эту корейку накатив - это уже от 100 и выше.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: при Т окружающей среды в -20 градусов и среднем ветре при различных вариантах одежды (характеристика в кло) при средней степени активности ( около 130) у них запас времени ДО начала развития гипотермии (те снижения температуры ядра тела) будет... 1 кло - 60-88 мин 1,5 кло - 132 - 200 минут 2 кло - 370-566 мин Средняя активность - 130 это в каких единицах? И что такое средняя активность? Подозреваю, что беготня по склону - активность более, чем средняя. -20 и средний ветер. Средний ветер это сколько? А если -30 и средний ветер? А если - 30 и ураганный ветер? vietnamka пишет: Ну а итог - они обязаны были пережить ночь как минимум если рассматривать только холод. Я тоже так думаю. И уж тем более не было у них (троих на склоне) повода умирать от холода в первые два часа да еще и при температуре скорее -5--10, чем -20.

vietnamka: Илья Смирнов Теоретически есть возможность просчитать полную математическую модель по каждому из участников при заданных условиях. Условия по ветру, температуре, влажности и тд - задавайте какие считаете нужными. Правда, я не могу обещать, что это будет сделано быстро, но такое предложение было. Я со своей стороны могу обещать раз в неделю "напоминать" о таком обещании) Совсем теоретически - а я бы просила КП заняться этим, потому что они могут выбить разрешение на интервью и озвучивание источников через МО. Тогда могут быть и официальные комментарии. Если это вообще кому-то нужно. Что касается вашего вопроса про единицы - я вроде записала разговор. Он был достаточно долгий с объяснениями. Я просто суммировала здесь кратко. Могу попробовать расшифровать и выложить здесь.

vietnamka: Возможно возникнет вопрос про модели. Почему они рассчитываются. Потому что это закладывается в рассчет, в том числе времени, на проведение спасательных операций. Не туристов. например катапультировавшихся летчиков в зимних условиях, с учетом возможных травм, попадания в воду или нет и тд и и тп. Или аварийные ситуации полярников. Свмое смешное по итогам моих разговоров последних дней - знаменитый скай хук Ракитина)) он был разработан и у нас. Другое дело что там не все понятно по годам у американцев, потому что здесь зашла речь о нем, как о способе эвакуации полярников при возникновении аварийных ситуациях. Врачи решали 2 проблемы - перегрузки при рывке и ... Воздействие потока воздуха при критических низких температурах со скоростью около 300 км в час на человека за определенный промежуток времени.

глюк: Shura пишет: Володь! Ты бы посмотрел повнимательнее, о ком разговор шёл. О КиШах гутарили с Ольгой. Шура, я посмотрел. Стиль поведения, что у одних, что у других был примерно одинаковый. Обстоятельства и условия диктовали этот стиль. Разве что у КиШей возможностей что то разглядеть было побольше. А точка (+/- 10 м) принятия решений была одна и та же. Shura пишет: Про устье левого притока, конечно, полезные комментарии, но не в привязке в приведённым цитатам. Да хрен с ними, с цитатами… Мы о чем? "Тебе шашечки, или ехать?" (с)

глюк: vietnamka пишет: Возможно возникнет вопрос про модели. Почему они рассчитываются. Потому что это закладывается в рассчет, в том числе времени, на проведение спасательных операций. Не туристов. например катапультировавшихся летчиков в зимних условиях, с учетом возможных травм, попадания в воду или нет и тд и и тп. Или аварийные ситуации полярников. Не возникнет. Может возникнуть про их корректность, а значит степень приближения к реальности. А в случае применения к "нашим баранам", достоверность и корректность исходных данных. И про "аварийные ситуации полярников" и их расчеты, плиз, поподробнее. Пока непонятно, что это и как просчитывается? Непонятна даже постановка вопроса в данном изложении. vietnamka пишет: Свмое смешное по итогам моих разговоров последних дней - знаменитый скай хук Ракитина)) он был разработан и у нас. Ой, не наступайте на больную мозоль… Говорите корректнее. Не "разработан и у нас", а была плановая разработка такого оборудования. С нуля. И мне в ней пришлось принимать непосредственное участие с подачи И. А. Соколовкого. Я занимался той самой биомеханикой и заводскими испытаниями этой самой системы в 10-м отделе. У меня и до сих пор сохранились амортизирующие ленты, гениально придуманные Иг. Ант., которые я применял для своих "мирных" целей – на страховке при больших уклонах. Кстати о т. н. ракитине. Могу сказать ровно то же, что и говорил, когда он (уже поднахватавшись кой-чего на этом форуме под ником "Желтого Волка", на пару с неким Новицким, который выступал как "vitamin" и еще под несколькими другими никами – это 2010 и далее) начал публиковать и активно хамить в разных форумах по поводу его "исключительных знаний" и того, о чем он пишет: подобного рода литература – исключительно для таких его фанатов, которые очень любят его лапшу обширно развешенную на ушах его обожателей. У него опубликован полный бред, как по применению разных (в разных местах, искусно и постоянно подменямые ) типов самолетов, так и по навигации, так и по игнорированию мест расположению ПВО на то время, а уж про этот skyhook, это вообще отдельная песня. Он полный лох и в условиях (а тем более техники) его применения и в том, как носителю (подборщику) можно выйти в район его расположения на удаленной территории. Попытка что то конкретное у него спросить всегда наталкивалась на истерическое хамство, если только речь шла о каких реальных деталях. Ну так и цель у него была отнюдь не декларируемая: как то прояснить случай с гр. Дятлова. Достаточно посмотреть на цены последних книг и тарификацию ссылок в инете. А поначалу это преподносилось как чуть ли не благотворительная акция, с целью дойти до истины. vietnamka пишет: Другое дело что там не все понятно по годам у американцев, потому что здесь зашла речь о нем, как о способе эвакуации полярников при возникновении аварийных ситуациях. Почему непонятно, у него единственный источник: https://www.cia.gov/news-information/featured-story-archive/2012-featured-story-archive/skyhook.html , точнее их 2, второй: https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html по первой ссылке, самое ценное: The First Operational Use of Skyhook In May 1962, the Skyhook proved critical in extracting CIA officers and materials from an abandoned Soviet ice station that was suspected to have monitored American submarines. This was the first operational use of Skyhook, and it yielded valuable intelligence on the USSR’s Arctic activities. Или в переводе с нерусского языка : Первое Эксплуатационное Использование Skyhook В мае 1962, Skyhook оказался крайне необходимым для ЦРУ в получении материалов с оставленной советской плавучей полярной станции, которая, как подозревали, контролировала американские субмарины. Это было первым эксплуатационным применением Skyhook, что привело к получению ценной разведовательной информации об арктической деятельности СССР. Видимо, то есть т. н. ракитин (у него другая настоящая фамилия), либо вообще не понимает значения английского слова "The First", либо он сотворил машину времени специально для написания своего опуса применительно к группе Дятлова. Р. Фултон действительно провел испытания в августе 1958 г. Но ракитину, видимо, не хватает интеллекта понять, что демонстрационные испытания и реальное применение имеют лаг во времени примерно 3 года. Для данного случая. Как и вообще любое другое техническое изделие, хотя лаг может быть разным, в зависимости от сложности конструкции и насущности применения. Но то, что бы без подготовки персонала, носителей, изучения условий и пр. через 5 месяцев, без всего этого использовать новое "изобретение" только для того, что бы угробить гр. Дятлова – это полный бред. Особенно усугубленный незнанием вообще условий местности, при которых такую систему там вообще невозможно применить. Почитайте в ссылке сколько времени и средств было затрачено только на разведку места этой покинутой полярной станции, которая расположена на ровном месте, а не в горах. И какие потребовались условия для эвакуации: https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/kent-csi/vol38no5/html/v38i5a11p.htm Хотя бы вот цитата: "The surface wind was blowing at 30 knots, nearing the limits of Skyhook's capability. "(с) Или, для тех кто без English: " Поверхностный ветер дул со скоростью ок. 30 узлов (это всего то ~15 м/с- вставка моя), приближаясь к пределам возможности "Скихука". Для справки: *) 1 knot (kt)-узел = 0.5144 м/с Ветер в 15 м/с, а чаще и более сильный там (в горах С. Урала) практически постоянно, в особенности на участках, где возможно применение этого "крюка". И далее, обращает на себя внимание, что для подбора "ракитин" применяет В-17 (преимущественно его, хотя там в разных местах все время меняются типы самолетов, и это делается специально, что б запутать читателя), с максимальной дальностью 3200 км или Р-2v Neptune, с максимальной дальностью 5900 км, хотя даже по полетной "прямой" от ближайшего НАТОвского аэродрома Вардё до "перевала" ок. 2800 км. И это без учета технического запаса топлива на посадку (ухода на запасной в случае чего), обхода зон ПВО СССР на 1959 год, того, что "по прямой самолеты не летают", "ветер всегда встречный", и т. д. Причем все тонкости воздушной обстановки в тех краях я хорошо знаю, потому что служил именно на Кольском и в 98 ОГРАП. В общем, "ракитинщина" – полный бред. vietnamka пишет: Врачи решали 2 проблемы - перегрузки при рывке и ... Не знаю, как врачи, но и мы помучились с "Гномом" на "Звезде"… У Ступакова, ЕНИМС были испытания с людьми. А про эту самую биомеханику, типа "перегрузки", мы и думали, и рассчитывали, и испытывали на "Гноме", как в жестком варианте, так и с амортизатором. vietnamka пишет: Воздействие потока воздуха при критических низких температурах со скоростью около 300 км в час на человека за определенный промежуток времени. Вообще то это готовилось для "Юга", то бишь – "за речкой". И применять предполагалось с вертолетом. Там скорости поменьше, но 300, как предел вполне могли взять. Только зачем, самолетных носителей, ИМХО, на тот момент не имелось. Не на "Neptune" же предполагалось использовать?

глюк: А вот здесь, вроде немного, но уж очень спорно.. vietnamka пишет: Илья Смирнов Теоретически есть возможность просчитать полную математическую модель по каждому из участников при заданных условиях. Ну если только оооооочень теоретически… Сомневаюсь, что достаточно полно и подробно. А посему зачем палить из "Градов" по калибрям, если достаточно (для наших целей) сделать прикидку в первом приближении. Кстати полных моделей теплообмена человека в общем виде, в любых условиях не существует. Есть только частные. Кое что разрабатывалось и у нас на кафедре в секторе Малоземова. Все исходные условия слишком далеки от того, что можно получить на перевале. Сильно сомневаюсь, что за то время когда я уже не следил за этим применительно к туризму, кто то, что то сделал в большем приближении. Кому и зачем это нужно было? А среда военных и космических применений сильно далека от таких условий. Но, бог в помощь, может и произойдет чудо…. Хотя чудес на свете не бывает… vietnamka пишет: Условия по ветру, температуре, влажности и тд - задавайте какие считаете нужными. Угу, только корректными… Вопрос: кто и откуда это будут брать? vietnamka пишет: Правда, я не могу обещать, что это будет сделано быстро, но такое предложение было. Я со своей стороны могу обещать раз в неделю "напоминать" о таком обещании) Не горит, был бы только толк от этого…. vietnamka пишет: Совсем теоретически - а я бы просила КП заняться этим, потому что они могут выбить разрешение на интервью и озвучивание источников через МО. Тогда могут быть и официальные комментарии КП тут никак не поможет. Большая часть этих исследований не была закрытой. Закрыто только применение и ТТХ техники, которые используются. Но дело тут не в секретности. То, что вполне можно выложить в общее пользование, нужно кому то (кому конкретно?) найти, систематизировать, отделить … зерна от плевел… оцифровать и выложить на ??? ресурс, который должен будет ???? оплатить. Этого некому, некогда и незачем делать, из тех, кто разбирается. А тем кто "не разбирается" лучше этим не заниматься. Еще Сухомлинский говорил: "Не делай (серьезное) дело наполовину (в смысле непрофессионально), получится гадость."(с) На "Звезде" есть такие залежи интереснейших материалов… И это еще не скоро попадет в общее пользование. Не потому что "секретно", а потому что я сказал выше. Я пользуюсь тем что помню, или от оставшихся записей… но того что надо (сейчас и этого для этого конкретного дела), очень много дыр. А память уже не та, многое просто пропускалось мимо (не до того было). Естественно про то, что закрыто я не вспоминаю, да и не нужно это, в том, о чем идет речь. vietnamka пишет: Что касается вашего вопроса про единицы - я вроде записала разговор. Он был достаточно долгий с объяснениями. Я просто суммировала здесь кратко. Могу попробовать расшифровать и выложить здесь. Ну-ну… Интересно…

глюк: Илья Смирнов пишет: глюк пишет:  цитата: У тех кто этим занимался профессионально и предметно, получено белее-менее точное значение в 58 Вт. ================== Ну, раз так серьезно, ссылочку, будьте добры. Да нивапрос: начнем с основ – J. Hardly “Head transfer. Ch.3 in Physiology of Heat regulation” . Илья Смирнов пишет: Если Вы имеете ввиду " в покое" - это во сне под теплым одеялом, то, наверное, где-то так. А сидя в палатке, переодевая штаны, рисуя газету, нарезая корейку, а то еще и стопочку под эту корейку накатив - это уже от 100 и выше. Я имею в виду ровно то, что принято под этим понимать в исследованиях терморегуляции человека и в эргономике. И ничего больше. Никакой отсебятины, типа того, что для анализа восполнения потерь при выживании внизу (да и где угодно), нужно… "сидя в палатке, переодевая штаны, рисуя газету, нарезая корейку, а то еще и стопочку под эту корейку накатив" (с)

глюк: vietnamka пишет: 2) Немного про холод в общем и про зимний лыжный туризм в частности. .......... В нашем случае живых нет. А вот промежутка времени в ночь недостаточно для того, чтобы все умерли. Тут много чего есть сказать, но если сейчас начну, то больше ничего не успею... Если будет возможность - завтра...

глюк: vietnamka пишет: я перечитала Ваши тексты раз 5 и нахожусь и очень странное у меня ощущение от прочитанного И чего ж непонятного то? Или я в чем то неправ? - То, что я поинтересовался критерием начала гипотермии? - То, что Вы завысили степень теплоизоляции участников гр Дятлова? То ли Вы дали неверные исходные данные, толи эксперт не правильно понял, потому что трудно не зная подробностей это грамотно оценить? - То, что Вы говорите "А" и не говорите "Б" постоянно рассматриваете только один фрагмент из общей картины? Вот например из тех же моих высказываний: "пока у нас еще живые люди, там нет отрицательных температур около живых тканей" (с), "надо рассматривать баланс необходимого (требуемого природой – физикой, если угодно) и возможного производить самим человеком. Причем каждым конкретно, и в конкретных условиях?"(с), "только у теоретиков, которые озадачены только одним параметром всего комплекса активности всего организма исчезают все проблемы"(с), "если пропадет только чувствительность на ногах, а остальной организм имеет достаточную теплозащиту и теплопроизводительность. На хорошем ходу в походе при ветре (с хорошей теплозащитой тела и жмущих креплениях) или при троплении с мокрыми носками. Это хорошо знакомо, как местные обморожения. А когда весь организм находится в критическом состоянии по теплопотерям, тут уж «он думает» не о том, как пожертвовать периферией для сохранения «ядра», а как вообще спасать «ядро». Резервов то брать уже неоткуда. Периферия давно уже в …."(с) "организм имеет беспредельные возможности?"(с) Ответ так и не прозвучал…. Когда что то непонятно, то это либо по определенной мысли, высказыванию или принципу. Если все отметается сразу, даже не уточняя, это признак некомпетентности. Насколько полной, пока не знаю, поскольку я выступаю с т. з. теплофизики и практики, а Вы с – медицины и теории (мне непонятной). Хуже всего, если Вы озвучиваете чужие соображения не понимая о чем идет речь. Тут уже получается полностью испорченный телефон.. vietnamka пишет: Потому что либо вы вообще не понимаете о чем пишите (даже с учетом того, что я не совсем гладко доносила мысль), либо вы решили пофлудить. Пока что это неплохо получается именно у Вас. Как минимум в оценке действий группы при выборе места последней ночевки и приписывании им намерений, которые находящемуся там человеку даже в страшном сне не пришли бы в голову. vietnamka пишет:  цитата: По ним же (а Руфина Федоровна Афанасьева, с которой приходилось работать, хоть и шапошно ================ Ее зовут Реллема, хотя по бльшинству публикаций она писала Раллема. Возможно. Когда (в начале 80-х) меня с ней знакомил Игорь Иван. Богачев, он мне ее представил как "Руфину". Так я к ней и обращался несколько раз. Наверное ей уже надоело до этого, что все время как то не так называют, поэтому, видимо, было не до политэсов. Я там был эпизодически, привозил свою анараку для лыжных походов по Северам. Что то вроде (не помню точно, эту или какую же, типа этого): Тогда еще мембранных материалов не было, а у меня был реализована многослойность на капроне и перекале. Получался сильный выигрыш по ветростойкости. Но не пошло, поскольку не было добра на применение таких материалов. Да и сложно было это в производстве. Индивидуальное изготовление и массовое производство, это 2 большие разницы. vietnamka пишет: А шопочно вы с енй пересеклись, когда она работала в институте швейной промышленности? Или когда она уже ушла и стала заниматься гигиеной труда? Они тогда разрабатывали образцы одежды для крайнего Севера. Да, в НИИШвейПром. А я, поскольку имел отношение и к эргономическом сектору кафедры, и Богачев хотел использовать то, что у меня было по наработкам турснаряжения. vietnamka пишет:  цитата: Брр… Источник? ===================== вот не могу сказать, нет его в открытых интернет источниках. Но там начинала Реллема Федоровна, можете узнать у нее. Могу дать телефон. Ага, мне сейчас только по телефону и разговаривать… Пожалейте контрабонента… vietnamka пишет: кстати, диссертация Раллемы Федоровны была посвящена тому, что раздетыми под одним одеялом теплее, чем одетыми под двумя. Говорят, что над ней очень подтрунивали на эту тему. Ну это хмех… шинки, смешинками, но тут есть глубокий физический смысл. Кстати это ключ к пониманию того, что значит концентрация тепловыделения и минимизация теплоотока при использовании "спальных агрегатов", будь то хоть одеяла а-ля ГрДятлова, хоть состегнутые спальники-конверты, хоть 4-х местный "Змей-Горыныч с хоботами". Вот такой , например, кажется с Баргузинского (?) похода: Тут плохо видны детали, но мы сейчас не про снаряжение. Такие кадры в палатке вообще редкость. Уходишь - еще темно, приходишь - уже темно. Кстати в таком "с хоботами" на Полярном Урале как то пришлось ночевать при -62С. Не было бы хоботов, наверняка поморозили бы морду лица.. vietnamka пишет: А вообще хочется еще раз пожелать этому замечательному человеку побольше здоровья и продолжения активной работы. Не могу не присоединиться…

helga-O-V: У меня большая просьба к модераторам: можно все эти замечательные диалоги перенести в какую-то новую тему? Ведь всё это не просто за ради поболтать, это реально интересные вещи, но они мало соотносятся с заявленной темой и поэтому их спустя время никто не сможет обнаружить под таким, даже не намекающим на суть заголовком. Другой вариант - переименовать "продолжение 2" Владимир выкладывает много интереснейшей информации по турснаряжению и т п Всё это в каких-то малоподходящих темах и всё это потом практически просто теряется!

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: У меня большая просьба к модераторам: можно все эти замечательные диалоги перенести в какую-то новую тему? Конечно, можно. Вместе с постами Shura и vietnamka. Переносить?

helga-O-V: Конечно! Иначе всё потеряется в теме про несостоявшиеся поиски дров. И, наверное нужно соответствующее название для темы, чтоб народ это не потерял.

vietnamka: ДЕРСУ пишет: Конечно, можно. Вместе с постами Shura и vietnamka. Переносить? только, пожалуйста, не в раздел медицины, в который у меня нет доступа



полная версия страницы