Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Как очевидец. Идя вниз и ища место для костра, упираешься в кедр. Многообразия там нет. Илья, вы там точно были? Если б там не было многообразия, и всё было именно так, как вы написали - вопрос о том, как именно ребята вышли к этому кедру народ бы не занимал. Идя вниз и ища место для костра -идёшь по 4пл, а от него до костра - примерно 100 метров по склону, т е вверх. Либо к нему надо сворачивать (в слепую) и уже -не идти вниз, а идти в сторону.

vietnamka: Илья Смирнов пишет: Как очевидец. Идя вниз и ища место для костра, упираешься в кедр. Многообразия там нет. это все не ко мне, это к Шуре и Ольге. Я там не была. Более того, мне настолько сейчас холодно в Москве, что даже сидя дома под пледом на кухне с включенным газом, я точно знаю - никуда бы ни от какой палатки я бы не пошла! Вот хоть лавина, хоть стадо лосей. А первые трупы появились бы тоже гораздо раньше и на склоне, когда кто-нибудь только заикнулся о том, чтобы "не разбить ли нам тут палаточку, без костра и печки"

Phantom the North: Илья Смирнов пишет: идея-фикс. С этим они шли с самого верха - дойти до леса и развести костер Вероятно, да. Но - еще до разведения костра появились заботы поважнеетм.

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Илья, вы там точно были? Если б там не было многообразия, и всё было именно так, как вы написали - вопрос о том, как именно ребята вышли к этому кедру народ бы не занимал. Все, кто там был, начиная с КиШей, (и я не исключение) отмечают, что спускаясь от палатки (да хоть и от перевала, там уже без разницы) как-то само собой выходишь к кедрам. Shura тут с картинками все очень убедительно и наглядно описал. На мой взгляд, вполне реалистично. Я тоже к кедрам вышел не через низ, а бортом, через овражек с настилом.

АНК: vietnamka пишет: А первые трупы появились бы тоже гораздо раньше и на склоне, когда кто-нибудь только заикнулся о том, чтобы "не разбить ли нам тут палаточку, без костра и печки" Поэтому вы и сидите в Ленинграде на полу Москве на кухне с включенным газом а не где нить в холодной палатке в уральской глуши ( как,впрочем, и я). Галина, тогда печки в туристических походах только начали применяться. Не все члены группы Дятлова имели удовольствие ночевать в отапливаемой печкой палатке, поэтому мы в дневниках встречаем чуть ли не на каждом шагу восторженные комментарии по этому поводу. В основном ходили без печки и все ночевки были сплошь холодными в прямом смысле этого слова. И не только в лесной зоне. "Юдин: 10 февраля 1966 года. Стык полярного дня и полярной ночи. Все предметы в сероватой дымке. Мы идем по льду пролива Югорский Шар. Из литературы знаем - ширина его 14 км. Вроде немного, но... 'Заструги' (надувы на льду) велики, и, главное, они направлены поперек и под углом к нашему пути. Идем, выворачивая ноги. Тяжело. Видимость 150-200 метров. И вдруг... из тумана вырисовывается серая полоска. Она растет и превращается в остров. Да, это остров Вайгач. Холодно -20 градусов Цельсия. Ветер сильный, даже очень. Первая холодная ночевка. Палатку поставили только после того, как в нее забросили четыре рюкзака по 40 кг каждый. Думали - не выживем. Но выжили. Потом было еще две недели холодных, очень холодных ночевок". УГТУ-УПИ: Люди. Годы. Увлечения. Том I. Человек, спорт, природа.

vietnamka: АНК пишет: Галина, тогда печки в туристических походах только начали применяться. Не все члены группы Дятлова имели удовольствие ночевать в отапливаемой печкой палатке, поэтому мы в дневниках встречаем чуть ли не на каждом шагу восторженные комментарии по этому поводу Знаете, а я вот тут попробую с вами немного не согласиться, скорее ради философского спора. 1) Действительно не все из группы вообще имели достаточный опыт зимних походов. Чего уж там. Поэтому говориь о восторгах надо с учетом этого минимального опыта. 2) Мне говорили об этом, но сейчас я четко увидела это в архивных документах. Технологии были и не такие уж они (кто ходил в тот период в серьезные зимние походы) были Амундсонами. В 1946 году уже вовсю описываются сухой спирт, горелки и тд. В 1959 году по отчетам Буревестника проходят с баланса на баланс те же горелки. Да, я соглашусь, что это пока в основном касается альпинистских групп и не распространено широко. Но это показывает главное - осознание необходимости обогрева во время сна в палатке. Если вот так подряд читаешь отчеты того периода, то тоже видешь, что печки есть очень у многих. Карелин - с печкой, Согрин - с печкой, Дятлов - с печкой. Это показатель "школы" конкретного клуба. Хотя и много случаев, когда "палатка + печка" достатоно легко заменяется на " траншея + нодья". Но в любом случае присутствует дополнительный источник тепла. Так что я склоняюсь к тому, что под холодной ночевкой в тот период понимали ночевку вне жилой зоны. Но не отсутствие обогрева, как такового. Ну а если попытаться вернуться к теме. Есть такое понятие, как теплосодержание. Или запас тепла. Он очень будет влиять на все те рассчеты в Вт и Дж, которые предлагает Владимир Алексеевич. И он их не учитывает. Вот то, что сделали дятловцы с последней ночевкой - это нифига никакая не тренировка, это просто создание потенциальной аварийной ситуации, даже если бы они никуда и не побежали ночью. А по сути пофигу - они при нормальном исходном состоянии побежали раздетыми и получили бОльшие теплопотери, или она одетыми пошли куда-то с минимальным уровнем теплосодержания и минимальным уровнем запаса питальных веществ, те энергии (отсутствие нормальной пищи). Кстати, горячая пища тоже влияет на этот самый изначальный запас тепла. поэтому тот же ВМА всегда говорил - это преступление. Ни один нормальный руководитель не позволил бы себе такого, особенно перед восхождением. И схема должна быть совершенно иная - теплая, комфортная ночевка, хороший горячий завтрак, ЧАСТЬ группы идет на восхождение, остальные готоявят к их возвращению тепло и опять горячую еду. В любом случае придется возвращаться к теме МП и последней ночевке, даже в рассуждениях Шуры. Потому что он пытается понять путь. МП - кедр. Нельзя не учитывать исходную точку. В ней логики еще меньше, чем в кедре

vietnamka: АНК пишет: Галина, тогда печки в туристических походах только начали применяться. Не все члены группы Дятлова имели удовольствие ночевать в отапливаемой печкой палатке, поэтому мы в дневниках встречаем чуть ли не на каждом шагу восторженные комментарии по этому поводу Знаете, а я вот тут попробую с вами немного не согласиться, скорее ради философского спора. 1) Действительно не все из группы вообще имели достаточный опыт зимних походов. Чего уж там. Поэтому говориь о восторгах надо с учетом этого минимального опыта. 2) Мне говорили об этом, но сейчас я четко увидела это в архивных документах. Технологии были и не такие уж они (кто ходил в тот период в серьезные зимние походы) были Амундсонами. В 1946 году уже вовсю описываются сухой спирт, горелки и тд. В 1959 году по отчетам Буревестника проходят с баланса на баланс те же горелки. Да, я соглашусь, что это пока в основном касается альпинистских групп и не распространено широко. Но это показывает главное - осознание необходимости обогрева во время сна в палатке. Если вот так подряд читаешь отчеты того периода, то тоже видешь, что печки есть очень у многих. Карелин - с печкой, Согрин - с печкой, Дятлов - с печкой. Это показатель "школы" конкретного клуба. Хотя и много случаев, когда "палатка + печка" достатоно легко заменяется на " траншея + нодья". Но в любом случае присутствует дополнительный источник тепла. Так что я склоняюсь к тому, что под холодной ночевкой в тот период понимали ночевку вне жилой зоны. Но не отсутствие обогрева, как такового. Ну а если попытаться вернуться к теме. Есть такое понятие, как теплосодержание. Или запас тепла. Он очень будет влиять на все те рассчеты в Вт и Дж, которые предлагает Владимир Алексеевич. И он их не учитывает. Вот то, что сделали дятловцы с последней ночевкой - это нифига никакая не тренировка, это просто создание потенциальной аварийной ситуации, даже если бы они никуда и не побежали ночью. А по сути пофигу - они при нормальном исходном состоянии побежали раздетыми и получили бОльшие теплопотери, или она одетыми пошли куда-то с минимальным уровнем теплосодержания и минимальным уровнем запаса питальных веществ, те энергии (отсутствие нормальной пищи). Кстати, горячая пища тоже влияет на этот самый изначальный запас тепла. поэтому тот же ВМА всегда говорил - это преступление. Ни один нормальный руководитель не позволил бы себе такого, особенно перед восхождением. И схема должна быть совершенно иная - теплая, комфортная ночевка, хороший горячий завтрак, ЧАСТЬ группы идет на восхождение, остальные готоявят к их возвращению тепло и опять горячую еду. В любом случае придется возвращаться к теме МП и последней ночевке, даже в рассуждениях Шуры. Потому что он пытается понять путь. МП - кедр. Нельзя не учитывать исходную точку. В ней логики еще меньше, чем в кедре

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Все, кто там был, начиная с КиШей, (и я не исключение) отмечают, что спускаясь от палатки (да хоть и от перевала, там уже без разницы) как-то само собой выходишь к кедрам. ндя... исключение - одна я... Я лихо выходила от "настила" к кедру на 2-м ручье! Интересно, а почему это вы вдруг ушли с оврага и прямиком пошагали в лес по правому борту?

Илья Смирнов: АНК пишет: Не все члены группы Дятлова имели удовольствие ночевать в отапливаемой печкой палатке, поэтому мы в дневниках встречаем чуть ли не на каждом шагу восторженные комментарии по этому поводу. В основном ходили без печки и все ночевки были сплошь холодными в прямом смысле этого слова. И не только в лесной зоне. Все ровно наоборот. Сначала туристы-лыжники освоили таежные маршруты, с кострами и печками. И только позже начали осваивать безлесые места, где ни печку ни костер топить нечем. Суть лыжного таежного туризма именно в том, чтобы на ночевке создать теплые, комфортные условия. Согреться после холодного дневного перехода. Варианта три- найти таежную избушку, организовать ночлег у костра (нодья, навес), ночевать в палатке с печкой. В палатке с печкой - лучший вариант для сложных походов. Как был в 50-е годы, так и остается. А ходить зимой в тайге с палаткой без печки - таких вариантов точно не было.

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Интересно, а почему это вы вдруг ушли с оврага и прямиком пошагали в лес по правому борту? Кедр искал, примерно зная где он должен быть. Про меня не так интересно, как про дятловцев. И почему они ушли с оврага хорошо объяснил Шура: 1) в овраге уже мешал идти глубокий снег; 2) шли от елочки к елочке выбирая место для костра.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: И почему они ушли с оврага хорошо объяснил Шура: 1) в овраге уже мешал идти глубокий снег; А куда потом делся этот Г Л У Б О К И Й снег???? Если на поисках шеренга поисковиков шастает чуть ли не возле устья 2-го ручья Илья Смирнов пишет: Кедр искал, примерно зная где он должен быть. откровенность делает вам честь, но вы всё же не ответили, почему пошли так, рискуя свернуть в березняк не там, проскочить мимо поляны с тройным деревом в густом березняке, а не понятным путём по пролысине на полуручье? Просто уже тропинку там натоптал народ и вы по ней в березняк зашли? Илья Смирнов пишет: А ходить зимой в тайге с палаткой без печки - таких вариантов точно не было. А у Бермана?! а тут http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: но вы всё же не ответили, почему пошли так, рискуя свернуть в березняк не там, проскочить мимо поляны с тройным деревом в густом березняке, а не понятным путём по пролысине на полуручье? Ответил. С самого начала: Илья Смирнов пишет: спускаясь от палатки (да хоть и от перевала, там уже без разницы) как-то само собой выходишь к кедрам. helga-O-V пишет: А у Бермана?! Берман ходил в палатке без печки в тундровой зоне. Дров там нет и печка бесполезна. Берман - большой популяризатор модного тогда перехода таежных лыжных туристов в безлесую тундровую зону. Ночевка дятловцев на склоне - как раз и есть пример такого перехода.

АНК: Илья Смирнов пишет: Все ровно наоборот. 12. Часто ли туристы в зимних походах, в которых Вы участвовали, практиковали холодные ночевки, без печки ? - Сплошь и рядом. Ночевки в то время были без печки. 13. Когда группа туристов становилась на холодную ночевку зимой, это означало, что группа будет проводить ночь без печки? У Вас был опыт таких ночевок без печки в зимних условиях? - Ну естественно, ну там как повезет. Бывает, что неожиданно вдруг найдется топливо какое- то, и уже там костерок можно будет приспособить, а это уже счастье. Сто вопросов Юдину. Илья Смирнов пишет: А ходить зимой в тайге с палаткой без печки - таких вариантов точно не было. Спорить не буду, хотя думаю, что вы не правы. Интересно было бы услышать мнение Борзенкова на этот счет.

глюк: Илья Смирнов пишет: АНК пишет:  цитата: Не все члены группы Дятлова имели удовольствие ночевать в отапливаемой печкой палатке, поэтому мы в дневниках встречаем чуть ли не на каждом шагу восторженные комментарии по этому поводу. В основном ходили без печки и все ночевки были сплошь холодными в прямом смысле этого слова. И не только в лесной зоне. =================== Все ровно наоборот. Сначала туристы-лыжники освоили таежные маршруты, с кострами и печками. И только позже начали осваивать безлесые места, где ни печку ни костер топить нечем. Суть лыжного таежного туризма именно в том, чтобы на ночевке создать теплые, комфортные условия. Согреться после холодного дневного перехода. Варианта три- найти таежную избушку, организовать ночлег у костра (нодья, навес), ночевать в палатке с печкой. В палатке с печкой - лучший вариант для сложных походов. Как был в 50-е годы, так и остается. А ходить зимой в тайге с палаткой без печки - таких вариантов точно не было. Ну слава тебе господи, что есть хоть еще одни человек, который решился устроить хоть какой то ликбез. В ножки ему поклонитесь… Могу только слегка уточнить, что кроме "чтобы на ночевке создать теплые, комфортные условия. Согреться после холодного дневного перехода" (с) есть еще одна совершенно необходимая сущность – просушка отсыревших вещей. Зимой такая вещь как влагообмен не менее важна, чем теплообмен. Особенно это было важно в то время, потому как материалов со способностью большого влагопоглащения без ухудшения свойств просто не было. А то, что было, имело ресурс без серьезного ухудшения теплоизоляции всего несколько дней. Проявлялось это в обмерзании и утяжелении всего что увлажнялось. Вот если постоянно все подсушивать, это было комфортно, потому и такая тяга и уважение к печкам (походы по избам не в счет, хотя и это было не исключено как эпизод. Я все про сложные походы, в простых это могло быть правилом). И еще, "нодейные" или другие костровые походы, хоть и возникли как класс, но быстро изжились. Эту технику оставили как аварийную, но обучали этому в секциях обязательно. Во всяком случае уже в 1959…62 годах никто их серьезных туристов так не ходил. Экзотичники – не в счет. Чудаков всегда и везде хватало.

глюк: vietnamka пишет: Так что я склоняюсь к тому, что под холодной ночевкой в тот период понимали ночевку вне жилой зоны. Но не отсутствие обогрева, как такового. Непонятно, чего все о названиях, да о названиях. Для пользы дела лучше перейти к понятиям. Что б долго не крутится, давайте разделим ночевки на "безлесные", и "в лесной зоне". А первые на "отапливаемые" и "неотапливаемые". vietnamka пишет: Ну а если попытаться вернуться к теме. Есть такое понятие, как теплосодержание. Или запас тепла. Он очень будет влиять на все те рассчеты в Вт и Дж, которые предлагает Владимир Алексеевич. И он их не учитывает. Не торопитесь делать скоропалительные выводы, о том, кто что учитывает, а кто что нет. Сначала прочитайте (и осознайте) то, что я Вам написал выше. vietnamka пишет: Вот то, что сделали дятловцы с последней ночевкой - это нифига никакая не тренировка, это просто создание потенциальной аварийной ситуации, даже если бы они никуда и не побежали ночью У Вас такой большой опыт в лыжном туризме, что Вы так просто решили побросаться легкомысленными словами? Вы вещаете полную ерунду. Именно потому что не состоянии осознать, что есть что, и для чего что нужно. К тому времени были уже сотни подобных ночевок (не зависимо от того, были они учебными или просто плановыми). И что, мы имеем сотни таких же ситуаций как у группы Дятлова? Сначала до конца поймите, что сами же пишите, а потом и начинайте "вещать истины". Пока это не получается. vietnamka пишет: А по сути пофигу - они при нормальном исходном состоянии побежали раздетыми и получили бОльшие теплопотери, или она одетыми пошли куда-то с минимальным уровнем теплосодержания и минимальным уровнем запаса питальных веществ, те энергии (отсутствие нормальной пищи). Не, Вы точно сами не понимаете о чем речь. Во всяком случае "- они при нормальном исходном состоянии побежали раздетыми" И "одетыми пошли куда-то с минимальным уровнем теплосодержания и минимальным уровнем запаса питальных веществ, те энергии", это полный финиш в понятиях о том что говорите… Я не скажу бред, только из-за Ваших заслуг перед Родиной дятловединием. vietnamka пишет: Кстати, горячая пища тоже влияет на этот самый изначальный запас тепла. Влияет, и чего? Только, какое это имеет отношение к тому что произошло? Останься они в палатке до утра (если б не было внешнего воздействия), это бы никак не сказалось на дальнейшем. А то, что это несколько (незначительно) уменьшило их способность выжить, это и так ясно. Но нисколько не влияет на коечный результат. Дефицит питания может проявиться только через пару суток. Если рассматривать то, без чего не обойдешься, а не то, что хочется и все… vietnamka пишет: поэтому тот же ВМА всегда говорил - это преступление. Это не более чем его собственное мнение, тем более ничем необоснованное. Кстати, Вы в курсе, что он в подавляющем большинстве своего опыта водник, а не лыжник? И у меня лыжный опыт минимум на порядок больший, чем у него? Посему и такие разные суждения. vietnamka пишет: Ни один нормальный руководитель не позволил бы себе такого, особенно перед восхождением. Вот одно только это слово "перед восхождением", уже говорит более чем о многом. Вы совершенно не разбираетесь в предмете рассуждения, а беретесь еще и какие то выводы делать… Смысла элементарно не понимаете, о чем говорите. Печально это для дела. vietnamka пишет: И схема должна быть совершенно иная - теплая, комфортная ночевка, хороший горячий завтрак, ЧАСТЬ группы идет на восхождение, остальные готоявят к их возвращению тепло и опять горячую еду. Тук-тук… Вы о чоооом? Какие восхождения, какие завтраки? Вы хоть чуть-чуть представляете что и как они собирались там делать? Или у Вас это тот самый звон неизвестно откуда? Не надо за них решать, что они должны были по Вашему делать. У них и у Вас разные "программы передач по ТВ". vietnamka пишет: В любом случае придется возвращаться к теме МП и последней ночевке, даже в рассуждениях Шуры. Потому что он пытается понять путь. МП - кедр. Нельзя не учитывать исходную точку. В ней логики еще меньше, чем в кедре А Вы и этого еще не поняли и не разобрались в элементарных вещах? Мама дорогая, куда я попал?? Роди меня обратно….

глюк: vietnamka пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Как очевидец. Идя вниз и ища место для костра, упираешься в кедр. Многообразия там нет. =================== это все не ко мне, это к Шуре и Ольге. Я там не была. Хельгу можете тоже исключать, она слишком много говорит, и еще больше не по делу. Вообще пора понять, что между летом и зимой там очень большая разница. Но это не объяснишь тем кто там зимой не был. Хотя Илья Смирнов, это некоторое исключение их многих, у него хоть приличный зимний опыт наличиствует. А это хоть позволяет надеяться, что человек способен некоторые вещи эксраполировать с лета на зиму. vietnamka пишет: Более того, мне настолько сейчас холодно в Москве, что даже сидя дома под пледом на кухне с включенным газом, я точно знаю - никуда бы ни от какой палатки я бы не пошла! Вот хоть лавина, хоть стадо лосей. А первые трупы появились бы тоже гораздо раньше и на склоне, когда кто-нибудь только заикнулся о том, чтобы "не разбить ли нам тут палаточку, без костра и печки" Не надо в этом признаваться, это может быть истолковано как непрофессионализм.

глюк: vietnamka пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: кло - это что? ==================== единица измерения теплооизолирующих свойств одежды 1 CLO = 0,155 м2 К/Вт Добавлю, что это от слова "clothing" проистекает. Думаю с нерусского переводить не надо? Можно еще добавить (что б приблизится к конкретике), что это примерно одежда типа шерстяного дресировочного костюма. Конечно без учета ветрозащиты. Физический смысл математики надо озвучивать?

глюк: Илья Смирнов пишет: глюк пишет:  цитата: - возможности восполнения в покое - 50Вт (метаболизм), при движении от 120 Вт до 500 Вт (но это очень кратковременно, для здорового мужика буквально минуты, редко 2..3 десятка) ======================== Свистежь. В покое от 100 Вт. 120 Вт - это сидя на стуле иногда двигать мышкой. Гугл в помощь. Поаккуратнее с наездами. Это только у химиков может быть 100 Вт. Ито только при употреблении 100% С2Н5ОН.  И где ж это химики такие исследования проводили? У тех кто этим занимался профессионально и предметно, получено белее-менее точное значение в 58 Вт. И "стул" у химиков после С2Н5ОН будет вполне на 120 Вт. Предмет надо хорошо знать, а не бросаться первыми попавшимися словами.. Даже вместе с гугелем. Оно есть большая помойка, найти там, конечно, кой-что можно, но надо знать где искать и чему верить..

глюк: vietnamka пишет: глюк пишет:  цитата: Про это еще много можно чего сказать, но ИМХО это надо в др теме... ================== так как у меня нет доступа ко всем темам, все-таки попробую ответить здесь. ОК. vietnamka пишет:  цитата: - дефицит тепла очень большой (по моим прикидкам в условиях -20С и минимумуе одежды ок 400 Вт) - возможности восполнения в покое - 50Вт (метаболизм), при движении от 120 Вт до 500 Вт (но это очень кратковременно, для здорового мужика буквально минуты, редко 2..3 десятка) ================================== вот не буду умничать, приведу сразу данные рассчетов. Очень примерных. Очень условных. Но в реале будет лучше. Посмотрим, что за расчеты, что за источники… Кста, хорошо бы их огласить, что б было понятно откуда ноги растут ветры дуют. vietnamka пишет: при Т окружающей среды в -20 градусов и среднем ветре при различных вариантах одежды (характеристика в кло) при средней степени активности ( около 130) у них запас времени ДО начала развития гипотермии (те снижения температуры ядра тела) будет... 1 кло - 60-88 мин 1,5 кло - 132 - 200 минут 2 кло - 370-566 мин Брр… Источник? Что за критерии (условия среды) принятые для расчета? Что за уровень "снижения температуры ядра тела"(с)? Кстати, "снижения температуры ядра тела"(с) насколько я понял, это ректальная температура? Или опосредованная температура поверхности рассчитанная из ректальной? Или по Брауну и Фишеру, сумма tр + tк с весовыми коэффициентами? Конкретней можно? vietnamka пишет: Я попросила оценить примерно в кло степень одетости разных участников. Не всех. На вскидку. Зина - если не считать ноги, то более 3х Ага, щааааззз! Так я и поверил... По Т.Н. Лиопо, Г.В. Циценко это эквивалентно "зимнее пальто на вате". Чо то не наблюдается такого у Зины…. Ну а "если не считать ноги"(с), то можно и не считать всего остального. Надо подходить к теме комплексно, а не выборочно. vietnamka пишет: Рустем - около 2 Нуууу… а? На "Демисезонное пальто" в легкой форме, могу согласится. Опять же – "без ног"?? vietnamka пишет: Золотарев - более 4 Ого-го… Приехали… По ним же (а Руфина Федоровна Афанасьева, с которой приходилось работать, хоть и шапошно, но все же…, говорила что с т. з. грубых прикидок, у них все это дело весьма популярно. Если хотите уйти от "популярности", то придется погружаться в математику теплообмена и ссылаться на натурные эксперименты. Вы знаете у кого и в каком ключе…). 4+ это значит, что это "арктическая одежда", причем на грани "особой арктической одежды". Вы это хотите сказать? Реально, у него как раз "трешка" и есть. Причем он такой единственный, он же и глубоко травмированный. Посему по нему никаких умозаключений не предвидится… Если хотите конкретнее про изменение ректальной и среднекожной температуры при одежде в 3 CLO, и при -12…-17С снаружи, по времени, то см. Бартон и Эдхолм "Человек в условиях холода" стр. 150 графики 28 и 29. Там очень наглядно. vietnamka пишет: В чем НЕПРАВИЛЬНОСТЬ этих расчетов. Те их условность. Так в том, что изложил выше… vietnamka пишет: Это все при равномерных неизменяющихся условиях среды. Достаточно залезть в сугроб - все очень сильно меняется сразу в сторону увеличения времения (меняется разница температур кожи и окружающей среды). Ой, ё-ёй… Расшифровать написанное можно? Желательно популярно... Что же это получается? Залезая в сугроб, прекращается таяние нагретых мест (или у нас уже труп с минусовой температурой?), и теплоизоляция каким то чудесным образом вдруг увеличивается? Или при намокание не увеличиваются теплопотери? Не надо подставлять отвлеченные понятия типа: "теплоизоляция снега очень велика…", вне конкретной обстановки. Это только для теоретиков с их сферическими конями, сами знаете где… А пока у нас еще живые люди, там нет отрицательных температур около живых тканей. Особенно если брать те материалы теплоизоляции, которые применялись в 1959 г. И даже если какие то участки одежды (или чего еще там?) и обеспечивали нужный перепад температур, что бы сразу не получать только трупы, то это далеко не все участки. А скорее только их минимум. В остальном потери тепла телом были критическими в рассматриваемых условиях. vietnamka пишет: Встал рядом с костром или есть солнце - появляются радиационные источники тепла. Ага, солнце в данном случае, весьма актуально. Гораздо более.., чем легкий порыв ветерка…? давайте не отвлекаться от того, о чем идет речь. Что касается костра, то нужно рассматривать конкретику. Прежде всего, надо быть уверенным, что кто то, кроме 2-х Юр + 1 чел. у костра вообще был. Причем когда он еще горел, и давал заметное тепло, попадающее на клиента. И "какие ваши даказалства?"(с) как говорил Швацнегр в известном фильме. vietnamka пишет: Но главное. Все вот это примерно так работает когда человек в состоянии комфорта. те нормальный человек. А когда человек начинает замерзать - он резко сокращает теплоотдачу. И вот тут конкретная ошибка Он ее (теплоотдачу) что, до нуля сокращает? Или все же, надо рассматривать баланс необходимого (требуемого природой – физикой, если угодно) и возможного производить самим человеком. Причем каждым конкретно, и в конкретных условиях? И где тут ошибка? Можно даже спросить: она у кого? vietnamka пишет:  цитата: - локальное переохлаждение (ног, например) тут же резко снижает возможности передвижения, а значит и восполнение теплопотерь. ============== 1) локальное переохлаждение ног вообще не снижает активность человека. Более того, как только у него локальная температура кожи достигнет 19 градусов (типо обморожение) у него исчезнут все проблемы Угу… Насколько я понимаю, с 19 гр. (надеюсь плюс?) начинается переохлаждение (возможно с физиологическими нарушениями) , а "типо обморожение"(с) начинается уже при отрицательных температурах? Даже локальных. Это только у теоретиков, которые озадачены только одним параметром всего комплекса активности всего организма, исчезают все проблемы. У практиков, например, даже если человек "не чувствует ног", он еще и ощущает, что тонус мышц ног постепенно пропадает. Причем довольно ощутимо и относительно резко. Что, в результате приводит к тому самому снижению активности. Это не говоря про психологический аспект, когда при каком то "местном замерзании" приходится себя заставлять совершать какую то работу. Или у кого то это не так? Не в теории, а на практике? vietnamka пишет: Он будет ходить, прыгать, бегать. Пальцами на ногах шевелить не будет,. это правда но и дискомфорта испытывать не будет. Это главная проблема - не пропустить этот момент. Перестают жаловаться, потому что перестает болеть, а потом оказывается, что отморозил. Все это справедливо, если пропадет только чувствительность на ногах, а остальной организм имеет достаточную теплозащиту и теплопроизводительность. На хорошем ходу в походе при ветре (с хорошей теплозащитой тела и жмущих креплениях) или при троплении с мокрыми носками. Это хорошо знакомо, как местные обморожения. А когда весь организм находится в критическом состоянии по теплопотерям, тут уж "он думает" не о том, как пожертвовать периферией для сохранения "ядра", а как вообще спасать "ядро". Резервов то брать уже неоткуда. Периферия давно уже в …. Мы вообще не о том, что есть локальные проблемы, а об общих. vietnamka пишет: но и это не главное - вот такое состояние поверхностых мягких тканей резко сокращает теплоотдачу. И вот эти все расчеты перестают работать, даже если и теплопродукция сокращается. Угу. Значит организм имеет беспредельные возможности? Или вообще теплофизика тут перестает работать. Как только.. так и перестает? Может все же организм уже сократил, а природа требует еще и еще? Ну и как тут быть? vietnamka пишет: Обморожения - защитная реакция организма, которая вносит очень большие коррективы. Кстати, развить обморожения способен далеко не каждый организм оказывается. Это индивидуальная реакция. И что? Есть деятели которые заморозились, а потом индивидуально сами разморозились? По мне так, если он действительно хорошо обморозился, так либо ампутация, либо смерть от гангрены. Это не касается легких степеней обморожения, там действительно многое индивидуально. vietnamka пишет: Я задала вопрос про руки. Которые все-таки не ноги. Мне ответили, что вот по настоящему отморозить руки гораздо сложнее, чем ноги. Потому что 1000 и один способ интуитивного их согревания. Да, функция страдать будет (подвижность пальцев), но они же развели костер? Значит руки работали нормально)) Ну что? Все правильно сказали. Мало того, пришлось таковое много раз применять на практике. Про руки (да и частично ноги) в лыжном туризме (ЛТ) хорошо все сказал еще Саша Берман в своей книжке "Путешествия на лыжах" http://skitalets.ru/books/berman_ski/ и еще в 1968 году. Книжка тогда вышла, а она результат того, что было в ЛТ примерно с 1954 г., а кой чего и раньше. Это о способах отогревания. И это практика тех самых 50-х. Дятловцы, даже если и не знали это по книгам, то интуитивно догадывались, как, например, про способ "карусельного тропления лыжни", что описано (намеками) у них в дневнике. vietnamka пишет: Ну а итог - они обязаны были пережить ночь как минимум если рассматривать только холод И откуда это следует? Из каких то абстрактных соображений? Ню-ню… Надо бы хорошо знать место, практику туризма тех лет и условия там и тогда. Тогда и не было бы таких поверхностных оценок типа "обязаны были пережить"… vietnamka пишет: Не в холоде там дело, сказали мне. А в чем? Не, консприолухи, по моему, оккупировали тему окончательно, но никто из них не имеет практики по существу дела…Посему и говорят такое, что хоть стой, хоть падай...

глюк: Shura пишет: глюк пишет:  цитата: Шура, ты все время забываешь, что чуть дальше начиналась зона более глубокого снега. ==================== Я не забываю, а только ей и озабочен. Ну есть же хотя бы первичные представления. В 2009 из разговора с Карелиным о том что было (по его воспоминаниям) в 1959-м. В том же году их похода С. Баталова. В нашем же разговоре 2013 или 2014 с Карелиным. В наших похождениях 2013, 2014, 2015. Ты что не озадачивался таким вопросом? Получается, что эта граница (статистически) лежит между устьями 1 и 2 ручьев. Причем внизу ближе к руслу 4ПЛ, в верху (у кедра) – практически по границе русла 2 ручья. Я же специально ходил в 2015 до этого русла и пытался спускаться туда на лыжах. Думаю, что без оных, даже в малоснежный год не пройти поперек. Shura пишет: глюк пишет:  цитата: Вот и получается, что (мля хоть по руслу, хоть по кромке) у них остается только уходить южнее (на прав берег), а значит в сторону кедра. ==================== Так я и отстаиваю вариант отклонения от русла на подступах к устью 1 ручья. Оранжевым рисовал. Картинку не видел, но может и к лучшему. Нарисую сам (когда смогу), обосную действия, тогда и давай сравнивать. Все медленно идет, нет возможностей писать часто и помногу. Чего то не пойму, что там второпях написал, из того что выделено? Видимо "идя", в смысле передвигаясь… Shura пишет:  цитата: Для чего они пошли вверх от притока - совершенно не понятно! ================== Посмотреть на первое попавшееся ровное место и на окрестности с этого бугра. (Что и звучало от них, насколько помню.) Не устраивает, подозрительно? А куда они вообще могли пойти, если не лезть в глубокий снег? На бугор, откуда панорама? Ага, щаз, наверное помнишь, каково оно там подниматься? А если и большой мотивации нет? Чего они там забыли, если столько (по зрительной оценке) придется наломаться на подъеме? Да и не видели они (наверняка) деталей. Получается: влево подъем ок. 10 м, вправо минимум наполовину меньше, хоть и слегка спустится придется… Ты бы чего выбрал? Теперь по поводу прямо… Внизу снега наверняка больше, хоть и немного, да и видели они черноту промоины впереди. Которую на панорамном снимке видно даже в марте. Если учесть, что там впереди, где промоина еще и берега у самого русла более крутые, то получается, туда даже если захочешь, не пройдешь. Я там в 2013 проваливался глубже чем по колено на лыжах. И снег едва держался сам не понимаю на чем… Вот как это выглядело до того, как я прошел Вот что твориться на берегу (это глубина тропления на лыжах) А вот глубина снега при пересечении самого русла На всяк случ, : палка у меня 135 см. Специально не вдавливал, посему хорошо видно, что значит перейти русло без лыж. И это всего в 50…70 м ниже от места где еще можно уверенно ходить без лыж. Бишь – от квазиустья (траверза долины на выходе к руслу самого 4ПЛ) 1 ручья.



полная версия страницы