Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Рогов Василий: АНК пишет: Создание темы о чем ? О том, роют или не роют дятловцы яму в снегу ? И об этом, и других сомнениях, возникших у ув. Mirny.

Mirny: Я-то причем? Ув. всемогущая Модерация решает. С другой стороны, я сейчас быстренько прошелся поиском и таки знаете, вроде бы новизна темы присутствует - о том, что снимок-то "рытья траншеи под палатку" может быть совсем о другом, а новые идеи нужно двигать в массы. Я бы приклеил к вот этой теме - http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000215-000-0-0

Рогов Василий: Mirny пишет: (...) Я бы приклеил к вот этой теме - http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000215-000-0-0 Можно и к этой, а можно и отдельный топик...

ЛИН: Mirny пишет: "рытья траншеи под палатку" может быть совсем о другом, Умеете в пленочных фотоаппаратах менять местами последовательность кадров?

Mirny: В УД могу все, что хошь. Любой вынаю том и подпираю брови... Тока зачем?

Mirny: В продолжение дискуссии. В порядке исключения, решил таки найти пруфы на прописные истины - горячее питание и комфортная ночевка. Собственно, эти аксиомы для любого туриста показывают, что "раскоп" на фото - это отнюдь не для палатки и не на склоне, а в овраге и для лабаза или передыха (пережидания метели, бурана) или строительства некоего безпалаточного укрытия. https://www.proza.ru/2014/09/21/380 Каковы аксиомы при расчёте пайка на маршрут? Следует придерживаться следующих правил: 1) Зимой и в межсезонье должно быть не менее двух приёмов горячего питания в день. При этом обеденный перекус обязательно должен сопровождаться горячим чаем из термосов, не менее 0,5 литра на каждого участника. Горячее питание утром и вечером обязательно, при этом овощной суп в горячем котле даст больше пользы, чем холодная колбаса и мёрзлый шоколад, запитый холодной водой. Организму нужно подавать подготовленную пищу, чтобы он не затрачивал зря внутреннюю энергию на предварительный разогрев проглоченного. Термос однозначно в холодное время является снаряжением для выживания. Холодовая усталость – бич зимних длительных походов при низких температурах. Организм человека не приспособлен к длительному пребыванию в суровых условиях без тепла извне. Находясь постоянно в состоянии стресса, организм начинает уставать от того, что непрерывно сопротивляется холоду. Эту усталость называют холодовой, и она имеет свойство накапливаться, как и любая другая. По мере её накопления организм начинает менее интенсивно сопротивляться низким температурам и обогревать себя. Человек воспринимает температуру существенно ниже, чем она есть, не может согреться в спальном мешке или утром уложить его в компрессионник, так как пальцы его просто не слушаются – организм минимализирует их кровоснабжение, чтобы обеспечить теплом мозг и внутренние органы. Вследствие этого значительно повышается мышечная усталость, участник становится дёрганым и агрессивным, в тяжёлом случае подходя к нервному срыву. Снижать накопление холодовой усталости следует на стадии подготовки похода. Качественная еда, качественное снаряжение, проверенное на коротких вылазках, не фанатичный график движения, позволяющий группе посидеть у костра или просто дающий большее время на отдых в тёплом спальном мешке. Участники должны быть закалены и морально готовы к низким температурам, а в походе активно пользоваться кострами на лагере. При планировании похода будет очень хорошо, если путь будет пролегать через зимовьё, где можно натопить печку. Это позволит не только высушить снаряжение, но и значительно восстановить силы группы. Подпишусь под каждым словом, кроме вот этих: Чем холоднее условия ночёвки, тем большее количество времени требуется для сна, при котором спящий восстановит силы. Минимальное время для сна приходится для ночёвок в палатке с печкой, где даже 6-8 часовой сон способствует полноценному отдыху и подготавливает организм к борьбе с холодом. В холодных ночёвках для этого требуется от 9 до 14 часов, если температуры постоянно низкие, 25-45 ниже ноля, а поход продолжительный, свыше недели. У меня правило 5-10, т.е. 5 часов в тепле заменяют 10 часов холодной ночевки. Если при этом еще и подмерзаешь и просыпаешься, то и 10 часов недостаточно, чтобы заменить 5 часов. При движении зимой выше уровня леса для привалов целесообразно выбирать места за надувами или углубления в снегу. При этом наличие снеговых лопат и снежных пил легко за пять минут превращает такие щели в удобное, не обдуваемое, пространство, где группа может пересидеть не пять минут, а пятнадцать-двадцать, хорошо отдохнув и попив, при наличии, горячего чая из термосов. Если руководствоваться логикой опытного туриста и исключить такую возможность, как холодная ночевка на перевале, большинство, если не все вопросов ТС отпадают!

ЛИН: Mirny пишет: В УД могу все, что хошь. Любой вынаю том и подпираю брови... Тока зачем? Я чтобы понять что там в то время происходило с ГД. Так опять же каждому свое. Mirny пишет: В продолжение дискуссии. В порядке исключения, решил таки найти пруфы на прописные истины - горячее питание и комфортная ночевка. Собственно, эти аксиомы для любого туриста показывают, что "раскоп" на фото - это отнюдь не для палатки и не на склоне, а в овраге и для лабаза или передыха (пережидания метели, бурана) или строительства некоего безпалаточного укрытия. Что бы быть убедительным, тому кто в снегу ночевал не нужны пруфы. Самому есть что сказать. А спорить с инетом это мил друг к инету же. Mirny пишет: Если руководствоваться логикой опытного туриста и исключить такую возможность, как холодная ночевка на перевале, большинство, если не все вопросов ТС отпадают! Это тема для обсуждения, это не версия, перечитал и понял что Mirny не читал ее. Уважаемый, там ТС обсуждает вообще то пост Shura Shura пишет: цитата: По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней?

ЛИН: helga-O-V пишет: - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Я вот не помню задавал ли этот вопрос для обсуждения. А не могло статься так что именно этот выворотень и стал причиной их травмирования. Ствол мог не до конца лечь наземь, зависнуть. При попытке обламывания с него веток, он упал на людей.

АНК: ЛИН пишет: Я вот не помню задавал ли этот вопрос для обсуждения. А не могло статься так что именно этот выворотень и стал причиной их травмирования. Ствол мог не до конца лечь наземь, зависнуть. При попытке обламывания с него веток, он упал на людей. Вполне здравая мысль. Но есть "но". В каких позах должны находиться люди, чтобы упавший ствол , тем более не доставший до земли, мог поломать исключительно ребра ? Воздействие было судя по всему скорее компрессионным, нежели ударным, об этом говорит отсутствие гематом в месте воздействия да и сам характер переломов. Чтобы так травмировать грудные клетки, ствол должен был прижать людей к земле а не к снегу. Допустим, так и произошло. Но как их потом из под этого ствола вытащили ? Выворотень там ого-го. Ну и еще. Выворотень с комелем и корнями , если даже и завис, его не так просто свалить. И остается вопрос : почему травмированных оттащили в овраг а не к костру ?

Сергей Ф: АНК пишет: почему травмированных оттащили в овраг а не к костру ? А может было так: Палатка - овраг, овраг, как наиболее подходящее место, безветренное. А потом уже был костер на холме с кедром? Там и рубили стволы для настила.

АНК: Сергей Ф пишет: А может было так: Палатка - овраг, овраг, как наиболее подходящее место, безветренное. А потом уже был костер на холме с кедром? Там и рубили стволы для настила. Выворотень рядом с костром. Если травмировались там, зачем снова в овраг тащили травмированных ? Вы думаете в овраге на лапнике им бы было теплее, нежели у костра ? Если возле кедра было ветрено, зачем там вообще разжигать костер ? Обламывали бы кедр, носили бы сучья в овраг и там жгли.

ЛИН: АНК пишет: В каких позах должны находиться люди, чтобы упавший ствол , тем более не доставший до земли, мог поломать исключительно ребра ? Я только раз видел падение дерева вот так выворотнем. Оно падая отбросило корнями пустой топливный бак метров на 10-15. Он взлетел метра на 3. Дерево упало и подпрыгнуло на своей кроне с перекатом ствола градусов на 30-40. Тех кому повезло попасть в крону вытащили побитыми и поцаратанными, тому на кого оно накатилось поламало ребра. Не видел как накатилось. Дышать он не мог. Не знаю его переломов. Когда проведывали говорил только ребра поломало, рук выставить не успел. Но все это было в летнее время. Вот в чем загвоздка. Зимой бы его в снег вдавило, а были бы переломы или нет давайте попробуем прикинуть. АНК пишет: Но как их потом из под этого ствола вытащили ? Если они под него попали и если снег глубокий откапали подводом мин? Пока откапывали руками, руки отморозили. Это рассуждение, не утверждение. АНК пишет: И остается вопрос : почему травмированных оттащили в овраг а не к костру ? Ну не напоить же их в самом деле хотели. Нет пока предположений.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Я вот не помню задавал ли этот вопрос для обсуждения. А не могло статься так что именно этот выворотень и стал причиной их травмирования. Ствол мог не до конца лечь наземь, зависнуть. При попытке обламывания с него веток, он упал на людей. Я согласен с АНК в том, что сама по себе эта идея достаточно интересна. И, на мой взгляд, подобное предположение вполне достойно того, чтоб стать основой нового топика. Как считаете?

АНК: ЛИН пишет: Я только раз видел падение дерева вот так выворотнем. Подождите, я что-то не понял. Вы хотели сказать , что упало уже наклонившееся дерево, зависшее на ветках другого ? Или упало стоящее дерево ? Хотя честно говоря даже не знаю, росли ли там такие деревья, которые смогли бы задержать падение столь крупного дерева. Дерево вообще-то само по себе не падает, да еще с вывороченными корнями. Должен быть очень сильный ветер, почти ураганный. Тем более зимой, когда на кроне нет листьев. Если это не кедр или сосна. Но ветра сильного не было, костер то ведь развели.

Рогов Василий: АНК пишет: Подождите, я что-то не понял. Вы хотели сказать , что упало уже наклонившееся дерево, зависшее на ветках другого ? Или упало стоящее дерево ? Хотя честно говоря даже не знаю, росли ли там такие деревья, которые смогли бы задержать падение столь крупного дерева. Дерево вообще-то само по себе не падает, да еще с вывороченными корнями. Должен быть очень сильный ветер, почти ураганный. Тем более зимой, когда на кроне нет листьев. Если это не кедр или сосна. Но ветра сильного не было, костер то ведь развели. Фотки того места есть? Тот ствол сохранился до настоящего времени? Нет-ли тут на фотографиях?- Ссылка

kvn: Рогов Василий пишет: Фотки того места есть? Тот ствол сохранился до настоящего времени? - Shura установил, что таки да, сохранились его остатки:

Сергей Ф: АНК пишет: Выворотень рядом с костром. Если травмировались там, зачем снова в овраг тащили травмированных ? Выворотень не падал, значит не травмировал: Выворотень кедра (см. фото Якименко 63) буквально в 5-ти метрах от костра даже в настоящее время вполне себе сохранился и возвышается над землёй.АНК пишет: Вы думаете в овраге на лапнике им бы было теплее, нежели у костра ? Я думаю, что у ребят не осталось сил затащить травмированных на холм к костру. Стали делать настил. Может быть настил делали для того, чтобы на нем развести костер? Либо надо было там в овраге опять же расчищать под площадку для костра глубокий снег. На это тоже сил не было и возможностей (голые руки ноги). АНК пишет: Обламывали бы кедр, носили бы сучья в овраг и там жгли. Либо надо было там в овраге опять же расчищать под площадку для костра глубокий снег. Я как то подзабыл. Кто знает. Поисковики упоминают этот выворотень, есть фото или что-то в УД?

kvn: Сергей Ф пишет: Поисковики упоминают этот выворотень, есть фото или что-то в УД? - Впрямую - нет. Но есть косвенные свидетельства:

Сергей Ф: kvn пишет: - Впрямую - нет. Но есть косвенные свидетельства: Большое спасибо! Да, вспомнил эту картинку и запись: "Рассказывают, что в нескольких метрах у костра находится сухое дерево, а под ним валежник, который не был использован..." Как ни крути, а валежник и выворотень не одно и тоже. Валежники уже валяются, то есть лежат на земле, зимой чаще они сырые и промерзшие, не годные для костра. Выходит, что выворотня тогда не было, он появился после трагедии (фото Якименко). И это уже обсуждалось, помнится. Движемся по кругу или по спирали.

kvn: Сергей Ф пишет: Выходит, что выворотня тогда не было, он появился после трагедии (фото Якименко). - Нет, не так. Судя по видимому на снимках Якименко полному отсутствию кроны и заросшему мхом стволу, этот кедр уже лежал на земле задолго до появления там д-в и поисковиков. Да и на снимке мартовской смены (архив А.Д. Губина) helga-O-V углядела в надлежащем месте снежный холмик - прикрытый снегом комель. А кроны или хотя бы торчащих из снега веток - нетути:



полная версия страницы