Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

vietnamka: В свое врермя я запреметила Эйфелеву башню и пошла к ней пешком через весь центр Парижа. Прикиньте, как мне было обидно, когда она вдруг исчезла? А я вот ни КиШ вообще ни разу, гугл мэпа не было и карты не было тоже. Я к чему, а к тому что высокие предметы имеют свойство исчезать из поля зрения при приближении к ним. Ну если только это не одинокий кедр в поле. А он таким не был. Так что остается направление. Благо Эйфелева все-таки одна. А вот кедров там как бы есть еще несколько штук. Шура точно пишет, откуда наш кедр виден, а откуда нет. Ольга жалуется, что несколько раз промахивалась мимо нашего кедра и выходила к другому. Не только зная направление, но и имея конкретную цель - наш кедр. У КиШей такой цели не было. Они будут принимать основное решение уже внизу, в зоне 4ПЛ. И они не соотнесут - а молодой кедр это вообще тот кедр, который они видели от палатки или нет? Какого хрена она поперлись на лыжах " на стенку"?

Shura: vietnamka пишет: Какого хрена она поперлись на лыжах " на стенку"? Нормальное желание - посмотреть на ближайшую округу с бугорка (о чём, вроде, и говорилось). Это реально первое более менее горизонтальное место по мере спуска вдоль 4ПЛ.

vietnamka: Shura пишет: Нормальное желание - посмотреть на ближайшую округу с бугорка (о чём, вроде, и говорилось). Это реально первое более менее горизонтальное место по мере спуска вдоль 4ПЛ. а это не может быть ответом, почему дятловцы сделали то же самое?

helga-O-V: Shura пишет: Нормальное желание - посмотреть на ближайшую округу с бугорка (о чём, вроде, и говорилось). Это реально первое более менее горизонтальное место по мере спуска вдоль 4ПЛ. Замечательное место, которое все именуют лагерем Аскенадзи - отвечает всем условиям: близость воды, плоское место. А они его нэ замечают! Они на нэго плюют! И лезут от воды вверх, типо носить воду в горку будет так прикольно дежурным!

vietnamka: helga-O-V пишет: амечательное место, которое все именуют лагерем Аскенадзи да, мимо этого места как-то все проходят мимо

Shura: vietnamka пишет: а это не может быть ответом, почему дятловцы сделали то же самое? По моим представлениям - нет. Даже если они вылезли на эту полянку, то с неё ближайшие ельники, кедры - в сторону, чуть дальше по борту 4ПЛ (о них говорила Ольга). А не вверх вдоль 1 ручья. helga-O-V пишет: Замечательное место, которое все именуют лагерем Аскенадзи - отвечает всем условиям: близость воды, плоское место. А они его нэ замечают! Они на нэго плюют! А им не нужны "все условия". На лысом бугорке. helga-O-V пишет: И лезут от воды вверх, типо носить воду в горку будет так прикольно дежурным! Пока ни откуда не следует, что там была вода. Нужно им - место с дровами.

vietnamka: Им были нужны дрова, не вопрос. Вопрос в том, как срочно они им были нужны. Это будет определять поголные условия и соответствие их одежды. Но выискивая только по признаку "дрова", вы пока не понимаете почему кедр. Давайте добавлять признаки. дрова + возвышенность

helga-O-V: Shura пишет: А им не нужны "все условия". На лысом бугорке. я вообще-то в этом контексте про КиШей вела речь Шура, а где будет лучше/тише - в низине, на лысом месте у кедра молодого или у Кедра, на более высоком месте?

Shura: vietnamka пишет: Вопрос в том, как срочно они им были нужны. Это будет определять поголные условия и соответствие их одежды. Я бы не усложнял. После экстренной эвакуации, после полутора километрового спуска у них одна забота - костёр. Сколь бы гуманной не была погода февральской ночью. (Если, конечно, не злодеи рулят ситуацией.) helga-O-V пишет: я вообще-то в этом контексте про КиШей вела речь Извиняюсь, не понял. Но прикол в том, что мой коммент остаётся в силе: безыдейно располагаться лагерем на этом бугре - дует здесь по "трубе" 4ПЛ. И места для большого лагеря мало. Вода, судя по панорамному фото, появлялась только от устья левого ручья. В итоге и нашли укромную площадку ниже, около устья 2 ручья. helga-O-V пишет: а где будет лучше/тише - в низине, на лысом месте у кедра молодого или у Кедра, на более высоком месте? Применительно к растительности 59-го, что на этом лысом бугре, что выше у кедра - будет одинаково (+/-) хреново, когда дует.

глюк: Shura пишет: vietnamka пишет:  цитата: а это не может быть ответом, почему дятловцы сделали то же самое? ======================= По моим представлениям - нет. Даже если они вылезли на эту полянку, то с неё ближайшие ельники, кедры - в сторону, чуть дальше по борту 4ПЛ (о них говорила Ольга). А не вверх вдоль 1 ручья. Шура, ты все время забываешь, что чуть дальше начиналась зона более глубокого снега. Где им передвигаться было намного труднее, чем по руслу 4ПЛ. Да и нет никаких соображений, что шли они именно по самому руслу, в условиях малоснежья, характерного для 1959 года, возможно им удобнее было передвигаться по лев берегу 4ПЛ. Причем, еще раз напомню, что нет никаких признаков, что передвигались как то иначе, чем 2 + 1 + 1 + 1 + 4. Причем это только на самом конечном участке передвижения. Отсюда и вариации путей. В любом случае, что зона глубокого снега из должна была остановить. Пусть даже они в нее вломились. Замедление передвижения в их случае, это верный путь к вынужденной гипотермии. Посему, как бы они не шли они упирались в эту "зону" и должны были искать альтернативы передвижения до того, где можно хоть что то найти для костра. Вот и получается, что (мля хоть по руслу, хоть по кромке) у них остается только уходить южнее (на прав берег), а значит в сторону кедра. Ну и что первое они могли найти там еще? Не забудь, что в темное время суток не все так хорошо и очевидно в зрительном определении. Есть одна деталь: как раз на повороте русла 4ПЛ на ССВ (перед устьем лев притока 4ПЛ) есть (была в 1959) пара кедров того же возраста, что и "тот самый", но либо открытая вода (см панораму с бугра), либо уже глубина снега, либо темнота, их туда "не пустила". Им нужны были (в тот момент) простые и быстрые решения. Время и холод жестко работали против них. На всяк случ замечу, я в данном случае имею только двойку Юр. Остальные туда либо вообще не пришли, либо пришли много позже. Shura пишет: helga-O-V пишет:  цитата: Замечательное место, которое все именуют лагерем Аскенадзи - отвечает всем условиям: близость воды, плоское место. А они его нэ замечают! Они на нэго плюют! ===================== А им не нужны "все условия". На лысом бугорке. Во-1. Лагерь Аски. был намного ниже пол течению. На полянке за кучей кедров (одни из них - с иконкой им. тов. Коськина. Мы к этому кедру сначала пришли в марте 13 сверху, а потом уже на место нашей палатки у большого заваленного кедра на 2 ручье) он и был. Я там в 14 году нашел кучу пеньков, да и место подходящее. Да и сам ВМ тоже в своих письмах перед янв. 15 с этим соглашался. Так что это тут совсем не при чем... Во-2. А че ты имеешь про условия " На лысом бугорке." (с)? Shura пишет: Нужно им - место с дровами. Естественно. И не только "с дровами", а как можно быстрее, и что б легче добраться можно было. Кстати, если обсуждать передвижения группы вниз, то главное в начальных условиях - это психологическое состояние группы, а так же психофизиология и поведение человека в условиях холода и большого дефицита тепла. Постулаты - традиционные: - запас физических сил ограничен, - стиль поведения каждого зависит от силы воли и психоустойчивости , это индиывидуально.., - дефицит тепла очень большой (по моим прикидкам в условиях -20С и минимумуе одежды ок 400 Вт) - возможности восполнения в покое - 50Вт (метаболизм), при движении от 120 Вт до 500 Вт (но это очень кратковременно, для здорового мужика буквально минуты, редко 2..3 десятка) - локальное переохлаждение (ног, например) тут же резко снижает возможности передвижения, а значит и восполнение теплопотерь. Про это еще много можно чего сказать, но ИМХО это надо в др теме...

helga-O-V: Про зону глубокого снега: только-только привыкла к тому, что шеренга поисковиков бодро, шагающих по насту, снята ниже места впадения 1-го ручья, аж на повороте притока, а тут опять - глубокий снег много выше этого места оф-топ Лагерь Аскенадзи и так называемая "полянка Аскенадзи" это разные точки. Так уж вышло, что Юрий Константинович нам эту "Полянку" как-то успел назвать этим именем и приучить к такому названию Так потом и повелось... Shura пишет: Но прикол в том, что мой коммент остаётся в силе: безыдейно располагаться лагерем на этом бугре - дует здесь по "трубе" 4ПЛ. И места для большого лагеря мало. Вода, судя по панорамному фото, появлялась только от устья левого ручья. Применительно к растительности 59-го, что на этом лысом бугре, что выше у кедра - будет одинаково (+/-) хреново, когда дует. В итоге и нашли укромную площадку ниже, около устья 2 ручья. Вот именно. Для чего они пошли вверх от притока - совершенно не понятно!

Shura: глюк пишет: Шура, ты все время забываешь, что чуть дальше начиналась зона более глубокого снега. Я не забываю, а только ей и озабочен. глюк пишет: Вот и получается, что (мля хоть по руслу, хоть по кромке) у них остается только уходить южнее (на прав берег), а значит в сторону кедра. Так я и отстаиваю вариант отклонения от русла на подступах к устью 1 ручья. Оранжевым рисовал. helga-O-V пишет: Для чего они пошли вверх от притока - совершенно не понятно! Посмотреть на первое попавшееся ровное место и на окрестности с этого бугра. (Что и звучало от них, насколько помню.) Не устраивает, подозрительно?

helga-O-V: Shura пишет: Не устраивает, подозрительно? да, мне подозрительно: снизу кедр не видно и площадок не видно и... место для лагеря надо искать на ручье, чтоб воду не носить, горку ледяную не устраивать. Бугор там и другой есть, для обзора панорамного А уж как выйти туда, где два трупа присыпанные снегом в лесу лежат Чудо, да и только! Прямо как экстрасенсы на битве

vietnamka: глюк пишет: Про это еще много можно чего сказать, но ИМХО это надо в др теме... так как у меня нет доступа ко всем темам, все-таки попробую ответить здесь. - дефицит тепла очень большой (по моим прикидкам в условиях -20С и минимумуе одежды ок 400 Вт) - возможности восполнения в покое - 50Вт (метаболизм), при движении от 120 Вт до 500 Вт (но это очень кратковременно, для здорового мужика буквально минуты, редко 2..3 десятка) вот не буду умничать, приведу сразу данные рассчетов. Очень примерных. Очень условных. Но в реале будет лучше. при Т окружающей среды в -20 градусов и среднем ветре при различных вариантах одежды (характеристика в кло) при средней степени активности ( около 130) у них запас времени ДО начала развития гипотермии (те снижения температуры ядра тела) будет... 1 кло - 60-88 мин 1,5 кло - 132 - 200 минут 2 кло - 370-566 мин Я попросила оценить примерно в кло степень одетости разных участников. Не всех. На вскидку. Зина - если не считать ноги, то более 3х Рустем - около 2 Золотарев - более 4 В чем НЕПРАВИЛЬНОСТЬ этих расчетов. Те их условность. Это все при равномерных неизменяющихся условиях среды. Достаточно залезть в сугроб - все очень сильно меняется сразу в сторону увеличения времения (меняется разница температур кожи и окружающей среды). Встал рядом с костром или есть солнце - появляются радиационные источники тепла. Но главное. Все вот это примерно так работает когда человек в состоянии комфорта. те нормальный человек. А когда человек начинает замерзать - он резко сокращает теплоотдачу. И вот тут конкретная ошибка - локальное переохлаждение (ног, например) тут же резко снижает возможности передвижения, а значит и восполнение теплопотерь. 1) локальное переохлаждение ног вообще не снижает активность человека. Более того, как только у него локальная температура кожи достигнет 19 градусов (типо обморожение) у него исчезнут все проблемы. Он будет ходить, прыгать, бегать. Пальцами на ногах шевелить не будет,. это правда но и дискомфорта испытывать не будет. Это главная проблема - не пропустить этот момент. Перестают жаловаться, потому что перестает болеть, а потом оказывается, что отморозил. но и это не главное - вот такое состояние поверхностых мягких тканей резко сокращает теплоотдачу. И вот эти все расчеты перестают работать, даже если и теплопродукция сокращается. Обморожения - защитная реакция организма, которая вносит очень большие коррективы. Кстати, развить обморожения способен далеко не каждый организм оказывается. Это индивидуальная реакция. Я задала вопрос про руки. Которые все-таки не ноги. Мне ответили, что вот по настоящему отморозить руки гораздо сложнее, чем ноги. Потому что 1000 и один способ интуитивного их согревания. Да, функция страдать будет (подвижность пальцев), но они же развели костер? Значит руки работали нормально)) Ну а итог - они обязаны были пережить ночь как минимум если рассматривать только холод. Не в холоде там дело, сказали мне.

АНК: vietnamka пишет: локальное переохлаждение ног вообще не снижает активность человека. Более того, как только у него локальная температура кожи достигнет 19 градусов (типо обморожение) у него исчезнут все проблемы. Отморожены, насколько я понимаю, были лишь пальцы конечностей. И то не всех и не у всех .

vietnamka: АНК пишет: Отморожены, насколько я понимаю, были лишь пальцы конечностей. И то не всех и не у всех . смотрите, тут вопрос не настолько простой, как кажется. Не у всех - это точно. Кто-то вообще не способен развить такое состояние, как обморожение. В основе защитной реакции лежит спазм кровеносных сосудов, что ведет к нарушению трофики тканей, а следовательно и к резкому снижению потребности определенных тканей в энергии. Но главное будет не это, эти ткани становятся дополнительным термоизолятором. Те происходит два процесса, которые помогают ядру тела - и общие потребности снижаются (не надо обогревать) и общая термоизоляция повышается (меньше теряет). Организм готов жертвовать определенными структурами ради спасения основного. Но вот разные ткани имеют свои характеристики и разные пределы. Вот обморожения о которых тут все говорят - те развитие некроза, те полная утрата органа - будет развиваться далько не везде. На животе, например, вы никогда не увидите таких обморожений. Это будет зависеть от кривизны органа, особенностей сосудов и тд. Поэтому действительно полная потеря будет чаще всего касаться таких частей тела, как пальцы, уши, нос. Выраженые обморожения будут на щеках. Могут достаточно сильно страдать стопы, но их и восстановить проще. Поэтому локальное снижение поверхностной температуры поверхностных слоев кожи до 19 будут, а вот чтобы стопы почернели и отвалились - редко. Тут важно, что при таком состоянии боль проходит. Вогобще мне сказали, что ампутации и некрозы это в 99% случаев неправльная медицинская помощь уже потом.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: а выщли к тому же месту. Если у них была задача найти место под лагерь, то значит кедр явно выделялся как-то очень уж, раз при всем многообразии выбора две группы людей, находящихся в разных условиях все равно выходят к нему Как очевидец. Идя вниз и ища место для костра, упираешься в кедр. Многообразия там нет. vietnamka пишет: Им были нужны дрова, не вопрос. Вопрос в том, как срочно они им были нужны. Это будет определять поголные условия и соответствие их одежды. Но выискивая только по признаку "дрова", вы пока не понимаете почему кедр. Давайте добавлять признаки. дрова + возвышенность Убейте эту мысль. просто дрова. Просто первое место, где можно развести костер. Shura пишет: После экстренной эвакуации, после полутора километрового спуска у них одна забота - костёр. Да. Как идея-фикс. С этим они шли с самого верха - дойти до леса и развести костер.

Илья Смирнов: глюк пишет: - возможности восполнения в покое - 50Вт (метаболизм), при движении от 120 Вт до 500 Вт (но это очень кратковременно, для здорового мужика буквально минуты, редко 2..3 десятка) Свистежь. В покое от 100 Вт. 120 Вт - это сидя на стуле иногда двигать мышкой. Гугл в помощь.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: вот не буду умничать, приведу сразу данные рассчетов. Очень примерных. Очень условных. Но в реале будет лучше. при Т окружающей среды в -20 градусов и среднем ветре при различных вариантах одежды (характеристика в кло) при средней степени активности ( около 130) у них запас времени ДО начала развития гипотермии (те снижения температуры ядра тела) будет... 1 кло - 60-88 мин Тоже умничать не буду. кло - это что?

vietnamka: Илья Смирнов пишет: кло - это что? единица измерения теплооизолирующих свойств одежды 1 CLO = 0,155 м2 К/Вт



полная версия страницы