Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Shura: Рогов Василий пишет: соображение... имело место у ребят...и разрешили Зине идти Вы можете перечислить поимённо, если у Вас повернётся язык, представителей коллективного "разума" (как Вы это преподносите)?! Скольких мужиков Вы наделяете ТАКИМИ "способностями"?!

Илья Смирнов: vietnamka пишет: А я не пишу, что он погиб от холода) Это Возрожденный пишет. vietnamka пишет: А вот в вашем предположении как-то надо объяснить почему появляются еще раненые и тем более трупы. В предположении объяснять не надо - это факт. А вот объяснить этот факт и есть разгадать загадку дятловцев: vietnamka пишет: Почему появляются другие раненые и трупы Юр (ведь о них же идет речь?) ДО того, как Игорь принимает решение уйти и ПОсЛЕ того как уже, соответственно, есть костер. Мы можем с большой долей вероятности предположить, что Тибо был травмирован еще вверху. Мы можем практически с полной уверенностью сказать, что трупы Юр, труп (почти сразу) Люды и тяжелая травма Саши были уже внизу. Мы можем с большой долей вероятности предположить, что тройка на склоне шла вверх от кедра/настила к палатке. Есть основания полагать, что сначала вверх ушел Дятлов, спустя время - Зина и Рустем. Есть факт, что Юры погибли не последними. Можно ли попытаться понять, в каком порядке происходили эти события?

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Такое могло быть, полагаю, только в одном случае- сам Игорь вообще не был, после покидания палатки, вместе с остальными, он просто потерялся на склоне. В этом не было ничего удивительного- видимость-ноль, да еще метель... Рогов Василий пишет: Колмогорова и Слободин, через некоторое время, были отправлены на поиски руководителя, но, будучи усталыми и замерзшими, погибли в снегу. Рогов Василий пишет: А то, что трое трупов были найдены как-бы на одной линии, в примерном направлении кедр-палатка, не что иное, как случайность. Игорь, вероятно, бродил кругами на склоне, пока силы не покинули его. Таких случайностей не бывает. По склону кругами не бродят.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Таких случайностей не бывает. По склону кругами не бродят. Ну, с этим можно и поспорить. Склон там не столь уж и крутой, чтоб абсолютно точно определить направление вверх, при нулевой видимости. Дятлов направился, как ему казалось, в сторону палатки, но отклонился и мог вполне пройти мимо, не заметив ее и с двух десятков метров. Опять, же плохие условия- ветер, снег в лицо, холод. Вообщем, есть предложение, желающим поставить эксперимент. Подыскать подобный склон, со схожим углом, взойти примерно на его середину, завязать глаза, отойти с завязанными глазами вниз на полсотни метров или более, хорошенько покружится вокруг, и снова попытаться вернуться к исходному месту (Дятлов, разумеется, специально не кружился, но мог просто упасть от ветра). Ручаюсь, что человек, не имея зрения, не сможет вернутся назад, в исходное место. Можно сутки пробродить так, не сумев найти точку отправления. Большинство исследователей полагает, что тройка туристов, отправленная за вещами (или все-же их было двое?), не дошла до палатки и погибла в пути. А может быть, попытаться предположить, что они довольно долго искали палатку, возможно, многие часы, не раз проходя в полутора десятках метрах мимо нее, но так и не смогли найти, из-за погодных условий? А что касается следов... Ну, слишком многих следов нет. Ни проторенной лыжни, что должна была вести к палатке, не обнаружили, про следы Дятлова, Слободина и Зины тоже нет внятных упоминаний... В общем, надеюсь, что все-же найдутся желающие поставить опыт. Этот эксперимент многое поможет прояснить! Я бы и сам поставил столь полезный эксперимент, но, к сожалению, в моей местности практически отсутствуют холмы и сопки, ровная земля, как доска. А далеко поехать не могу, по причине покалеченности и немощности. Ну так как, коллеги, кто готов?

Рогов Василий: Да, и еще. Как известно, для решения застоявшейся и кажущиеся тупиковой проблемы, иногда бывает полезно взглянуть на все под другим ракурсом. Итак, проводим мысленный эксперимент. Изменяем факты, вернее, только один факт трагедии. Труп Игоря поисковики обнаружили не ниже палатки, на примерной линии к кедру, а... выше! Метров так на пятьдесят, или на сто, не столь важно. Что это дает? Достаточно-ли этого мысленно измененного факта, чтоб совершенно иначе представить и интерпретировать обстоятельства трагедии? Я, например, считаю, что Дятлов мог с равным успехом найти свою смерть, и находясь выше по склону, а то, что он был ниже- просто случайность. В этом деле и так немало случайностей совпавших по времени неблагоприятных факторов, так почему-бы не допустить и еще одну случайность? Ну, вот, допускаем на минутку, что в УД написано, что Дятлов обнаружен выше палатки. А теперь- пытаемся истолковать, учитывая это, обстоятельства гибели ребят. (а я пока надену бронежилет и кастрюлю на голову, готовясь получать тумаки от ув. kvn).

Рогов Василий: Shura пишет: Вы можете перечислить поимённо, если у Вас повернётся язык, представителей коллективного "разума" (как Вы это преподносите)?! Скольких мужиков Вы наделяете ТАКИМИ "способностями"?! Пожалуйста, прошу Вас не сердится, я, разумеется не имел ввиду ничего дурного. Вы говорите так, словно-бы я намекнул, что Зину со Слободиным силком заставили покинуть некое "уютное и теплое" место, отправив их на верную смерть. Но это совсем не так. Ну, а как-бы Вы поступили на месте ребят? Как я писал выше, шансы погибнуть внизу, в районе кедра, где холод и мороз наверняка продирал раздетых людей до костей, были не меньше, даже, пожалуй, больше, чем во время похода за вещами к палатке. Не на смерть отправляли Зину со Слободиным, но на Жизнь! Ведь, пройдя эти несколько сот метров, дошедший до палатки смог-бы быстро одеть теплую одежду и обувь, которая согреет куда лучше, чем жиденький костер на ветру. К тому-же, в палатке была фляга со спиртом. Что-бы там не говорили некоторые теоретики, но любой, испытавший на себе лютый холод, знает, что всего несколько глотков спирта, и живительные калории немедленно поступят в организм, расширив сосуды, заставив кровь стать горячее и быстрее бежать по жилам, сделав человека бодрее, добавив уверенность и силу! И решение отправить Слободина и Зину к палатке, которое, несомненно, было коллективным, свидетельствует только о мужестве и силе духа всех ребят! Ведь, как-бы там не было, в итоге погибли все- и сам Дятлов, и те, кто двигались к палатке, и оставшиеся внизу... Все они были смелые и честные люди, и не их вина, что стихия и несчастливое стечение обстоятельств оказались сильнее их опыта и воли к жизни! И ведь оставшиеся у кедра взяли на себя более сложную функцию- уход за ранеными, поддержку костра, который был скорее сигнальным, чем для обогрева, почти недвижимыми руками пытались наломать веток, попытку построить хоть подобие убежища. К тому-же, факт остается фактом, Зина найдена на пути к палатке, не у кедра, не в овраге. Есть-ли иные истолкования этого факта?

vietnamka: Илья Смирнов пишет: А вот в вашем предположении как-то надо объяснить почему появляются еще раненые и тем более трупы. В предположении объяснять не надо - это факт. то что трупы - факт, а вот то, когда они появляются и насколько быстро - предположение. И его неплохо бы объяснить) Илья Смирнов пишет: Мы можем с большой долей вероятности предположить, что Тибо был травмирован еще вверху. не могу такого предположить Мы можем практически с полной уверенностью сказать, что трупы Юр, труп (почти сразу) Люды и тяжелая травма Саши были уже внизу. согласна. Вопрос возникает только к "почти сразу" Мы можем с большой долей вероятности предположить, что тройка на склоне шла вверх от кедра/настила к палатке. очень спорно Есть основания полагать, что сначала вверх ушел Дятлов, спустя время - Зина и Рустем. у меня лично нет((( это распространенное клише, основанное только на одной версии. Причем насколько я помню и так оно особо не обосновано. Хотя могу ошибаться Есть факт, что Юры погибли не последними. согласна Можно ли попытаться понять, в каком порядке происходили эти события? в таком порядке (ну почти) пытаются объяснить последние 20 лет и все безуспешно. Значит надо менять порядок

helga-O-V: vietnamka пишет: в таком порядке (ну почти) пытаются объяснить последние 20 лет и все безуспешно. Значит надо менять порядок Да кто ж будет это делать?! Кроме меня, многогрешной, никто не выходит за рамки шел-упал-закрытый перелом. У всех туристы спускаются вниз все. Варианты только в том, на каком отрезке пути они получают травмы 1 Буянов -травмы сразу и транспортировка весь путь 2 травмы на 3-й гряде 3 травмы в овраге 4 травмы на кедре Далее, травмы домножаются в произвольном порядке на ситуацию с тройкой на склоне: не дошли или возвращались. Ну и ситуацию в трио - иногда разбивают по каждому погибшему в отдельности в отдельности. Ну и... фсё. Галя, можно вопрос персонально к вам, можно ответить в версии: почему легко принимают всё, от бандеровцев, до стратосферных диверсантов, с промежуточными вариантами в виде золотодобывающей свердловской мафиозной структуры, а варианты с позднейшим перенесением тел погибших из палатки в овраг - это невероятная ересь?! Я не жду ответа: "лично я про ересь не говорила"... Мне хочется понять - отчего это лично вам кажется настолько скверным вариантом, что его вообще не стоит ни обсудить, ни упоминать.

Shura: Рогов Василий пишет: И решение отправить Слободина и Зину к палатке, которое, несомненно, было коллективным, свидетельствует только о мужестве и силе духа всех ребят! свидетельствует о том, что рядом находившиеся мужики были полными уродами. То, что Вы не называете их поимённо и поставили на первое место Слободина, говорит, надеюсь, что Вы это понимаете... или поймёте.

helga-O-V: Shura пишет: свидетельствует о том, что рядом находившиеся мужики были полными уродами. То, что Вы не называете их поимённо и поставили на первое место Слободина, говорит, надеюсь, что Вы это понимаете... или поймёте. А другой стороны - а как бы её удержали, если б она рвалась пойти?

Сергей Ф: Shura пишет: свидетельствует о том, что рядом находившиеся мужики были полными уродами. То, что Вы не называете их поимённо и поставили на первое место Слободина, говорит, надеюсь, что Вы это понимаете... или поймёте. Конечно мужики не были уродами. Скорее Василий Рогов прав: прослеживается параллель Колмогорова - Зоя Космодемьянская, т.е. самопожертвенность в этом прослеживается. Зина и была боле мене одета для такого броска. Слободин в одном валенке, но тоже одет. Игорь разутый, как и двое у кедра, но в меховой безрукавке. А вот раненые лучше одеты, это и понятно. Не будет же Игорь снимать с них обувь и шапочки, чтоб рвануть к палатке. Колеватов держал связь кедр- овраг, скорее всего он последний и погиб, прижавшись к Золотареву . Смена погоды не дала поддерживать костер (ветер, предположим, задул огонь, все ж был на бугре), и резкое понижение температуры сделало свое дело... ходим по кругу.

helga-O-V: Сергей Ф пишет: Колмогорова - Зоя Космодемьянская, т.е. самопожертвенность в этом прослеживается. Зина и была боле мене одета для такого броска. Слободин в одном валенке, но тоже одет. Игорь разутый, как и двое у кедра, но в меховой безрукавке. Очевидно, что если бы хотя бы эта тройка разделила одежду и привела в порядок ту, что у них была, например: Слободину вполне бы хватило шерстяных носков - по 4 шт на ногу и привести в порядок "шапочку-на -макушке." Зине можно было - поделиться второй шапочкой с Игорем В результате у Игоря был бы головной убор и обувь на обе ноги. В идеале - все трое могли снять под свитерами (не снимая свитеров) распашные ковбойки и надеть ковбойки поверх свитеров. Это дало бы определённую ветрозащиту, конечно не как штурмовки, но всё же.. и шерстяные (но увы, продуваемые) свитера сохраняли бы больше тепла. Могли ножом обрезать голенища валенка и соорудить две стельки - надетые внутрь носок -это почти полноценная обувь. Забрать шарфик у Золотарёва и соорудить из него башлык, защищающий и голову и шею... Даже газетный лист на груди и то защищал бы от ветра и давал определённое тепло. не сделано ни-че-го! И главное при наличии раненных - которым тепло (читаем -дрова) нужны были здесь и сейчас - за какой особой нуждой пошла эта экспедиция к палатке!? Сергей Ф пишет: ходим по кругу.

ДЕРСУ: Сергей Ф пишет: Конечно мужики не были уродами. Скорее Василий Рогов прав: прослеживается параллель Колмогорова - Зоя Космодемьянская, т.е. самопожертвенность в этом прослеживается. Зина и была боле мене одета для такого броска. Они ушли от палатки ничего взяв, не исключено, что от опасности, неизвестно в каком состоянии будет палатка на момент возвращения к ней. И вот идет девушка, что бы взять, сделать, отогнать. Не могу представить такого варианта. Не согласен что в такой ситуации можно отпустить, а тем более отправить девушку. Не могу отделаться от мысли что что-то их там внизу гоняло, распугивало, путало. Животное назойливое и опасное, не нападало, но пугало, вынуждало к неадекватным поступкам. Уже лес, может быть что угодно, кроме лосей и людей пожалуй. И уход в сторону палатки это уже как следствие потери связи с товарищами, или убежденность что товарищей уже нет в живых, как и средств к спасению. Это если предположить что все спустились благополучно.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Они ушли от палатки ничего взяв, не исключено, что от опасности, неизвестно в каком состоянии будет палатка на момент возвращения к ней. И вот идет девушка, что бы взять, сделать, отогнать. Не могу представить такого варианта. Не согласен что в такой ситуации можно отпустить, а тем более отправить девушку. Вариант: собрашись вместе они понимают, что четверо не просто отстали, они -остались в палатке... Скорей всего потому, что ранены. Поэтому вопросов почему пошла Зина (медик группы) -у меня нет.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Поэтому вопросов почему пошла Зина (медик группы) -у меня нет. Тогда почему ушла от раненых медик группы возникает как вопрос.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Тогда почему ушла от раненых медик группы возникает как вопрос. НЕЧТО, ударившее по палатке, должно было являть собой такую опасность, при которой - и оглянувшись, и одумавшись они всё-таки уходили от палатки. Так на фронте убегают от прямого огня за ближайшее укрытие – а там уже смотрят: все ли целы? Также, людьми, знавшими Дятловцев, предлагался другой вариант – одного из туристов потащило прочь и: «Товарищ должен быть спасён!!» - за ним бросаются не раздумывая, кто в чём был. Мы отчего-то затормозили на природном варианте - когда туристы могли достаточное время находится у поверженной палатки. вариант, что их от палатки что-то гнало - рассматривается тоже достаточно однобоко: если гнало, то -только всех вместе. Вариант, где нечто ударило по палатке, травмировало нескольких, находившихся внутри и потащило одного из ребят, а остальные бросились его спасать "в чём были" - это вообще запредельно для общественности.

vietnamka: helga-O-V пишет: перенесением тел погибших из палатки в овраг - это невероятная ересь?! Я не жду ответа: "лично я про ересь не говорила"... Мне хочется понять - отчего это лично вам кажется настолько скверным вариантом, что его вообще не стоит ни обсудить, ни упоминать. Почему ересь? Я про ересь не говорила)) По крайней мере мне кажется это меньшей ересью, чем отправлять Зину к палатке или обнимать мертвого Золотарева. Я просто не вижу, что тут обсуждать. Можно попробовать проанализировать их действия и из внешний вид, чтобы понять что произошло. Заметьте, не "почему" это произошло. Но если говорить об изменении картины, в том числе специальном переносе мертвых тел, то надо искать совершенно другие признаки. Которых, как вам известно, нет)) Если честно, я даже допускаю, что их вывозили с перевала, а потом вернули

helga-O-V: vietnamka пишет: Но если говорить об изменении картины, в том числе специальном переносе мертвых тел, то надо искать совершенно другие признаки. Которых, как вам известно, нет)) например?

Рогов Василий: Shura пишет: свидетельствует о том, что рядом находившиеся мужики были полными уродами. То, что Вы не называете их поимённо и поставили на первое место Слободина, говорит, надеюсь, что Вы это понимаете... или поймёте. Ну, я совсем не считаю, как и писал выше, что решение отправить Зину и Слободина за вещами говорило о низости ребят. Ну, хорошо, возьмем предположение, что не отправляли. Тем более, что то, что они были плохо одеты, не лучше других, тоже остается неоспоримым фактом. И притом очень странным, непонятным. Ведь, отправляя экспедицию за вещами, по идее, им должны были дать самую лучшую одежду. Тогда как? Группа разделилась на пути к кедру, и Слободин и Зина вообще не были внизу с остальными? Такой вариант тоже многими прорабатывался.Но, если двое (или трое, считая Дятлова), отделились от группы до подхода к кедру, задержась по неким причинам, то... они-бы все равно спустились вниз, к остальным. Опять ничего непонятно.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Тогда почему ушла от раненых медик группы возникает как вопрос. А чем-бы мог помочь раненым в той ситуации медик? Раненым, прежде всего, нужно было тепло, потому как в той ситуации дятловцы ничего лучше для раненых физически не могли сделать. Вот медик и пошла... за вещами, аптечкой, спиртом, инструментами, думая о раненых. Это было ее право и обязанность (как санитарки на поле боя, к примеру). И любые длительные споры, кому идти к палатке, привели-бы только к лишней потере времени, а каждая минута промедления снижала шансы группы на выживание. Ну, изъявили желание Зина и Слободин пойти, остальные не протестовали. Как писал выше, шансы выжить для того, кто первым достигнет палатки- повышались в разы. Ведь, сумей они добраться до палатки, принести нужные вещи, инструменты, и группа, скорее всего, выжила-бы! (ну, или хотя-бы большинство из них). И я склонен полагать, что они имели все шансы дойти и до палатки, и обратно. Но сыграли свою злую роль не только ухудшающиеся условия внешней среды, но и то, что, как я предполагаю, травму Слободин получил именно на пути движения от кедра до палатки (вероятно, в результате падения, или как вариант- травма получена ранее, но проявились симптомы ЧМТ именно на полпути к палатке), что и вызвало их непредвиденную задержку, не дав достигнуть палатки (возможно, Зина пыталась его отнести вниз, но после безуспешных попыток, поняв, что ей это не под силу, решила в одиночку достигнуть палатки, но промедление сыграло свою роль- было уже слишком поздно). Или еще вариант- двое натыкаются на потерявшегося, полуживого от холода. руководителя, Слободин пытается поднять его, снести вниз, но или падает вместе с ним, получая травму, или от нагрузки резко проявляются последствия полученного ранее ушиба головы, и Колмогорова остается в таком страшном положении, что жутко представить! На руках- двое умирающих друзей, внизу- раненые и замерзающие товарищи. Что делать? Пробовать снести двоих вниз? Или нести их до палатки, где есть аптечка? Возвращаться одной к товарищам за подмогой, бросив раненых? Или пытаться самой дойти до палатки, взяв вещи, спирт? Полагаю, она просто заметалась (да и кто-бы в таком положении не растерялся?), пыталась, вероятно, то донести товарищей до палатки, то спустить вниз, затем все-же решила идти к палатке одна, но погибла.Целая череда неблагоприятных совпадений...



полная версия страницы