Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

vietnamka: АНК пишет: Спасибо. Перепутала. А еще какие-нибудь примеры по другим есть? Зина и Люда, обе имеют историю травм (Люда - выстрел, Зина - гадюка). Обе могут стоически переносить боль и ... Подчиняться в разумных пределах. Одно из условий успешной эвакуации, чтоБы больной не буянил. Про Люду вспоминали, что она как раз очень корректно вела себя и "не мешала". Это правда важно. Уметь принять состояние зависимости. Это иногда психологически сложнее, чем быть лидером

АНК: vietnamka пишет: АНК пишет: Спасибо. Перепутала. А еще какие-нибудь примеры по другим есть? Зина и Люда, обе имеют историю травм (Люда - выстрел, Зина - гадюка). Обе могут стоически переносить боль и ... Подчиняться в разумных пределах. Одно из условий успешной эвакуации, чтоБы больной не буянил. Про Люду вспоминали, что она как раз очень корректно вела себя и "не мешала". Это правда важно. Уметь принять состояние зависимости. Это иногда психологически сложнее, чем быть лидером На форуме Хибина-файлы в одно время один человек под ником Нау делал попытку составить психологические портреты дятловцев на основании дневников и применительно к поведенческим мотивацям. На мой взгляд у него это неплохо получилось. Посты 920-930. http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=905&p=31#p64825

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: В такой сложной ситуации, когда каждый человек, его силы -нужны другим, возможно даже именно именно его "взнос" в дело спасения перевесит на чаше весов - командор будет заниматься спасением группы, а не рвать волосья Я не настаиваю, а предполагаю. vietnamka пишет: Теперь Игорь Дятлов. В конфликтной ситуации он бросает группу и уходит один обиженный. Это признаки истероидной реакции на стресс. Вот-вот-вот.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: ... Подчиняться в разумных пределах. Одно из условий успешной эвакуации, чтоБы больной не буянил. Про Люду вспоминали, что она как раз очень корректно вела себя и "не мешала". Это правда важно. Уметь принять состояние зависимости. Это иногда психологически сложнее, чем быть лидером Уметь принять состояния зависимости (если я правильно понял Ваш термин) - важная часть туристского опыта. В походе, особенно в экстремальных ситуациях, отсутствие руководства, разлад руководства, перехватывание руководства, разделение мнений, споры - гораздо страшнее, чем не всегда правильное, но совместное действие.

vietnamka: Да, вы совершенно правильно поняли. Почему Зина одна

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Я не настаиваю, а предполагаю. А насколько такое истероидное поведение характерно для руководителя похода высшей категории? vietnamka пишет: Игорь Дятлов. В конфликтной ситуации он бросает группу и уходит один обиженный. Это признаки истероидной реакции на стресс. Илья, у вас большой опыт в туризме, вы понимаете, что Илья Смирнов пишет: В походе, особенно в экстремальных ситуациях, отсутствие руководства, разлад руководства, перехватывание руководства, разделение мнений, споры - гораздо страшнее, чем не всегда правильное, но совместное действие. Вы также знаете, что есть конфликтные ситуации и есть аварийные ситуации и это - два большие разницы. То, что пытаются приписывать Игорю, по-существу - предательство группы, предательство раненных, совершенное ради собственного эго. Как по-вашему, насколько часто в аварийной ситуации руководители ведут себя таким образом? То есть они не "здесь и сейчас" - на ликвидации аварии, а где-то в прошлой ситуации, например в ситуации вины / косвенной вины за произошедшее?

vietnamka: Мне вот категорически не нравится использование определенных клеше, например "предательство группы". Потому что мне бы хотелось поговорить о психологической реакции участников на то или иное событие. Давайте скажем так - предательство это осознанный выбор, влекущий определенную выгоду для человека путем нарушения договоренностей, долга и тд. И вот тут я готова биться, что Игорь предателем не был. Но при этом мог не справиться с эмоциями и повести себя не совсем обычно. И мог повести себя не так, как предписано руководителю. Руководитель это выбранная позиция, в отличии от лидера. Я спросила (позже процитирую) ВМА и он сказал - были случайные руководители , которые не являлись лидерами. Бывают прирожденные лидеры, которые не хотят брать на себя роль руководителя. Стресс - это независящий вредоносный фактор. Конфликт - это возникающие проблемы взаимоотношений. Они вполне могут возникнуть в состоянии стресса. Я бы сказала, что конфликт должен возникнуть при аварийной ситуации, потому что это естественное обсуждение различных мнений, различные скорости принятия решения, различные типы реагирования в ГРУППЕ людей. Не каждый конфликт приводит к скандалу. Вполне возможно разрешение конфликта путем обсуждения. Короче, если отойти от терминов. Игорь - руководитель с сособенным типом реагирования. Я не уверена, что при этом Игорь прирожденный лидер. Какие-то лидерские качества у него безусловно есть, но это скорее авторитарный тип лидерства. В коктейле с особенностями психологической реакции это может выжать достаточно гремучую смесь. Но при этом в группе есть и безусловные лидеры, обладающие харизматическими способностями сплачивания. Это Зина, например. Лидер, умеющий не быть руководителем когда нужно. Офигенные качества и именно из-за этого Зину так все и любили. Она была ценной находкой для любой группы. Колеватов - лидер. Как руководитель не знаю. Все-таки он начинал именно со своей группы, а она потом куда-то делась. Золотарев. И лидер и руководитель + сильно отличающийся ото всех опыт. Он скорее будет просчитывать ситуацию и принимать на себя ту или иную роль по необходимости. Но при этом он, как и Зина, может делегировать эти роли другим - нет ни одной записи в дневниках о том, что он перетягивание одеяло на себя в группе. Есть Рустем и Тибо, по которым просто нет известных историй, чтобы судить, но которые безусловно обладают объединяющей вокруг себя харизмой. У обоих нет истории руководства походами, что как минимум говорит о том, что они к руководству не стремились. Вообще за таких должен бороться руководитель, привлекая его в свою команду. И вот как-то там разложатся роли с вероятной сменой лидерства, непонятной реакцией Дятлова на это и формированием групп.

helga-O-V: vietnamka пишет: Мне вот категорически не нравится использование определенных клеше, например "предательство группы". Потому что мне бы хотелось поговорить о психологической реакции участников на то или иное событие. Мне тоже не очень нравится, когда на основании одного поступка делаются глобальные выводы о характере. Про характер Игоря мне рассказывал Тарзин, и он его характеризовал совершенно иначе! Неимпульсивный, рассудочный, "медленный". vietnamka пишет: Давайте скажем так - предательство это осознанный выбор, влекущий определенную выгоду для человека путем нарушения договоренностей, долга и тд. И шаг руководителя выбравшего - бросить раненных и погибающую группу и уйти (даже совсем уйти из жизни), чтобы этого не видеть - это выбор в пользу своего эго. vietnamka пишет: Руководитель это выбранная позиция, в отличии от лидера. Я спросила (позже процитирую) ВМА и он сказал - были случайные руководители , которые не являлись лидерами. Бывают прирожденные лидеры, которые не хотят брать на себя роль руководителя. ВМА - Игоря назвал таким случайным руководителем? Были случайные - в единичках. С такими потом никто не пойдёт. А что до лидеров подъедающих руководителя, то... с ними в таком качестве тоже потом не пойдут. Кому нужен подчинённый, который организует бунт против руководителя (оф-для меня всё это - не теория, а история нашей группы, если что...) vietnamka пишет: И вот тут я готова биться, что Игорь предателем не был. Но при этом мог не справиться с эмоциями и повести себя не совсем обычно. И мог повести себя не так, как предписано руководителю. Ну да... а по факту протаскивать идею, что все вели себя "как предписано", а он заистерил, бросил раненных и ушел "в снега" фактически самоубиться, лишь бы не смотреть, к чему привело его решение встать на склоне.

vietnamka: helga-O-V пишет: ВМА - Игоря назвал таким случайным руководителем? нет, разговор шел в принципе о принятиях решений и аварийных ситуациях. ВМА вообще не знал ИГоря, чтобы говорить о нем что-тоhelga-O-V пишет: а по факту протаскивать идею, что все вели себя "как предписано", а он заистерил, Оля, по факту самый неодетый и незащищенный от холода участник - Игорь. Хочется вам или нет, но это надо как-то объяснять. Вот "истерика" это от костра и раненых совершенно ничего не предприняв для утепления, пойти обратно к кедру. Я могу согласиться, что в версии наличия раненых, он может на первом этапе быть полностью поглощен их транспортировкой, забив на себя. ОК. Цель - спустить раненых. Но тут эта цель выполнена, появляется вторая цель - вернуться к палатке. Зачем, правда, не очень понятно. Гораздо логичнее взять паузу и оценить то, что они имеют на месте. И это опять будет вопрос перераспределения одежды, даже если допустить что на тот момент костра еще нет. Но даже приняв решение о возвращении, он должен, просто обязан, как руководитель и хороший человек, оценить условия выполнения этой цели. И утеплить ноги. И ему вполне могут дать шапку, которых в группе суммарно дофига. И маску ему дать тоже могут, потому что она есть у Зины и на склоне ветер. Не все же ранены? А если он всего этого не делает, то при таком раскладе это в лучшем случае "истерика". Так что не я протаскиваю идею о его возможной истерики, а те кто предлагают такой вариант событий. Причем совершенно не важно, что назовут это "геройством". Дело не в терминах. Дело в сути. Он ушел. Он остался один. Ему холодно. Что ему мешает рукава свитера натянуть на руки???

helga-O-V: vietnamka пишет: А если он всего этого не делает, то при таком раскладе это в лучшем случае "истерика". Так что не я протаскиваю идею о его возможной истерики, а те кто предлагают такой вариант событий. Причем совершенно не важно, что назовут это "геройством". Дело не в терминах. Дело в сути. Он ушел. Он остался один. Ему холодно. Что ему мешает рукава свитера натянуть на руки??? vietnamka пишет: Оля, по факту самый неодетый и незащищенный от холода участник - Игорь. даже не так: он СТРАННО одетый! У него есть меховой жилет и ему нужен головной убор и обувь, хоть какая-то. И - нельзя сказать, что это такой уж дефицит для ситуации. Опять же, если он решил проявить "геройство" то тогда и жилет долой, в пользу оставшихся. vietnamka пишет: появляется вторая цель - вернуться к палатке. Зачем, правда, не очень понятно. ну да... в линейных версиях это всегда - тихо умалчивается... В сухом остатке похоже ты согласишься с тем, что вариант с самоубийственно-геройским уходом это негодная идея, а vietnamka пишет: Он ушел. Он остался один. Ему холодно. Что ему мешает рукава свитера натянуть на руки??? ещё один показатель абсолютного раскардаша в стройном ходе событий внизу.

helga-O-V: vietnamka пишет: появляется вторая цель - вернуться к палатке. Зачем, правда, не очень понятно. Почему возвращение к палатке оказалось важнее всего: важнее достройки убежища и поддержания костра?

vietnamka: Я не верю в самоубийство и плохо верю в геройство, граничащее с самоубийством. Так же как я верю, В то, что может быть он и не был лучшим руководителем на свете, но руководителем был с достаточным опытом и голову на плечах имел. Поэтому я считаю, что он Погиб при спуске.

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: А насколько такое истероидное поведение характерно для руководителя похода высшей категории? Я не психолог, боюсь ляпнуть что нибудь не то, тут скорее не расстройство, а истерический тип личности. Без патологии. Для руководителя встречается достаточно часто. "Выдающиеся полководцы - - Наполеон, Лиоте - редко впадали в гнев, лишь тогда, когда полагали это необходимым. Но уж тогда их ярость сокрушала все преграды! Лиоте в приступе гнева швырял наземь свое маршальское кепи и топтал его. В подобные дни он еще утром говорил своему ординарцу: - подай-ка мне мое старое кепи." Гитлера еще можно вспомнить. Среди руководителей сложных походов встречал, бывает.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: Хочется вам или нет, но это надо как-то объяснять. Вот "истерика" это от костра и раненых совершенно ничего не предприняв для утепления, пойти обратно к кедру. К палатке, Вы хотели сказать. vietnamka пишет: Цель - спустить раненых. Но тут эта цель выполнена, появляется вторая цель - вернуться к палатке. Зачем, правда, не очень понятно. Гораздо логичнее взять паузу и оценить то, что они имеют на месте. И вот тут появляются еще раненные и, вдобавок, мертвые. Цель не выполнена - костра нет (дрова кончились). С укрытием непонятки. Погода меняется кардинально. Ситуация становится совершенно нерешаемой. Есть от чего психике сломаться. vietnamka пишет: Поэтому я считаю, что он Погиб при спуске. Ваш вывод никак не вытекает из Ваших же рассуждений о CLO и прочих.

vietnamka: Илья Смирнов А я не пишу, что он погиб от холода) А вот в вашем предположении как-то надо объяснить почему появляются еще раненые и тем более трупы.

vietnamka: Я не правильно сформулировала вопрос. Почему появляются другие раненые и трупы Юр (ведь о них же идет речь?) ДО того, как Игорь принимает решение уйти и ПОсЛЕ того как уже, соответственно, есть костер. И вот тут как раз зайдет речь о кло - у Юр он суммарно выше, потому что у Игоря совершенно раздеты ноги и голова. И что Игорь делал в момент появления костра - какая никакая но это маленькая "победа" и должна была хотя бы на чуть-чуть успокоить

Рогов Василий: Перечитав комменты ув. форумчан выше, и еще раз вспомнив все известные факты трагедии, лишний раз убеждаюсь, что Игорь Дятлов не был ни у кедра, ни в убежище в овраге. Многое говорит в пользу такого предположения- это и странная одетость Игоря- меховой жилет, но без обуви (если товарищи отправляли его обратно к палатке, то уж обувь дали-бы ему наверняка). Такое могло быть, полагаю, только в одном случае- сам Игорь вообще не был, после покидания палатки, вместе с остальными, он просто потерялся на склоне. В этом не было ничего удивительного- видимость-ноль, да еще метель... И разведенный костер у кедра, это лишний раз подтверждает. Костер имел прежде всего, сигнальную функцию! Колмогорова и Слободин, через некоторое время, были отправлены на поиски руководителя, но, будучи усталыми и замерзшими, погибли в снегу. Причины, отчего Игорь мог оказаться один, могут быть разные- это и мое ранее предположение, что Дятлов на кого-то психанул слегка, выскочил полуодетый из палатки, и в силу тех или иных причин, потерялся, и то, что выйдя по нужде, его снесло ветром, или то, что он отошел от остальной шеренги, решив сам вернутся в палатку за вещами, пока остальные спускались вниз. Да много причин можно надумать, если попытаться исходить из того, что Игорь не был у кедра. И какие именно факты могут свидетельствовать на сто процентов, что Игорь все-же был вместе с остальными, внизу, у кедра? А то, что трое трупов были найдены как-бы на одной линии, в примерном направлении кедр-палатка, не что иное, как случайность. Игорь, вероятно, бродил кругами на склоне, пока силы не покинули его. Ребята, отправленные на его поиски, предположили, что он мог направится обратно в сторону палатки, отправились в ее сторону, ну, и заодно взять вещи, если удастся. Но, к сожалению, не удалось им найти Дятлова, ни взять вещи. Стихия, злой мороз, несчастливое стечение обстоятельств оказались сильнее воли туристов.

Shura: Рогов Василий пишет: видимость-ноль, да еще метель... его снесло ветром Стихия И в первых рядах комсомолка!!!: Колмогорова и Слободин, через некоторое время, были отправлены на поиски Позвольте поинтересоваться только одним - кто этот умный, отправивший девушку на тот свет?

Рогов Василий: Shura пишет: И в первых рядах комсомолка!!!:  цитата: Колмогорова и Слободин, через некоторое время, были отправлены на поиски Позвольте поинтересоваться только одним - кто этот умный, отправивший девушку на тот свет? Многие, как ни странно, представляют себе покойных Люду и Зину совсем не такими, какими они были. Некоторые невольно представляют себе обычных девушек-студенток, иногда, от скуки, ходивших в увеселительные походы. А ведь тогда было иное время! Совсем недавно отгремела самая страшная война в истории человечества, и дятловцы были очевидцами той войны! (один и участником-ветераном). Это были совсем иные люди, которых сейчас, к сожалению, меньшинство, люди, для которых принцип- "Умри, но сделай"- был естественным жизненным кредо! Девушки- каменщицы, девушки- крановщицы, летчицы, девушки, наравне с мужчинами, занимающиеся самой опасной и тяжелой (как физически, так и морально), работой. Говорите, кто-мог-бы отпустить девушку двигаться за вещами к палатке, или на поиски потерявшегося товарища? А ведь во время войны девушки-санитарки, под градом пулеметных пуль, ползли на поле боя, вжимаясь в политую кровью землю, чтоб вытащить раненых бойцов! И никому не приходило в голову спросить- "А кто их туда послал"! Потому что было такое слово- "Надо". Это раз. А вот и два. Тот, кто пошел-бы за вещами, утеплился-бы быстрее всех, и его шансы на выживание возросли-бы. Полагаю, что такое соображение тоже имело место у ребят, когда они решали, кому отправляться за вещами. И потому-то и разрешили Зине идти вместе со Слободиным.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Лиоте в приступе гнева швырял наземь свое маршальское кепи и топтал его. В подобные дни он еще утром говорил своему ординарцу: - подай-ка мне мое старое кепи." У меня тоже есть подозренице, что упомянутая истерика Дятлова была взвешенной и тщательно продуманной.



полная версия страницы